Обсуждение:Суровикин, Сергей Владимирович

Уточнения информации

Не полностью раскрыта служба в 201 МСД, он не сразу стал нач штаба. Горжусь, что служил вместе с ним

5.166.120.44 09:24, 7 сентября 2014 (UTC)

Мы, не служит вместе . Но , у нас ест' разумное предложение . зарабатывайте несколько больше . Не для ... Для страны  ! Продават' услуги по дифференцированным ценам . Индия или Афганистан не могут заплатите столько же сколько ... , м ... например Фландрия ( Антверпен ) . Криминогенная ситуация там спокойная . Если несколько миллионов евро покажутся им "дорого " . То , могут попрововать что либо другое . Вот , например США . Предлагают похожие услуги . Но , по сепаратным политическим договорам .109.136.212.3 13:05, 3 октября 2019 (UTC)

Жена

Зачем так раскрывать скандалы, касающиеся его супруги. На основании ВП:БС считаю не относящимся к объекту статьи Следующие:

При создании фанерного комбината «Аргус СФК» энергетиками области первоначально был выставлен счёт на подключение в 80 миллионов рублей[15], позднее по индивидуальному проекту сумма за подключение была уменьшена до 6 миллионов. После публикации этих и некоторых других сведений о деятельности предприятия А. Суровикиной в блогах ей был подан иск о защите чести и достоинства к депутату Екатеринбургской городской думы Л. Волкову[16]. Она требовала опровергнуть 6 утверждений, высказанных депутатом в своем блоге, и выплатить ей компенсацию морального вреда в размере 100 тысяч рублей[17]. Вторым истцом в этом иске выступило ЗАО «Аргус СФК» с аналогичными требованиями. Суд первой инстанции провел лингвистическую экспертизу оспариваемых текстов Волкова[18]. Решением суда требования А. Суровикиной были удовлетворены частично: суд потребовал выплатить ей 5000 рублей и опровергнуть одно из оспариваемых утверждений — о строящейся за счёт областного бюджета ТЭЦ[19]. Остальные 5 утверждений не были судом признаны порочащими (то есть указывающими на совершение А. Суровикиной правонарушений или неэтичных поступков). Требования «Аргус СФК» были оставлены судом без удовлетворения, однако суд обязал депутата Волкова компенсировать предприятию Аргус СФК расходы по уплате госпошлины в сумме 4 000 рублей. 11 апреля 2011 года это решение суда было обжаловано в кассационном порядке Волковым[20] и 19 апреля жалоба была принята к рассмотрению[21]. 24 мая Свердловский областной суд отказал Волкову в кассации[22].

--Gluchov1966 11:20, 22 октября 2015 (UTC)

Пора удалять, раз нет возражений. Лесовик-2 10:50, 5 января 2016 (UTC)

Вы не про ту жену . Где жена бывшего коммандующего ? Уже в Англии или в Швейцарии ? Слёзы наворачиваются смотреть на вас.109.136.212.3 13:08, 3 октября 2019 (UTC)

Ну тогда не смотрите... Лесовик-2 (обс.) 16:24, 3 октября 2019 (UTC)

По наградам

У него нет Ордена Красной Звезды. Ни на одном фото имеющемуся в сети - видно что его нет ни в натуральном виде, ни на орденской планке.
Увеличивайте здесь - и здесь. --Kalabaha1969 07:11, 5 ноября 2015 (UTC)

---

• Havepflot - прежде чем откатывать правки - надо сперва обсуждать. Я специально вынес свои утверждения в обсуждение статьи. Вам следовало приводить свои контраргументы здесь.
  

У Военных не принято заниматься припиской несуществующих наград. Бывает наоборот - они сокращают количество наград на орденской планке. В основном это касается юбилейных медалей.
Заметьте что на сайте МО РФ - у него на орденской планке только 8 лент.
На этом фото - уже 12 лент.
Но ни один генерал не будет прятать ото всех Орден Красной Звезды.
Ни на парадном мундире с полным комплектом наград в оригинале, ни на орденской планке на повседневной форме.
Так вот - сайт МО РФ ошибается.
Сам Суровикин лучше знает какие у него награды - и нет ни одного фото данного генерала, с данным орденом на правой стороне мундира либо с красно-серой лентой на орденской планке. В данном случае АИ - это его фото.
Вот фото с полным "иконостасом" - нет ОКЗ.
Вот ещё фото с "иконостасом" - тоже без ОКЗ.
Хотите доказать обратное - давайте ссылку на фото где у него имеется Орден Красной Звезды. --Kalabaha1969 16:36, 6 ноября 2015 (UTC)

• Kalabaha1969 - Вы извините, но политика Википедии подразумевает ссылки на авторитетные источники. Ваши фантазии и представления об армии, при всем уважении лично к Вам, не являются таковыми. А вот слова тех, кто в теме, и тем более - официальный сайт Минобороны, который списывает информацию с личного дела - в курсе.

И если Вы не отмените свою правку, то получается Вы идете против офциальных источников. Бред же - спорить с сайтом МО Havepflot

---

Почему же бред? А кто вам сказал что сайт МО выдаёт истину в последней инстанции? Они тоже ошибаются. Там сидит веб-админ который заполняет инфу на информации которую видит в сети. Или вы наивно полагали что веб-админу дают биографию из послужного списка из кадрового управления МО РФ???
Вот он зашёл на страницу в Википедии и увидел что тут написано что у Суровикина есть орден Красной Звезды и сделал соответствующую запись на официальном сайте МО РФ.
То что официальные сайты часто копируют инфу из Википедии - причём слово в слово - давно известный факт.
Я руководствуюсь правилом Википедии ВП:Проверяемость - а согласно ей, любая информация должна подтверждаться из других источников.
Я открываю фотографии генерала Суворикина и ясно вижу что он Честный Офицер, и не нацеплял на себя ордена и медали, которые ему приписывает недалёкий веб-админ с сайта МО РФ, поверивший на слово вбросу в сети.
Вот вам подтверждение из других источников - фотографии (не одна) - как АИ.
Если генерал Суворикин утерял ОКЗ - он имел полное право по законодательству, получить дубликат Ордена. Кроме того - утерянная награда не лишает его права носить соответствующую ленту на орденской планке. А её у него - нет ни на одном фото.
Факт отсутствия ОКЗ - налицо. --Kalabaha1969 07:19, 7 ноября 2015 (UTC)

• @Kalabaha1969: Разобрались с орденом? А то вот ещё источник 2012 года. Вы меня, как администратора, выдавшего Вам флаги, несколько пугаете ОРИССом по изучению фотографий. Такие упорные действия плохо сочетаются даже с флагом АПАТ. Sealle 12:47, 15 ноября 2015 (UTC)
• Я вернул орден на место 5 дней назад. А удалял его из статьи - до присвоения мне флага, что не умаляет моего проступка.

Признаюсь что поступил ОРИССно. Впредь буду осторожен.

Но остаюсь на прежней точке зрения - поскольку так и не нашёл подтверждения тому что орден ему присваивался и что он действительно служил в Афганистане. Считаю что ошибочные данные гуляют по источникам. Тот же Жирохов, на которого вы ссылаетесь, в некоторых своих книгах про авиацию - копировал чужие ошибки, за что его часто ругали. С этим я столкнулся когда писал эту статью.

Основываю своё мнение на прецедентах - когда официальные печатные органы ведомств (по определению АИ) - выдавали информацию что конкретный военнослужащий награждён - а на деле оказывалось что это не так:

Рядовой А. НИШАН0В: - Да что говорить. Подполковник Олийник пишет в "Красной звезде": "Бой 31 октября до сих пор перед глазами, - рассказывал мне кавалер ордена Красной Звезды А. Нишанов, один из немногих, оставшихся в живых".
- А какой я "кавалер", если нет у меня этого ордена. Не награжден...

— Бой у кишлака Дури

Так бы и остался Нишанов в сознании миллионов читателей Красной звезды - Кавалером ОКЗ. Если бы не опровержение...

Все иногда ошибаются. И Министерство обороны - тоже.

Согласитесь что это очень странная ситуация: фактически у всех нынешних генералов СНГ, воевавших когда-то в Афганистане, можно проследить концы - в какой именно части служил в ОКСВА, как был ранен, за что и когда был награждён. Такова специфика статуса.

Но только не у Суровикина. --Kalabaha1969 13:39, 15 ноября 2015 (UTC)

• Теоретически могу допустить как ошибку в источниках, так и некую немыслимую секретность награждения. Но дело не в этом. Википедия не ставит задачу создавать новые знания и устанавливать абсолютную истину, а является отражением существующих источников. Если одни авторитетные источники пишут одно, а другие авторитетные — прямо противоположное, то в статье должны быть отражены обе версии. В данном случае, как я понимаю, АИ есть только с одной стороны, а Ваше мнение, будь оно даже подкреплено хоть клятвой самого Суровикина, сможет найти место в статье только тогда, когда Вашим исследованием заинтересуется кто-либо, чью работу напечатают в каком-нибудь авторитетном издании. Даже если Вы видите явную неправду (а в этом проекте такое происходит с возрастом не менее 10 % женщин из шоу-бизнеса, о которых написаны статьи), но подкреплённую надёжным источником, а у Вас в руках — только база ГИБДД и письмо одноклассника — смело проходите мимо и забывайте об этом. Sealle 14:13, 15 ноября 2015 (UTC)

• Спасибо за разъяснения. Забыл. --Kalabaha1969 14:57, 15 ноября 2015 (UTC)
  • То что сайт МО привирает это не новость. Тоже произошло и с Кобылашем. Георгий (обс.) 11:28, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Также на сайте МО Дронов, Сергей Владимирович до сих пор командующий 3 командования ВВС России, полковник — [ЗДЕСЬ]. Георгий (обс.) 14:13, 2 декабря 2017 (UTC)

Про Афганистан

У меня есть большие сомнения в том что Суровикин служил в Афганистане в частях спецназа.
Будь он хоть трижды золотоносный выпускник ОВОКУ - это не профильное училище для спецназа. Не мог свежеиспечённый лейтенант попасть из чисто общевойскового училища попасть в год выпуска в воюющую часть спецназа в Афганистане. Профильными училищами для спецназа являлись в те года РВВДКУ (факультет спецразведки), КВОКУ (факультет разведки) и НВВПОУ (замполиты для разведки и спецназа).
Поясняю, что все выпускники общевойсковых училищ попадали в части спецназа ОКСВА только после службы на территории СССР в таких же спецназовских формированиях не менее года. Исключений не делали. Даже для сформированной в декабре 1985 года 411ооспн в составе 22-й бригады спецназа, 70% офицеров набрали из 5-й мсд, которая находилась в Афганистане. А как известно через год после того как Суровикин окончил училище - начался вывод, и в первую очередь вывели спецназ. Так что Суровикин попасть в спецназ в Афганистан, как написано в статье - никак не мог.
Главная ссылка которая утверждает что Суровикин служил в Афганистане - сайт 42-й гв.мсд.
При этом в наше время не составляет большого труда проследить службу любого генерала. Тем более такого полёта.
Я искал по сообществам частей спецназа фамилию Суровикина - и не нашёл.
У Суровикина на одном из фото есть нашивки по ранениям - одно тяжёлое и два лёгких. Непонятно где он их получил. --Kalabaha1969 17:03, 6 ноября 2015 (UTC)

Kalabaha1969

О том, кто как выходил из Афганистана - даже спорить не стану. Еще МО СССР перед Вами не отчитывалось, кого оно куда и зачем посылало. Вы еще по Альфе порассуждайте, ага, где она была, а где нет.

Простите, куда можно жаловаться на действия админа. противоречащие правилам Википедии?

---

А придётся поспорить. Я компетентен в данном вопросе, поскольку пишу на эту тематику и потому что сам находился в Афганистане в период с 13.11.1987 по 25.01.1989.
Если есть желание жаловаться - пишите на форум Вниманию Участников - заводите тему Kalabaha1969 или Суровикин, Сергей Владимирович - и пишите замечание на мои действия. Там его обсуждают ПАТы и Админы и выносят своё решение. С ним разумеется я обязан согласиться. Так что действуйте. --Kalabaha1969 07:25, 7 ноября 2015 (UTC)

• И ещё Havepflot - не забывайте подписываться под своими комментариями. --Kalabaha1969 07:25, 7 ноября 2015 (UTC)

Опять по наградам

Действительно, какой-то очень неординарный генерал получается. Вот смотрим на фото - погоны генерал-полковника и одна планка ордена Мужества. Читаем текст и видим, что генерал-полковником он стал в 2013 году. Читаем далее и видим, что в 2013-2015 годах он служит в Хабаровске. Вопрос: какие-такие секретные боевые действия ведёт Восточный военный округ с штабом в Хабаровске, что за два года начштаба и командующий округом получает 2 (два) боевых ордена? Лесовик-2 06:11, 24 декабря 2015 (UTC)

Генерал действительно неординарный. Начиная с тушения горящей БМП с боекомплектом и действий на Садовом кольце в Москве во время ГКЧП. И далее - довольно много неординарного, включая Чечню.

Боевой генерал, в общем. Не боящийся лично в боевых действиях участвовать. О каких орденах сейчас речь, из текста непонятно (Орденов Мужества, например, у него три, и давно, намного раньше 2013 года), однако в предыдущее обсуждение была высказана отличная идея: все непонятности с военнослужащими выяснять запросом в Минобороны. Пишите.--Havepflot 07:28, 4 января 2016 (UTC)

Что и кому непонятно? Всё понятно разъяснено. Если всё так, как вы говорите, по получается вообще сплошь неординарный генерал - его наградили тремя орденами Мужества, а он носит планку только одного ордена, зачем-то пряча два остальных. В чём логика? Лесовик-2 11:28, 4 января 2016 (UTC)

Писать в Минобороны о наградах - спасибо, юмор оценил. Готов спорить на бутылку коньяка, каков будет ответ: посоветуют читать сайт Минобороны или сошлются на закрытость награждений, а также на ФЗ "О персональных данных". Плавали, знаем.Лесовик-2 11:28, 4 января 2016 (UTC)

Лесовик-2

получается вообще сплошь неординарный генерал - его наградили тремя орденами Мужества, а он носит планку только одного ордена, зачем-то пряча два остальных. В чём логика?

Когда пройдете несколько войн и станете кавалером трех орденов Мужества - может быть, логику и поймете. А до того - вряд ли.

Вы с женой своей так разговаривайте. Сами вы тоже не кавалер трёх орденов Мужества. Никакой логики нету, есть минобороновский бардак + игрушки больших дядек в тотальную секретность. Лесовик-2 16:55, 4 января 2016 (UTC)

Писать в Минобороны о наградах - спасибо, юмор оценил. Готов спорить на бутылку коньяка, каков будет ответ: посоветуют читать сайт Минобороны или сошлются на закрытость награждений

Ваши проблемы. Станете тем, с кем МО РФ готово разговаривать - получите информацию. Не хотите писать в МО - довольствуйтесь имеющимися сведениями. Не вопрос.

Повторюсь - жене своей так хамите. Что по сути вам сказать нечего, это видно сразу. Лесовик-2 16:56, 4 января 2016 (UTC)

А генерал действительно незаурядный. В 24 года оказаться на Садовом и не перестрелять народ, когда тебе жгут БМП - не каждый сможет. Да и горящую БМП с боекомплектом два километра лично гнать до плотины и прыгать в пруд - наверное, тоже.

--Havepflot 13:37, 4 января 2016 (UTC)

Лесовик-2

Повторюсь - жене своей так хамите.

Уважаемый Лесовик, не надо повторяться. Да, у меня нет трех орденов Мужества. А у генерал-полковника Суровикина - есть. Поэтому не Вы ему и не я ему, а он вам показывает, как поступают те, у кого они есть. А если это не соответствует вашим представлениям - так, наверное, у вас, а не у Суровикина представления неправильные. Я так думаю.

Что вы в МО РФ писать не будете, понятно. Ваше право. Это не удивляет, удивляет, что Вы недоумеваете в отношении секретности. Но и это не мои проблемы. --Havepflot 17:39, 4 января 2016 (UTC)

• • Одно мне не понятно - сказать вам абсолютно нечего по существу вопроса, зачем сюда заходили? Поговорить? Так здесь не форум. Лесовик-2 21:44, 4 января 2016 (UTC)

Лесовик-2

Уважаемый Лесовик, вы позволили себе усомниться в том, что боевой генерал, кавалер трех орденов Мужества имеет право сам решать, как ему носить орденские планки, когда и какие. Вы позволили себе усомниться в том, что Минобороны может иметь секретность. Вы отказались писать запрос в Минобороны, но при этом сделали ряд заявлений, которые ставят под сомнение достижения человека, которые - в отличие от Ваших - хотя бы частично известны. И после этого Вы мне говорите, что я не по существу говорю?

Вот Вам еще раз - по существу:

1. Когда Вы будете кавалером трех орденов Мужества - тогда Вы будете определять, как носить планки с этими орденами и другими наградами. А пока это будет определять кавалер трех орденов Мужества.

2. Секретность в Министерстве обороны есть.

3. Если у Вас есть сомнения в том, реальны ли три ордена Мужества генерал-полковника Суровикина - боевого генерала. прошедшего несколько войн, неоднократно раненого там и никогда не прятавшегося за спины солдат - напишите в Минобороны запрос. Ответят Вам или нет, я не знаю, это зависит от того, что Вы из себя в реальности представляете и как сможете это показать. Честь имею! --Havepflot 10:19, 5 января 2016 (UTC)

Абсолютно не по существу. Итак, по порядку:

1. Что значит "вы позволили себе усомниться"? Я - свободный человек, живу в стране, которая, по крайней мере, декларирует себя как демократическое государство. Поэтому я вправе задавать любые вопросы, какие считаю нужным и кому сочту нужным. Наказание за "позволение себе усомниться" - это из времен инквизиции.

2. Я писал много запросов в Минобороны и в прочие органы государственной власти, потому что многие годы занимаюсь реальной поисковой и воспитательно-патриотической работой на одном из крупнейших историко-патриотических сайтов Российской Федерации. Естественно, там я публикуюсь под своим настоящим именем. И ответов оттуда у меня целая коллекция. Поэтому я знаю о чем говорю, когда утверждаю, какой будет ответ. "Вы отказались писать запрос в Минобороны" - не смешите, пожалуйста. Впрочем я и не обязан перед вами делать это. Вот взяли бы и написали запрос сами, всё лучше, чем заниматься диванными битвами.

3. Не выдавайте свои домысла за факты, например : "при этом сделали ряд заявлений, которые ставят под сомнение достижения человека". Я подобный бред не писал, а задавал вполне конкретный вопрос - если на 2013 год у Суровикина был ТОЛЬКО ОДИН орден, за какие заслуги за два года службы не на войне у него взялись ЕЩЁ ДВА БОЕВЫХ ордена? Не больше и не меньше.

4. "Когда Вы будете кавалером трех орденов Мужества - тогда Вы будете определять, как носить планки с этими орденами и другими наградами. А пока это будет определять кавалер трех орденов Мужества". Эти ваши слова говорят только об одном - вы абсолютно ничего не знаете об армии. Разъясняю для штатских, что порядок ношения воинских наград утверждён нормативным актом - Положением о государственных наградах Российской Федерации, подписанным Президентом РФ. И продублирован в "Порядке ношения формы одежды", который утверждается приказом Министра обороны. Оба эти документа ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения всеми военнослужащими, в том числе и генералом Суровикиным, нравится ему это или нет. Оба эти документа не содержат пунктов, что кавалеры трёх орденов Мужества имеют право сами определять, какие планки к наградам они хотят носить на военной форме, а какие не хотят. Соответственно, кавалер трёх орденов Мужества не имеет ни малейшего права чего-то там определять в обсуждаемом вопросе.

5. "Секретность в Министерстве обороны есть." Это мы и без вас знаем.

6. "Если у Вас есть сомнения в том, реальны ли три ордена Мужества генерал-полковника Суровикина - боевого генерала. прошедшего несколько войн, неоднократно раненого там и никогда не прятавшегося за спины солдат - напишите в Минобороны запрос. Ответят Вам или нет, я не знаю, это зависит от того, что Вы из себя в реальности представляете и как сможете это показать". Ещё один бред. Разъясняю, теперь уже как юрист, что граждане Российской Федерации при направлении запросов в органы государственной власти и управления НЕ ОБЯЗАНЫ доказывать, что они реально из себя представляют, ну и что вы там себе ещё сочинили... При направлении запросов, касающихся персональных данных, гражданин обязан приложить к запросу документы подтверждающие его право на получение этих данных. И всё!!!!!! Ну и разглашать государственную тайну в ответах нельзя, хотя вопрос - один или три ордена имеются у Суровикина к государственной тайне явно не относится. Впрочем, в Министерстве обороны РФ думают иначе. А давить на меня эмоциями и словесным потоком при войны, ранения и спины солдат - не надо.

7. "Честь имею!" Да? Хм-хм... Офицер запаса под ником Лесовик-2 10:41, 5 января 2016 (UTC)

Уважаемый Лесовик-2, я пропущу основной поток Вашего сознания и отвечу на фактическую ошибку, допущенную Вами:

Вы пропустили не "основной поток сознания", а логические доводы с ссылками на нормативные правовые акты, по существу которого вам просто нечего возразить. Поэтому предпочли оскорбительно отмахнуться от оппонента и далее гнуть свою линию. Как мы увидим, гнуть без доказательств и без успеха. Лесовик-2 04:13, 6 января 2016 (UTC)

"при этом сделали ряд заявлений, которые ставят под сомнение достижения человека". Я подобный бред не писал, а задавал вполне конкретный вопрос - если на 2013 год у Суровикина был ТОЛЬКО ОДИН орден, за какие заслуги за два года службы не на войне у него взялись ЕЩЁ ДВА БОЕВЫХ ордена? Не больше и не меньше.

Цитирую РИА "Новости" за 2011 год:

"Сергей Суровикин награжден тремя орденами Мужества, орденом "За военные заслуги", медалями ордена "За заслуги перед Отечеством" I, II степени (с изображением мечей), орденом Красной звезды, медалями "За отвагу", "За боевые заслуги" и другими медалями". http://ria.ru/spravka/20110707/398468102.html

2011-й был ведь раньше 2013-го? У меня всё.

Увы, враньё. Генерал-полковником он стал в 2013 году (как мы это видим из статьи), поэтому эта фотка ну никак не может быть датирована 2011 годом. У вас действительно всё? Ха-ха! Лесовик-2 04:13, 6 января 2016 (UTC)

Есть фотографии генерал-полковника Суровикина, где у него 3 ордена Мужества: http://debri-dv.ru/filedata/images_article/9475.jpg

Есть где 2: http://www.omvoku.su/memory/1987/surovikin_s/000_m.jpg

То же самое, что я и говорил - ордена прибавляются у генерал-полковника, а не ранее. Лесовик-2 04:13, 6 января 2016 (UTC)

А есть где 1: http://structure.mil.ru/images/surovikin_170.jpg

А есть вообще где никаких орденов нет http://ic.pics.livejournal.com/42msd/37698822/1519/1519_original.jpg

Погон не видно, но судя по петлицам - генерал. Вывод - все ордена Мужества получены в генеральских чинах. Из статьи знаем, что за всё время своего генеральства Суровикин только два года командовал дивизией в Чечне (откуда, суда по всему и привёз свой первый орден Мужества). Более в боевых действиях не участвовал. Вопрос остается - за что ордена дадены? Лесовик-2 04:13, 6 января 2016 (UTC)

В общем, гражданин Лесовик, повторюсь: когда у Вас будет три ордена Мужества - тогда и поймете, когда что надевают героические военные. А пока примите к сведению новые знания от непосредственных участников :) --Havepflot 19:24, 5 января 2016 (UTC)

Не нужны мне повторения от упёртых штатских, а Суровикину при встрече передайте мой вопрос (на каких-таких секретных войнах он отличился в своем Хабаровске) и скажите, чтобы прекращал нарушать форму одежды. Думаю, дальнейший смысл нашей дискуссии теряется, и так тут вы много понаписали не о чём. Бывайте здоровы и учите Устав! Лесовик-2 04:13, 6 января 2016 (UTC)

Лесовик-2

Обратитесь к генерал-полковнику Суровикину лично и расскажите кавалеру трех орденов Мужества как ему носить награды :) Не забудьте рассказать результат :) Всего доброго.--95.215.113.4 08:19, 6 января 2016 (UTC)

Что, создаём иллюзию общественной поддержки? Ню-ню... Лесовик-2 09:56, 6 января 2016 (UTC)

Видите ли, генеральские погоны не вызывают у меня священного трепета и дрожи в коленках. В Хабаровск за этим вопросом я не попрусь, а увижу на улице - спрошу. Если вы намекаете на то, что рискую получить в глаз за такой вопрос - поверьте, бравый генерал-орденоносец-не-понятно-за-что в таком случае будет рисковать не меньше меня. Лесовик-2 09:56, 6 января 2016 (UTC)

P.S. Цитировать, и оформлять переписку не так уж трудно, поверьте, потренируйтесь в песочнице, и у Вас все получится.

Вы ещё в спину мне поплюйте из подворотни. Лесовик-2 09:56, 6 января 2016 (UTC)

Лесовик-2

Видите ли, генеральские погоны не вызывают у меня священного трепета и дрожи в коленках

У меня тоже. А вот героизм людей, честно заслуживших три ордена Мужества у меня вызывает уважение. Вам не понять, видимо.

Мне-то вполне понятно. Только я третий день талдычу вам о том, что непонятно за что он награждён тремя орденами Мужества, а вы мне без малейших доказательств твердите, что он их заработал "честно". Ну так и расскажите, на какой такой войне это было? Не знаете? Ну вот и не болтайте. Лесовик-2 18:58, 6 января 2016 (UTC)

Вы ещё в спину мне поплюйте из подворотни.

P.S. Вы правильно говорили, что здесь не форум. Хватит флудить.--95.215.118.147 17:47, 6 января 2016 (UTC)

Вот и не флудите - не требуйте больше от меня бегать в Минобороны и спрашивать у Суровикина. Кто там громче всех кричит "Держи вора!", ась? Лесовик-2 18:58, 6 января 2016 (UTC)

• • Чего Вам непонятно? На сайте МО есть хорошая привычка звёзды на погонах дорисовывать. В доказательство привожу фото ЗМО Ю.И. Борисова: ЗДЕСЬ(1) и ЗДЕСЬ(2). А по поводу Суровикина, скорее всего на оригинале фото с сайта МО у него погоны были генерал-майорские. А 2 ордена мужества были заработаны им позже в ходе сирийской операции. Георгий (обс.) 11:45, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Не мог он заработать 2 ордена Мужества в Сирии. Вы же видите, обсуждение трёх орденов мы начали на новогодние праздники 2016 года, то есть через два месяца после начала военной операции России в Сирии. И за эти два месяца Суровикин дважды отличился, представлен к наградам и представления прошли все круги военно-канцелярского ада, он вернулся в Москву, получил ордена, размещено фото и два википедиста успели поругаться из-за них? Так не бывает...))))) Второй и третий ордена Мужества у него появились до Сирии. А что ему вручат за Сирию - ну наверное награду не менее Дворникова и Журавлева, так как успехи при нём там никак не менее ихних. Лесовик-2 (обс.) 16:24, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Да, действительно. Но в нашей армии и не такое бывает, возможно два представления от разных командиров, одно за другим прошли, и оба были удовлетворены. Георгий (обс.) 17:20, 2 декабря 2017 (UTC)
        • Любому офицеру представление на награждение выписывает непосредственный вышестоящий начальник, потом его отправляет вверх со сбором подписей более вышестоящих на утверждение. Двух начальников одновременно выписывающих одно и тоже - в принципе быть не должно. Есть регламент согласно которого продвигаются представления. Сложно представить чтобы Суровикину их выписали одновременно (в разное время) НГШ и МО. --Kalabaha1969 (обс.) 08:56, 3 декабря 2017 (UTC)
          • При перемене мест службы, в общем потоке представлений могли не отследить, или сделали вид ... Такое тоже не исключено. Георгий (обс.) 09:04, 3 декабря 2017 (UTC)
            • Абсолютно исключено. Суровикин - не лейтенант с периферии, начальников у него два тогда было: командующий округом и министр обороны. Да и не было препятствий наградить вторым другим орденом, кроме ордена Мужества. Лесовик-2 (обс.) 14:29, 3 декабря 2017 (UTC)
• Ходят слухи что есть внеглассное правило - вместо четвёртого ордена Мужества вручать Героя РФ. Может он метит на это? Георгий (обс.) 17:48, 3 декабря 2017 (UTC)

• Скорее не он метит - а его метят. --Kalabaha1969 (обс.) 19:03, 3 декабря 2017 (UTC)

• Почему "ходят слухи"? Всё официально, есть Указ Президента РФ от 7 сентября 2010 г. N 1099 "О мерах по совершенствованию государственной наградной системы Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями). Этим указом утверждено Положение о гос.наградах. В этом Положении есть раздел "Статут ордена Мужества". А там есть пункт 3.1: "3.1. Лица, награжденные тремя орденами Мужества, при совершении еще одного подвига или иного мужественного и самоотверженного поступка могут быть представлены к званию Героя Российской Федерации". Вот видите, как всё просто....))))))) Лесовик-2 (обс.) 03:36, 4 декабря 2017 (UTC)

На вручение Золотой Звезды Героя Российской Федерации С.В. Суровикин пришёл с планкой ОДНОГО ордена Мужества. Мне кажется, что он читает эту страницу обсуждения и издевается над нами )))))))) Лесовик-2 (обс.) 00:49, 31 декабря 2017 (UTC)

• Нет, ну он точно издевается над нами! Сегодня, 5 февраля, в интервью корреспонденту "Вестей" Суровикин был с планками ордена С. Георгия и ДВУХ ОРДЕНОВ Мужества. Лесовик-2 (обс.) 13:16, 5 февраля 2018 (UTC)

• А планка ордена красной звезды была? --Kalabaha1969 (обс.) 17:55, 5 февраля 2018 (UTC)

• Не было. Вот видео сюжета, наградные планки хорошо видны на 1:37.Лесовик-2 (обс.) 00:54, 6 февраля 2018 (UTC)

• Ну и как объяснит данную ситуацию про родного комдива участник Havepflot?

Порядок ношения государственных наград в Российской Федерации для его генерала прописан, или он выше этого положения?

Вообще - ситуация крайне непонятная. Есть целый командующий видом ВС крупнейшей ядерной державы - но нет достоверных АИ которые могли бы подтвердить всю его биографию, слухи об участии в Афганской войне и факт награждения орденом Красной звезды. Открывайте биографию любого генерала служившего в Афгане - и я вам прогуглю где именно он там служил. Только не Суровикин. Фальсификация какая-та...

И это в 21-й век...--Kalabaha1969 (обс.) 05:30, 6 февраля 2018 (UTC)

• Да разгильдяй наш Главком, как мне кажется. Понятно, что у него полный шифоньер всех видов формы и скорее всего, на каждый комплект формы он заказал себе орденские планки. Только вот не следит за их своевременным обновлением и потому каждая его фотография или появление перед камерами становится очередным ребусом для фалериста. Надо Шойгу написать, пусть своему подчинённому замечание объявит за нарушения формы одежды. Лесовик-2 (обс.) 09:06, 6 февраля 2018 (UTC)

Kalabaha1969, Лесовик-2, Георгий

Участник Havepflot полагает, что уважаемые вышеперечисленные перепутали (в очередной раз) Википедию с интернет-форумом. Участник Havepflot сделал такой вывод по причине, что он не видит обсуждения авторитетных источников, а видит фантазии людей далеких от протокола мероприятий с участием высшего военного и политического руководства страны.

Участник Havepflot, как и прежде, полагает, что если кому-то что-то непонятно в деятельности МО РФ, ему следует обратиться за разъяснениями в МО РФ. Минобороны, как и любое другое государственное ведомство, ответит в установленные сроки.

Конкретно по ситуации с формой, участник Havepflot считает, что протокол важных мероприятий согласован заранее и соблюдается. Во всяком случае, будь там проблема, ее бы второй раз не допустили. Значит, проблемы нет.

По мнению участника Havepflot, уважаемые вышеперчисленные, которые ленятся написать запрос в МО РФ, могут пойти другим путем: заслужить три Ордена Мужества, получить звание Героя России, а потом лично проверить, в каком порядке их допустят на мероприятия с участием Первого лица МО РФ или Российской Федерации. --Havepflot (обс.) 05:22, 15 февраля 2018 (UTC)

• Ну хватит уже, участник Havepflot, ей-богу! Одно и то же, в десятый раз. Надоело! Лесовик-2 (обс.) 06:04, 15 февраля 2018 (UTC)

И всё-таки согласитесь, уважаемый участник Kalabaha1969, что чувства юмора Суровикину не занимать))) Теперь на официальном сайте Минобороны фото Суровикина с Золотой Звездой Героя, полученной как мы знаем в декабре 2017 года, и (барабанная дробь!) ... двумя планками орденов Мужества. Это уже четвёртый или пятый вариант ношения им государственных наград. Лесовик-2 (обс.) 01:13, 11 апреля 2018 (UTC)

• Это не чувство юмора - это полная неадекватность. Кстати планки ОКЗ - как не было так и нет. --Kalabaha1969 (обс.) 06:20, 11 апреля 2018 (UTC)

• Я Вам более того скажу - ОКЗ в списке орденов на сайте Минобороны ... пропал. Надеюсь, наш общий знакомый Havepflot, оставшись без единственного подтверждения такого награждения, смирится с действительностью. Лесовик-2 (обс.) 07:58, 11 апреля 2018 (UTC)

• Значит упоминание о нём можно выкидывать из статьи?

Осталось выяснить вопрос участия в Афганской войне. Считаю что в этом вопросе - биографию из новостных источников нельзя принимать за АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 10:35, 11 апреля 2018 (UTC)

• Думаю, орден можно убирать. Лесовик-2 (обс.) 11:11, 11 апреля 2018 (UTC)

• С медалью "За отвагу" та же байда у него, что и с Мужествами. На ранних фотках она есть, но чем выше он по лестнице идет - медаль пропадает. "За боевые заслуги" сохраняется до сих пор, а вот "За отвагу", которая гораздо попрестижнее, пропадает... Тут только можно предполагать, что намекнули господину генералу, что негоже неположенное носить, когда ты постоянно на глазах у наивысшего начальства... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:55, 8 октября 2018 (UTC)

На всех размещенных в статье фотографиях 2018 и 2019 года (и на официальном сайте Минобороны тоже) Суровикин запечатлён с двумя планками орденом Мужества. Причём теперь уже стабильно полтора года носит один набор планок. Видимо, всё-таки он нашёл время и разобрался с своими орденами :)))) Лесовик-2 (обс.) 08:15, 2 июля 2019 (UTC)

В биографии на сайте Минобороны фото обновлено - теперь там три планки орденов Мужества. Причем поступили незатейливо - взяли старое фото (которое в статье в Википедии), пририсовали третью планку, остальные награды сместили соответственно на одну вправо, а последнюю ... выбросили. Пострадавшей оказалась медаль «За укрепление боевого содружества». Лесовик-2 (обс.) 13:53, 29 декабря 2020 (UTC)

Викификация и всё остальное

Havepflot — я понятия не имею кто вы мирской жизни и кем являетесь Суровикину. Сыном, братом, супругой, подчинённым - не знаю.
Весь ваш вклад в Википедии посвящён ему единственному и неповторимому. Разумеется Правила Википедии никак не осуждают такую сугубо узкую избранность тематики.
Возможно он вас нанял для редактирования статьи о себе любимом. Возможно вы это совершаете из благих побуждений и личных симпатий.
Всё что я вам могу сказать — попробуйте просто соблюдать Правила Википедии. Не делайте таких правок с большим объёмом.
Начнём с ВП:Викификация.
Не надо викифицировать ФИО которые находится в не именительном падеже.
Словосочетание генерал-полковника Андрея Картаполова - нельзя викифицировать. Ибо персоналии проходят без указания воинского звания. Данному гражданину посвящена статья - Картаполов, Андрей Валериевич, которую вы навязывали Читателю ссылкой в красном цвете, как до сих пор не удостоенного статьи в отличии от вашего Лучезарного Суровикина.
Сирия - реальное государство в отличии от вашей Сирии.
В остальном ваша правка не основана на данных имеющихся в АИ. Она грубо нарушает ВП:ВЕС и ВП:Орисс. У вас одни победные реляции о том что благодаря Исключительному Суровикину - который на этой должности всего 4 месяца всех бородатых в Сирии нагнули и победили.
А в источниках приведённых вами нет сведений о том что всё это благодаря его руководству. Откуда сделан такой вывод? На основании анализа какого военного эксперта? Уже не утверждаете ли вы что все командующие группировкой в Сирии до Суровикина - баклуши били, водку пили и ерундой страдали?
Почему статья про военачальника при вашем участии превращается в сборник боевых донесений о том сколько завалено/взято/разрушено/захвачено?
Вы читали ВП:НЕСВАЛКА?
С каких пор неавторитетный источник со стилистикой текстов близких к фельетону в духе Задорнова «ну какие они тупые» - стал авторитетным источником?
Читайте ВП:АИ.
Я считаю подобную правку вандальной и откатываю вашу правку. --Kalabaha1969 (обс.) 19:21, 16 июля 2017 (UTC)

Kalabaha1969 — Добрый день. Спасибо за советы по викификации. Что касается моего отношения к Суровикину - он был моим командиром. Вы, вероятно, не служили и поэтому не в курсе, что за все успехи и неудачи отвечает командир. И, вероятно, Вы не воевали и поэтому не в курсе, что командир, который берег своих солдат и офицеров - редкость и он заслуживает уважения на всю жизнь. Вероятно, для Вас командир, благодаря которому вы не мертвый герой, а живой и какая нибудь Леди Гага - одно и то же. Но для меня - нет. Это ни в коем случае не наезд на Вас, а лишь разъяснение в меру моих сил. Орисс про Путина, как и орисс про Суровикина - нонсенс, на мой взгляд. Если крупнейшие информагенства цитируют человека и говорят о том, что он достиг военного успеха, спланировав и проведя уникальную военную операцию - это точно уже давно не орисс. Иначе всю Википедию можно к ориссам отнести. еще раз огромное спасибо за помощь в викификации. Наверное, и правда есть смысл по генералу Каргапольцеву статью сделать.--Havepflot (обс.) 17:07, 1 августа 2017 (UTC)

• Вот мой командир - под началом которого я служил за речкой и которому я скромную статью написал.

Отчёт о том где я сам служил - здесь. И не надо из себя изображать единственного фронтовика в Википедии. Здесь среди участников хватает таких кто «крым-рым-медные трубы» и всё такое. Есть даже участник в звании генерал-майора, ровесник моего отца, который в отличии от вас не раздувает из мухи слона. Или вы наивно полагали что здесь школота не топтавшая плацы, не таскавшая кирзухи...

Касательно ваших источников: Сможете процитировать текст из них - в котором русским по-белому написано что всё что вы про него наплели в духе «благодаря Суровикину», «под чутким командованием Суровикина», или «заслуга Суровикина в том что он»?

Найдёте - разместим. Но энциклопедия не место для свалки беспорядочной информации, связь которой с персоналием даже при подтверждении таковой, обязательно должна отображаться в Википедии - ибо ВП:НЕСВАЛКА. Или вы решили что «БАМ достроим - Слава Брежневу»?

Кто такой ваш Суровикин и кто такой к примеру Жуков Г. К.? Если тащить в статью всё что было сделано/отвоёвано благодаря ему - статья разбухнет в сотни раз.

Не Каргапольцев - а Картаполов. Статья на него давно существует. Просто научитесь пользоваться викификацией и кликать в синий текст. --Kalabaha1969 (обс.) 19:30, 1 августа 2017 (UTC)

Лесовик-2

1. //Группа деблокирования «в экстремальных условиях» была сформирована генерал-полковником Сергеем Суровикиным///

Вот что там написано

2. Термин "группа деблокирования" массово упомянут в СМИ именно в связи с этим событием, причиной резонанса, судя по тексту, стала экстремальность условий https://www.google.ru/search?q=%22%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0+%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%22&newwindow=1&ei=zMHDWfykBMXtaP3apkA&start=10&sa=N&biw=1920&bih=949

3. Эта операция характеризуется как уникальная:

Все участники этой уникальной операции представлены к государственным наградам. https://russian.rt.com/world/news/432138-okruzhenie-idlib-operaciya

В Сирии проведена уникальная спецоперация по выводу из окружения военнослужащих правительственных войск http://balkan-lenta.info/v-sirii-provedena-ynikalnaia-specoperaciia-po-vyvody-iz-okryjeniia-voennoslyjashih-pravitelstvennyh-voisk/ Лесовик-2 Вы из личной неприязни все мои правки сносите, или это акты самоутверждения?--Havepflot (обс.) 18:41, 21 сентября 2017 (UTC)

• А теперь прочитайте то, что вставляли в статью вы: «В Сирии генерал-полковником Суровикиным была отработана тактика применения деблокирующих групп, которые позволяли выйти из окружения российским военнослужащим, взятым в кольцо боевиками.». То есть, якобы наш генерал-полковник отработал некую новую тактику, что совершенно не соответствует действительности. Фактически же вы на основе мнения СМИ (отмечу - не мнения военных специалистов, а мнения не компетентных в военных вопросах журналистов) утверждаете, что Суровикин открыл новую страницу в военном искусстве. Вы не поверите, но как человек неплохо знакомый с военной литературой, я знаю о применении деблокирующих групп ещё с первой мировой войны, а фактически подобные группы (соединения, объединения) применялись аж в войнах средних веков, а если хорошенько покопаться, то найдется подобное и в войнах древнего мира. Восторженные газетные эпитеты типа "уникальные" мы опустим, ибо в энциклопедии уникальность должна быть доказана. И самое главное - если дословно читать приведенные вами тексты, что увидите: "Суровикин сформировал группу в экстремальной ситуации", как я понимаю, в условиях временного цейтнота и сложной логистики. Это делает ему честь как умелому командиру, но никоим образом не говорит об уникальности. Он всего лишь хорошо сделал то, что до него ранее делали другие. Лесовик-2 (обс.) 02:13, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Как вывод - можно говорить о хорошо проведенной под руководством Суровикина военной операции, и я лично буду не против такого дополнения статьи, но не в тех восторженно-уникальных тонах, как вы предложили изначально. На мой взгляд, типа такого: "Тогда-то там-то под руководством Суровикина была проведена операция по деблокированию окруженной превосходящими силами террористов группы (сколько?) российских военнослужащих, в результате все окруженные военнослужащие были без потерь выведены из окружения, а террористы понесли большие потери (сколько по оценкам военных?)". Лесовик-2 (обс.) 02:19, 22 сентября 2017 (UTC)
• Havepflot - попробуйте говорить о своём бывшем начальстве как-то поскромнее.

Не надо свою восторженность им - так красочно изливать в Википедии. Это не энциклопедический стиль. --Kalabaha1969 (обс.) 08:18, 22 сентября 2017 (UTC)

• • Наш доблестный поклонник генерала, не в силах убедительно изложить свою позицию и совершенно не умея вести дискуссии, накатал донос на форуме администраторов на злого Лесовика-2. Не откажу себе в удовольствии изложить его здесь полностью, выделив наиболее впечатляющие моменты - посмеёмся вместе: «Столкнулся с ситуацией, когда модератор Википедии занимается фактически вандализмом, преследуя личные цели. Испытывая личную неприязнь к военачальнику, он удаляет материалы по событиям, которые вызывают резонанс не только в России, но и в мире. Число публикаций по событиям исчисляется сотнями, а модератор заявляет, что они не значимые. Кому и в каком порядке можно пожаловаться на модератора, который в личных целях злоупотребляет правами, при этом противореча самой идеологии существования Википедии?». Лесовик-2 (обс.) 00:56, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Я задал вопрос о том, как правильно вынести на суд администраторов поведение человека, который, по моему мнению, злоупотребляет своими правами.

Обвинения меня в некой "неправильной стилистике" при вот этой пышной речи со словами "батенька", "злодей", "донос", "впечатляющие моменты ", "посмеёмся вместе" и так далее - на мой взгляд, только подтверждает личную неприязнь Лесовик-2 и злоупотребление им своими правами. Полагаю, что без опроса Лесовик-2 невозможно вынести по нему решение. Считаю, что конечно необходимо публичное и аргументированное обсуждение поведения Лесовик-2, который - я настаиваю на своей точке зрения - занимается удовлетворением личных амбиций в ущерб Википедии. И, да, я подтверждаю: на мой взгляд, этот конкретный человек в данном конкретном случае злоупотребляет правами и необходим его поведение корректировать. Это Википедия, а не его личный блог. Уважаемого Лесовик-2 я хотел бы попросить общаться по делу, без цветистых оборотов речи и попыток меня уязвить. Несмотря на то, что его первая реакция на мою жалобу крайне эмоциональна и скорее подтверждает мои обвинения в его адрес, все же моя цель (и уверен, наша общая) - сделать Википедию лучше, обеспечив людям доступ к информации по всем важным моментам жизни. А не уязвить уважаемого Лесовик-2.--Havepflot (обс.) 06:54, 23 сентября 2017 (UTC)

• Прежде чем чего-то требовать от оппонента - надо попытаться самому соответствовать своим же требованиям. После того, что вы написали в своем изначальном (подчеркиваю ИЗНАЧАЛЬНОМ!) посте в мой адрес, все ваши сегодняшние отговорки - не более чем «жалкий лепет оправданий». Тем более удивительный, что я предложил вот на этой самой странице формулировку для обсуждения и поиска консенсуса - а получил в ответ донос и вот эти вот «пышные речи» (хе-хе!) вкупе с обвинением меня в них же (два раза хе-хе!). Поэтому давайте расставим все точки на «i»: 1. Ваш ответ по существу моего предложения отсутствует, поэтому претендовать на поиск какого-либо консенсуса вы не вправе. 2. Ваше последующее поведение вас абсолютно не украшает притом, что я ни в малейшей степени вас на такое поведение не провоцировал. Всю эту ситуацию и пикировку создали исключительно вы. 3. Если ваша цель - не преследование Лесовика-2, а поиск улучшения статьи о Суровикине, то жду завершения этой пикировки и вашего мнения по существу моего предложения. Итак, мяч на вашей стороне. Лесовик-2 (обс.) 11:27, 23 сентября 2017 (UTC)

• Havepflot - из всего того что вы накопипастили из Красной звезды на ВП:ВУ - я не вижу ничего такого что напрямую относится к биографии Суровикина и достойно упоминания в статье посвящённой ему.

Если вас в Армии ничему не научили - напоминаю: На Войне Геройство одних - это всегда Халатность других.

Если взвод военной полиции (формирование которое по определению должно находиться в тылу от передовой) неожиданно оказался в блокаде и героически отражал несколько часов нападение превосходящего противника - значит командование во главе с Суровикиным не скоординировало должного уровня сторожевого охранения с сирийцами и пустила на самотёк боевое обеспечение в плане разведки. Здесь не надо быть экспертом - надо просто внимательно читать определения и пытаться понять о чём идёт речь.

Запомните - в окружение, либо в бой с преобладающим противником - попадают подразделения у тех бестолковых командиров - которые не в состоянии наладить службу и разведку. Вот вам яркие примеры прямой командирской вины: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Генералам на всё наплевать - и подчинённые попадают в окружения/засады/под замес - посмертно получая геройские звания.

По существу генерал-полковник Сергей Рудской выгораживает Суровикина, у которого не хватило командирского чутья и должного исполнения своих обязанностей - подстраховать людей на потенциально опасном направлении. В СССР/РФ - это старая традиция когда «генерал ни в чём не виноват». Красная звезда - источник заинтересованный в не выносе сора из избы. Если бы оборону взвода смяли и всех положили - ваш Суровикин был бы под следствием. Командир обязан бдить и напрягать подчинённых 24 часа в сутки - тогда у него не будет ЧП. Золотое офицерское правило.

И потом - что за упрёк оппоненту типа: «опыт которого, по его собственному признанию, ограничен Афганистаном 30-летней давности»?

Боевой опыт - понятие универсальное. И остаётся на всю оставшуюся жизнь. Одной войны вполне хватает, чтобы объективно и беспристрастно оценивать чужие действия.--Kalabaha1969 (обс.) 14:36, 23 сентября 2017 (UTC)

Красная звезда - источник заинтересованный в не выносе сора из избы

Правила Википедии не предполагают деление источников на звинтересованные и незаинтересованные. В Красной Звезде приведено мнение руководителя Минобороны. Его слова процитированы огромным количеством СМИ. Моератор все это игнорирует и начинает заниматьс самоуправством. Так я могу вот это трактовать.

Командир обязан бдить и напрягать подчинённых 24 часа в сутки - тогда у него не будет ЧП. Золотое офицерское правило

Золотое правило тылового офицера, да. На войне побываете - поймете, что у противника есть свои взгляды на развитие событий.

И потом - что за упрёк оппоненту типа: «опыт которого, по его собственному признанию, ограничен Афганистаном 30-летней давности»?

Я пытаюсь найти объяснения вашему самоуправству. И тому, почему он позволяет себе иметь мнение, отличное от мнения профессионалов и к тому же считать его более значимым. Руководство Минобороны на мой взгляд, лучше разбирается в вопросах армии, чем Лесовик-2 . Априори

Если вы полагаете, что нет вашего самоуправства, то предлагаю прийти к слеющеюму решению.

1. Если есть резонансная тем (вот, как с этим взводом - которая вовлекает множество СМИ и меет последствия на уровне Миноороны) - то она имеет право на место в Вики в данном случае.

2. Если я некорректно, по вашему обоснованному мнению, освещаю этот вопрос, я готов обсудить формулировки и после их согласовании их разместить. Предлагаю сделать так: я даю повествовательно и кратко события. Если вас не устраивают сами события - показываю, почему это резонансно и значимо. Если его не устраивает стилистика - согласовываю стилистику.--Havepflot (обс.) 19:56, 23 сентября 2017 (UTC)

• Вы не просто некорректно освещаете вопрос - вы сочиняете сами, чего даже нет в цитированных вами СМИ, вы в каждом посте пытаетесь унизить оппонента, вы совершенно не читаете то, что пишут вам. То есть, вы ведете себя крайне непорядочно. Я ведь привел предложение по формулировке описания этой операции и роли Суровикина в ней ещё вчера, вот на этой самой странице. Вы даже не попытались её прочитать и ломитесь в открытые ворота. Лесовик-2 (обс.) 04:29, 24 сентября 2017 (UTC)

Попытаюсь резюмировать промежуточный итог предложений.

ПО ТЕМАТИКЕ ИНФОРМАЦИИ

За основу берется критерий резонансности темы - обсуждается она множеством СМИ как важная или нет.

Если Лесовик-2 готов вникать в суть того, что я пишу, а не огульно удалять всё на основании исключительно чувства внутреннего убеждения - то он будет делать то, что и должен делать модератор, и инцидент будет исчерпан. Если же он намерен и дальше просто удалять написанное, не вникая, что это резонанс на полмира - я буду звать разбираться тех, кто не имеет личных амбиций и действует в интересах Википедии.

2. ПО ТЕКСТУ

Текст - дело во многом вкусовое. Если Лесовик-2 не согласен с моим текстом - это нормально. Но пусть он тогда конкретно предложит сво формулировку, из которой не выпадает смысловая часть. Абстрактные туманные заявления о стилистике никак не приблизят нас к конкретному решению, потому что не дают пути к улучшению, а вот удобной формой спрятать вандализм являться могут. Согласны с такой постановкой вопроса?

3. КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР

был вот этот текст

В Сирии генерал-полковником Суровикиным была отработана тактика применения деблокирующих групп, которые позволяли выйти из окружения российским военнослужащим, взятым в кольцо боевиками. [2]

По факту: Минобороны после этого обвинило США, что это Штаты навели боевиков и пригрозило прямым столкновением. Операция по деблокированию в том случае была признана в МО уникалной. Участники операции были представлены к государственным наградам.

Как это написать?--Havepflot (обс.) 08:46, 24 сентября 2017 (UTC)

• У меня реально нет слов. Каждый ваш пост - это обвинение оппонента ровно в том, что вы делаете сами. И формулировку я предложил уже ДВОЕ СУТОК НАЗАД. И вам лоб этом напомнил УЖЕ ТРИ РАЗА. По-моему, вы просто издеваетесь, упрямо повторяя одно и тоже. Мне кажется, вы пытаетесь просто спровоцировать меня на необдуманный пост и потом бежать к администраторам с требованием моего бана (впрочем, вы туда уже сбегали). Короче - перечитывайте эту тему ещё раз, ищите там мою фомулировку событий и участия Суровикина в них и будем её обсуждать. Повторять заново сказанное мною раньше - я не попугай. Лесовик-2 (обс.) 14:57, 24 сентября 2017 (UTC)

Участие генерала в сирийских событиях

Havepflot - давайте ещё раз спокойно объяснимся.
Вы считаете что в статье о биографии генерала должны отражаться события к которым генерал имел прямое отношение.
При этом вы руководствуясь исключительно новостными заметками в котором описано что в бытность управления генералом группировкой войск в Сирии происходили определённые боевые действия - тащили все эти упоминания в статью.
Задумайтесь - какое отношение к биографии генерала имеют сводки боевых действий, которые я удалил?
Да - генерал руководит группировкой войск. Но статья про персоналия в Википедии (учёный, преступник, генерал, министр, царь и т.д.) - это его БИОГРАФИЯ.
Статья называется Суровикин, Сергей Владимирович. Она не называется Сводки боевых действий российских войск в Сирии в период с мая 2017 года.
В статье про персоналия - допустимо указывать вклад и заслуги учёного/военного/правителя/преступника в процесс в котором он участвовал. То есть конкретная операция в которой генерал продемонстрировал незаурядные способности в управлении войсками и привёл их к победе. Читаем к примеру статью Жуков, Георгий Константинович - и видим главы как он нагибал противников в 4 войнах да ещё и детальный расклад по годам ВОВ. Вообще нет претензий. Потому что каждая военная кампания Константиныча и каждый год проведённый им в Великой Отечественной - достоин отдельного раздела в статье и полного расклада, ибо на то имеется значимость в собственных мемуарах, описанная во многих книгах других авторов, и в официальной биографии в энциклопедиях.
Тут даже спорить не о чем.
Что же пытаетесь делать вы?
Не имея обзорного АИ про полную биографию Суровикина - вы сочиняли подвиги о его командирском таланте и тащили всё это в статью.
У вас есть хотя бы один вторичный АИ в котором даётся полный анализ руководства Суровикиным группировкой войск в Сирии — в котором экспертами перечисляются его заслуги и ошибки?
Ещё раз - не вы один в Википедии служили в Армии и участвовали в боевых действиях. Вашу амбициозную нотацию «На войне побываете - поймете, что у противника есть свои взгляды на развитие событий» - оставьте для дембельских форумов. Ну побывали вы на Второй чеченской войне - и много у вас навыков прибавилось касательно правильного прогнозирования тактических замыслов противника?
Лирическое отступление - Касательно «уникальности операции по деблокированию взвода» - эта «уникальность» в больном воображении генералов.
На любой войне подобное случается повсеместно - из-за не должного исполнения служебных обязанностей. Масштаб события - ничтожный по армейским меркам. Для сведения (вы просто много чего не знаете): В Афганистане 682-й мотострелковый полк в полном составе 4 (четыре) года (апрель-1984 - май 1988) преднамеренно находился в блокаде и оборонял по периметру собственный военный городок каждый день. 4 года бойцы каждый день воевали с душманами прямо за ограждениями военного городка - «не отходя от кассы». Сравните 2 200 бойцов целого полка и 4 года и 29 бойцов одного взвода и несколько часов. Разницу ощущаете? И ничего страшного в этом не было. Раз в месяц организовывали полноценную общевойсковую операцию силами двух полков и разведбата по временному деблокированию гарнизона заброшенного кишлака Руха в Панджшерском ущелье - чтобы доставить туда автоколоннами боеприпасы, ГСМ, продовольствие и т.д. и т.п..
Причём это был не единственный случай - точно также преднамеренно в блокаде в н.п. Бамиан 8 (восемь) лет просидел 2-й парашютно-десантный батальон 357-го полка 103-й вдд. У бойцов зубы от цинги выпадали - потому что снабжение из-за блокады было отвратительным.
А тут целый генерал-полковник с придыханием рассказывает про смешных 29 полицаев, которых осадили всего лишь на пол-дня)))) До вас не доходит комичность масштаба ситуации?
Насчёт реплик о резонансности событий и упоминания заявлений типа «РФ готова воевать со спецназом США» — читайте ВП:НЕГУЩА. Википедия не место для публикации прогнозов, включая о возможных боевых действиях россиян с американцами.
Короче: Пока у вас не будет вторичных АИ с экспертной оценкой деятельности Суровикина в Сирии («сказ о том как генерал ваххабитов мочил») - в статье будет простая пометка о том что он просто рулит группировкой войск с мая 2017 года. Как появится - милости просим.
Это требование соответствует Правилам Википедии - читайте Злоупотребление первичными источниками (газета Красная звезда и иные новостные заметки).--Kalabaha1969 (обс.) 09:08, 24 сентября 2017 (UTC)

Kalabaha1969 в ответ на мое предложение вносить согласованные с ним как модератором правки в материалы по генералу Суровикину, которые и стали причиной моей жалобы, по сути, ответил отказом. При этом он, я считаю, подтвердил, то отказывается руководствоваться правилами Википедии и намерен руководствоваться исключительно собственными представлениями о жизни.

Kalabaha1969 проигнорировал наличие в материалах про Суровикина подразделов, помимо разделов "Биография". Причем он, по сути, проигнорировал практику Википедии освещать значимые события, помимо чисто биографических - несмотря на то, что такие события и определяют отношение к людям, и позволяют понять их значимость в мире, со всеми плюсами и минусами.

Kalabaha1969, по-прежнему, считает, что события, поставившие на грань прямого военного столкновения две ядерные державы - Россию и США - не являются значимыми, несмотря на то, что их обсуждают десятки средств массовой информации.

Kalabaha1969, по сути, прямо заявил, что не считает Минобороны РФ источником информации, на позицию Минобороны ему наплевать, это не "вторичный источник". Как и средства массовой информации - оказывается, по его мнению, газета "Красная звезда" - это "первичный источник!". Он прямо это пишет.

Свои ошибочные действия, противоречащие и логике, и правилам Википедии, он считает эталоном.

Прошу администраторов Википедии дать оценку действиям Kalabaha1969, который, как я считаю, занимается вандализмом, мотивируя его своими трактовками правил работы Википедии, вместо того, чтобы придерживаться реальных правил и обычаев Википедии.

Я принял все усилия к тому, чтобы найти компромисс и вижу, что это бесполезно.

Прошу Администраторов вмешаться в ситуацию произвола и вандализма со стороны Kalabaha1969 .--Havepflot (обс.) 11:47, 24 сентября 2017 (UTC)

Считаю нужным обратить внимание на несоответствие требований, предъявляемых к материалам Kalabaha1969, требованиям Википедии о размещении статей о ныне живущих людях.

Во-первых, правилами Википедии прямо предусмотрено размещение сведений не только уровня анкет, но даже о личной жизни людей: Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. Эти принципы касаются биографий живущих людей, биографических данных о живущих людях в других статьях, а также содержимого других страниц, включая страницы обсуждения. Т.е., заявления Kalabaha1969 о том, что биография не может якобы сдержать подробностей о том, как именно действует по значимым вопросам человек, не только противоречит здравому смыслу, но и противоречит правилам Википедии. Модератор, нарушающий правила Википедии, вместо того, чтобы стоять на их страже – я считаю, нонсенс. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

Я это сделал. Я показал, что материалы, которые я разместил, имеют широкий общественный резонанс и размещены в зарегистрированных СМИ. Напомню? Что согласно Федеральному Закону «О СМИ”, сведения, опубликованные в зарегистрированном СМи, считаются проверенными сведениями Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения[2][3]. Я публиковал материал о резоннсном инциденте – освобождении заблокированной группы в ходе операции, признанной уникальной, со ссылкой на зарегистрированное СМИ, прием это СМИ воспроизводило официальную позицию Минобороны РФ – наиболее информированного и авторитетного источника по вопросам армии в России. Kalabaha1969, вопреки правилам Википедии, удалил мой материал, словно он был без источников или со слабыми источниками/ Это прямое нарушение правил википедии Kalabaha1969. Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи. Kalabaha1969 проигнорировал это правило.

Кроме того, удаление значительного количества информации из статьи может быть расценено добросовестными участниками как вандализм или игра с правилами. Именно так я, в соответствии с правилами Википедии, и расценил действия Kalabaha1969. Но и это правило Википедии, как оказалось, ему не нравится – меня стали обвинять в личной неприязни. Хотя я свои слова аргументирую правилами Википдии, а Kalabaha1969 – своим чувством внутреннего убеждения (т.е. личными домыслами)

Поэтому после удаления рекомендуется оставить сообщение на странице обсуждения статьи, поясняющее причину данного действия. В простых случаях можно ограничиваться комментарием к правке со ссылкой на соответствующий раздел данного правила. Это поможет в дальнейшем избежать восстановления информации другими участниками. Kalabaha1969 не опирался на правила Википедии, а позволял себе эмоциональные выпады в мой адрес. Он абсолютно индифферентен к попыткам объяснить ему правила Википедии и продолжает настаивать на своих оценках, вместо выполнения правил даже сейчас. Участники, грубо или систематически нарушающие это правило, могут быть лишены возможности править статьи.

Я считаю, что опытные Администраторы могут поправить Kalabaha1969 и, возможно, он прекратит нарушать правила Википедии и заниматься вандализмом без этих крайних мер.

правила - отсюда [3]

Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи опубликовал о себе сам. Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.

Именно так я и поступил: привел факты о резонансном событии. Выдержал их в описательном ключе, без восторгов или наоборот. Оценки, которые даны приведенным мною фактам, были даны не мной, а представителями профильного министарства.

Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения; мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует.

И это требование правил я также выполнил: я привел факты, вызвавшие обсуждение в десятках СМИ, вызвавшие реакцию Минобороны России по вопросам отношения с ядерной Державой - США. Тема, которая стала предметом моего освещения (в нескольких словах!) была обсуждена десятками средств массовой информаци. А вот Kalabaha1969 просто это игнорирует.

Википедия прямо относит ведущие СМИ к авторитетным источникам.

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. [4]

Kalabaha1969 ни больше, ни меньше считает, вопреки правилам Википедии, СМИ первичными источниками. Тогда как на самом деле перичный источник - это если я сам от себя лично что-то сочиню и напишу. Я не понимаю, почему модератором работает человек, который не осведомлен об основных принципах Википедии.--Havepflot (обс.) 13:05, 24 сентября 2017 (UTC)

• Господи, вы бы хоть правила Википедии почитали. Никаких модераторов тута нету! Вообще нету!! Как таковых!!! Поэтому зря вы строчите свои необоснованные обвинения (вандализм, произвол и прочая мура) и требуете репрессий к своим оппонентам. А по существу ваших с каждый разом все более многословных постов могу сказать только одно: я не против упоминания событий с успешной операцией по деблокаде группы военной полиции тут - я против прославления Суровикина как якобы сотворившего нечто новое в военном искусстве (как вы там изначально написали - отработал новую уникальную тактику деблокирующих групп). И даже предложил ДВОЕ СУТОК назад свою формулировку упоминания об этих событиях (а сейчас вы упрямо требуете дать вам такую формулировку, хе-хе!). Лесовик-2 (обс.) 15:09, 24 сентября 2017 (UTC)

Продолжение

Лесовик-2, судя по временному промежутку, Вы уже должны были взять себя в руки и успокоиться. Продолжаем аргументированно отстаивать каждый свою позицию. Итак, выше, я предложил такой текст

был вот этот текст

В Сирии генерал-полковником Суровикиным была отработана тактика применения деблокирующих групп, которые позволяли выйти из окружения российским военнослужащим, взятым в кольцо боевиками. [5]

По факту: Минобороны после этого обвинило США, что это Штаты навели боевиков и пригрозило прямым столкновением. Операция по деблокированию в том случае была признана в МО уникалной. Участники операции были представлены к государственным наградам.

Вам, Лесовик-2, был задан вопрос как это написать?

Ни Вы Лесовик-2, ни Ваш соратник Kalabaha1969 не посчитали нужным ответить по существу.--Havepflot (обс.) 11:08, 25 сентября 2017 (UTC)

Первое: с чего вы взяли, что я волновался и выходил из себя? Увы, психолог из вас тоже неважный.

Второе: участник Kalabaha1969 мне не соратник, я его не знаю. Человек просто пишет здравые мысли, поэтому в моей с вами дискуссии он, естественно, встал на сторону наиболее здравого участника)))))

Третье: Увы, но ваша фраза Ни Вы Лесовик-2, ни Ваш соратник Kalabaha1969 не посчитали нужным ответить по существу - полностью лжива. Ибо я Вам дал ответ ТРОЕ суток назад и ШЕСТЬ - нет, теперь уже СЕМЬ раз вам на этот ответ указал. Но вы опять продолжаете исповедовать принцип ВП:НЕСЛЫШУ.

Четвертое:Впрочем, как человек, свято исповедующий принципы консенсуса, договора и равноправия, я облегчу вам непосильный труд поиска и повторю здесь мою фразу, которой я предлагал описать эти события и которую вы не смогли найти на этой самой странице (впрочем, вряд ли вы её искали, очень много времени было потрачено на описание "злодейств" оппонентов). Итак, вот он - волнующий миг)))))): "Тогда-то там-то под руководством Суровикина была проведена операция по деблокированию окруженной превосходящими силами террористов группы из 28 российских военнослужащих, в результате все окруженные военнослужащие были без потерь выведены из окружения, а террористы понесли большие потери (до 850 человек по оценкам российских военных?)". И было это написано именно на этой самой странице в 02:19 по Гринвичу 22 сентября 2017 года. Лесовик-2 (обс.) 00:55, 26 сентября 2017 (UTC)

---

Havepflot - Насчёт этого:

В Сирии генерал-полковником Суровикиным была отработана тактика применения деблокирующих групп, которые позволяли выйти из окружения российским военнослужащим, взятым в кольцо боевиками.

— Havepflot

- я прочёл ваш источник - и не нашёл там упоминания что именно генералом Суровикиным была придумана какая-та особая тактика деблокирования... Там ни слова нет про тактику.

Очередной Орисс. И вы хотите эти свои фантазии поместить в статью?
В источнике написано что Суровикин только сформировал группу деблокирования - а руководил ею генерал-майор Виктор Шуляк.
Ещё раз - руководил операцией по деблокированию Виктор Шуляк. Вот в статью о его биографии можно включить упоминание об этом событии. А Суровикин тут не при делах. --Kalabaha1969 (обс.) 19:38, 25 сентября 2017 (UTC)

• Статью о В. Шуляке я дополнил, только не стал там писать "руководил операцией", а указал "возглавил группу деблокирования" - строго по АИ. Во избежание..))))))) Лесовик-2 (обс.) 04:51, 26 сентября 2017 (UTC)

Такой вариант.

В сентябре 2017 года группа военнослужащих российской Военной полиции попала в окружение в Сирии в районе города Дейр эз-Зора. Как сообщили в Минобороны РФ, собранном на специальном брифинге по поводу данного инцидента, это стало следствием наводки боевиков представителями армии США. Целью, как считают в МО РФ, являлся захват военнослужащих для последующего торга и срыва наступления на позиции боевиков, поскольку Дейр эз-Зор является последним оплотом ИГИЛ и ключом к нефтеносному району. Как сообщили в Минобороны РФ, анализируя ситуацию, планы боевиков и их кураторов были сорваны, т.к. в экстремальных, по оценке МО РФ, условиях генерал-полковник Суровикин создал группу по деблокированию, которая действовала при поддержке двух штурмовиков. Все подробности операции не разглашались, но, по словам представителя МО РФ, она была названа уникальной, а ее участники представлены к государственным наградам. О важности этого инцидента с относительно небольшим количеством российских военнослужащих говорит тот факт, что после этого инцидента и в связи с ним Миноброны заявило, что будет подавлять огонь боевиков, находящихся на любой территории – в том числе, контролируемой союзниками США. [6] [7] [8] [9]

Ваше мнение?--Havepflot (обс.) 04:58, 26 сентября 2017 (UTC)

• И в чём значимость того факта что Суровикин создал группу деблокирования - чтобы тащить 165 слов в статью про автобиографию?

Суровикин только исполнял свои прямые служебные обязанности в одном из мелких эпизодов войны. А важность инцидента - имеет отношение к статье Военная операция России в Сирии - а не к биографии Суровикина. Вот туда - можно включить такой абзац.

Вот вам для образца статья про Андропова Юрия Владимировича который раскрутил колоссальное Узбекское дело затронувшее судьбы десятков тысяч людей и руководства всего государства. Он просто исполнял свои служебные обязанности.

Но в статье про Андропова - о мегарезонансном узбекском деле - всего лишь 35 слов - простое упоминание. Хотя он Главный Инициатор и Руководитель.

А какое отношение к деблокированию имеет Суровикин - если всем этим процессом руководил Шуляк?

На основании ваших ссылок - представленный вами большой текст о деблокировании 29 полицаев - в статью включён не будет. --Kalabaha1969 (обс.) 06:22, 26 сентября 2017 (UTC)

И в чём значимость того факта что Суровикин создал группу деблокирования - чтобы тащить 165 слов в статью про автобиографию?

Мы это уже многократно обсудили выше. Значимость конкретно этого события в нескольких обстоятельствах:

1. МО РФ назвало эту группу уникальной и созданной в экстремальных условиях (не раскрывая подробностей)

2. Эта группа предотвратила остановку наступления сирийской армии - так утверждает МО РФ

3. Эта группа не позволила взять стратегических заложников (по сути, об этом говорило МО РФ)

4. Это событие привело к тому, что Россия официально сделала заявления, ккоторые трактуются множеством СМИ как готовность воевать непосредственно с США в Сирии.

Т.е., за словами о "группе деблокирования" стоит огромный комплекс стратегических вопросов - в данном, конкретном случае. И именно роль Суровикина при этом официально отражена СМИ на основени заявленй МО РФ как ведущая. МО РФ сочло это до такой степени важным.

Именно это и отражено в тексте, и в АИ, на которые даны ссылки.

Напомню, что значимость события определяю не я и не Вы, а наличие, либо отсутствие резонанса, в связи с ним. Резонанс, в свою очередь,возникает по важным вопросам.--Havepflot (обс.) 18:57, 26 сентября 2017 (UTC)

• Вы, уважаемый Havepflot, упорно не желаете понять, что все эти факты и оценки (которые, замечу, никто не отрицает, во всяком случае - я не отрицаю) относятся в главную очередь не к действиям Суровикина, а к самой операции. Во ВСЕХ приведенных вами источниках Суровикин лишь упоминается как человек, отдавший приказ о деблокаде, даже не лично ею руководивший. Поэтому весь предложенный вами проект текста можно без малейшей правки, слово в слово вставлять в Википедию - но в статью об этой операции. И там указать, что вот Суровикин приказал, а Шуляк исполнил. А в статье о Суровикине упомянуть, что имеет отношение к этой операции и снабдить синей ссылочкой. Такую формулировку я выше предложил, впрочем, вы опять её упорно игнорируете, но это так, к слову. И всё. Я не вижу ни малейшей проблемы. Поймите, конфликт возник не из-за того, что вы пишете неправильные вещи - вы просто вставляете их не туда, куда нужно. Лесовик-2 (обс.) 03:11, 27 сентября 2017 (UTC)

• Я не возражаю против варианта, предложенного уважаемым Лесовик-2. Тем более, что он даже полнее, чем тот, что был у меня вначале. Я просто показываю разные варианты, которые можно сделать в рамках правил Википедии.

Кстати, рассуждения, что Суровикин делал лично, а что нет - ОРИСС, потому что в АИ это не описано. Я это не в плане полемики говорю, а, скорее, чтобы подчеркнуть неоднозначность подобных тем.

Поэтому, на мой взгляд, можно просто взять вариант Ваш, Лесовик-2 и на этом инцидент считать исчерпанным.

Ну, может, его совсем немного дополнить - чтобы было понятно, что это не ОРИСС, не мои домыслы, и чтобы было понятно, что это деблокирование было важным, потому что имело стратегические цели и последствия. а подробности про танки противнкиа убрать, чтобы не перегружать текст.

В сентябре 2017 года в экстремальных, по оценке МО РФ, условиях генерал-полковник Суровикин создал группу по деблокированию, окруженной превосходящими силами террористов группы из 28 российских военнослужащих, в результате все окруженные военнослужащие были без потерь выведены из окружения, а террористы понесли большие потерив живой силе и технике. В связи с этим инцидентом Россия обвинила США в помощи боевикам и заявила что впредь будет поражать противника даже на территориях американских союзников [https://rg.ru/2017/09/21/vzvod-voennoj-policii-rossii-neskolko-chasov-otrazhal-ataki-terroristov.html ]--Havepflot (обс.) 14:02, 27 сентября 2017 (UTC)

• В вашем источнике написано так:

  Командующим российской группировкой войск в Сирии генерал-полковником Сергеем Суровикиным была сформирована группа деблокирования.

  — Взвод военной полиции России попал в окружение террористов

- там ни слова нет про «экстремальные условия». Термин «условия» применяется только раз - «условия режима». Там прилагательное «экстремальный» - ни разу не употребляется. И взвод был деблокирован не благодаря (в результате) руководства Суровикина, а в результате действий Шуляка.

Havepflot - что вы постоянно придумываете несуществующее в источниках? Вы своим неуёмным желанием внести ОРИСС в статью - добьётесь собственной блокировки.--Kalabaha1969 (обс.) 15:31, 27 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, коллеги, уже почти договорились, давайте не усугублять!В-принципе, неплохо выглядит и так, хотя второе предложение напрямую к Суровикину уже не относится, но пусть будет: надо же всем участникам идти на компромисс))) Но коллега Kalabaha1969 право в другом: в самом начале слова "в экстремальных, по оценке МО РФ, условиях" лучше заменить проще на "в критической ситуации", например. А то спичрайтеры Минобороны тоже погнались за хлесткой фразой, а получилась ерунда. Экстремальные условия - это, как правило, относится к природной ситуации или к внешней среде. "Новый военный автомобиль способен выполнять задачи в самых экстремальных условиях". Военные предпочитают говорить о критической ситуации в таких случаях. Лесовик-2 (обс.) 15:41, 27 сентября 2017 (UTC)

• Лесовик-2 - читаем правила:

  В статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём.

  — Общественные и государственные деятели

Странный предлагается компромисс...

Тащить в статью упоминание о несущественном событии, к которому Суровикин имеет косвенное отношение, поскольку напрямую в нём не участвовал - я против. Потому что это против правил.

Ещё раз повторимся: событие о деблокировании полицаев - это не про Суровикина, а про Шуляка. А само событие про деблокирование - не проходит по ВП:ОКЗ. На данный момент не проходит. Нет вторичных АИ по этому событию. Но даже если они появятся - это уже в статью про Шуляка.

Вот к примеру покойный генерал Лев Яковлевич Рохлин лично участвовал в значимом для Википедии событии - Штурм Грозного. И это значимое событие упоминается в биографии генерала. Правила соблюдены. --Kalabaha1969 (обс.) 17:42, 27 сентября 2017 (UTC)

Kalabaha1969 (обс.) выделенный ниже вариант - предложен Лесовик-2. с уважением я. --Havepflot (обс.) 18:27, 27 сентября 2017 (UTC) "Тогда-то там-то под руководством Суровикина была проведена операция по деблокированию окруженной превосходящими силами террористов группы из 28 российских военнослужащих, в результате все окруженные военнослужащие были без потерь выведены из окружения, а террористы понесли большие потери (до 850 человек по оценкам российских военных?)". И было это написано именно на этой самой странице в 02:19 по Гринвичу 22 сентября 2017 года. Лесовик-2 (обс.) 00:55, 26 сентября 2017 (UTC)

• Хватит ходить по кругу. Суровикин не руководил операцией - и точка. Раз не руководил - значит не имеет к ней отношения. Нечего такому упоминанию делать в статье его биографии. А Шуляку - самый раз.

А то начинается «Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал, Шпака — не брал».

Не надо здесь никого уговаривать. Википедия пишется по правилам (процитировано выше) - а не так как вы лично пожелаете. --Kalabaha1969 (обс.) 19:00, 27 сентября 2017 (UTC)

Я не уговариваю. Если Вы не поняли с первого и с двадцать первого раза повторю еще раз.

В Сирии генерал-полковником Суровикиным была отработана тактика применения деблокирующих групп, которые позволяли выйти из окружения российским военнослужащим, взятым в кольцо боевиками.

По факту: Минобороны после этого обвинило США, что это Штаты навели боевиков и пригрозило прямым столкновением. Операция по деблокированию в том случае была признана в МО уникальной. Участники операции были представлены к государственным наградам.

Что Вам, Kalabaha1969 непонятно в этих четырех предложениях? И я настаиваю на третейском суде, вернее для привлечения более грамотных чем Вы Kalabaha1969 участников. Кого можно пригласить? --Havepflot (обс.) 19:38, 27 сентября 2017 (UTC) Хочу особо отметить, Kalabaha1969, что Ваше заявление: "Суровикин не руководил операцией - и точка. Раз не руководил - значит не имеет к ней отношения" - Ваши личные домыслы, т.е. классический орисс, ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАШИЙ тому, что заявило Минобороны в АИ. А значит - Вы занимаетесь вандализмом.

• Никакую практику применения деблокирующих групп Суровикин в Сирии не отрабатывал. Не надо сочинять сказки.

То что МО РФ признало операцию проведённую Шуляком уникальной, то что бойцы под командованием Шуляка были награждены, то что МО РФ обвинило во всём американцев и пригрозила боестолкновением с ними - к биографии Суровикина не имеет никакого отношения.

Что непонятного в моих словах? --Kalabaha1969 (обс.) 19:53, 27 сентября 2017 (UTC)

По-моему вы тоже закусили удила в самый "подходящий" момент - когда консенсус был практически достигнут. Вычислять проценты участия Суровикина в операции мне не интересно, а ваше заявление о том, что он не имеет к ней никакого отношения тоже ни в какие рамки не укладывается. Судитесь, посредничайте, блокируйтесь, разблокируйтесь - без меня. Лесовик-2 (обс.) 01:59, 28 сентября 2017 (UTC)

Kalabaha1969, Как я вчера написал, Вы сделали очередной ОРИСС, противоречащий АИ. Но даже в ОРИССе Вы допустили серьезную смысловую неточность.

В АИ написано, что группа деблокирования состояла не только из российских, но и из сирийских военнослужащих. Если Вы проявите минимальную внимательность – Вы узнаете, что Суровикин командует российской группировкрй. Сирийцы в его подчинении не состоят. И уж в подчинении многоуважаемого генерала Шуляка – тем более.

И Шойгу с Лавровым не участвовали в создании этой группы, потому что это надо было делать быстро. Очень быстро: Минобороны назвало это «экстремальными условиями».

Так вот, проделать такое мог только человек, лично знающий командира сирийцев и только на личных отношениях. Более никак. Сирийцы не обязаны, рискуя жизнями, вытаскивать из плена взводы русских военных полицейских.

Сирийцы в финальной (и компромиссной, согласованной с модераторами в ходе длительного общения!) версии текста не написаны, но они перекрыты ссылкой на оценку этой операции Министерством обороны – которое информировано лучше нас всех вместе взятых.

Всё это прошло мимо Вас – исключительно потому, что Вы собственные ОРИССы ставите выше АИ. А значит, себя ставите выше правил Википедии.

В общем, или восстанавливайте мой текст, получив эти разъяснения (что Вы, я думаю, даже из чистого упрямства не сделаете), либо давайте звать того, кто лучше Вас умеет различать АИ и личное мнение, и понимает правила Википедии.

Kalabaha1969,В ваших словах всё очень понятно: Вы произвольно выкинули из мнения Минобороны Суровикина и подтасовали факты. Между тем, в АИ именно Суровикин указан в том контексте, в котором он описан мной.

Полностью солидарен с Лесовик-2 в отношении консенсуса.--Havepflot (обс.) 04:41, 28 сентября 2017 (UTC)

• Havepflot - давайте перечислим ваши Ориссы:

1. «...Минобороны назвало это «экстремальными условиями»...» - нет в источниках.

2. «...Так вот, проделать такое мог только человек, лично знающий командира сирийцев и только на личных отношениях...» - нет в источниках. С чего вы взяли что Суровикин знаком с низовыми сирийскими командирами, причём на личных отношениях?

3. «...Сирийцы не обязаны, рискуя жизнями, вытаскивать из плена взводы русских военных полицейских...» - нет в источниках. Что сирийцы обязаны/не обязаны делать - никому не известно. Это ваши личные домыслы.

4. «...В Сирии генерал-полковником Суровикиным была отработана тактика применения деблокирующих групп...» - нет в источниках.

Можете обжаловать мои действия. Но прежде ещё раз перечитайте ВП:БС. --Kalabaha1969 (обс.) 06:31, 28 сентября 2017 (UTC)

Kalabaha1969,

1. «...Минобороны назвало это «экстремальными условиями»...» - нет в источниках.

В источниках есть. Это слова Рудского, представителя МО РФ [10]

2. «...Так вот, проделать такое мог только человек, лично знающий командира сирийцев и только на личных отношениях...» - нет в источниках.

Да, это мой ОРИСС – в качестве объяснения Вам алогичности Вашего ОРИССА. В материал мною не предлагалось, так как в АИ этого нет.

С чего вы взяли что Суровикин знаком с низовыми сирийскими командирами, причём на личных отношениях?

во-первых, не с низовыми – это Вы придумали. Во-вторых, если бы Вы служили там, где российская армия действует совместно с иностранной – Вы бы знали, что такие отношения на уровне командующих складываются всегда. В-третьих, невозможно оперативно организовать группу, совместно с чужой армией, не имея личного контакта. Просто не успеть оформит документы.

Но, повторюсь, это мое разъяснение вам, в материал я это не предлагал

3. «...Сирийцы не обязаны, рискуя жизнями, вытаскивать из плена взводы русских военных полицейских...» - нет в источниках. Что сирийцы обязаны/не обязаны делать - никому не известно. Это ваши личные домыслы.

И это – тоже мое личное разъяснение вам алогичности Ваших домыслов. В материал не предлагалось.

4. «...В Сирии генерал-полковником Суровикиным была отработана тактика применения деблокирующих групп...» - нет в источниках.

Есть – по сути. Потому что, речь идет об уникальности. А раз ест уникальность – значит, впервые и значит, это отработка таких групп. Или же придется давать дословную цитату – что не приветствуется Википедией.

А теперь потрудитесь, как и положено так же по пунктам объяснить, на каком основании Вы удалили материал, согласованный в качестве консенсуса – вот, по пунктам, с Вашим любимым «нет в источниках».

Потому что пока что я вижу, что Вы договорились до того, что Суровикин не имел отношения к этой операции – а для этого попросту проигнорировали то, что в источниках есть.

Вы можете так же скрупулезно, как тут мне рассказывали про мои ОРИСССы, которые в материал не попали, изложить мне про якобы ОРИССЫ, которых в удаленном Вами материале нет?

И последнее, куда можно Ваши действия обжаловать?--Havepflot (обс.) 13:37, 28 сентября 2017 (UTC)

---

Давайте по пунктам:
1. Согласен - в источнике нашлось упоминание о том что группа деблокрирования была организована в «экстремальных условиях». Только вот экстремальными они были не для Суровикина, который сидел в штабе - а для полицаев.
2. Выяснили - в статью не идёт. Про то что Суровикин знаком с сирийскими командирами - в источниках нет.
Насчёт вашего «если бы Вы служили там, где российская армия действует совместно с иностранной – Вы бы знали, что такие отношения на уровне командующих складываются всегда» - Не смешите меня)))) Это только ваше наивное предположение.
Я служил в Афганистане и участвовал в совместных с правительственными войсками боевых действиях. Да будет вам известно - командиры из двух армий (советской и афганской) - никогда не контактировали друг с другом. Потому что в этом нет нужды. Для этого в любой боевой части/соединении афганской армии был аппарат военных советников из советских офицеров с переводчиками, который в ходе совместных военных операций сам связывался со штабами смежных советских частей. То есть у каждого комполка/комбрига/комдива правительственных войск - был советник в лице советского полковника/подполковника/майора - который был в курсе того что из себя представляет курируемое им афганское формирование в плане боевой готовности и боевой подготовки. Поэтому смежный с афганским командиром советский командир - владел точной информацией о формировании союзника и знал на что оно способно. Его штабу всё докладывал советник - на внятном русском языке.
В Сирии на данный момент - точно такая же ситуация. Повторяется положительный опыт 35-летней давности. В каждой части сирийской армии на фронте - находится аппарат российских военных советников обеспеченных переводчиками. Это они докладывают штабу Суровикина - что происходит в сирийских частях и какая реальная обстановка на фронте. Среди погибших российских военных советников, находившихся в расположении сирийских войск, из известных: генерал-лейтенант Асапов Валерий и полковник Руслан Галицкий.
Вот такие военсоветники (как погибшие Асапов и Галицкий) - и есть глаза и уши российской армии в сирийской армии. Это они напрямую общаются с сирийскими командирами, пока участник Википедии Havepflot наивно предполагает о том как Суровикин обсуждает с сирийскими командующими (командирами) план боевых действий «за рюмкой белого чая».
Havepflot - я откровенно начинаю сомневаться что вы вообще в Армии служили. Вы не знаете элементарных вещей.
3. Выяснили - в статью не идёт.
4. Упоминание про уникальность операции - ещё не означает что была какая-та новая отработка. В источнике так не написано. Это ваш Орисс.
Теперь почему я отмёл ваши правки: консенсуса никакого не было, а то что вы предлагаете - нарушает правила ВП:БС.
Можете снова обратиться в тот же раздел на ВП:ВУ. Более вас слушать нигде не будут. Если ваши обвинения в мой адрес серьёзны и не беспочвенны - на них отреагируют. --Kalabaha1969 (обс.) 15:23, 28 сентября 2017 (UTC)

Продолжение часть 3.

Kalabaha1969, Итак, повторяю конкретный вопрос к вам, как к удаляющему, которого я подозреваю в самоуправстве и вандализме.

Не надо уклоняться от ответа по существу на второстепенные моменты, не имеющие никакого отношения к удаленному Вами тексту.

Вот текст, который Вы удалили:

В сентябре 2017 года в экстремальных, по оценке МО РФ, условиях генерал-полковник Суровикин создал группу по деблокированию, окруженной превосходящими силами террористов группы из 28 российских военнослужащих, в результате все окруженные военнослужащие были без потерь выведены из окружения, а террористы понесли большие потери, в виде 187 объектов, уничтожено около 850 террористов, 11 танков, 4 БМП, 46 пикапов, 5 минометов, 20 грузовых автомобилей, 38 складов вооружения.

Этот текст основан на АИ. Более того, он написан вместе с Лесовик-2 и признан им правильным.

Единственное объяснение, которое Вы по нему дали при удалении – что, по Вашему мнению, Суровикин не имеет отоншения к создани этой группы. Это Ваше мнение противоречит сведениям из АИ и является ОРИССом.

Вы обязаны объяснять свои действия. Вы будете это делать или нет? 

Если да – слушаю Вас по каждому пункту. Если нет – будем снова приглашать тех, кто обладает опытом, мудростью и знанием правил Википедии.

P.S. Хотя мне и непонятно, почему Вы из раза в раз нарушаете правила Википедии про АИ, и пытаетесь их подменять чувством внутреннего убеждения, т.е. ОРИССом.--Havepflot (обс.) 19:17, 28 сентября 2017 (UTC)

• Думайте про меня что угодно. Я вам объяснил. И не раз.
  

То что Лесовик-2 признал ваш вариант правки правильным - ещё не означает что он соответствует правилам.

Суровикин не руководил операцией. Раз не руководил - то и не надо это тащить в статью.

Я не настаиваю на том что я истина в последней инстанции.

Ваше обсуждение на ВП:ВУ - ещё не закрыто. Вы в праве внести помечание о том что участник Kalabaha1969 (то есть я) против включения упоминания об операции по деблокрированию полицаев в статью Суровикина - потому что по его мнению к биографии генерала это событие не имеет прямого отношения и что он мотивирует это ВП:БС.

А вы считаете иначе - и далее ваши аргументы (потому что гладиолус и всё такое). Только не повторяйтесь и не тащите туда много текста. Кратко и ясно. Не повторяйте ошибок - как на этой странице так и на ВП:ВУ. От того что вы разместите много букв - ничего не изменится. В Википедии у всех - мало времени.

Попробуйте обойтись минимумом слов. Иначе не видать вам «тех, кто обладает опытом, мудростью и знанием правил Википедии».

Ну и заодно выслушаете мнение других участников. Если они заинтересуются им... --Kalabaha1969 (обс.) 19:44, 28 сентября 2017 (UTC)

Kalabaha1969,

Суровикин не руководил операцией. Раз не руководил - то и не надо это тащить в статью.

Суровикин организовал эту операцию. Это настолько важно, что это отмечено Минобороны. Это и вошло в текст. Вы опять занялись ОРИССами

Цитирую заявление МО РФ, по АИ "Интерфакс": "В данных экстремальных условиях командующим российской группировкой войск в Сирии генерал-полковником Сергеем Суровикиным была сформирована группа деблокирования". "В ее состав вошли подразделения Сил специальных операций, военной полиции, укомплектованной военнослужащими, выходцами из Северного Кавказа и сирийского спецназа". [11]

Я вам объяснил. И не раз.

Т.е., Вы не способны ни по одному пункту удаленного Вами текста опровергнуть АИ, я правильно Вас понял? Ваш ОРИСС о том, что Сурокивин не имеет отношенияк операции, противоречащий прямым заявлениям МО РФ, я уже зафиксировал

Я не настаиваю на том что я истина в последней инстанции.

Не настаиваете. Вы просто в очередной раз занимаетесь вандализмом, т.к. отказываетесь сообщить, что конкретно в тексте не соответствует АИ. Т.е. просто нарушаете рецидивно правила Википедии.

Итак, единственный вопрос, который осталось прояснить:, поэтому вынесу его отдельно

Цитирую заявление МО РФ, по АИ "Интерфакс": "В данных экстремальных условиях командующим российской группировкой войск в Сирии генерал-полковником Сергеем Суровикиным была сформирована группа деблокирования". "В ее состав вошли подразделения Сил специальных операций, военной полиции, укомплектованной военнослужащими, выходцами из Северного Кавказа и сирийского спецназа". [12]

При этом Вы:

1. Удалили текст, в связи с тем, что, по Вашему мнению, эта операция не имеет к Суровикину отношения и ее "не надо тащить" в статью о Суровикине.

2. Не предъявили обоснованных претензий ни по одному пункту удаленного Вами текста, несмотря на неоднократные просьбы сделать это, т.к. это предполагается правилами Википедии.

Поддерживаете Вашу первоначальную позицию, в этом контексте?

Ведь позиция у Вас, по сути такая: "Я, отдавая себе отчет в том, что АИ со ссылкой на Минобороны считают именно Суровикина одной из главных фигур в операции (что отражено его номером первым в перечне упомянутых лиц), все равно полагаю, что эта операция не имеет отношения к Суровикину. Кроме того, зная из АИ, что операция была значимой не только для взвода военнослужащих, но и для всей наступательной операции в Сирии, а также для межгосударственных отношений России и США, всё равно считаю ее не значимой" --Havepflot (обс.) 12:24, 29 сентября 2017 (UTC)

• Идите на ВП:ВУ - мне с вами нечего обсуждать. Всё что я считал нужным сказать - сказал. --Kalabaha1969 (обс.) 15:13, 29 сентября 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Суровикин, Сергей Владимирович.

"Во время учёбы в Военной академии имени М. В. Фрунзе в сентябре 1995 года был признан военным судом", но при этом - "В 1995 году с отличием окончил Военную академию имени М. В. Фрунзе.", т.е. в сентябре 1995 г. он не мог быть "во время учёбы" в этом ввузе. Также, согласно статье (без АИ) и статьям Военная операция России в Сирии, Восточный военный округ, с апреля-мая он уже не командующий ВВО, но в преамбуле указано при этом (по состоянию на 3 августа) - "Суровикин Сергей Владимирович — российский военачальник, командующий войсками Восточного военного округа".

Автор сообщения: 37.113.176.50 10:26, 3 августа 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 19:16, 24 сентября 2017 (UTC)

Судя по официальному сайту Минобороны, Суровикин и сейчас командует округом. И предыдущие засвеченные там высокопоставленные военные от должностей по основному месту службы не освобождались. Следовательно, Сирия считается у них командировкой, а российская группировка войск там - временной, внештатной, структурой. Лесовик-2 (обс.) 03:19, 25 сентября 2017 (UTC)

О Суровикине и Асаде

Коллега Havepflot - обсуждаем здесь:

В ноябре 2017 года, после взятия сирийской армией под контроль, при поддержке российских ВКС, ключевых населенных пунктов, Путин публично заявил, что «в самое ближайшее время удастся поставить «окончательную точку» в борьбе с терроризмом в Сирии

— Коммерсант

Какое это имеет отношение к Суровикину? У нас статья о генерале - опять превращается с вашей подачи к сводке с фронтов.

В результате Суровикин продолжил командовать группировкой российских войск в Сирии даже после официального назначения командующим Воздушно-космическими силами

— Коммерсант

Напоминаю что данный номер газеты вышел 1 ноября. А официально Суровикин стал возглавлять ВКС с 22 ноября. Так что газетная статья подпадает под ВП:НЕГУЩА. Журналисты слушают неизвестных осведомителей из МО РФ и выкладывают свои домыслы.

Плановая ротация Суровикина на посту Воздушно-космическими силами России в Сирии летом 2017 года была отложена по личной просьбе Башара Асада

— Коммерсант

Точно такая же ВП:НЕГУЩА.
Напоминаю вам что газета Коммерсантъ - это профильный АИ для тем экономического плана, а не раскрытия тем кадровой работы в МО РФ.--Kalabaha1969 (обс.) 06:42, 29 ноября 2017 (UTC)

Kalabaha1969 Какое это имеет отношение к Суровикину? У нас статья о генерале - опять превращается с вашей подачи к сводке с фронтов.

Вообще, самое прямое имеет отношение – потому что, именно он командующий. Вам это в прошлый раз уже подробно объясняли. Безусловно, успехи командующего напрямую связаны со сводками с фронтов.

Но, ОК, я изменю это на такой текст:

Именно под командованием генерал-полковника Сергея Суровикина российская группировка войск в Сирии во взаимодействии с сирийскими вооружёнными силами достигла максимальных успехов в борьбе с международным терроризмом

https://tvzvezda.ru/news/forces/content/201711290112-mekz.htm

«Красная звезда» - официальное издание Минобороны, телеканал «Звезда» по ссылке прямо об этом говорит:

Текст /// В результате Суровикин продолжил командовать группировкой российских войск в Сирии даже после официального назначения командующим Воздушно-космическими силами///

Не противоречит реальности. Суровикин и сегодня никем не заменен на посту командующего группировкой российских войск в Сирии.

Плановая ротация Суровикина на посту Воздушно-космическими силами России в Сирии летом 2017 года была отложена по личной просьбе Башара Асада — Коммерсант Точно такая же ВП:НЕГУЩА. Напоминаю вам что газета Коммерсантъ - это профильный АИ для тем экономического плана, а не раскрытия тем кадровой работы в МО РФ

Ничего подобного. Это Ваша отсебятина. Коммерсант – одно из наиболее авторитетнх и инфомриврованных изданий. Информация в нем, как и в прочих изданиях, подчинена Закону о СМИ и официально считаетс проверенной.

Более того, у него есть отдел, отвечающий за военное направление иимеющий источники в Миноблороны.

Поэтому, в отличие от Ваших предыдущих замечаний которые хотя бы как-то были похожи на обоснованные, это – в чистом виде нарушение правил Википедии.

В связи с этим, я ставлю текст так: посмотрите по этой ссылке http://tass.ru/armiya-i-opk/4766865 там четко есть фраза ""Указом президента РФ от 22 ноября 2017 года генерал-полковник Сергей Суровикин, ранее командовавший войсками ВВО и до настоящего времени возглавляющий российскую группировку войск в Сирии, назначен на должность главнокомандующего Воздушно-космическими силами России""

Именно под командованием генерал-полковника Сергея Суровикина российская группировка войск в Сирии во взаимодействии с сирийскими вооружёнными силами достигла максимальных успехов в борьбе с международным терроризмом Плановая ротация Суровикина на посту Воздушно-космическими силами России в Сирии летом 2017 года была отложена по личной просьбе Башара Асада В результате Суровикин продолжил командовать группировкой российских войск в Сирии даже после официального назначения командующим Воздушно-космическими силами--Havepflot (обс.) 15:15, 29 ноября 2017 (UTC)

• Мне глубоко по барабану как Министерство Обороны восхваляет любимчика властей через все свои рупоры (телеканал Звезда, газета Красная звезда и т.д.) - и как к этому процессу присоединяетесь лично вы на страницах Википедии.

Есть такое понятие как Авторитетные источники. Википедия не может и не должна писаться на основании одних только хвалебных реляций из государственных источников. Не всё что вам рассказывает официальная власть - является правдой.

Так что ищите независимые источники - не заинтересованные в восхвалении вашего Лучезарного Суровикина и не зависящие от таинственных информаторов в МО РФ как военный отдел в газете Коммерсантъ. Независимые источники - в которых будет дан анализ его действий.

Вся нейтральная информация касательно Суровикина на данный момент заключается в том что он стал Главкомом ВКС. И всё.--Kalabaha1969 (обс.) 15:57, 29 ноября 2017 (UTC)

• Havepflot - вам уже неоднократно говорили что не надо тащить большие тексты на форумы.

Чем «многа букафф» вы тащите на ВП:ВУ - тем меньше желания читать их у других участников.

Достаточно привести диффы (правки). Если к примеру хотите указать на мою правку - викифицируете её вот так или вот так.

Всё что от вас требуется чтобы высказать своё недовольство действиями других участников - это привести ссылку. Для этого достаточно скопировать адресную строку. Нажимаете на поле «История» в верхней части страницы про вашего Суровикина (или страницу его обсуждения) - смотрите правки которые сделал я и нажимаете слева на «пред» - появится моя правка. Убедитесь что она моя и что именно её содержание вы желаете вынести на обсуждение. Потом адресную строку сверху вы копируете и в сообщении на ВП:ВУ или ВП:ЗКА викифицируете под текстом типа «эта правка оппонента» («вандальная правка оппонента»). --Kalabaha1969 (обс.) 11:08, 2 декабря 2017 (UTC)

Вы абсолютно правы, уважаемый Kalabaha1969, но в данном случае есть важный нюанс.

Вы, Kalabaha1969 совершаете не единичные акты вандализма, а систематически. Это важный момент: есть разница между тем, когда человек ошибся и тем, когда он раз за разом намеренно нарушает правила Википедии по одному и тому же сценарию, да еще, видимо, по мотивам личной неприязни.

Поэтому я показал сначала краткую причину, потом кратко цитату, потом дал развернутое объяснение – для тех, кто заинтересовался ситуаций и хочет лично в ней разобраться.

Я не могу быть голословным, претензии по умышленному, систематическому вандализму должны быть обоснованными. Вот я их и обосновываю.--Havepflot (обс.) 04:59, 21 декабря 2017 (UTC)

Первый раз у Вас. И последний в таком качестве.Как говорится: дьявол прячется в деталях. Вспомните Батюшку нашего-Александра Васильевича."Бог-наш Генерал! Он нас Водит!" и эпизод из фильма "Суворов":" И...батюшка, были бы Чины да Ордена, а заслуги завсегда найдутся!" мальчика кто-то тащил, потому так лапидарно про "розоватое детство".Поспрошаю ребят из ОВОКУ, что он из себя представлял в училище. Не забудьте, что кроме ОКЗ и БЗ(1989 г)у него Отвага, а Отвага (почитайте статут) двух, а то и трех Звезд стоила, а уж эти "крестики"...Афганистан, спецназ...Всё правильно-не профиль...НО...Если кто-то мощный в партверхушке или ГШ-и на Марс могли "запустить". Потом сам себя потащил, потому и судимость, может родственники жены: кто знает? И возвращаясь к началу моего опуса, как говаривала моя кума (Царствие Ей Небесное-Святая Женщина была): "Господь всё УПРАВИТ". шиндагарец ШС (5-я гв. мсд-1008 зенап-Шинданд, 70 ОМСБР-рота связи-АДН-Кандагар. Честь имею. с кадетским приветом, Сергей.62.117.94.203 10:06, 14 декабря 2017 (UTC)

Полностью поддерживаю весь Ваш текст.

Единственное, отмечу, что Википедия создана как раз для того, чтобы даже те, кто не знает нюансов награждений орденами и медалями не имеет возможности спросить парней из ОВОКУ, мог составить обоснованное мнение о человеке и ситуациях, в которых тот побывал.

Естественно, если этот человек достиг уровня, когда Википедия о нем говорит.

Люди должны иметь возможность составить собственное мнение – не имеет значения, хорошее или плохое. Для этого Википедия и создавалась. И этому ее предназначению также мешает Kalabaha1969, который ошибочно (по моему мнению) получил права, которые использует (тоже по моему мнению) в деструктивных целях, противоречащих правилам Википедии --Havepflot (обс.) 04:59, 21 декабря 2017 (UTC)

Про Афганистан-2

Барвенковский - Коллега, вас просили указать на авторитетный источник в котором будет указано что Суровикин служил в Афганистане.
С чего вы решили что если об этом сказал ТАСС - то значит так и было? Это новостной источник. Он черпает инфу отовсюду - включая саму Википедию. ТАСС авторитетен в подаче новости - а не в подтверждении факта из биографии. Новостной источник - по определению первичный. Здесь надо обращаться к профильным вторичным источникам в которых может содержаться детальная информация о биографии генерала.
У вас есть в наличии текст из мемуаров, книги или военно-научного журнала в котором подтверждается факт службы генерала за речкой?
Почему сайт МО РФ ни разу не заикнулся о том что Суровикин служил в Афганистане? Единственный вброс который копируют все российские СМИ - начался с сайта 42-й мсд которой рулил Суровикин.
Для справки: о любом персоналии о котором есть статья в Википедии и который отслужил в Афганистане - есть источники конкретно указывающие что в действительности данный военный отслужил в Афганистане в такие-то годы, был командиром такого-то взвода/батальона/роты/батареи. И здесь род войск не имеет значения. Это только Havepflot утверждает что типа была секретность и всё такое. Гониво это всё. Вот генерал также отслуживший в Афгане командиром группы спецназа (для офицера должность ниже некуда) - но даже для него нашлось упоминание в независимом вторичном источнике (книге).
Найдите хоть одно упоминание где именно служил Суровикин... --Kalabaha1969 (обс.) 06:56, 4 января 2018 (UTC)

Зеленая конструкция

@Барвенковский: Коллега, [13], я не спроста недавно переместил эту зеленую конструкцию с 4 фото вниз - она не помещается рядом с карточкой - образуется пустое место, что совершенно неприемлемо для оформления статей. Предлагаю или вернуть её вниз, или, что мне больше нравится - сократить там количество фото. Совершенно не понимаю ценности иллюстрирования сразу четырьмя фото с одного мероприятия, да к тому же фотками, где сабж не является центральной фигурой, а "где-то в сторонке притулился"; для иллюстрирования абзаца про Сирию вполне достаточно одной фотографии. Потому предлагаю сократить до одной. Кстати, на мобильной версии вся эта зеленая конструкция далеко выпирает влево за пределы статьи - что опять же ломает всё оформление. → borodun™ 16:52, 21 февраля 2018 (UTC)

Участие в путче

"Суровикин обращался к толпе с предупреждениями, что в БМП находятся боеприпасы, требовал пропустить колонну и произвёл два предупредительных выстрела вверх из табельного оружия. Затем с частью колонны (12 боевых машин) прорвался через завалы и ушёл с места конфликта, а при продолжающихся нападениях толпы на оставшиеся боевые машины погибли трое молодых людей: Дмитрий Комарь (раздавлен гусеницами при маневрировании БМП), Илья Кричевский и Владимир Усов (застрелены). Нападавшими была сожжена одна БМП, ещё одна получила повреждения, 6 военнослужащих получили ранения, ожоги и травмы[4]"

Полное вранье. Я был на Садовом в ту ночь. Никто не обращался, никакие БМП не горели. Никуда Суровикин не прорывался. Несколько БМП, насколько помню 3 или 4, попали в ловушку под Арбатским мостом, там погибли 3 человека - 2 от беспорядочной стрельбы, 1 при попытке проникунть в БМП.

"Военно-исторический журнал" - точно не нейтральный источник в данном случае. 2A00:23C7:4215:B201:4045:2BEC:B401:BF37 17:50, 14 сентября 2022 (UTC)

Абсолютно нейтральный источник в данном случае, поскольку все эти события уже стали историей и являются предметом исследований историками. А вот кто вы такой, были ли вы в ту ночь на Садовом кольце, что вы там видели и чего не видели - всё это и не является АИ. Лесовик-2 (обс.) 08:13, 20 сентября 2022 (UTC)

Вопрос, какими историками. Официальными. Alexey puteev (обс.) 16:57, 9 октября 2022 (UTC) Хоть официальными хоть неофициальными. Лесовик-2 (обс.) 13:46, 10 октября 2022 (UTC)

• Коллега Лесовик-2, в своей правке в фабуле (крайнем предложении) [14] Вы пропустили слово Федерация. 46.242.15.1 13:52, 10 октября 2022 (UTC)

• Спасибо! Исправил. Лесовик-2 (обс.) 15:21, 10 октября 2022 (UTC)

• «Как утверждал один из активных участников событий, Сергей Братчиков, именно командир батальона достал пистолет и выстрелил в лоб первому попавшемуся» (1). — Engelberthumperdink (обс.) 19:05, 10 октября 2022 (UTC)

• Многие утверждают, что и с инопланетянами общались лично. Некий Сергей Братчиков (кто это?) видел, а тысячи толкавшихся в ту ночь по Садовому кольцу людей не видели, ага. И на лбах троих убитых дырок от пулевых ранений не оказалось. кстати, а ведь при групповом нападении на военнослужащих именно так и полагается поступать. Лесовик-2 (обс.) 12:37, 11 октября 2022 (UTC)
  • Читайте на здоровье. Именно так был убит Кричевский, выстрелом в голову. Так что, говоря о том, что не было пулевых ранений, вы элементарно врёте. Комаря раздавили гусеницами, а вот Усова тоже убили выстрелом. Именно так и полагается поступать, ага. Суровикин, наверное, третий после Сталина и Гитлера по количеству убитых Героев Советского Союза. Нашли чем гордиться. — Engelberthumperdink (обс.) 15:43, 11 октября 2022 (UTC)
    • Побасенки какие-то. А некую "гордость" вы сами сочинили и мне приписали, но по опыту общения с вами хорошо помню - вы всегда так делаете. Лесовик-2 (обс.) 13:22, 12 октября 2022 (UTC)
      • Совершенно ясно что вы чтите подвиги Суровикина, как чтите «подвиги русских солдат всех времён». Римана вот никто не судил, однако ж он является убийцей. Не вижу оснований не вносить то же самое в статью о Суровикине, кроме ваших политических взглядов. — Engelberthumperdink (обс.) 10:24, 15 октября 2022 (UTC)
        • В приличной энциклопедии вообще не место чьим-либо политическим взглядам. Но вы и ваши сторонники считаете совершенно нормальным вносить в неё и агрессивно защищать свои политические взгляды - то есть, делаете именно то, в чем обвиняете несогласных с вами. И совершенно не ваше дело, чьи подвиги я чту. Хотя и тут вы тоже ошиблись: Суровикин в моих глазах авторитета не имеет как типичный образчик карьериста, делающего карьеру на крови подчинённых. Р.S. Римана же вроде большевики расстреляли за его "подвиги" в 1905 году? Лесовик-2 (обс.) 12:55, 15 октября 2022 (UTC)

Родители

А почему нет о формации о родителях? Из какой он семьи?
Говорят, что не из военной. -- 2A00:1370:8190:3C5E:2453:F21C:97F6:41B 11:41, 14 октября 2022 (UTC)

Может, потому что она не публиковалась или не найдена? Лесовик-2 (обс.) 13:31, 14 октября 2022 (UTC)

Есть информация. Лесовик-2,В раздел "Мистификация" мною, со ссылкой на зарегистрированное СМИ, была помещена информация о том, что летчик Владимир Суровикин действительно был отцом генерала Суровикина. Несмотря на то, что это было основано на материале зарегистрированного СМИ, это было удалено. Однако теперь вышел материал в другом, крупном зарегистрированном СМИ (Европейско-Азиатские новости, СМИ Российское), где сказано практически то же самое - причем редакция связалась непосредственно с мамой генерала Суровикина. Вот ссылка: Стала известна история отца командующего группировкой СВО генерала Суровикина И редакция абсолютно верно отметила, что никто лучше мамы Суровикина, не знает, кем же был отец нынешнего генерала. Прошу авторитетных участников Википедии, учитывая остроту полемики и неоднозначность фигуры Суровикина, оценка которого сильно зависит от политической точки зрения, рассмотреть вопрос о внесении данной информации в статью о Суровикине. Информация, на мой взгляд, значимая, а главное, она не противоречит логически тому, что сказал правнук Суровикина. Мнение этого правнука в статье о Суровикине как раз есть. Причем это мнение человека, который ссылается на слова других людей, ныне умерших, и невозможно проверить, правду ли он говорит, или сам сочинил информацию. Но это не мешает словам правнука быть в Википедии. Почему тогда там не быть словам мамы Суровикина, которая как раз жива и лично рассказала журналистам то, что лично же и видела? Полагаю, что в таком случае Википедия будет в полном объеме выполнять свое предназначение. Сокрытие же части информации противоречит этому принципу. В любом случае, оставляю вопрос на усмотрение опытных и авторитетных модераторов.

• Никто, кроме Вас, этим заниматься не будет. Считаете это достоверным и важным - вносите в статью и снабжайте ссылками на АИ, если удалят - защищайте на странице обсуждения или обращайтесь на ВП:ЗКА с жалобами на удалистов. Лесовик-2 (обс.) 11:30, 30 декабря 2022 (UTC)

Лесовик-2 Хорошо. Так и поступил. Внес на страницу: "Однако мама генерала Суровикина впоследствии подтвердила журналистам, что летчик Владимир Суровикин действительно отец генерала Суровикина, хотя и не состоявший с ней в браке на момент гибели", со ссылкой на АИ.

Manyareasexpert Считаю, что удаление из статьи Википедии информации от мамы генерала Суровикина, опубликованной в изложении крупного российского зарегистрированного СМИ, по основанию: «Не авторитетный источник», необоснованно и противоречит принципам работы и самому смыслу существования Википедии.

В обоснование своих доводов приведу следующие факты.

1. Информация об отце Суровикина опубликована в разделе «Мистификации» и основана на трех источниках. Все три источника представляют собой средства массовой информации. – «Московский комсомолец» [33], «Порто Франко» [32] и «The Insider» [23]. Причем «The Insider» не только не является зарегистрированным СМИ (на которые в России законом возложена обязанность проверять факты), но и вообще не имеет даже адреса в контактной информации.

2. Во всех трех источниках приведены слова частных лиц, непосредственно не участвовавших в событиях, которые они описывают. Там приведены слова ветеранов, служивших вместе с лётчиком Владимиром Суровикиным, слова репортера Сладкова, который пересказывает слова ветеранов и слова правнука лётчика Суровикина (с его слов) Масича, который даже неизвестно кого пересказывает, т.е. предлагается поверить ему на слово, что он правильно запомнил то, что ему рассказывали и что ему при этом рассказывали правду.

3. Журналисты крупного зарегистрированного средства массовой информации «Европейско-Азиатские новости» обратились за информацией к маме Суровикина, которая лучше всех может знать, кем же был отец Суровикина. И отметили факт, что Суровикин всю свою жизнь был записан ею на отчество и фамилию Владимира Суровикина.

И вот, при таком наборе данных зарегистрированное официально СМИ «Европейско-Азиатские новости», с информацией от непосредственного участника событий – мамы генерала Суровикина – объявляется «не авторитетным источником», тогда как собирающие домыслы лиц, не участвовавших в событиях - вполне «авторитетные источники». Считаю, что тогда надо либо вообще убрать раздел «Мистификации» и то, что в нем написано, или дополнить тем, что сказала мама Суровикина. Иначе это выглядит как прямое нарушение правил Википедии – возможно, политически ангажированное.

Будем опускаться до региональных новостей? [15], [16] Pannet (обс.) 22:05, 3 января 2023 (UTC)

• А в регионах живут люди второго сорта? С каких пор региональные новости вдруг стали не АИ? "Опускаться" - стыдно должно быть такие заявления делать. Лесовик-2 (обс.) 04:57, 4 января 2023 (UTC)
  • ну давайте будем защищать марг теории? Pannet (обс.) 05:26, 4 января 2023 (UTC)
    • "Опускание до региональных СМИ" и "защита маргинальных теорий" - по вашему, одно и то же? Вы уверены, что региональные СМИ кроме маргинальных теорий ничем иным не занимаются? Лесовик-2 (обс.) 05:45, 4 января 2023 (UTC)
      • Я уверен в одном, в следовании правила современников Pannet (обс.) 09:25, 4 января 2023 (UTC)
        • …которое, я уверен, ничего общего не имеет с заявленными вами некими «маргинальными теориями». Лесовик-2 (обс.) 09:51, 4 января 2023 (UTC)

Pannet новости рождаются не всегда в пределах Садового кольца или в Лондонском сити. Многие события происходят именно в регионах. Тем более, кога человек стал знаменитым у нас на глазах. Логично, что до того, как он стал знаменит, он прошел какой-то путь в регионах. И логично, что именно региональные СМИ это показывали – более центральным он тогда был неинтересен.

Если стоит задача показать весь путь человека, то старые публикации в региональных СМИ необходимы. Если он неинтересен - тогда другое дело, но тогда и в Википедии , наверное, это не надо публиковать.

Кроме того, есть проблема ангажированности. Например, Навальный многое о Суровикине в 2011 -2012 годах публиковал с подачи своего друга Волкова. Волков был региональным.

Причем Волков тогда много врал и даже суды это фиксировали. И опросы в полиции, опубликованные в СМИ, тоже это фиксировали. Всё в открытом доступе лежит. Исключительно перепечатка фантазий Волкова сделала эти фантазии «не региональными».

Pannet история с отцом Суровикина – из той же серии про СМИ как источники."Порто Франко" из Владивостока тоже "региональные новости". Но обращение к информации этого издания - это не "опускаться до региональных новостей", на самом деле, а "идти к месту событий".

Как и публикация информации от мамы Суровикина – это тоже «обращение к непосредственному участнику событий», хотя и в регионе – ну, по месту ее пребывания потому что.

Потому что, отец Суровикина погиб на Дальнем востоке, около небольшого населённого пункта. Мама Суровикина тоже не в Нью-Йорке живёт и даже не в Москве.

Сам Суровикин служил по всей России. Естественно, источники по обсуждаемому вопросу находятся в глубинке. Отец Суровикина не был известным человеком до настоящего времени.

Европейско-азиатские новости, которые сейчас нашли маму Суровикина и опубликовали ее информацию - не школьная стенгазета, а крупное СМИ с присутствием в разных регионах. Это на их сайте видно. И тематика у них не местечковая.

Редакция их – в Екатеринбурге, а тематика далеко не только региональная.

Но и Суровикин в Екатеринбурге служил много лет, там у него полно контактов. Но самое главное - то, что мама Суровикина действительно единственный человек, который в принципе может знать, кто отец её сына. Но никак не юный Масич, который то ли сочиняет, то ли повторяет чужие слова о том, что произошло задолго до его рождения.

И если Масич, написавший что-то в соцсети, в пересказе "Инсайдера", не имеющего даже почтового адреса - "АИ", то с чего вдруг слова мамы Суровикина в изложении Европейско-азиатских новостей - "не АИ"?

Вот это, на мой взгляд важно, а не статус издания и события «региональный» или «не региональный».

• Предложение: вообще удалить раздел о предполагаемом отце, строго трактуя ВП:СОВР и ВП:НЕНОВОСТИ. То, что фактчекеры из «Инсайдера» проверили родство В. Масича с В. Суровикиным, — предположим, но откуда Масичу достоверно знать, что у его предка не было «отношений» на стороне? Кроме того, сам «Инсайдер» хотя и формально нероссийское медиа, и увешан международными премиями, это всё же не Рейтерс и не Би-би-си, а скорее герценовский «Колокол» на новый лад (да и любые СМИ это всего лишь СМИ; академическая биография Суровикина — дело будущего). По факту мы имеем слово против слова и только: перепалка зет-военкоров с либеральными журналистами в эмиграции. (Вообще «нужно быть полным идиотом, чтобы верить всему тому, что происходит» (с) Бышовец: в нынешних реалиях, не зная лично соответствующих лиц, не стоит быть уверенным и в родстве Масича с В. Суровикиным, и в том, что мать С. Суровикина что-то говорила журналистам). В статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. (ВП:СОВР) Надёжных сторонних источников о (не)родстве, а не об упомянутой перепалке, в данном случае. Что там рассказали общественности ноунеймы Захаров и Масич, а также известный журналист Сладков, это ещё и ВП:Значимость факта (статья называется Суровикин, Сергей Владимирович, а не Дайджест заметок в медиа с упоминанием С. В. Суровикина). — Postoronniy-13 (обс.) 17:52, 30 января 2023 (UTC)

Должность Суровикина сочинила Википедия

В то время как официально должность персонажа именуется «командующий Объединённой группировкой войск Вооружённых Сил Российской Федерации в зоне специальной военной операции», но в нашей "самой независимой на свете энциклопедии" (хе-хе!) она теперь официально переименована и значится «командующий Объединённой группировкой войск Вооружённых Сил Российской Федерации в войне на Украине». Видимо, так в приказе Шойгу и написано:))))) Хорошо, что Кужугетыч в том приказе про вторжение или агрессию не написал, а то получил бы знатных а-та-та от Главного :))))) Дно всё ближе. Лесовик-2 (обс.) 13:35, 20 октября 2022 (UTC)

• Лесовик-2 — так в чём проблема? Это не Википедия сочинила — а Радио Свобода. Надо было всего лишь привести официальное название должности согласно российских АИ. Эти источники на название должности — никак не противоречат ВП:УКР. — Kalabaha1969 (обс.) 05:54, 22 октября 2022 (UTC)

• В том-то и дело, что "ужасно противоречат" и упоминание СВО в наименовании должности - есть пропаганда войны с моей и теперь уже и с вашей стороны, вот так-то. Ждите, сейчас сюда набегут. Лесовик-2 (обс.) 09:55, 22 октября 2022 (UTC)
• Смотрите ВП:УКР-СМИ. Статьи нужно писать по АИ. Коммерсант по Украине не АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:08, 22 октября 2022 (UTC)
• Manyareasexpert — а при чём тут Украина... Коммерсант указал официальную должность Суровикина в Вооружённых силах ВС РФ на данный момент.

Российский источник вполне авторитетен в освещении информации касающейся внутренних перестановок в Министерстве обороны России. И это никаким раком-боком не касается Украины. — Kalabaha1969 (обс.) 10:34, 22 октября 2022 (UTC)

• это уже проходили много раз. Вот из недавнего Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Нарушение топикбана . По нашему разногласию тоже нужен запрос?
  Википедия:К_посредничеству/Украина#Статьи,_входящие_в_посредничество
  добавление: вот даже по нашему вопросу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#Итог 8 . Сами отмените свою правку? Manyareasexpert (обс.) 10:40, 22 октября 2022 (UTC)

Ну вот, Kalabaha1969, а Вы мне не верили… Лесовик-2 (обс.) 11:20, 22 октября 2022 (UTC)

• Лесовик-2 — мне не в первой в РуВП идти против большинства, и обосновывать своё мнение.— Kalabaha1969 (обс.) 11:27, 22 октября 2022 (UTC)
• Manyareasexpert — даже не собираюсь -))) Я приведу не-российские и не-украинские источники, в которых приводится российская формулировка нынешней должности Суровикина — «commander of the Joint Grouping of Forces in the areas of the special military operation». Если уж западные информационные агентства (в отличие от пропагандистской Радио Свобода) — цитируют официоз от России — в чём проблема?

Кстати, Коллеге Полиционер — наверное будет интересно с ними ознакомиться. — Kalabaha1969 (обс.) 11:26, 22 октября 2022 (UTC)

• Ну вот и итог подведён, уважаемый Kalabaha1969, высочайше повелено считать абсурд нормальностью. Ждём вики-переименования Министерства обороны Российской Федерации в Министерство войны с Украиной, нуачё, тут прокатило же. Лесовик-2 (обс.) 01:16, 23 октября 2022 (UTC)

Биография

.. Суровикин назначен командующим Объединённой российской группировкой войск в войне в Украине.

Сколько можно говорить не В, а НА. На Сахалине, на Мадагаскаре, на Украине, на Алтае, но в Крыму, в Англии, в Шотландии. 95.55.24.88 14:40, 27 октября 2022 (UTC)

Генерал Распил

Почему в статье не написано о том, как Суровикин зарабатывает на войне? [17]

• Потому что РуВП не занимается толкованием слухов. — Kalabaha1969 (обс.) 14:39, 12 ноября 2022 (UTC)

• Вы ошибаетесь - эти слухи уже больше суток в статье в разделе «ссылки». Лесовик-2 (обс.) 02:20, 13 ноября 2022 (UTC)

• О каких слухах речь, если я прикрепил источник к словам?

• У нас с вами разное понимание авторитетности источника. В том ролике слов много, а фактов нет вообще. Лесовик-2 (обс.) 11:44, 13 ноября 2022 (UTC)
• Ну да, ну да, людям из ФБК делать нечего, кроме как только говорить.

• В наши времена информационного общества как раз очень важно, что, где, как и кому говорить. Вот и эти говорят. Лесовик-2 (обс.) 13:01, 15 ноября 2022 (UTC)
• В любом случае, этот видеоролик нужно вписать в биографию Суровикина (никто не доказал, что данный видеоролик является дезинформацией)

• По правилам Википедии, никто не и должен этого доказывать. Информация должна содержаться в АИ, а такие ролики клепаются на коленке за полдня, благо проверить озвученные там тексты невозможно. Лесовик-2 (обс.) 13:20, 1 декабря 2022 (UTC)
• По той же логике можно сказать, что все ролики ФБК делаются "на коленке" и в каждой биографии гос.чиновников и военных убрать упоминание расследований ФБК и Навального

• Остальные ролики не видел, не исключаю, что можно и про них так сказать. Но убрать местные не дадут, на этой поляне так не принято. Лесовик-2 (обс.) 12:02, 5 декабря 2022 (UTC)
• Так, если "местные" остальное не дадут убрать, то в чём проблема и в биографию Суровикина такие ролики записывать?

• На эту тему было когда-то обсуждения. Решили, что на журналистские расследования и аналогичные вещи типа фильмов Навального можно ссылаться только через независимые от этих расследователей источники. Pessimist (обс.) 14:54, 24 декабря 2022 (UTC)

Интегрировать раздел "Мистификация" в раздел "Семья"

Женат, воспитывает четверых детей: сына, трёх дочерей. В 2022 году в ряде авторитетных российских СМИ сообщалось, что геройски погибший в 1966 году при уводе падающего самолёта от жилого массива, Владимир Суровикин был отцом Сергея Суровикина.

2A02:2168:B03:3654:0:0:0:1 09:19, 4 января 2023 (UTC)

• Едва ли российские СМИ являются авторитетными в данном вопросе. Siradan (обс.) 09:26, 4 января 2023 (UTC)
• "авторитетных российских СМИ" В каких именно? Я к невежеству своему знаю только пару таких - Независимую газету и Коммерсант, может еще что появилось Pannet (обс.) 09:28, 4 января 2023 (UTC)

• «Новая газета» - уже не АИ? Отлично, прогресс налицо :)))))) Лесовик-2 (обс.) 14:09, 4 января 2023 (UTC)

• • А Новая? Рефлексист (обс.) 09:36, 4 января 2023 (UTC)
  • Создатель Википедии говорил, что он опасался, что будет или постоянная ругань, или только одна точка зрения. Но затем получилось так, как и было задумано: представлены ВСЕ точки зрения. Верить им или нет - личное дело каждого. Но они должны быть представлены. Havepflot (обс.) 11:33, 4 января 2023 (UTC)
• @2A02:2168:B03:3654:0:0:0:1 В разделе "Мистификация", некто неизвестный совершил, как я считаю, акт вандализма - снес текст «В конечном счете единственный непосредственный участник событий – мать генерала Суровикина подтвердила, что этот летчик Владимир Суровикин действительно отец ее сына., несмотря на то, что он имел ссылку на АИ.
• Причем авторитет АИ, на который ссылался мой текст даже больше, чем у текста, который остался. Потому что оставшийся ссылается на источник, даже не имеющий почтового адреса. А сама фактура в оставшемся тексте - со слов человека, который даже не родился, когда происходили описываемые события.
• АИ, на который ссылался мой текст, оперирует данными от матери Суровикина, которые опубликовали журналисты зарегистрированного СМИ. Мать Суровикина как раз лично знает, кто был отец Суровикина - в отличие от юного правнука, который может вообще выдумывать и проверить это невозможно.
• Прошу пресечь вандализм и восстановить текст. Или же - удалить весь раздел "Мистификации".
• Потому что в нынешнем виде это получается просто сборник сплетен, причем неполностью отражающий развитие событий. В таком виде это противоречит самой идее Википедии. Havepflot (обс.) 14:00, 6 января 2023 (UTC)
• Приветствую коллега Havepflot. Почему для обсуждения этого вопроса вы обратились именно ко мне?
  

Я посмотрел историю Статьи. Полагаю, чтобы зачёркивать ник, участника внёсшего правку (убравшего текст с АИ), нужно иметь высокий статус в Вики, мне лично так представляется.
Совершенно очевидно, что благие намерения Википедии в описании Статей успешно используются некоторыми для демонизации Персонажей в рамках политической борьбы. Откуда дует ветер мне лично тоже понятно. Пусть банкуют, но всё наладится. Почитайте историю правок Статей Шаманов В.А., Суровикин, желающие очернить всё те же декорации. 2A02:2168:B03:4084:0:0:0:1 14:47, 6 января 2023 (UTC)

• • "Мать Суровикина как раз лично знает, кто был отец Суровикина - в отличие от юного правнука, который может вообще выдумывать и проверить это невозможно." — Редакторы Википедии не занимаются поиском истины — ВП:ПРОВ. Siradan (обс.) 14:20, 6 января 2023 (UTC)
    • Зато поиском информации занимаются журналисты. Именно поэтому, и существует понятие АИ. А редакторы Википедии, как раз в соответствии с вашим тезисом, должны следить за тем, чтобы вандалы не убирали неугодную им информацию из АИ, оставляя ту, что им нравится.
    • Про то, что мать Суровикина - единственный человек, который может знать правду, я написал в текст по двум причинам. Во-первых, это написано в АИ. Во-вторых, это иллюстрация, что АИ, содержащий пересказ ее слов, выбрасывается вандалами, тогда как АИ, содержащий пересказ поста из соцсетей от того, кто даже не родился в обсуждаемый период - остается. Это противоречит не только правилам Википедии, но и здравому смыслу.
    • Впрочем, ранее вандалы выкидывали эту информацию и без указания на то, что мать Суровикина - единственный человек, который может знать правду. Если информацию из АИ о том, что сказала мать Суровикина, редакторы поставят без указания на то, что она одна и есть информированный человек - тоже, на мой взгляд, нормально. Редакторы часто правят фразы.
    • Но сейчас то вандалы вообще это выкидывают, бережно сохраняя свою информацию. Havepflot (обс.) 07:34, 7 января 2023 (UTC)
    • Siradan, ого. В таком случае, отмените существование государства Российского, в Википедии.

Ровном счётом заявление звучит именно так. 2A02:2168:B03:3654:0:0:0:1 09:48, 4 января 2023 (UTC)

• То, что заявление так звучит — это факт. Фактом не является то, что звучит в этом заявлении. Российские СМИ достоверности заявлению не добавляют. Siradan (обс.) 09:51, 4 января 2023 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА. Лесовик-2 (обс.) 09:53, 4 января 2023 (UTC)

• Ничто не мешает объединить разделы, даже при спорности факта, который можно прописать по разному, но в разделе Семья.

Более того, в этом есть 100% логика - речь о родных и близких. Мистификация бредовый термин для названия раздела биографии. 2A02:2168:B03:3654:0:0:0:1 09:55, 4 января 2023 (UTC)

• Siradan: «Российские СМИ достоверности заявлению не добавляют».

Вряд ли такие утверждения идут на пользу русской Википедии и вызывают поддержку российских читателей русской Википедии. Очевидно, это позиция извне, навязанная Вики на текущем этапе. Это лишь вредит объективности в Вики, утраченной или вообще не имеющей место изначально. 2A02:2168:B03:3654:0:0:0:1 10:02, 4 января 2023 (UTC)

• Прекратите меня пинговать. Siradan (обс.) 10:03, 4 января 2023 (UTC)
• Не буду. 2A02:2168:B03:3654:0:0:0:1 10:04, 4 января 2023 (UTC)

Арест

Коллеги, по поводу ареста Суровикина распространяется противоречивая информация ([1], [2]), официальной пока нет. Поэтому перемещу информацию об аресте из преамбулы в раздел о мятеже. НеКакВсе (обс.) 12:58, 29 июня 2023 (UTC)

• Про арест можно вообще удалить по ВП:СОВР. Это слухи, которые никак не подтвердились, а Википедия не предназначена для распространения слухов. — Leonrid (обс.) 15:29, 23 августа 2023 (UTC)

Линия Суровикина

В ходе контрнаступления Украины летом 2023 года в прессе упоминалась «линия Суровикина» — обширная сеть траншей, минных полей, заграждений из колючей проволоки, танковых ловушек и огневых позиций, предназначенных для торможения любой атаки.

[18] — на каком основании удаляется этот факт, отмеченный в международной печати, из биографии Суровикина? Из самого названия «Линия Суровикина» — понятно, что это имеет отношение к его биографии и персоналии, точно также как «линия Маннергейма» — к биографии Маннергейма. Под командованием Суровикина создавалась эта линия, его персональная роль в создании линии акцентирована международными экспертами. — Leonrid (обс.) 15:27, 23 августа 2023 (UTC)

• Название никакого понимания не даёт, потому что журналисты просто дали звонкое название объекту. Роль Маннергейма в строительстве оборонительных сооружений зафиксирована в АИ. Здесь такие АИ есть? Siradan (обс.) 18:18, 23 августа 2023 (UTC)
  • Не «просто» и «не журналисты», а потому что эта линия сооружалась 8 месяцев на южном участке фронта под руководством Суровикина, который в 2022 году командовал Южной группировкой войск, а с октября 2022 был командующим Объединённой группировкой войск, далее заместителем командующего. Об этом пишет в Times не журналист, а Марк Галеотти — британский политолог, эксперт Европейского совета по международным отношениям, старший научный сотрудник Института международных отношений в Праге, бывший профессор Центра международных отношений Нью-Йоркского университета. [19]; [20] — здесь подробное изложение статьи эксперта. Помимо военного аналитика Галеотти о «линии Суровикина» писала Financial Times — Big war is back’: 5 lessons from Russia’s invasion of Ukraine:

Действия командующего российскими войсками в зоне специальной военной операции генерала Сергея Суровикина по укреплению линии соприкосновения войск и проведение им успешного маневра в Херсоне сделали маловероятной возможность контрнаступления ВСУ на южном направлении

.

Следующий источник New York Times:

He is also believed to have spearheaded the construction of Russia’s daunting network of defensive lines in the territory it occupies in Ukraine, which have challenged Kyiv’s counteroffensive. (он <Суровикин> возглавлял строительство огромной сети оборонительных рубежей России на территории, которую она занимает в Украине, которые бросили вызов контрнаступлению Киева.)

Российские фортификационные сооружения в период вторжения в Украину — перенаправление на эту статью Линия Суровикина. В статье линия тоже упоминается со своими АИ. Линия Суровикина есть также во французской википедии fr:Fortifications russes pendant l’invasion de l'Ukraine со своими АИ.

Этих источников достаточно, чтобы отразить «Линию Суровикина» в персоналии Суровикина. — Leonrid (обс.) 07:25, 26 августа 2023 (UTC)

• "Об этом пишет в Times не журналист, а Марк Галеотти — британский политолог, эксперт Европейского совета по международным отношениям, старший научный сотрудник Института международных отношений в Праге, бывший профессор Центра международных отношений Нью-Йоркского университета. [19]; [20] — здесь подробное изложение статьи эксперта." — Нет, он этого не пишет, вот оригинал стать. Вот буквально всё, что сказано о роли Суровикина в строительстве линии: "The so-called “Surovikin line” may last longer than the man it is named after".
  "Следующий источник New York Times" — The New York Times не предоставляет никакой информации о том, кем он был "believed" или "regarded as the mastermind". В свете того, как его роль описал тот же Галеотти — едва ли The New York Times является достаточно авторитетным источником для того, чтобы использовать только его для внесения в биографию этой информации.
  "Российские фортификационные сооружения в период вторжения в Украину — перенаправление на эту статью Линия Суровикина. В статье линия тоже упоминается со своими АИ. Линия Суровикина есть также во французской википедии fr:Fortifications russes pendant l’invasion de l'Ukraine со своими АИ." — Вы опровергаете какой-то другой тезис, не мой. Повторяю вам ещё раз: то, что кто-то там обозвал линию в его честь, и журналисты дружно это растиражировали, не говорит о том, что добавление строительства линии в биографию Суровикина уместно по аналогии с Маннергеймом: на существенную роль первого в строительстве, помимо сугубо формальной, АИ вы пока не предоставили, когда как для второго такие источники есть.
  "Этих источников достаточно, чтобы отразить «Линию Суровикина» в персоналии Суровикина." — В разделе вроде "След в культуре" разве что — само собой, с соблюдением взвешенности изложения и нейтральности точки зрения. Siradan (обс.) 08:10, 26 августа 2023 (UTC)

Итог

По запросу на ВП:УКР/З возвращено в статью с некоторой корректировкой формулировки. Совершенно ни к чему так стараться быть святее NYT. Андрей Романенко (обс.) 17:44, 28 августа 2023 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 24 августа 2023

Исправьте в графе "Оценки", в предложении "...это самый компетентный командир их тех,..." слово "их" на "из"

Должность Суровикина

Председатель Комитета по вопросам ПВО при Совете министров обороны государств-участников СНГ с 11 сентября 2023 — бывший Главнокомандующий ВКС РФ Сергей Суровикин. 13:46, 15 марта 2024 (UTC)