Обсуждение:Таинство

Сайентологи

В разделе "Влияния": "...в ...практику саентологов был включен так называемый «одитинг», процедура, калькированная с таинства исповеди и часто критикуемая представителями Русской православной церкви как процедура, направленная на формирование стойкого психологического привыкания" - желательно получить ссылки на "представителей РПЦ" и цитировать максимально точно. Иначе из имеющейся формулировки можно сделать предположение, что процедура исповеди, являясь оригиналом кальки, также нацелена на "...формирование стойкой психологической зависимости". Если это предположение неверно, то точная цитата подтвердит ложность. Если же оно верно, то цитата тем более уместна в аргументации. Спасибо. 80.240.220.93 15:24, 8 августа 2009 (UTC)Miker

разберемся--Шенкел 19:02, 7 июля 2011 (UTC)

Христианская Церковь

Фрмулировка «с точки зрения Христианской Церкви таинства есть священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Бога» - неточна, поскольку не все христианские конфессии так считают. Те кто так считают - это сторонники сакраментализма, но есть христиане, не придерживающиеся сакраментализма.--Andrey dementev (обс) 22:27, 7 августа 2016 (UTC)

Это незначительное уточнение, которому не место в преамбуле. Существует неисчислимое множество протестанских церквей и организаций, каждая из которых имеет собственную точку зрения по любому богословскому вопросу. В одних вводят женское священство, в других священниками поставляют открытых геев, в третьих сочетают браком гомосексуалистов, в четвёртых не признают таинств, в пятых не признают и самого Иисуса Богом, в шестых отрицают Евхаристию, в седьмых отрицают Троицу, в восьмых... Подавляющее большинство источников определяют христианские термины применительно к традиционному историческому христианскому богословию, а о спорах и разногласиях сообщают дополнительно. Светские религиоведы делают именно так, вот, к примеру:

• Таинство (лат. sacramentum) — изначально: всякая сокровенная мысль, вещь или действие; в дальнейшем: богоучрежденные священные действия, в к-рых под видимым образом сообщается верующим невидимая благодать Божия. Необходимыми признаками таинства считаются богоучрежденность, благодатность и наглядность образа совершения. В отличие от обрядов (освящения воды, погребения умерших, других треб), к-рые считаются имеющими церковное происхождение, таинства признаются установленными самим Иисусом Христом и призваны изменить не внешнюю, а внутреннюю жизнь человека. (Яблоков И. Н. Религиоведение.: учебное пособие. М., 1998; 2-е изд. 2004)
• ТАИНСТВА ХРИСТАНСКИЕ (др.-греч. , мистерион; лат. sacramentum) – изначально всякая сокровенная мысль, вещь или действие; в дальнейшем: богоучреждённые священные действия, в которых под видимым образом сообщается верующим невидимая благодать Божия. Необходимыми признаками Т. х. являются богоучрежденность, благодатность и наглядность образа совершения. В отличие от обрядов (освящения воды, погребения умерших, других треб), которые имеют церковное происхождение, Т. х. считаются установленными самим Иисусом Христом и призваны изменить не внешнюю, а внутреннюю жизнь человека. (Таинства христианские // Религиоведение: Энциклопедический словарь / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический Проект, 2006. — 1254 с. — ISBN 5-8291-0756-2)
• SACRAMENT, religious sign or symbol, especially associated with the Christian church, in which a sacred or spiritual power is believed to be transmitted through material elements viewed as channels of divine GRACE. Among early agriculturalists and herders, the fertility of the soil, beneficence of the weather, and succession of the seasons became the focuses of sacramental practices designed to ensure their continuation, such as the rites of spring and feasts of harvest. Inasmuch as the cycle of the individual life was seen to reflect the natural order, sacramental ceremonies were conducted to promote successful passage from one status to another. In CHRISTIANITY, the sacramental principle became the fundamental system and institution for the perpetuation of the union of God and man in the person of JESUS CHRIST through the visible organization and constitution of the church, which was viewed as the mystical body of Christ. (SACRAMENT // Britannica Encyclopedia of World Religions, 2006, by Encyclopædia Britannica, INC.)

Как видим, речь в определении идёт о традиционном более-менее общем понимании, а вот о дальнейших различиях касательно таинств у католиков, православных, баптистов и прочих рассматриваются далее отдельно. Евгений Мирошниченко 03:54, 8 августа 2016 (UTC)

• Цитата «Это незначительное уточнение, которому не место в преамбуле». - Не могу с этим согласиться и считаю, что вы не полномочны в одиночку определять, чему место, а чему нет. По сакраментализму есть только две позиции: либо конфессия его придерживается, либо нет. В частности, сакраментализма не придерживаются группа евангельских конфессий, чья численность в мире превышает численность мирового православия. Так что это не пустяк. В тех АИ, которые вы снесли в ходе войны правок, как раз об этом говорилось.

  Это не я определяю, а источники. Я привёл вам только здесь три профильных религиоведческих АИ, плюс один общий (ЭСБЭ), где ни о каком сакраментализме в определении речь не идёт. Вы привели лишь один профильный источник, причём на другую статью, но и в нём (см. ниже) нет вашего определения. Я понимаю, что вы, как противник таинств, хотите это выпятить. Но давайте опираться на источники. А к чему вы тут о численности говорите, я не знаю. Померяйтесь с католиками, например, если хочется.

  Кстати, в приведённом вами словаре Кольера написано такое определение таинства: «Таинство (греч. mysterion, лат. sacramentum), в христианстве - священнодействие, отличающееся от других обрядов тем, что оно было установлено самим Христом. Христианский сакраментализм основан на вере в то, что искупление верующих, начало которому было положено искупительной жертвой Христа, продолжается в церкви, поэтому определенные священнодействия, установленные по воле Христа, рассматриваются как видимые образы и источник благодати, сообщаемой им людям. Христианские конфессии расходятся в понимании и оценке природы, действенности, числа и необходимости христианских таинств, а также - в способах их совершения.» То есть в определении чётко написано: «в христианстве», а не "с точки зрения сакраментализма", как вы написали в своей правке. Как видим, вы ещё и источники искажаете. Евгений Мирошниченко 07:50, 8 августа 2016 (UTC)

  P.S. А где в источнике «Вестминстерский словарь теологических терминов» статья таинство? Вы даёте ссылку на другую статью, «Сакраментализм». Я гляжу, за вам нужно каждый источник выверять, пока у вас с ними всё плохо. Евгений Мирошниченко 07:55, 8 августа 2016 (UTC)

• Евгений, я же не оспариваю формулировку таинств, которая есть в статье в настоящее время. Я оспариваю ее локацию: "по учению Христианской Церкви". Это неверная локация. Она не соответствует действительности. Такая формулировка таинства действительна только для тех христианских конфессий, которые придерживаются сакраментализма. Но эти не вся Церковь придерживается сакраментализма. Критически значимая часть Церкви не придерживается сакраментализма. И поэтому нужно уточнение о том, что данная формулировка сделана с точки зрения конфессий, придерживающихся сакраментализма. И те АИ, которые вы привели выше, ничего не говорят о том, что это "по учению Христианской Церкви". То есть вы их привели не к месту. А Энциклопедия Брокгауза, откуда это взято, в вопросах религии - не АИ. Все. Если вы дальше продолжите стоять на своем, то я обращусь к посредникам. Дальше здесь спорить не вижу смысла.--Andrey dementev (обс) 08:23, 8 августа 2016 (UTC)
• То есть я уточню - вы привели много АИ, но к данному спору имеет отношение только одно из них, которое АИ по существу не является. Остальные все - мимо. Нигде в них не сказано: "по учению Христианской Церкви" --Andrey dementev (обс) 08:28, 8 августа 2016 (UTC)
• Вы неправы насчёт отсутствия в АИ, там главное — что авторы в определении понятия относят его к христианскому учению в целом. А в Britannica Encyclopedia of World Religions обратите внимание на фразу «In CHRISTIANITY, the sacramental principle became the fundamental system and institution for the perpetuation of the union of God and man in the person of JESUS CHRIST through the visible organization and constitution of the church». Но сейчас не об этом. Предлагается в качестве компромисса добавить в начало определения слова «в христианском сакраментализме». Евгений Мирошниченко 16:20, 9 августа 2016 (UTC)

• Не надо добавлять! Добавление «в христианском сакраментализме» не опирается на источники! Если у Вас иное мнение, дайте, пожалуйста, свой перевод цитируемого Вами отрывка из Britannica Encyclopedia of World Religions. Боюсь, что желаемое можно будет получить лишь при очень больших натяжках. С уважением, NN21 (обс) 19:37, 9 августа 2016 (UTC)

• Как это не опирается, когда опирается, просто их Евгений Мирошниченко регулярно сносит? См. дискуссию выше.--Andrey dementev (обс) 00:07, 10 августа 2016 (UTC)

  Коллега NN21, я совершенно согласен, что в источниках такого добавления нет. Как я уже сказал, это была с моей стороны попытка компромисса с уч. Andrey dementev. Как я вижу по его ответу, он мою добрую волю не оценил. Утверждение о том, что я будто-бы «сношу» то, что есть в АИ, смехотворно. Коллега Andrey dementev, это вы пытаетесь написать определение, которого нет в АИ. В тех источниках, что попробовали привести, такого определения нет, более того, в определении из энц. Кольера понятие «таинство» недвусмысленно отнесено к христианству целиком. То есть ваши же ссылки ваше определение и отвергают. То же самое (отнесение понятия «таинство» к христианству/христианской Церкви целиком) мы читаем в учебнике Яблокова, энциклопедии Забияко/Красникова/Элбакян и в Britannica Encyclopedia of World Religions. Дальнейший спор потерял всякий смысл. Евгений Мирошниченко 05:16, 10 августа 2016 (UTC)

  Я вижу компромисса вы не хотите, еще и валите с больной головы на здоровую. Ну-ну--Andrey dementev (обс) 05:42, 10 августа 2016 (UTC)

  С вашей стороны пока что мы видели лишь подтасовки: вы даёте ссылки на источники, в которых вашего определения нет. Вот снова привели источник — учебное пособие Эриксона — в котором опять-таки такого определения нет. Найдёте источники на ваше определение, тогда будет хотя предмет для разговора. Пока что с вам даже обсуждать нечего. Евгений Мирошниченко 16:20, 10 августа 2016 (UTC)

• Предлагаю в преамбуле сразу не рассказывать о сокраментализме. Пусть будет сначала изложено общее учение исторических церквей, а вторым абзацем рассказать о богословских интерпретациях и различных толкованиях. Пример: Та́инство (др.-греч. μυστήριον, лат. sacramentum — мистерия, тайна) — священнодействие, в котором, согласно учению исторических церквей, христианскому собранию под видимым образом даётся невидимая благодать Бога. Данное учение, как богословская концепция носит название сакраментализма. Anahoret (обс) 07:42, 10 августа 2016 (UTC)

• Какое определение вам нужно? У Эриксона дано определение сакраментализма - это те, кто понимает таинства именно так, как сформулировано в преамбуле статьи "таинство": "Сакраментализм - учение, согласно которому таинства сами по себе передают благодать".--Andrey dementev (обс) 23:16, 10 августа 2016 (UTC)

• to Mirosnichenko - вы удалили мой вариант якобы без АИ. "Мак-Ким Д. К. - Вестминстерский словарь теологических терминов - М.:2004": стр. 396 "Таинство" - "Таинства - это литургические практики церквей". А словом "понятие" вы и сами пользуетесь. Нет смысла усложнять преамбулу и её обсуждение. Статья всего лишь приводится к более пристойному виду. Кстати, статья Сакраментализм в преамбуле говорит о связке понятий сакраментализм и таинства: "Сакраментализм — эклезиологическое учение, теологическое убеждение, согласно которому Божественная благодать передаётся через таинства, как внешне выраженные проявления религиозности посредством обрядов[1]. ".--Вишера Олег (обс) 09:14, 10 августа 2016 (UTC)

  Вот ваша правка. Прежде чем свои претензии предъявлять, покажите, где в ней ссылка на Вестминстерский словарь теологических терминов? Может, комментарии к правкам поясняют дело? Вот они: (+ НТЗ по en.) и (.) Невероятно содержательно и сразу всё про источники разъясняет, не так ли? Евгений Мирошниченко 16:20, 10 августа 2016 (UTC) P.S. Прошу вас не коверкать моё имя. Евгений Мирошниченко 16:26, 10 августа 2016 (UTC)

• (у меня по умолчанию англ. раскладка и я с сожалением перешёл на русскую, только и всего, на ваше уважаемое имя никто не покушался). Вы трижды правы, я не разместил вовремя ссылку на ВСТТ. Надеюсь, это единственный недочёт предложенного мной варианта. Я вообще методологически предлагаю по возможности и необходимости в ВП пользоваться таким же инструментом формирования преамбул (в частности в религиозной тематике), который ритмично используется в Философских энциклопедических словарях. Там во вводных фразах часто используют слова "понятие, определение, группа, процесс, категория, концепция" и т.п. Это позволит сохранить нейтральность описания и снимет местами справедливые нарекания за конфессиональные и идеологические перекосы. --Вишера Олег (обс) 06:13, 11 августа 2016 (UTC)

  Я считаю, что правила Википедии недвусмысленно предписываю придерживаться источников и избегать творчества. Вот полный текст определения из ВСТТ (которое, кстати, уч.Andrey dementev почему-то цитировать избегает, хотя на ВСТТ сам и ссылается): «Таинство — установленный Богом внешний знак для выражения внутренней или духовной благодати. Таинства — это литургические практики церквей. Римский католицизм (как и православие) признает семь таинств, протестантизм — два.»

  А вот ваш текст: «Таинство — понятие из распространённой в христианстве практики участия верующих в определённых священнодействиях церкви». Лично мне представляется, что исходное определение с вашим имеет мало общего. Если уж цитировать, то цитировать по источнику. Если хотите про практики, то предлагаю дописать это сразу после текущего определения в статье, как-то так: «священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Бога[1][2][3][4]; литургические практики церквей[5].» Евгений Мирошниченко 06:33, 11 августа 2016 (UTC)

• Вы не конкретизировали, что в моём варианте является "творчеством", это лишний раз подтверждает отсутствие сего элемента. Вариант в статье не обязан и не должен быть копией источника. Во-вторых, надеюсь что вы понимаете разницу, что здесь энциклопедия не теологическая, ни как-нибудь-конфессиональная и вообще не христианская, не какая-то научная, а обычная популярная энциклопедия. Если в христианских или церковных, например православных или протестантских сл.-энц. ещё терпимо-уместно постулировать нечто как неопровержимую истину и заставлять людей испытывать невероятную убеждённость в том, чего никто никогда не видел (какое-нибудь веками синтезируемое церковью понятие), то здесь убеждать никого ни в чём не нужно. Это и есть НТЗ. А уже дальше в статьях перечисляется, что вот такие-то верят в это что-то ну очень, другие в меньшей степени, а таким-то до этого дела нет. И содержание статьи ВСТТ я не сокращал и не искажал. Просто нейтральная часть вынесена в абстракцию вступления, а страстное убеждение оставлено там, где ему и место, в дальнейшей фразе. Правила ВП не приемлют произвольного синтеза новых вещей, но они обязывают к квалифицированному и добросовестному обобщению. Это единственный вид творчества, допустимый и долженствующий быть тут.--Вишера Олег (обс) 08:53, 11 августа 2016 (UTC)

Так и было в окончании моего варианта из en-wiki: "Существуют различные мнения о сущности и значении таинств". Надеюсь, что другие участники с этим согласны?--Вишера Олег (обс) 08:58, 11 августа 2016 (UTC)

Компромиссная формулировка?

Таинство — в христианском богословии священнодействие, в котором...

• Отношение к христианству (сейчас создаётся ошибочное впечатление об общерелигиозном характере термина)
• Указано определение вне зависимости от того, разделяют ли его те или иные христианские и парахристианские конфессии. Которые не разделяют, те и не используют термин "таинство" в своём обиходе, для них это обряды (или другая близкая по смыслу конфессиональная лексика. Если используют его в полемике, то имеют в виду под ним именно то, что написано в АИ (отрицая их объективное существование и говоря о них как о богословском концепте - точно так же, как делают это атеисты).

--Klangtao (обс) 17:50, 13 августа 2016 (UTC)

Как насчёт АИ? Поскольку в вашем варианте таинство получается чисто богословской концепцией, тогда как АИ нам трактуют, что ещё это в первую очередь церковная практика. Тогда уж просто «в христианстве» надо писать. Евгений Мирошниченко 07:24, 14 августа 2016 (UTC)

Эммм, церковной практикой является обряд как форма таинства. Верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Бога - это никоим боком не "практика". Указанные АИ нам также НЕ трактуют, что "это в первую очередь христианская практика" - они говорят "по учению христианской Церкви", как и значилось в преамбуле первоначально. --Klangtao (обс) 09:29, 14 августа 2016 (UTC)

Коллеги! Правильным было бы указать в «учении исторических церквей», «сформированное в период раннего христианства» и т.д. Вместо «верующих» нужно всё таки указывать «христиан». Так как понятие «верующий» в настоящее время размыто, и может относится к кому угодно. Anahoret (обс) 10:08, 14 августа 2016 (UTC)

Согласен. --Klangtao (обс) 11:56, 14 августа 2016 (UTC)

Также согласен. С уважением, Baccy (обс) 19:08, 14 августа 2016 (UTC)

В принципе не возражаю. Предлагайте конкретный вариант текста. Евгений Мирошниченко 01:51, 15 августа 2016 (UTC)

Конкретный вариант: Та́инство (др.-греч. μυστήριον, лат. sacramentum — мистерия, тайна) — священнодействие, в котором, согласно учению исторических церквей, сформированному в период раннего христианства, согласно которому, христианам под видимым образом даётся невидимая благодать Бога. Данное учение, как богословская концепция называется сакраментализм. Anahoret (обс) 10:52, 15 августа 2016 (UTC)

1) Два раза слово «согласно», 2) фраза про «период раннего христианства» в определении совершенно лишняя и 3) дополнение про сакраментализм в конце тоже должно быть не прямо в определении, а в отдельном абзаце, его даже можно несколько развить. Предлагаю так:

Та́инство (др.-греч. μυστήριον, лат. sacramentum — мистерия, тайна) — священнодействие, в котором, согласно учению исторических церквей, христианам под видимым образом даётся невидимая благодать Бога [источники].
Христианский сакраментализм основан на вере в то, что искупление верующих, начало которому было положено искупительной жертвой Христа, продолжается в церкви, поэтому определенные священнодействия, установленные по воле Христа, рассматриваются как видимые образы и источник благодати, сообщаемой им людям [ Энциклопедия Кольера].

Евгений Мирошниченко 12:48, 15 августа 2016 (UTC)

• Понятие «сакраметализм» имеет смысл упомянуть, но сейчас неочевиден смысловой переход от таинства к сакраментализму (от первого предложения ко второму). --Shamash (обс) 13:07, 15 августа 2016 (UTC)
• Соглашусь что сакраментализм появляется из ниоткуда. Но в целом хорошо. Только вот прилагательное «христианский» применительно к сакраментализму мне кажется излишним. И ещё. То что таинства источники благодати звучит как минимум некорректно. Anahoret (обс) 13:17, 15 августа 2016 (UTC)

Может так:

Та́инство (др.-греч. μυστήριον, лат. sacramentum — мистерия, тайна) — священнодействие, в котором, согласно учению исторических церквей, христианам под видимым образом даётся невидимая благодать Бога [источники].
Учение о таинствах основано на вере в то, что искупление верующих, начало которому было положено искупительной жертвой Христа, продолжается в церкви [Энциклопедия Кольера].

Евгений Мирошниченко 13:34, 15 августа 2016 (UTC)

Данный вариант мне представляется приемлемым. Anahoret (обс) 14:12, 15 августа 2016 (UTC)

• В этой ветке предлагается фактически безальтернативное и ОРИССное "Таинство=священнодействие". Такие варианты неприемлемы, церковно-идеологичны. Не хватает только шильдика "Статья по благословению патриарха К. и N-ского благочиния". В каком АИ вы видели такое пренебрежение равновесием? Даже "Полный православный богословский энциклопедический словарь" (ст. 2139) не стремится демонстрировать такую самоуверенность.--Вишера Олег (обс) 08:01, 16 августа 2016 (UTC)

  Какое ещё ориссное? Уже цитировалось: Таинство (лат. sacramentum) — изначально: всякая сокровенная мысль, вещь или действие; в дальнейшем: богоучрежденные священные действия, в к-рых под видимым образом сообщается верующим невидимая благодать Божия. Это определени дано в двух религиоведческих АИ: Яблоков И. Н. Религиоведение.: учебное пособие. М., 1998; 2-е изд. 2004 и Религиоведение: Энциклопедический словарь / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический Проект, 2006. Евгений Мирошниченко 08:42, 16 августа 2016 (UTC)

• И где там "Таинство - священнодействие"? Там вообще такого слова нет, разве что по слогам и где-то "в дальнейшем". Нет никакой необходимости экспериментировать с логикой и формой. # Разница между "изначально" и "в дальнейшем" вам знакома?--Вишера Олег (обс) 09:32, 16 августа 2016 (UTC)

Ну и что что в этом источнике нет. В других есть. Можно конечно написать что это богослужебные обряды, которые по в вероучении исторических церквей называются таинствами и далее... Anahoret (обс) 11:31, 16 августа 2016 (UTC)

• Читайте по слогам: богоучрежденные священные действия. Если это для вас не «священнодействия», то так и быть, можно переписать данный вариант на богоучрежденные священные действия. Евгений Мирошниченко 14:52, 16 августа 2016 (UTC)

• Поскольку в этом моменте мы обсуждаем вариант по Яблокову (которого вы процитировали в предыдущем посте), то может на него полнее опереться, чтобы завершить? Там начинается так: «Таинство (лат. sacramentum) — изначально: всякая сокровенная мысль, вещь или действие; в дальнейшем: богоучрежденные...» и т.д. Т.е. сначала - обобщённое, следом - более узкая религиозная специализация. Ведь понятие таинства существует повсюду в разных оттенках - Пушкин, Лермонтов, психология, буддизм (см. учебник Лысенко), толкования философов (Спонвиль). Это в английской указано "This article is about the religious term. For other uses, see Sacrament (disambiguation)". А в русском языке семантически нет такой исключительно религиозной локализации данного понятия (церковь конечно успешно убеждает себя в обратном, но только себя). Объективная реальность 50/50. В противном случае статья будет выглядеть ВП:ВЕС.--Вишера Олег (обс) 07:40, 17 августа 2016 (UTC)

• Эта статья конкретно о христианских мистериях. Если хотите освятить другие значения, то если это не нарушает ВП:НЕСЛОВАРЬ, создайте дизамбиг Таинство (значения), где можете описать все перечисленные вами варианты. Anahoret (обс) 14:08, 17 августа 2016 (UTC)

• Я что-то не дождался ответов от Вишера Олег. Конкретнее, 1) богоучрежденные священные действия — это не священнодействия? 2) Определение от светских религиоведов — это орисс, оно неприемлемо и церковно-идеологично? Евгений Мирошниченко 14:37, 17 августа 2016 (UTC)

• Не пойму специфики вашего окулизма - постом выше я подробно ответил, именно по вопросу нейтрального светского компетентного религиоведения, что считаю более важным. Вы это поставили пунктом №2, но это здесь понимается главным. Кстати, логике подобной той, о которой я говорю, следует и Полн.Правосл.Энц.Словарь: сначала говорится «Таинство лат. Sacramentum имеет в св. Писании значение всего сокровенного...» (т.е. обобщение в доцерковном смысле), и только после, в следующей фразе - «Согласно учению православной церкви, таинства - богоучреждённые священные действия, ... и т.д.» Сейчас в статье всё наизнанку, первичное отсутствует, вторичное воткнуто на первое место. По вашему в-су №1) есть и действия и священнодействия, без разницы, но опять-таки на своём месте.--Вишера Олег (обс) 05:39, 18 августа 2016 (UTC)

  Уточните, 1) богоучрежденные священные действия — это не священнодействия? Ответ «есть и действия и священнодействия, без разницы, но опять-таки на своём месте» я не поним аю, это набо слов какой-то. Да или нет? 2) Подтверждаете ли вы ваше утверждение, что определение из светских религиоведческих источников является "ориссом" и оно "церковно-идеологично"? Евгений Мирошниченко 08:20, 18 августа 2016 (UTC)

• Объяснил по нескольку раз, сколько вы будете копипастить. 1) одно и тоже, когда на своём месте 2) это ваше утверждение, а не моё, вот сами от себя и добивайтесь ответа. Я ни о чём подобном не говорил.--Вишера Олег (обс) 09:07, 18 августа 2016 (UTC)

  Понятно, полный слив по обоим пунктам. В следующий раз, когда соберётесь писать что-то такое, крепко подумайте. Евгений Мирошниченко 14:28, 18 августа 2016 (UTC)

• Вы очень правы, я начисто сливаю все пункты ваших попыток перевернуть смысл моих высказываний. Не можете вникнуть, так хотя бы не искажайте. Если обсуждением предмета статьи вы явно не увлечены, справимся сами.--Вишера Олег (обс) 05:46, 19 августа 2016 (UTC)

Коллеги! Воздержитесь от неконструктивной критики друг друга. Давайте вернёмся к конкретным вариантам преамбулы. Предлагаю вариант "сразу по учению церкви":

Та́инство (др.-греч. μυστήριον, лат. sacramentum — мистерия, тайна) — согласно учению исторических церквей это священнодействие, в котором христианам под видимым образом даётся невидимая благодать Бога [источники].
Учение о таинствах основано на вере в то, что искупление верующих, начало которому было положено искупительной жертвой Христа, продолжается в церкви [Энциклопедия Кольера].

Вишера Олег! Что конкретно не устраивает в этом варианте. Только по существу. Что то лишнее или что то нужно добавить? Предложите свой вариант определения "таинства" с точки зрения религиоведения, его можно указать далее. Anahoret (обс) 06:10, 19 августа 2016 (UTC)

(минус отступы) to Anahoret: День добрый. Изначально Евгений привёл на этой странице цитаты из религиоведческих источников - Яблокова и Забияко. Они дословно совпадают, поэтому взять к примеру первый, и использовать его в статье: «Таинство (лат. sacramentum) — изначально: всякая сокровенная мысль, вещь или действие; в дальнейшем: богоучрежденные священные действия, в к-рых под видимым образом сообщается верующим невидимая благодать Божия» и т.д. 1) - сначала идёт обобщение (имеется в виду Библейский источник), потом - 2) «в дальнейшем» - церковная локализация. В статье же изменено наоборот - сначала церковное сужение смысла понятия, потом более общая Библейская информация. Нужно восстановить порядок следования аргументации. А ваш вариант не подходит, потому что в нём нет общего введения, которое делают религиоведческие источники.--Вишера Олег (обс) 09:56, 19 августа 2016 (UTC)

• Ну так и в чём вопрос? Предложите общее введение, иначе придётся использовать то с чем согласны остальные участники, проявившие интерес к данной теме. С учётом ваших замечаний предлагаю вариант:

Та́инство (др.-греч. μυστήριον, лат. sacramentum — мистерия, тайна) — библиеский термин исходно обозначающий всякую глубокую, сокровенную мысль, вещь или действие(1Кор. 13:2, 1Тим. 3:9). Согласно вероучению исторических церквей, таинство священнодействие, в котором христианам под видимым образом даётся невидимая благодать Бога [источники]. Учение о таинствах основано на вере в то, что искупление христиан, начало которому было положено искупительной жертвой Христа, продолжается в церкви [Энциклопедия Кольера].

В таком варианте, с учётом вашего мнения, есть важный минус, он противоречит правилам википедии. Так, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, "Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ." Ведь данная статья всё таки не о библейском термине, а о христианских мистериях. И в этом контексте, библейское понимание таинства стоит указать вообще в разделе "История происхождения", а не в преамбуле. Anahoret (обс) 10:27, 19 августа 2016 (UTC)

• Библию впрямую упоминать не предлагается. Подправлю вариант, который я размещал:

Та́инство (др.-греч. μυστήριον, лат. sacramentum — мистерия, тайна) изначально: всякая сокровенная мысль, вещь или действие; в дальнейшем: понятие из распространённой в христианстве практики участия верующих в определённых священнодействиях церкви. При этом считается, что данное священнодействие, в отличие от остальных церковных обрядов, установлено самим Христом, и в таинстве верующим под видимым образом сообщается невидимая благодать Бога[1][2][3][4]. Существуют различные мнения о сущности и значении таинств.

Плюс к нему добавить ссылку на Вестминстер. Можете дополнить из вашего варианта (где фраза из Кольера), у меня на это сейчас нет времени. Благодарю за конструктивное сотрудничество.--Вишера Олег (обс) 12:33, 19 августа 2016 (UTC)

• "Всякая сокровенная мысль, вещь или действие" в современном русском языке называется "тайна", а не "таинство". Греческое μυστήριον означает посвящение в ранее сокровенное, котоое таким образом, перестаёт быть сокровенным для посвящаемого (что соответствует смыслу употребеления этого слова в Писаниях Новго Завета и христианской сакраментологии). Латинское sacramentum - вообще клятва (святыней). --Klangtao (обс) 10:09, 3 сентября 2016 (UTC)

• С опорой на АИ пожалуйста. Мой типовой ответ постом ниже.--Вишера Олег (обс) 08:57, 5 сентября 2016 (UTC)

• Любой толковый слолварь русского языка, а также латинско-русский и древнегреческо-русский. На Ваш выбор. -Klangtao (обс) 22:14, 5 сентября 2016 (UTC)

• Причём тут «изначально и т. д.», когда статья совсем не о том. Это в раздел происхождение, а точнее этимология. В преамбуле не пишут в первом же предложении историю понятия, когда речь в статье совершенно о другом. Ссылка на правила уже дана Anahoret-ом. С уважением, Baccy (обс) 16:40, 19 августа 2016 (UTC)

• По-вашему получается, что энциклопедические Авторитетные источники, в которых буквально указан такой порядок мысли, и которые процитированы на этой странице, говорят неправильно, а вы правильно? Предлагаю воздержаться от оригинальных подходов в этом обсуждении.--Вишера Олег (обс) 05:43, 22 августа 2016 (UTC)

• Читайте ВП:НЕБУМАГА. Здесь я в основном видел специализированные словари по религии, а загляните хотя бы в БСЭ - Вы удивитесь, что есть АИ, которые говорят, оказывается, по-Вашему неправильно. Baccy (обс) 19:53, 26 августа 2016 (UTC)

• Разумеется НЕБУМАГА. Здесь правда, не без основания апеллируют к приоритету религиоведческих источников. Но можете и из чтимой вами БСЭ что-то приплюсовать. Там кстати преамбула содержит ценные недостающие уточнения: "ТАИНСТВА - в христианстве магические культовые действия, совершение которых, согласно церковному вероучению, сообщает людям сверхъестественную чудодейственную силу - 'божественную благодать'. Корни Т. восходят к дохристианским мистериям . Т. вводились постепенно с созданием и укреплением христианской церковной организации". Детализировано понятие благодати и причинно-следственная связь. Прямо не преамбула, а огурчик, как говаривал Безенчук.--Вишера Олег (обс) 07:15, 29 августа 2016 (UTC)

• Коллега! В предложенном вами варианте преамбулы для определения предмета статьи вы ведь используете понятие "священнодействие". Так почему же сразу с него не начать, как и предлагают другие участники, между которыми, как мне показалось по этому пункту сложился консенсус? Anahoret (обс) 06:24, 6 сентября 2016 (UTC)

• Явлен энциклопедический порядок 1. "изначально" и 2. "в дальнейшем". У вас какие-то аргументы против этого (никто по сути так и не высказался)? Какая необходимость топтаться на очевидном факте?--Вишера Олег (обс) 08:51, 6 сентября 2016 (UTC)

• Это далеко не энциклопедический порядок в определении приводить изначальное значение, а затем уж действительное. И возражения и были, и есть. Аргументы - загляните в энциклопедии и в другие статьи Википедии. Baccy (обс) 19:35, 6 сентября 2016 (UTC)

• Отсутствие аргументов расцениваю как пустозвонство и троллинг. Напоминаю участникам об ответственности за такое поведение.--Вишера Олег (обс) 20:08, 6 сентября 2016 (UTC)

• Вы ходите по кругу, не приведя в свою очередь аргументов за. Аргумент с БСЭ Вы, как водится, извернули в свою сторону, хотя там именно порядок - действительное значение, затем изначальное. Отзеркаливать обвинения в пустозвонстве не буду. Baccy (обс) 22:37, 6 сентября 2016 (UTC)

• Создал страницу неоднозначности Таинство (значения). Предлагаю завершить обсуждение и ждать итога на ВП:НЕАРК/ПОС. Anahoret (обс) 01:23, 7 сентября 2016 (UTC)

• Вы бы сами и показали пример с "ожиданием" ВП:НЕАРК/ПОС, но вместо этого успешно гнёте в свою сторону. Со страницей неоднозначности вы поспешили, предлагаю обходиться без самоуправства. Не следует предлагать наличие нескольких микро-мини-статей, которые заранее обречены на объединение. Потрудитесь объяснить, по какой необходимости вы это делаете. Пока же впечатление, что православные участники силятся создать православную статью. Но для этого им лучше перенаправить свои усилия в более православные ресурсы.--Вишера Олег (обс) 06:34, 7 сентября 2016 (UTC)

• Вариант преамбулы, который сейчас присутствует в статье как раз и написан по православнуому катехизису, с явным нарушением НТЗ, так как не указано что это учение исторических церквей. Изложено так как будто для всех это очевидно, что благодать Бога подаётся в таинствах. Давайте хотя бы это укажем. Ок? Anahoret (обс) 07:06, 7 сентября 2016 (UTC)

• По смыслу я с вами во многом согласен. Но какой текст варианта вы имеете в виду? Я в своём как раз и постарался это выровнять, объединив наиболее гармонирующие тезисы из Авторитетных источников.--Вишера Олег (обс) 07:13, 7 сентября 2016 (UTC)

• И странное это "обсуждение", мой вариант вы (да и остальные тоже) в целом фактически проигнорировали, просто предложив выбрать вариант участников. За две с половиной недели никто по существу моего варианта не высказался. Значит возражений против него нет и его следует разместить в статье.--Вишера Олег (обс) 07:02, 7 сентября 2016 (UTC)

• Ваш вариант не понравился другим участникам своим излишеством про "изначально". Поэтому давайте его всё таки не будем использовать. Вариант предложенный участником Евгений Мирошниченко считаю вполне приемлемым. Можно ещё заменить "священнодействие" на "богослужение", там все равно редирект:

Та́инство (др.-греч. μυστήριον, лат. sacramentum — мистерия, тайна) — богослужение, в котором, согласно учению исторических церквей, христианам под видимым образом даётся невидимая благодать Бога. Учение о таинствах основано на вере в то, что искупление и спасение верующих, начало которому было положено искупительной жертвой Иисуса Христа, продолжается в жизни церкви. Существуют различные мнения о сущности и значении таинств. (здесь стрелка на раздел с мнениями)

Anahoret (обс) 07:27, 7 сентября 2016 (UTC)

• По сущности таинство это богослужение, но для формализации термина такой подход используется в минимуме случаев. Религиозный оттенок в подавляющем большинстве выражается через священнодействие. Но в обоих случаях абзац с самого начала слишком катехизирован. Это же не церковная статья, в самом деле. / Я смогу вернуться к этому вопросу после выходных.--Вишера Олег (обс) 07:47, 7 сентября 2016 (UTC)

• Коллега Вишера Олег! Будет ли от вас ещё какое то предложение по формулировке преамбулы в контексте поиска консенсуса? Или можно внести в статью вариант с которым согласны остальные участники, проявившие интерес к данной теме? Anahoret (обс) 09:59, 13 октября 2016 (UTC)
  • Не думаю, что мои предложения обсуждаются и принимаются к сведению (хвостовик не в счёт), поэтому по вопросу консенсуса ничего сказать не могу. Участники размещают свой вариант, если он хотя бы лучше, чем то, что было или есть. В дальнейшем, как известно, любой желающий может улучшить и преамбулу и остальную статью и "Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый".--Вишера Олег (обс) 09:27, 14 октября 2016 (UTC)
  • В ходе одного богослужения может совершаться несколько таинств. Термин "священнодействие" здесь кажется более уместным. DimaKB (обс) 12:30, 13 октября 2016 (UTC)
  • То, что Таинство - это священнодействие написано во всех АИ, а на то, что это богослужение нужно АИ. Aleksei m (обс) 13:17, 13 октября 2016 (UTC)
    • А статья разве о чисто церковном понятии, в первую очередь? Или библейская перспектива всё-таки учитывается? Ведь в преамбуле справедливо упомянуто: "В Библии термин таинство исходно обозначает всякую глубокую, сокровенную мысль, вещь или действие (1Кор. 13:2, 1Тим. 3:9)[3][4] и не применяется в отношении священнодействия".--Вишера Олег (обс) 09:27, 14 октября 2016 (UTC)
      • Уже предлагали что вопрос о библейском понятии рассматривать в разделе "История происхождения". Как я понял вас это не устраивает. В свою очередь, могу попросить вас привести здесь цитаты библейских стихов где бы это слово употреблялось? Именно "таинство", а не то что как нам кажется подходит по смыслу и контексту. Anahoret (обс) 09:39, 14 октября 2016 (UTC)
        • μυστήριον 28 раз используется в НЗ. Это контексты керигмы, апостольского служения и пророчества. Нормативно-литургических оттенков нет.--Вишера Олег (обс) 13:27, 14 октября 2016 (UTC)
          • А в христианской сакраментологии есть «нормативно-литургические оттенки»? Или может быть, они есть в определении таинства в преамбуле? Сюрприз! --Klangtao (обс) 17:27, 14 октября 2016 (UTC)
        • Буквально "таинство" в СП переведено только в 1 Тим. 3:9.--Вишера Олег (обс) 13:30, 14 октября 2016 (UTC)
          • И при чём тут СП? А в 1 Тим. 3:9 тоже нет «нормативно-литургических оттенков», несмотря на то, что в латинском обряде слова «тайна веры» входят в молитву над Чашей. --Klangtao (обс) 17:27, 14 октября 2016 (UTC)
        • Отлично. Разве это библейское значение нельзя раскрыть на странице разрешения неоднозначностей Таинство (значения)? Anahoret (обс) 14:12, 14 октября 2016 (UTC)
• Создал тему на ВП:НЕАРК/ПОС. Anahoret (обс) 17:13, 19 августа 2016 (UTC)

Итог

Создание страницы Таинство (значения) было излишним. Дизамбиг на две позиции не создаётся, да и перспективы создания второй статьи (о всякой сокровенной мысли, вещи или действии) слишком туманны. Вопрос о библейском понятии можно рассмотреть в разделе «История происхождения», как и предложил Anahoret, начинать с этого преамбулу, как предложил Вишера Олег, оснований нет, это не основное значение термина, определение таинства как, в первую очередь, священнодействия соответствует источникам. Возражений на то, чтобы добавить в преамбулу: «Учение о таинствах основано на вере в то, что искупление верующих, начало которому было положено искупительной жертвой Христа, продолжается в церкви [Энциклопедия Кольера]», в обсуждении не приведено. На правах посредника ВП:НЕАРК. —Alexandrine (обс.) 06:34, 14 мая 2017 (UTC)

Раздел «В протестантизме»

При всем уважении к К. Прохорову, он является не единственным, не официальным, не самым авторитетным теологом в ЕХБ. Его мнение в данном вопросе носит характер «особого». В принципе, в статье его мнение привести можно, но нужно тогда это сделать корректно, с соответствующей артибуцией - как частного мнения отдельного баптиста-теолога. На фоне более общих представлений ЕХБ о таинствах. А по факту особое мнение Прохорова приведено как общее в ЕХБ. Это, конечно, манипуляция.--Andrey dementev (обс.) 01:56, 8 мая 2017 (UTC)

В статье вся желаемая вами атрибуция уже сделана: «По мнению российского баптистского теолога и историка Константина Прохорова». Такое чувство, что вы совершенно не читали удаляемый фрагмент. Евгений Мирошниченко 05:14, 8 мая 2017 (UTC)

Уважаемый коллега, вы, видимо, невнимательно прочли начальное сообщение в этой теме. Мнение К. Прохорова по этому вопросу не является релевантным среди ЕХБ. Приводя мнение К. Прохорова, необходимо его атрибутировать - то есть указать факт его отличия от общепринятого среди ЕХБ, а также необходимо указать основное, т. е. наиболее популярное и (или) закрепленное в официальных (либо авторитетных) документах ЕХБ. В статье этого не сделано. Приведено только частное мнение, которые тем самым выдается за общепринятое. Тем самым читателя вводят в заблуждение.--Andrey dementev (обс.) 05:30, 8 мая 2017 (UTC)

Обращаю также ваше внимание на то, что вы совершили «отмену отмены», то есть нарушили ВП:ВОЙ. Давайте решим этот вопрос мирно. --Andrey dementev (обс.) 05:39, 8 мая 2017 (UTC)

Евгений Мирошниченко , если хотите подойти к вопросу добросовестно, и составить представление о релевантных взглядах ЕХБ на понятие «таинство» могу порекомендовать брошюру «Баптисты отвечают» (составленную М. В. Ивановым — руководителем отдела богословия и катехизации РС ЕХБ и преподавателем богословия Московской богословской семинарии ЕХБ), либо книгу «Фундамент. Начатки учения» С. В. Санникова. --Andrey dementev (обс.) 06:05, 8 мая 2017 (UTC)

Повторяю, всё необходимое атрибутирование высказыванию уже сделано, то есть высказывание дано в статье не как факт, а как частное мнение Прохорова. Это единственное существующее в Википедии понятие атрибутирования. Равно как и в русском языке (атрибуция — извещение об авторстве). Если вы хотите изобрести и ввести своё собственное понятия атрибутирования, попытайтесь его предварительно обсудить на форумах, но до тех пор не ждите, что кто-то и почему-то в статьях будет принимать его как должное. В то же время, если мнение Прохорова не является единственным, никто не мешает вам поместить в статью дополнительные сведения, чтобы соблюсти ВП:НТЗ. Это нормально, но ничего общего не имеет с «атрибутированием» в вашем понимании. Если же вы покажете, что мнение Прохорова вообще маргинально, можно будет удалить его по ВП:ВЕС/ВП:МАРГ. Что касается нарушений ВП:ВОЙ, то хочу заметить, что указанная правка была внесена не мной, и месяц назад, посему точно не является недавней. Критерии консенсусности правки по сроку давности в Википедии размыты, но я с достаточным основанием считаю, что время на её беспрепятственную отмену ушло, и теперь именно вам следует обосновывать свою правку. Поэтому мои действия я не рассматриваю как отмену отмены, а просто как отмену недавней правки. На самом деле я к вносимой информации полностью индифферентен, мне разницы нет. Но ваше обоснование удаления столь нелогично (требовать атрибуции при наличии атрибуции), что любой бы такую правку отменил. Пропробуйте привлечь к обсуждению уч. @Klangtao: как автора правки. Евгений Мирошниченко 07:38, 8 мая 2017 (UTC)

В указанных Вами источниках (популярно-апологетическом и катехизационном, а не богословских, то есть заведомо не в значимой весовой категории) нет ничего по обсуждаемому вопросу. Вы пытаетесь ввести собеседника в заблуждение, что вопиюще неэтично. --Klangtao (обс.) 13:51, 8 мая 2017 (UTC)

Катехизационные работы куда лучше годятся в качестве АИ по богословию, чем учебник истории, а их авторы более авторитетны в области богословия (см. представленную мной информацию о персонах) чем К. Прохоров и соавторы "Истории ЕХБ".--Andrey dementev (обс.) 14:07, 8 мая 2017 (UTC)

Катехизационные учебники по определению не годятся в качестве АИ по богословию вследствие неизбежно упрощённого изложения "для бабушек и домохозяек". Это очевидно каждому. Но характерно, что Вы радостно уцепились за незначащую констатацию неакадемического уровня приведенных источников, а не за тот факт, что в них нет ничего по данному вопросу. --Klangtao (обс.) 14:14, 8 мая 2017 (UTC)

Раздел в ныне существующем виде вследствие вашей правки вводит читателя в заблуждение. И вы предлагаете мне исправлять последствия вашей деятельности. Нет уж. Давайте-ка вы сами за собой «приберете».--Andrey dementev (обс.) 08:33, 8 мая 2017 (UTC)

Ни по одному из пунктов, которые я раскрыл, вы ничего не ответили. Эмоциональный ответ в стиле «ой, всё» ничего не даёт в дискуссии и не приближает к консенсусу. Евгений Мирошниченко 11:30, 8 мая 2017 (UTC)

Какие пункты? Спорить с вами о том, что слово «атрибуция» может пониматься более широко, нежели вы толкуете? Так это непродуктивно. Это длинный спор, который не имеет практического смысла для статьи. Доказывать вам «особость» мнения К. Прохорова? А вам мало того, что вам два участника-протестанта об этом сказали, да еще и дали ссылки на более авторитетные источники?.. Извините, я подожду еще @Klangtao:, если он не объявится в ближайшее время, просто удалю спорный отрывок, и делу конец. Отдыхайте.--Andrey dementev (обс.) 12:09, 8 мая 2017 (UTC)

Не вопрос — приведите «другое мнение», только по источнику, равноценному по уровню официальности и академичности. Приведите возражения, которые должна была бы вызвать статья Прохорова (ей уже немало лет), будь она нерелевантна для ЕХБ, как Вы голословно утверждаете. Попытки же удаления значимой информации без серьёзных на то обоснований (которых пока что не было) вызовут адекватные, предусмотренные Правилами меры. --Klangtao (обс.) 12:54, 8 мая 2017 (UTC)

1. Коллеги, раздел как минимум нарушает взвешенность изложения. Частные мнения подаются в объеме, несоизмеримом со степенью распространенности этого мнения в баптизме, не говоря уже о протестантизме вообще. В целом, в рамках протестантизма идея, согласно которой протестантские таинства количественно приближаются к православно-католическим, является попросту маргинальной.
2. Фрагмент, связанный с "истинной церковью" я удалил по аналогичным причинам. Дело даже не в отсутствии источников, хотя это тоже причина, но в том, что частные случаи подаются как точка зрения в разделе, описывающем взгляды протестантизма в целом. До полного комплекта еще взглядов СИ здесь не хватало. --Shamash (обс.) 08:13, 8 мая 2017 (UTC)
3. Под ссылкой на книгу Козловского в этом разделе помещены какие-то неакадемические формулировки совершенно не в его стиле. Просьба дать цитату из малодоступного издания. Тем более, трюизм о том, что таинства действуют не «автоматически», а плоды их зависят от личной веры воспринимающего, в приведенной формулировке не имеет отношения к протестантизму, являясь общехристианским положением (что было исчерпывающе показано при попытках спасти удалённую статью «Сакраментализм»). Поэтому сомневаюсь, что тезис автора не был перевран в изложении. --Klangtao (обс.) 13:22, 8 мая 2017 (UTC)

Как я вижу в статье, мнение Прохорова вовсе не подано, как относящееся к протестантизму целиком, разве что помещено в разделе «Таинства в протестантизме». Евгений Мирошниченко 11:28, 8 мая 2017 (UTC)

Оно единственное, которое озвучено от ЕХБ.--Andrey dementev (обс.) 12:16, 8 мая 2017 (UTC)

Оно не единственное, озвученное от ЕХБ. Вначале раздела идет общепротестантский мейнстрим (два таинства, установленных Христом), затем цитата из официальной «Истории ВСЕХБ» 1985 года, где говорится, что расширение списка «благодатных средств» (как и само понятие о них) является традиционным для евангельских христиан бывшей Российской империи, и только затем ссылка на современную академическую статью Прохорова. Вы пишете очевидную неправду. --Klangtao (обс.) 12:42, 8 мая 2017 (UTC)

В указанном отрывке из «Истории ВСЕХБ» речь идет о «благодатных средствах спасения», а не о таинствах. В перечень благодатных средств входит «Слово Божие, … общение святых и молитва». - то есть таинства (в православном смысле) тут даже не подразумеваются. Кроме того, «История ВСЕХБ» - это труд по истории, а не богословию. В вопросах богословия следует подбирать тематические АИ. Также предупреждаю, что вы совершили "отмену отмены" без консенсуса, это нарушение ВП:ВОЙ--Andrey dementev (обс.) 13:05, 8 мая 2017 (UTC)

Довожу до Вашего сведения, что Вы не компетентны не только в христианской теологии (поскольку не знаете, что «благодатные средства спасения» и «таинства» суть одно и то же), но и в Правилах Википедии, поскольку не в курсе, чем редактирование в поисках консенсуса отличается от «отмены отмены». Или вы хотите услышать это через арбитраж? Что касается «Истории ЕХБ», то это прежде всего официальный вторичный источник, указывающий на сакраментологию, отражённую в официальных же исторических вероисповеданиях. Причём тут «православный смысл» в разделе о баптизме — вообще непостижимо нормальному уму… --Klangtao (обс.) 13:22, 8 мая 2017 (UTC)

1. Это не одно и то же. 2. Либо вы удалите свою тенденциозную информацию относительно ЕХБ, либо добросовестно изложите основную, т. е. наиболее популярную и (или) закрепленную в официальных (либо авторитетных) документах ЕХБ, позицию относительно таинств и в этом случае можно оставить мнение К. Прохорова (как частное исключение из общепринятого), либо посредничество. --Andrey dementev (обс.) 13:56, 8 мая 2017 (UTC)

1. После вопиющего по нелепости заявления что «это не одно и то же» обсуждение с Вами всяких вопросов, касающихся христианства, считаю бессмысленными. Правки, попадающие под определение ВП:Вандализм будут откатываться по праву откатывающего. 2. Предоставление различных точек зрения не может быть тенденциозным, а является средством достижения необходимой ВП:Нейтральностьи. Тенденциозной является Ваша попытка замолчать информацию раскрывающую тему информацию, помещённую в официальных и академических источниках ЕХБ. При этом Вы знаете, что противопоставить ей Вам просто нечего (никакой полемики тезисы Прохорова не вызвали), иначе бы Вы это сделали вместо того, чтобы раздувать склоку на СО. --Klangtao (обс.) 14:09, 8 мая 2017 (UTC)

Я не хочу никакой склоки. Я хочу, чтобы в статье была изложена либо достоверная информация (касательно ЕХБ), либо никакой. Поэтому давайте. Вы начали разговор про посредничество, вы и инициируйте. Будете уклоняться, я иницирую--Andrey dementev (обс.) 14:19, 8 мая 2017 (UTC)

В этой статье не должно быть никакой информации о ЕХБ, не относящейся к теме. Вопрос о терминологии, которым вы вандально засорили тему, к ней не относится. Вам даются сутки на чистку Вашего спама. А тогда уж поговорим за посредничество. --Klangtao (обс.) 17:45, 8 мая 2017 (UTC)

Пояснения по терминологии совершенно необходимы, поскольку понимание таинства в ЕХБ и отличаются от православного понимания (о котором и написана данная статья). Некоторые авторы, сознательно или нет, совмещали эти понятия, вводя читателя в заблуждение. Это недопустимо. Поэтому без кратких пояснений по терминологии не обойтись.--Andrey dementev (обс.) 02:43, 9 мая 2017 (UTC)

Статья НЕ написана о «православном понимании», составляющем всего лишь один её раздел (и это НЕ тот раздел, о котором идёт речь). Вы или продолжаете наводить тень на плетень, пытаясь заболтать факт своих деструктивных правок, или просто не читали статью! Это утверждение будет одним из пунктов жалобы на Вашу деятельность посредникам, если Вы таки вынудите её написать. --Klangtao (обс.) 13:29, 9 мая 2017 (UTC)

Также довожу до сведения, что подобные правки с очевидно не соответствующими действительности комментариями впредь будут без предупреждения выноситься на арбитраж. --Klangtao (обс.) 12:57, 8 мая 2017 (UTC)

Если вы не намерены менять свою позицию, то давайте. Я считаю, что внесенная вами информация подобрана тенденциозно, нарушает взвешенность изложения и вводит читателя в заблуждение.--Andrey dementev (обс.) 13:09, 8 мая 2017 (UTC)

После последней правки, балансирующей между ВП:НДА и ВП:Вандализм придётся "дать". Или Вы сами уберёте тот не относящийся к предмету статьи мусор, которым засорили раздел и всю статью. --Klangtao (обс.) 17:39, 8 мая 2017 (UTC)

Коллега Andrey dementev. Думаю вы переборщили разместив разделе такое количество названий различных книжек. Предлагаю переписать в рамках поиска консенсуса абзац о ЕХБ. Anahoret (обс.) 05:28, 9 мая 2017 (UTC)

Я бы убрал, да коллега Klangtao вносит недостоверную и тенденциозную информацию и потом отстаивает ее до упора. Поэтому такое количество АИ просто необходимо, это вынужденная мера.--Andrey dementev (обс.) 05:47, 9 мая 2017 (UTC)

Коллеги! Предлагаю здесь разместить варианты абзаца об учении ЕХБ о таинствах, конечно без «вынужденных мер». Anahoret (обс.) 06:12, 9 мая 2017 (UTC)

Вот если поубирать спам, отмеченный запросом значимости, будет в первом приближении приемлемо. Информация о том, какие специфически конфессиональные синонимы употребляются в популярной литературе ЕХБ для общепринятого (консенсусного) богословского термина таинства («заповеди», «благодатные средства спасения" — но отнюдь не «обряды» и «церемонии», как ошибочно указывает Andrey dementev, не понимая, что эти слова в приведенных источниках относятся к форме, а концепт таинства и, следовательно, предмет статьи — к содержанию), не имеет никакого значения. «Sacramentum», если на то пошло, это тоже не «таинство» — и шо? --Klangtao (обс.)

2. Феерические выводы общего характера на основании частного мнения также делаться не могут и не будут. Это о цитате «Этот минимальный список, однако, может быть расширен согласно различным вероучительным документам или воззрениях богословов и проповедников[13]». Богословие протестантизма формируется на основании доктринальных положений конфессий, а не частных мнений проповедников. В статьи тематики НЕАРК-ЛГБТ/ПОС под обратным предлогом пытались протащить альтернативные мнения на гомосексуализм в виде взглядов внутри католической церкви вместе с официальной позицией католической церкви. Это было оспорено, на этот счет есть итог, будет вам интересно, дам ссылку. Или давайте конфессиональные доктринальные вероучительные источники, или не публикуйте спорные обобщающие выводы. Shamash (обс.) 20:13, 10 мая 2017 (UTC)

2.1. Я разделяю Вашу оценку формулировки Andrey dementevа, но Правила Википедии предписывают обсуждать неудачные формулировки, а не удалять их, когда это безусловно ухудшает статью, да ещё и оставляя ссылку, к которой относились эти слова.

2.2. Я восстановил упоминание именно официальных вероисповеданий по официальному же вторичному источнику ЕХБ, вандально удалённую коллегой, пытавшимся фальсифицировать спектр богословских воззрения в данной деноминации и пропагандировать собственные воззрения как единственно принятые. Статья Прохорова, ссылку на которую Вы оставили, удалив слова, к которой они относились, опубликованная опять таки в официальном богословском журнале ЕХБ, как раз и указывает на то, что официальные вероисповедания в силу своей краткости и общности формулировок не отражают всего реального спектра богословской мысли и учительства в среде ЕХБ. --Klangtao (обс.) 22:34, 10 мая 2017 (UTC)

3. Если вы устроите войну правок (отмена отмены), я не закрою на это глаза, как это сделал первые два раза и обращусь на ЗКА, упомянув и первые два случая. Не обессудьте. Shamash (обс.) 20:13, 10 мая 2017 (UTC)

А вот Вы давайте-ка здесь без ультиматумов! Именно Вы пытаетесь сейчас устроить ВП:ВОЙ вместо выработки консенсуса. Более того, Ваша правка формально попадает под определение ВП:Вандализм, так как Вы удалили предложение, оставив ссылку, к которой оно относилось, то есть поставили её фальшивым источником совсем к другому тезису. Я не откатил Вашу правку, как был обязан, и не обратился на ЗКА только потому, что допускаю, что Вы сделали это не намеренно, а по своему обыкновению, не вчитавшись и не разобравшись в сути. Но следующие деструктивные правки такого рода вызовут совсем другую реакцию. И тогда уж действительно не обессудьте. --Klangtao (обс.) 22:34, 10 мая 2017 (UTC)

Кроме того, я не делал никаких правок, попадающих под определение «отмены отмены» (а не под Ваше расширенное его толкование). Вы, умышленно или нет, заявили неправду. Это тоже недопустимо. --Klangtao (обс.) 23:19, 10 мая 2017 (UTC)

Прошу объяснить эти «запросы источника». В первом случае цитата-пруф приведена в рефе, во втором вся работа и посвящена доказательству данного утверждения применительно к богословию и практике ЕХБ. --Klangtao (обс.) 11:31, 26 июня 2017 (UTC)

• Ответ дан здесь (п.1). --Shamash (обс.) 11:36, 26 июня 2017 (UTC)
  • Ответа там нет и быть не может, потому что п.1 относится к совершено другому разделу и совершенно другой правке. Вы опять пишете неправду и уходите от обсуждения. Если есть что сказать по поводу своих "запросов источников", то и пишите это здесь, а не пытайтесь объединять необъединяемое - примитивнейший способ уйти от конкретики. --Klangtao (обс.) 12:10, 26 июня 2017 (UTC)
    • Ответ дан там, но мне не составит его повторить здесь: приводите источники с прямыми утверждениями, совпадающими с утверждениями текста, который вы вносите в статью. Если в качестве источников вы предлагаете тексты, которые вы интерпретировали в качестве подтверждающих сказанное в статье, то такие источники приниматься не будут, не обессудьте. Текст, не основанный на прямом понимании источника, в статью вноситься не может (смотрим ВП:ОРИСС). --Shamash (обс.) 20:59, 28 июня 2017 (UTC)
      • Это хорошо, что Вам «не составляет» соблюдать элементарные правила обсуждения и отвечать на вопрос там, где он был задан, а не в совершенно другом обсуждении, касающемся совершенно другого раздела и совершенно других правок. Плохо то, что мои источники являются именно такими, как Вы пишете, и никакой «моей интерпретации» в них не содержится. Жду более внятного объяснения Вашего запроса источников с конкретным указанием «моей интерпретации», иначе они будет расценены как ВП:Вандализм с вытекающим из этого отношением к ним. --Klangtao (обс.) 21:27, 29 июня 2017 (UTC)

Богословские объяснения

Из-за массированных правок, внесенных Andrey dementevым в протестантский подраздел раздела «Количество, состав и названия таинств», его содержание вышло за тематические рамки раздела. Всё, не относящееся к количеству и составу таинств, переношу в раздел «Богословские объяснения». Для обсуждения материала этого раздела (а не вопроса количества таинств у протестантов) просьба использовать данный раздел СО. Также удаляю из заголовка слово «названия», которое не было отражено в самом разделе, да и не может быть отражено при текущей его структуре, так как названия не имеют конфессиональной корреляции. При необходимости осветить этот вопрос ему можно посвятить отдельный раздел. --Klangtao (обс.) 11:28, 10 мая 2017 (UTC)

К новому консенсусу по протестантам в данном разделе

Что удалено и будет удаляться впредь как деструктивные правки:

1. Упоминание православия в протестантском разделе и вообще немотивированное сравнение с другими конфессиями.
2. Общехристианские положения («таинства автоматически не спасают» и т. п.) в протестантском разделе.
3. Общепротестантские положения («крещение и евхаристия безусловно признаются», «пресуществление не признаётся») в описании отдельных деноминаций.
4. Отсебятина, выдаваемая за цитаты (Прохоров сравнивает сакраментологию ЕХБ с «символическим толкованием», а не с «западными единоверцам», как лживо было указано).

Предлагаю поработать над более лаконичными формулировками (внутрибаптистскую полемику вынести в сноски, оставив само указание на разные точки зрения и т.п.) --Klangtao (обс.) 10:50, 10 мая 2017 (UTC)

1. Почему ультимативный тон, можно поинтересоваться? Кто решил кроме вас то, что вы озвучили?
2. Феерические выводы общего характера на основании частного мнения также делаться не могут и не будут. Это о цитате «Этот минимальный список, однако, может быть расширен согласно различным вероучительным документам или воззрениях богословов и проповедников[13]». Богословие протестантизма формируется на основании доктринальных положений конфессий, а не частных мнений проповедников. В статьи тематики НЕАРК-ЛГБТ/ПОС под обратным предлогом пытались протащить альтернативные мнения на гомосексуализм в виде взглядов внутри католической церкви вместе с официальной позицией католической церкви. Это было оспорено, на этот счет есть итог, будет вам интересно, дам ссылку. Или давайте конфессиональные доктринальные вероучительные источники, или не публикуйте спорные обобщающие выводы.
3. Если вы устроите войну правок (отмена отмены), я не закрою на это глаза, как это сделал первые два раза и обращусь на ЗКА, упомянув и первые два случая. Не обессудьте. Shamash (обс.) 20:13, 10 мая 2017 (UTC)

1. Правила редактирования Википедии, демонстративно нарушаемые неконструктивными правками отдельных участников. --Klangtao (обс.) 22:34, 10 мая 2017 (UTC)

2-3. Остальные Ваши замечания не касались данного раздела, поэтому перенесены вместе с ответами на них в соответственный. Соблюдайте правила редактирования и для СО! --Klangtao (обс.) 23:07, 10 мая 2017 (UTC)

Правила редактирования для СО Вы демонстративно нарушаете, как и правила редактирования самой статьи. ОК, без посредничества, значит, никак. --Klangtao (обс.) 08:24, 11 мая 2017 (UTC)

Также продолжаю ждать уточнения по «ссылке на Козловского» — или, если автор не откликнется, она будет поставлена под сомнение. --Klangtao (обс.) 13:18, 9 мая 2017 (UTC)

• Klangtao, вы статью в полигон для богословского диспута превратили. Я подчеркиваю, речь не о СО, а о самой статье в ее настоящем состоянии. Это недопустимо --Andrey dementev (обс.) 05:56, 11 мая 2017 (UTC)
  • Превратили её в него Вы — именно наполнив раздел «Количество и состав таинств» не относящейся к нему информацией. Это недопустимо. Что касается СО, то Вы, как и Shamash, нарушаете правила оформления, тем самым затрудняя общение. Какое отношение Ваша реплика имеет к запросу по Козловскому, «ответом» на который Вы её оформили??? Это также недопустимо - по крайней мере, для участника с флагами. --Klangtao (обс.) 07:44, 11 мая 2017 (UTC)

Такие правки с такими комментариями, не соответствующими действительности (рукоположение — одно из традиционных «семи таинств») мне непонятны. Дополнение как раз имеет смысл показать, что в традиции ЕХБ слово может применяться не только в «сверхузком» (Крещение и Вечеря) смысле. --Klangtao (обс.) 22:14, 25 июня 2017 (UTC)

1. Есть принципиальная разница между богословскими источниками, четко прописывающими количество таинств у протестантов (два) и рассуждениями на эту тему разных людей как внутри протестантизма, так и вне его.
2. Также существует принципиальная разница между таинством в богословском смысле и околорелигиозными рассуждениями на эту тему. В том смысле, в каком вы это внесли в статью, таинством можно назвать всё: и молитву, и служение и т.д. Но это не имеет никакого отношения к предмету статьи.
3. Отмена отмены запрещена правилами. Вы могли бы инициировать обсуждение после отмены вашей правки, а не устраивать войну правок. Прошу вас самостоятельно отменить вашу правку. Поскольку это происходит не впервые, я вынужден сделать происходящее предметом запроса в посредничество, при этом я не хотел бы, чтобы вас заблокировали на ровном месте и я не буду просить о наложении санкций, если вы отмените вашу правку самостоятельно. --Shamash (обс.) 23:39, 25 июня 2017 (UTC)

1. В рефах даны ссылки на исторические исповедания русских баптистов и братских меннонитов (по вторичному источнику ЕХБ), где число «благодатных средств спасения» не ограничивается крещением и евхаристией. «Два таинства» (в мягком варианте — разделение этих двух «Христовых таинств» от «таинств церковных») характерны для церквей Реформации — лютеранства, кальвинизма, англиканства — но не для поздне- и неопротестантских. Вы опять смешиваете в кучу абстрактный «протестантизм».

2. Рукоположение священнослужителей входит именно в богословскую концепцию семи таинств. Выше в этом же разделе (!!!) объясняется со ссылками, что само противопоставлений таинств в этом узком смысле остальным священнодействиям вызывает возражения у богословов, в частности, православных. Поэтому в статье должно и будет освещаться в том числе и такая расширенная сакраментология. И уж точно не будет рамок «сверхузкой» и Крещения и Евхаристии, являющейся всего лишь узкоконфессиональной для ряда протестантских конфессий.

3. Дайте, пожалуйста, ссылку на этот запрет. Мне известно только ВП:ПТО. Общепринято на практике, что когда вандал отменяет исправление своего «вклада», сделанного редактированием, его отмену могут отменять не только откатом, но и отменой, и никто не рассматривает это как нарушение. По Вашему толкованию любой вандал может отменить без объяснений любое редактирование - и этому нельзя ничего противопоставить? --Klangtao (обс.) 10:45, 26 июня 2017 (UTC)

1. Пожалуйста, укажите источники, в которых прямым текстом написано то, что вы утверждаете, а не то, что по вашему мнению там написано. Если в религиоведении существует точка зрения, которую вы постулируете в статье, вероятно вам не должно составить труда привести источники, подкрепляющие ваши утверждения без необходимости интерпретировать текст источника.
2. Это прекрасно. В том же тексте написано и о погребении умерших как вариации «таинства». Уверен, баптисты очень сильно удивятся, узнав о существовании у них такого «таинства». Этот текст [1] — рассуждение на тему, но не источник для выводов, которые вы пытаетесь внести в статью. Если уж вам так хочется рассматривать это в качестве источника для обобщающих богословских выводов (а он, безусловно, таким не является), можете рассматривать внесение подобных идей в качестве нарушения ВП:ВЕС в статье: такие идеи нехарактерны как для баптистов (в частности), так и для протестантизма (в целом), взгляды которого вы пытаетесь описать на основании одного необычного утверждения.
3. Отмена отмены является безусловным запретом и рассматриваются в качестве войны правок ВП:ВОЙ. Разъяснения вы сможете получить от посредника. --Shamash (обс.) 11:28, 26 июня 2017 (UTC)

1. Источник указан. Слово таинство в нём содержится (поэтому финты ушами "благодатные средства спасения и священнодействия - это не то же самое, что таинства" в этом случае не проходят. Если Вы не читали ни Прохорова, ни цитируемый первоисточник Колесникова, почему бы Вам этого не сделать? А цитат в рефах и так овер, поэтому умножать их без необходимости, как в данном случае, где они легко находятся, нечего. Тем более, что Вам это не помогает - Вы и там умудряетесь их не замечать.
2. Вот когда таки прочтёте Прохорова, тогда узнаете, что сакраментализм в ЕХБ относительно погребения действительно распространён. А представления о баптистских реалиях открытого сторонника ЛДНР, на которого Вы зачем-то ссылаетесь как на эксперта, оставляют желать много лучшего и мне совершенно не интересны. Ваши собственные рассуждения о том, что характерно, а что не характерно «для баптистов и для протестантов в целом», а также Ваши оценки богословской аналитики не интересны так же. Давайте АИ на каждое утверждение, как даю их я.
3. Не надо прятаться за посредника, которому я эти вопросы также адресовал. Я попросил конкретную (гипер)ссылку на это «безусловное правило» у Вас, а не у посредника. Вы не можете её дать или не хотите?
4. В сказанном выше я не увидел оправдания: (1) Вашей правки — попытки скрыть тот факт, что старейший ныне здравствующий деятель ЕХБ в советской ещё работе называет поставление служителей таинством; (2) комментария к ней о том, что это поставление (хиротония) якобы не является таинством в «узком» («богословском») смысле. Одни рассуждения на тему. Хотелось бы конкретики. --Klangtao (обс.) 12:03, 26 июня 2017 (UTC)

1. Слово «таинство» в одном источнике вообще не присутствует (!), во втором упоминается один раз и означает иное, нежели то, что вы утверждаете — применяется только и исключительно к причастию! (фраза «вечерей и пониманию всех ее таинств»). В дальнейшем ссылки на источники, в которых то или иное ваше утверждение не присутствует прямым текстом, вынужден буду удалять сразу и без обсуждения.
2. Я прочитал тезисы с перечнем «таинств» перед тем как писать предыдущий ответ. Богословие и внутрицерковная практика ЕХБ мне очень хорошо известны, в них нет того, что вы утверждаете.
3. Таинством в широком смысле является всё, связанное с Богом: молитва, чтение Библии, любые формы служения, благовестие. Но это не то, что считается таинством в богословском смысле слова и что имеет отношение к предмету статьи. --Shamash (обс.) 13:25, 26 июня 2017 (UTC)

1. В каком «одном и втором источнике»???? Источник в правке, которую Вы отменили, всего один (статья Прохорова). И она полностью посвящена сакраментологии ЕХБ, содержа слово «таинство» даже в заглавии. Речь же в нём шла о цитате из Колесникова, в которой это слово также содержится применительно к баптистскому рукоположению. Вы продолжаете писать заведомую неправду (чтобы ввести в заблуждение посредников?) и ставить ультиматумы, что недопустимо и является прямыми нарушениями.
2. Я ничего не «утверждаю», а привожу АИ, иногда с подробными цитатами из них (к которым Вы вынуждаете своими ложными «нет в источнике»). Ваше же мнение о внутрицерковной практике ЕХБ (а особенно Ваша собственная оценка его компетентности) для меня столь же малозначимо, как и мнение Дементьева. Будь оно даже компетентным (что не так) - это в лучшем случае первичный источник.
3. Статья и посвящена таинствам (священнодействиям, благодатным средствам) в широком (вполне богословском) смысле, а не в «сверхузком» (крещение и евхаристия). Найдите хотя бы в одном языковом разделе, чтобы было иначе.
4. Перестаньте мешать активному процессу редактирования (улучшения) раздела своими отменами с нелепыми комментариями. Мне поставить плашку о редактировании? Я месяц не вмешивался, давая Вам возможность для редактирования, в том числе переноса материал из удалённой статьи «Сакраментализм». Если у Вас нет к этому интереса, не мешайте это делать другим и не превращайте статью в вечный стаб с неподтверждёнными ОРИССами. Более того, Вы под шумок удаляете даже стопроцентно консенсусный текст (о реформатском богословии)! --Klangtao (обс.) 14:11, 26 июня 2017 (UTC)

1. После подведения итога посредничества продолжаю ждать конкретных объяснений по конкретной отмене: член Президиума ВСЕХБ Н. А. Колесников писал о «таинстве поставления на служение»<ref name=Прохоров />. Какие именно слова в этой правке вызывают возражения? --Klangtao (обс.) 16:27, 26 июня 2017 (UTC)
2. Также жду объяснений по этой правке. Вопреки комментарию, в удалённом тексте не было никакого «личного мнения редактора», а была констатация факта. Попытка удалить ссылку на редчайшее употребления термина «сакраментализм» в русскоязычном богословском труде совершенно недопустима. --Klangtao (обс.) 09:29, 28 июня 2017 (UTC)

• Я не считаю желательным и возможным наматывать бесконечные круги с повторением ранее сказанного. Если вы будете вносить в статью что-либо, не подтверждаемое источником прямым текстом, я буду немедленно это убирать из статьи. Разрешения на возврат фрагмента у вас не было, консенсусность внесения в статью подобного текста в итоге не обсуждалась. Этот текст неконсенсусный и противоречит источнику. Лживую информацию в статью вы вносить не будете. --Shamash (обс.) 20:24, 28 июня 2017 (UTC)

Ничего из сказанного ранее не относилось к делу и не оправдывает Ваших действий. Все мои правки либо подтверждаются указанными источниками, либо непосредственно их цитируют, в том числе и та, о которой идёт речь. В то время как комментарии, с которыми Вы их удаляете, не соответствуют действительности, а то и являются, как в этом случае, неприкрытой ложью (ср. Эти таинства являют собой средства благодати - прямая цитата из источника, которую Вы удалили, утверждая якобы там говорится совершенно противоположное). --Klangtao (обс.) 17:05, 29 июня 2017 (UTC)

Что касается конкретно данного текста (член Президиума ВСЕХБ Н. А. Колесников писал о «таинстве поставления на служение»<ref name=Прохоров />), то он является фактом со ссылкой на вторичный источник, которому, как и в расссмотренном выше случае, «противоречить» не может по определению, поскольку является непосредственной ссылкой на него. Что касается «консенсусности», то раздел практически полностью написан мной единолично. Процесс его написания был прерван Вашими прошлыми претензиями, после которых мной был взят месяц моратория, чтобы у Вас было время сформулировать их конкретно и конструктивно вместо того, что мы наблюдаем выше на СО. Поскольку этого не последовало, написание раздела возобновлено. --Klangtao (обс.) 17:22, 29 июня 2017 (UTC)

• «Вот когда таки прочтёте Прохорова, тогда узнаете, что сакраментализм в ЕХБ относительно погребения действительно распространён» — а давайте вы не будете мне рассказывать, что распространено в ЕХБ, тем более в отношении таких чудовищных вещей, которые вы озвучили. --Shamash (обс.) 21:05, 28 июня 2017 (UTC)

А давайте Вы раз и навсегда забудете, как (1) общаться с редакторами Википедии в подобном тоне (2) называть богословские работы в официальных академических изданиях ЕХБ «чудовищными вещами». Чтобы не пришлось учиться тому и другому во время длительной блокировки по ВП:Э. --Klangtao (обс.) 17:05, 29 июня 2017 (UTC)

Klangtao, по последней правке у меня только одна просьба: пожалуйста, указывайте в статье только тот текст, который без иносказания и домысливаний прямо содержится в тексте источника. Это резко снизит количество разногласий по тексту этой статьи и других. --Shamash (обс.) 12:40, 5 июля 2017 (UTC)

Легко видеть, что удалённый Вами текст [ http://svetxrista.ru/tainstva таинства являют собой средства благодати (...) видимые знаки внутренних благодатных даров Духа ] полностью и прямо содержится в тексте источника без иносказания и домысливаний, будучи дословной и непосредственной цитатой из него (как и другие оспариваемые Вами правки, но о них пока речь не идёт). Конкретизируйте, согласно итогу ЗКА, свою претензию, иначе её придётся игнорировать как беспредметную. --Klangtao (обс.) 15:05, 5 июля 2017 (UTC)

• Текстом источника «Эти таинства являют собой средства благодати» вы обосновываете утверждение статьи «таинство считается средством получения благодати». Это не совсем одно и то же. Я не буду возражать против возврата этого источника при условии, что им будет подкрепляться аналогичный текст статьи (т.е. в статью также придется внести изменения). Подчеркиваю: внести изменение в ключевое утверждение статьи, которое обосновывается, а не в текст внутри сноски. Отдельный вопрос, как с этим будут согласовываться сноски для других конфессий. Может быть никак не будут согласовываться (я их даже не перепроверял), в этом случае мы имеем продолжение той же проблемы. --Shamash (обс.) 19:46, 5 июля 2017 (UTC)
  • «Таинство считается средством получения благодати» — не мой текст. Я бы давно переформулировал его точнее: «таинства определяются как средства благодати», — но Вы последовательно удаляете все мои правки только за то, что они мои.
    Конкретно по этой правке: реформаты и пресвитериане имеют фактически одно вероучение, поскольку опираются на одни символьные (вероисповедные) тексты. А значит не вполне корректно перечислять их через запятую с отдельными ссылками в ряду с другими деноминациями. Поэтому я первоначально и предложил исправить «реформатском» на «кальвинистском». С другой стороны, я понимаю неоднозначности, которые тут могут возникнуть: нынче в «кухонном богословии» кальвинизЬмом называют всё, что «спасён однажды — спасён навеки», а если ещё и «тюльпан», то подавно. Поэтому так или иначе придётся уточнять либо в тексте (загромождая его излишними подробностями), либо в сноске (для чего я и предложил два источника, отражающих обе традиции). --Klangtao (обс.) 22:02, 5 июля 2017 (UTC)
    • Не возражаю против предложенного определения: «таинства определяются как средства благодати». Если оно будет внесено, то не против и возврата удаленного источника с аналогичным определением (и без каких-то особенных уточнений в тексте самой сноски). Что касается остальных конфессий, то если источники по ним говорят это же, то можно эти конфессии оставить в одном предложении, если там разные нюансы понимания таинства, то предложение лучше разделить, как посоветовала A.Vajrapani, указав особенности понимания по каждой из конфессий отдельно. --Shamash (обс.) 08:34, 6 июля 2017 (UTC)
      • Сделано. Нюанс, о котором шла речь, попытался выразить, разделив «реформатском» и «пресвитерианском» союзом «и» вместо запятой. Также предлагаю слова «Исходя из такого определения в некоторых протестантских традициях понятие „средства благодати“ делится на Слово и Таинства (сакраменты) в узком смысле, где оно соединено с материальным элементом» вынести из сноски в текст, а в сноске оставить только подтверждающий их источник. --Klangtao (обс.) 08:59, 6 июля 2017 (UTC)
        • В источнике вижу текст: «понятие «средства благодати» делится на Слово и Таинства». Ничего другого из того, что есть в статье внутри сноски в источнике нет. Не возражаю против внесения фрагмента, присутствующего в источнике, в сам текст статьи (но только его. Рассуждения, в источнике отсутствующие - это потенциальный конфликт, их лучше убрать из сноски совсем). --Shamash (обс.) 09:11, 6 июля 2017 (UTC)
          • Кроме процитированных Вами слов и вводных конструкций в тексте сноски ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ. Никаких «рассуждений». Зачем Вы продолжаете искусственно провоцировать конфликт надуманными и безосновательными претензиями? Разница между «Словом» и «таинствами» в источнике также объяснена: «Катехизис называет таинства ВИДИМЫМИ. Именно этим они отличаются от Слова» (выделено в источнике). --Klangtao (обс.) 11:17, 6 июля 2017 (UTC)