Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС) • 2014-2015 • 2016-2017 • 2018-2019 • 2020-2021 • 2022-2023


Абу Бакр аль-Багдади[править код]

Огромный текст о семье, большая часть может быть мистификацией. Я прошу посредников рассудить. В проекте «Ислам» я уже просила помощи и не дождалась ответа. Обсуждение_проекта:Ислам#Семья_Абу_Бакра_аль-Багдади. Aisha8787 (обс.) 23:38, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

@Aisha8787: вы правы. Правьте смело, коль скоро никто не возразил. Кроме того, очень похоже, что весь текст про семью откуда-то скопирован, а это запрещено, и тогда текст можно и нужно просто сносить целиком. Браунинг (обс.) 00:17, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

Силантьев, Роман Анатольевич[править код]

Прошу уважаемых посредников рассмотреть данный вопрос. Прошу посредника-администратора colt_browning до вынесения взвешенного и нейтрального решения, ввести в статье особый режим редактирования или поставить защиту, в целях соблюдения ВП:СОВР («Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»). Tempus /// ✉️ 14:22, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подведён на СО статьи. Браунинг (обс.) 16:57, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога[править код]

Коллеги-посредники Alexander Roumega, kmorozov и Divot, поскольку участник Ahasheni решил пойти по формальному пути, вместо того, чтобы дождаться ответа посредника, я буду вынужден исходя из пункта 2 регламента посредничества оспорить данный итог (особо отмечаю для участника Ahasheni, которому, видимо, это неизвестно, что п. 4 регламента прямо запрещает обращение на ВП:ОАД), хотя и был готов обсудить всё без формального обращения, поскольку, на мой взгляд, коллегой Браунингом при подведении итога не были и принятые во внимание вполне определённые вещи, включая и приведённую мной статью Пасечник А. Ф. Некоторые аспекты реализации государственной политики по противодействию экстремизму в Камчатском крае (на примере деятельности агентства по внутренней политике и агентства по делам молодёжи Камчатского края) // Вестник КРАУНЦ. Гуманитарные науки. — Петропавловск-Камчатский: Камчатский государственный университет имени Витуса Беринга, 2021. — № 1 (37). — С. 88–95.. Чтобы не перегружать данную страницу, отмечу, что замечания были высказаны мной здесь. Если потребуются ещё какие-то разъяснения, то предлагаю вести обсуждение там. На время подведения итога прошу кого-нибудь из посредников отменить данную правку, либо повторно закомментировать текст, чтобы не было противоречий с п.1 регламента. Tempus /// ✉️ 04:56, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]

Шаббат-шабаш[править код]

Уважаемые посредники, прошу вас взглянуть на СО и вынести решение о том, следует ли указывать в преамбуле статьи «Шаббат» синоним «шабаш». Правка. В обсуждении данного вопроса я привела словари Ожегова, Ефремовой, Ушакова, Словарь трудностей русского языка, Словарь омографов, подтверждающие, что «шабаш» является синонимом слова «шаббат». Однако, есть пара участников, протестующих против включения этого синонима. Валидных аргументов против, основанных на каких бы то ни было источниках, приведено не было.

С уважением, Мария Магдалина (обс.) 07:47, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Ответил на странице обсуждения статьи. Если у коллеги кончилась аргументация — это не причина выносить обсуждение на различные форумы, но я не против того, чтоб и другие участники посмотрели и убедились в несостоятельности аргументации коллеги. А то, что коллега обвиняет меня в нарушении ВП:ПРОТЕСТ (что полностью беспочвенно, как можно с лёгкостью убедиться, посмотрев мою объективную аргументацию), это уже вопрос нарушения ВП:ЭП со стороны коллеги, за что ей последнее предупреждение. — Prokurator11 (обс.) 08:09, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Запрос по поводу конфликтной ситуации к посредникам — это не «выносить обсуждение на различные форумы». С вашей c STUDENT57 стороны ни единого аргумента, основанного на ВП:АИ, приведено не было. Ни одной ссылки. Только ориссные рассуждения и апелляция к тому, что для кого-то этот термин может быть «оскорбительным» (что и есть ВП:ПРОТЕСТ). Даже ваше личное утверждение о том, что я якобы не привела «ни одного авторитетного источника синонимичности терминов „шабаш“ и „шабат“ в современном языке» не соответствует действительности (ссылки выше, пометок устар. там нет). «Нарушение ВП:ПРОТЕСТ» — несуществующая вещь, так как это не правило, а уведомление проекта, что определённую информацию читатели могут посчитать неприемлемой. Что не повод для цензуры.
Ваши сообщения в целом читаются как агрессия. Предупреждения здесь выносят только посредники.
Дальнейшее продолжение дискуссии и споры ради единого слова в статье не вижу смысла вести. Я всё сказала, решение остаётся за посредниками. Мария Магдалина (обс.) 12:33, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Где Вы увидели ВП:ПРОТЕСТ в моей аргументации? По поводу переноса обсуждения сюда — см. ВП:ПАПА. Вы отказались отвечать по существу на мою аргументацию на СО (апеллируя к термину «орисс», проверьте означает ли это термин то, что вы думаете, что он означает), а следовательно, уже нарушив правило ВП:ВОЙ, предполагающее возврат статьи в доконфликтную редакцию, а не отмену отмены, как поступили Вы, ещё и пренебрегаете предписанными процедурами достижения консенсуса, что не оставляет выбора, кроме как вернуть статью в доконфликтную редакцию. Но мне не к спеху, пусть и другие участники выскажутся, если кому-то интересно. — Prokurator11 (обс.) 14:33, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • К сожалению не смог найти словари в сети, чтобы прочитать, а то, что предлагается очень интересны, там нет слова ШАББАТ, но есть только ШАБАШ.

Если следовать логики этих источников, то следует изменить миллионы статей и книг, где используется слово ШАББАТ. А может быть внёсший данное изменение в статью участник даст пример использования на русском языке слова ШАБАШ, как день отдыха у иудеев? Раз нет, то и разговора нет. Ставить знак равенства между выходным днём и шабашем ведьм, по меньшей мере не верно. В данном случае миллионы книг и статей, где используется слово ШАББАТ и отсутствие статей, где слово ШАБАШ используется, как синоним, это ссылка на авторитетные источники. Обсуждаемая статья называется ШАББАТ. STUDENT57 (обс.) 17:29, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Значение «обязательный отдых в субботу у евреев» для слова «ша́баш» в русском языке является первичным. Это фиксируется этимологическим словарём Фасмера и толковым словарём Даля. Значение «праздник-оргия колдунов и ведьм» присоединилось позднее (у Даля оно даже не упоминается). Согласно «Историко-этимологическому словарю» П. Я. Черных, это значение вошло в русский язык не непосредственно от еврейского слова, а через Польшу, Западную Украину и украинский язык. Современные толковые словари, причём не только отдельных авторов, но и академический четырёхтомный «Словарь русского языка» ИЛИ РАН, ставят значение «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» первым без всяких стилистических помет. То есть это основное значение слова «ша́баш» в русском языке с научной точки зрения. Значение «ночное сборище ведьм» снабжается указанием на ограниченную область применения: «в средневековых поверьях».— Yellow Horror (обс.) 18:52, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Понятно. Значит по-русски шаббат - это шабаш. Я вас правильно понял? Приведите мне хоть один пример статьи или книги, где такое встречается STUDENT57 (обс.) 08:26, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Евреи // Славянская энциклопедия. XVII век / Авт.-сост. В. В. Богуславский. — М.: Олма-Пресс, 2004. — Т. I. А-М. — С. 423. — 708 с. — ISBN 5-224-02249-5. — ISBN 5-224-03659-3. Похожа иллюстрация с подписью «Еврейский шабаш» на изображение пляски ведьм на Лысой горе?— Yellow Horror (обс.) 14:35, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Простите, но на заборе тоже всякое пишут, а за забором дрова лежат. Слово «энциклопедия» в данном случае означает именно третичный научный источник или для красоты к сочинению приставлено? «В. В. Богуславский» — это специалист в иудаике? Олма-Пресс, насколько мне известно, издает что ни попадя, от научной литературы до полноценных фриков. Pessimist (обс.) 17:23, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы считаете это источником? Какие пляски могут проходить в еврейский шаббат? А если это шабаш, то он явно не еврейский. Это просто противоречит предписанию иудеям, как они должны себя вести в субботу. А там не написано случайно, что евреи добавляют кровь в мацу? STUDENT57 (обс.) 20:23, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Привел ссылки на статьи в Краткой российской энциклопедии и Словаре православных терминов сразу в статье. А уж книг-то, где это слово просто упоминается в контексте иудаизма - море разливанное, начиная с s:Принцесса Шабаш (Гейне; Майков), и заканчивая книгами о Каббале. Но вот в источниках по иудаизму и религии более свежих, чем 19 век, этот термин почти не попадается, тут Deinocheirus прав. Я отсмотрел десяток таких у себя дома - шабаш в значении шабат нигде не встретился; в гуглокнигах - нашлось два тематических источника не зашкаливающей авторитетности, а я долго искал: 1 2 (обс.) — Шуфель (обс.) 12:06, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это может быть основным значением слова «шабаш» сколько угодно. Но толковые, орфографические и прочие словари ничего не говорят нам о частоте словоупотребления. «Шабаш» в значении «шаббат» — это редкость такая, что в преамбуле статьи, где концентрируются главные факты по теме, не заслуживает упоминания. Можно привести в пример помимо еврейских энциклопедий также Православную энциклопедию и академическую энциклопедию «Народы и религии мира» — ни там, ни там в релевантных статьях еврейский день отдохновения не только не называют «шабаш» - это слово не приводится даже в качестве синонима. Deinocheirus (обс.) 00:58, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Мало ли чего где нет. В БСЭ 2-го издания шабаш вполне себе есть, и первым значением указано всё то же: «Субботний отдых, предписываемый религией иудаизма». Насчёт «редкости такой», я уже говорил: если быть городским жителем, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) то да, конечно «редкость». А вот простой народ помнит родной язык лучше. В 2011—2012 в Латвии проводилось исследование отражения контактов с еврейским населением в фольклоре жителей Латгалии, значительной частью русскоязычных. Исследователи отмечают:

        Также большинство информантов выделяют субботу как еврейский праздник, часто называя ее «шабаш» и отмечая, что в этот день евреи не работали, лавки были закрыты.

        — Андрушкевич В., Гехт М. Рассказы о еврейских праздниках // Утраченное соседство: Евреи в культурной памяти жителей Латгалии Материалы экспедиций 2011–2012 годов / Отв. ред. С. Амосова. — М., 2013. — С. 179. — 382 с.
        — Yellow Horror (обс.) 12:34, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Последний том БСЭ второго издания вышел 65 лет назад. Я не знаю, чем это релевантнее ЕЭБЕ, которая обоснованно критикуется ниже в обсуждении как устаревшая. Что до жителей Латгалии, из приведённого отрывка достаточно очевидно, что исследователи рассматривают «шабаш» не как литературную норму, а как диалектизм — и не факт даже, что именно русского языка, последнее уже относится к вашим собственным догадкам. Deinocheirus (обс.) 13:55, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Действительно, в источниках по теме, более свежих, чем 19 век, этот термин почти не попадается. Я отсмотрел десяток таких у себя дома - везде суббота/шаббат; в гуглокнигах - нашлось два тематических источника не зашкаливающей авторитетности, а я долго искал: 1 2. Но тем не менее, в современных словарях присутствует без помет "устар.", с БСЭ2 не век прошел, а КРЭ и вовсе свежее. Названия предмета статьи, в т.ч и редкие и уже устаревшие (Эукарио́ты, устар. «эвкарио́ты» - и т.п.) мы довольно стабильно в преамбуле указываем. На вопрос "как в русском языке называется суббота у евреев" ответ "шабаш" пусть относительно редкий, и, по-видимому, начинающий устаревать, но не неправильный. Шуфель (обс.) 12:57, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Могу также добавить, что «Большой энциклопедический словарь» под редакцией Прохорова, «Большой российский энциклопедический словарь» и его онлайн-наследник последовательно поддерживают всё то же мнение о порядке значений слова «Шабаш». БЭС в последний раз подвергался профессиональной переработке при подготовке издания 1997 года, что уж точно не «век назад». БРЭС выходил как минимум до 2009 года, что там у него с подготовкой изданий я не в курсе.— Yellow Horror (обс.) 08:39, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • По моему не учёному мнению, не следовало было добавлять столь неоднозначное слово, как шабаш в преамбулу статьи.

Можно было добавит абзац - этимология слова в средние века в русском языке. Тогда не возникли бы вопросы. STUDENT57 (обс.) 08:36, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега Yellow Horror, основным значением слова «жид» является еврей. Основным значением слова «ментура» является милиция. Из этого следует, что нужно указывать эту информацию в преамбуле статье Евреи и Милиция, соответственно? Не следует путать вопрос синонимичности как таковой, которой место в Викисловаре или в специализированном разделе «Этимология», построенном не только из лаконичных словарных определений, и вопросом узнаваемости в современном языке, а также вопросом значимости информации именно для преамбулы. И приведите, пожалуйста, источник Вашему утверждению о «научной точке зрения». То, что словарь дескриптивно сообщает, что в языке некоторое слово, помимо прочего, значит нечто, не делает это определение научным или нормативным.— Prokurator11 (обс.) 09:48, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Слова «жид» и «ментура» имеют в словарях помету «сниж.». А значение «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» для слова «шабаш» входит в нормативный русский язык. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) — Yellow Horror (обс.) 14:35, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
В современный русский язык это не входит. В черносотенный русский язык начала 20-го века вполне. Опять же повторяю: статья шаббат — не про термин «шабаш». Можно создать статью про термин «шабаш» в Викисловаре и там изложить все значения этого слова. То, что одним из значений слова «шабаш» является день еврейского отдыха — не причина вставлять этот термин в преамбулу статьи: нет ни одного авторитетного подтверждения узнаваемости слова шабаш термином, определяющим шаббат, в современной авторитетной религиоведческой литературе по теме. — Prokurator11 (обс.) 16:02, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я считаю, что словари русского языка являются авторитетным источником для возможных нормативных или дескриптивных вопросов словоупотребления и правописания, но не истиной в последней инстанции относительно вопроса, какая информация о предмете статьи (описывающей некий термин или феномен, хоть научный, хоть религиоведческий, а хоть и любой иной) должна находиться в преамбуле.
Словарь может содержать информацию, что термин «букашка» означает с русском языке насекомого. Это основание для утверждения, что нормативное названия класса насекомых в энтимологической русскоязычной терминологии — «букашки»? Это основание вставлять в преамбулу статьи Насекомые разъяснение «в русскоязычных толковых словарях также букашки»? Нет. А то, что словарь Ожегова (заметьте, без пометок о просторечности) определяет, что «зад» — это то же, что ягодицы, вынудит Вас внести в преамбулу статьи Ягодицы пометку «также зад»? Надеюсь, что нет. То, что у определённого предмета или явления есть синонимичное наименование, не превращает синонимы в неотъемлемую часть преамбулы. В таком контексте следует искать не словари, а ответить на вопрос, является ли термин «шабаш» в профильной современной литературе о явлении шаббата узнаваемым и принятым наименованием шаббата. Ответ очевиден — нет. — Prokurator11 (обс.) 16:35, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, ответ не очевиден, потому что вы не привели вообще никаких ссылок, подкрепляющих это утверждение. Фактически вы предлагаете поверить вам на слово. На правах посредника — Браунинг (обс.) 16:38, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Рад наконец-то готовности обсудить по существу. Пожалуйста: начиная с Еврейской энциклопедия Брокгауза и Ефрона (с. 897 = с. 455 pdf-файла), следуя через ещё так где-то 651 000 результатов поиска и заканчивая Краткой еврейской энциклопедией. Где фигурирует «шабаш» в справочной литературе о иудаике? Пожалуй, в основном, лишь в отрицательном смысле или в источниках, нарочито использующих устаревший термин для стилистических целей. — Prokurator11 (обс.) 17:00, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Извините, но ничего не мешало начать приводить источники ещё на СО статьи. Древняя Еврейская энциклопедия БиЕ — явно не аргумент против современных словарей, с тех пор в языке всё поменялось десять раз. Одна ссылка на запрос в Гугл просто не информативна, понятно, что любой может загуглить одно слово, но какой вывод из каких конкретно результатов поиска предлагается делать? Вполне возможно, что по сути вы правы, но аргументация-то должна быть нормальная. Вот Краткая еврейская энциклопедия, которую привёл Pessimist, это хоть что-то. — Браунинг (обс.) 17:28, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Моя аргументация состояла в том, что бремя доказывания обоснованности добавления столь очевидно неадекватной информации, возлежит на том, кто эту информацию добавляет путём войны правок, не утруждаясь указать ни одного авторитетного источника по профильной теме кроме непрофильных словарей, которые, как я уже изложил выше (см. комментарий о букашке и заде), не могут быть обоснованием внесения такой информации в статью по простым законам формальной логики. — Prokurator11 (обс.) 17:41, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ключевой момент в вашей аргументации — «очевидная неадекватность», с которой я не согласен. Без неё остаётся ситуация, в которой ваши оппоненты привели АИ (которые могут в конечном итоге оказаться ошибочными, но это надо доказать хоть чем-то, кроме ссылок на очевидность и собственный языковой опыт), а вы (до того, как в дискуссии появилась Краткая еврейская энциклопедия) — нет. В вашем распоряжении Гугл со всеми его поисковыми операторами, НКРЯ, Киберленинка, Либген — где-то ведь, наверное, есть данные о том, как сейчас по-русски называется шаббат. Браунинг (обс.) 20:00, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Русский язык для меня родной, но утверждение, что «шабаш» — синоним «шабата» является для меня новостью. Даже если это и так, то обычно определение в статье не дает перечень всех синонимов. Почему это понадобилось в данном случае мне пока непонятно. В статье о шабате в Краткой еврейской энциклопедии никакого шабаша нет вообще, не говоря уже в преамбуле. Pessimist (обс.) 16:49, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Отдельно хотелось бы отметить, что со стороны противников упоминания термина «шабаш» в статье Шаббат, как синонимичного (в своём основном значении) названию статьи, до сих пор не было представлено ни одного источника, подтверждающего «неадекватность», «оскорбительность» и т.п. негативные характеристики, самопроизвольно присвоенные ими этому термину. Что, на мой взгляд, возвращает вопрос о рассмотрении их действий в русло ВП:ПРОТЕСТ.— Yellow Horror (обс.) 12:50, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Давайте рассмотрим действия сторонников упоминания этого слова именно в преамбуле энциклопедической статьи «Шабат» как синонима. Учитывая, что ничего, кроме словарей русского языка, в качестве аргументов не представлено. Соответственно, не показано ничего, что как-то оправдывало бы использование этого слова за пределами Викисловаря или, как максимум, текста статьи в соответствующем тематическом разделе.
      Какая тут присутствует мотивация я гадать не стану, но явно не энциклопедическая. Pessimist (обс.) 13:23, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ага, теперь значит упоминание основной причины распространённости представления о шабаше как «ночном сборище ведьм», где они поклоняются дьяволу, пляшут с чертями, целуют козла под хвост и творят всякое прочее, будет вымарываться из обсуждения как «неэтичное поведение». Видимо, все присутствующие получили знание об этом значении слова из чтения протоколов судебных процессов над ведьмами XV-XVII веков, или из научных исследований этих протоколов, или накрайняк из нестареющих (в отличие от БСЭ) произведений Чехова, Гоголя и Пушкина. И используют это слово в быту, когда нужно найти причину скисания молока в подозрительных манипуляциях с метлой соседки, содержащей чёрного кота. Тот факт, что активное распространение новых жанров приключенческой литературы, внедряющей такое значение слова «шабаш» в массовое сознание, в русскоязычном пространстве началось менее 40 лет назад, мы будем старательно игнорировать. И поведёмся на желание отцензурировать термин, описанный как в академических изданиях, так и в школьных словарях русского языка, только за то, что без всяких объективных причин он неприятен некоторым до такой степени, что за его употребление в качестве названия еврейской субботней традиции готовы кого-нибудь взорвать. Ведь именно эта неприязнь нынче является подлинно «энциклопедической мотивацией», а вовсе не желание дополнить так называемую «свободную энциклопедию» информацией, подтверждаемой так называемыми «авторитетными источниками».— Yellow Horror (обс.) 18:21, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, избегайте обсуждения или прозрачных намёков на то, что происходит в голове у других участников, с которыми вы разговариваете здесь — что они знают или не знают, какой у них кругозор, что они собираются делать и т. п. Обсуждайте не авторов, а содержание статей.
      Если вам не нравится моя модерация этого обсуждения, пожалуйста, обращайтесь на ВП:ЗКА или откройте отдельный запрос к другим посредникам на этой странице. Браунинг (обс.) 18:56, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ага. То есть, намекать на вполне объяснимую ограниченность кругозора нельзя, а вот писать прямым текстом о «явно не энциклопедической» мотивации — можно. Я всё понял, спасибо за разъяснения.— Yellow Horror (обс.) 20:05, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Попытка представить аргументацию оппонентов как ВП:ПРОТЕСТ — здесь явное нарушение ВП:ПДН и переход на личности. Любую дискуссию об оправданности или неоправданности наличия определённой информации в статье можно искусственно пытаться представить как цензуру, но при таком раскладе в таком случае само правило ВП:НЕСВАЛКА — это тоже цензура. Озвучивание мнения о неадекватности внесения определённого термина в преамбулу в значении несоответствия контексту — легитимное утверждение при любой дискуссии, так что реплики о «цензуре», предназначенные добавить аргументу эмоциональную окраску, здесь несостоятельны и неуместны. Желательно, коллега, выдвигать обоснованные аргументы, а не скрывать их отсутствие за оскорбительными обвинениями. — Prokurator11 (обс.) 02:54, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, оставьте квалификацию чужих действий с точки зрения нарушения правил дискуссии ответственным лицам. Если бы ваш собеседник был неопытным участником, который не знал бы о правилах, имело бы смысл ему о них сообщить, но это не так. — Браунинг (обс.) 10:45, 18 апреля 2023 (UTC)
    • Я не знал, что Высоцкий[2][3] — это «менее сорока лет назад». Или я чего-то не понимаю и Высоцкий — скрытый жидомасон, таким образом внедрявший в сознание советских граждан понятие о еврейском празднике, а ведьмы и ведьмаки — это не более чем прикрытие? Deinocheirus (обс.) 13:52, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Попробую рассмотреть ситуацию более подробно с учётом уже накопленной аргументации. Теоретически синоним «Шабаш» относительно «Шабат» может находиться в трех местах: в Викисловаре, в преамбуле статьи «Шабат» и в тексте статьи «Шабат».
    1. В преамбуле он со всей очевидностью находиться не может по двум причинам. Во-1, в статьях Википедии не принято описывать в преамбулах синонимы и антонимы, а для омонимов вообще существует отдельный класс страниц. Во-2, выше показано, что при описании темы «Шабат» в энциклопедической статье современной научной энциклопедии «шабаш» вообще не упоминается.
    2. В теле статьи теоретически «шабаш» находится может. Но, согласно ВП:НЕСЛОВАРЬ мы описываем не лингвистику, а объекты реального мира. Для того чтобы включить описание синонима в тело статьи, необходима не констатация синонимичности в словаре, а описание во вторичных научных источниках связи между основным предметом статьи и его синонимом. См. описание термина юдофобия как синонима термина антисемитизм. На данный момент таких источников не приведено.
    Таким образом, до приведения вторичных научных источников, описывающих связь между «шабат» и «шабаш», нахождение термина «шабаш» в энциклопедической статье Шабат недопустимо по ВП:НЕСЛОВАРЬ. Место для синонима - в Викисловаре. Pessimist (обс.) 05:45, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В преамбулах сотен тысяч статей Википедии приводится несколько вариантов названия предмета статьи. Практика приведения в преамбулах равнозначных синонимов зафиксирована, в частности, в руководстве Википедия:Оформление статей, и ни одно из положений ВП:НЕСЛОВАРЬ этой практике не противоречит. Источников, подтверждающих синонимичность основного значения слова «шабаш», существующего в литературном русском языке на протяжении столетий, неологизму «шаббат» было приведено более чем достаточно, опровергнуты они не были. Таким образом, не представлено никаких причин для исключения термина «шабаш» из преамбулы статьи Шаббат, кроме явно выраженных протестных настроений нескольких участников, к которым теперь явно присоединяется ещё и ВП:НЕСЛЫШУ в виде последовательного игнорирования целого корпуса академических лингвистических источников.— Yellow Horror (обс.) 10:34, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • >В преамбулах сотен тысяч статей Википедии приводится несколько вариантов названия предмета статьи
        Вероятно вас не затруднит показать такие синонимы в качественных статьях — с использованием исключительно словарей, а не вторичных АИ по теме статьи.
        >существующего в литературном русском языке на протяжении столетий
        >Тот факт, что активное распространение новых жанров приключенческой литературы, внедряющей такое значение слова «шабаш» в массовое сознание, в русскоязычном пространстве началось менее 40 лет назад, мы будем старательно игнорировать.
        Полагаю, это прекрасный аргумент к тому, что любые источники более чем 40-летней давности, считать устаревшими.
        Если единственный профильный современный научный источник в энциклопедической статье по теме этот синоним не упоминает — стало быть его значимость для данной темы равна нулю. А лингвистические источники — прекрасный аргумент для Викисловаря. Pessimist (обс.) 10:47, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Никакие правила и руководства Википедии не препятствуют использованию в ней научных лингвистических источников. Никакие положения ВП:НЕСЛОВАРЬ не препятствуют приведению в преамбуле статьи подтверждённых такими источниками альтернативных названий её предмета. Таким образом, Ваше требование убрать из преамбулы статьи Шаббат альтернативное название её предмета, поскольку оно, якобы, уместно только в Викисловаре, не основано на правилах Википедии.— Yellow Horror (обс.) 11:27, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, "шабаш" - это не синоним слова "шаббат", а другой вариант транскрипции/произношения одного и того же слова, но с устоявшимся в русском языке другим значением, отличным от слова "шаббат". Можно говорить о том, что "шаббат" - синонимичное слово к одному из значений слову "шабаш", но оно указывает на одно из возможных (но достаточно редкое в современном русском языке) значение слова "шабаш" (это как раз не тема этой статьи). Если мы обратимся к статье Шабаш (значения), то оно там упоминается, но со ссылкой на источник 1940 года (словарь Ушакова). В современных источниках может упоминаться этимологическая связь этих слов. Но если мы возьмем синонимы к слову "Шаббат", то здесь слово "Шабаш" не является синонимом "Шаббат" в своем основном значении, такое утверждение вводит читателей в заблуждение, синонимическая связь между словами не взаимна и скорее связана с эмимологией, чем с реальным словоупотреблением в современном русском языке. Но это все тонкости филологии, это больше тема для словарной статьи, но статьи "Шабаш", а не "Шаббат". В статье "Шаббат" можно как-то упомянуть об этимологической связи этих слов, но явно не в преамбуле. Утверждение, что "шабаш" употребляется в значении "шаббат" или наоборот "шаббат" употребляется в значении "шабаш" вводит читателей в заблуждение. Упоминание о пометке "син." нужно принимать во внимание только с учетом того, что здесь имеется в виду (в некоторых источниках указано), а не формально "если есть - значит обязательно пишем". — Igrek (обс.) 11:29, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ваше суждение отличается от описания значений слова «шабаш» в современных академических словарях русского языка, которые указывают значение «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» первым без всяких стилистических помет. Таким образом, утверждение, будто «шабаш» не употребляется в (том же) значении (что и) «шаббат», несостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 12:22, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Кто, по Вашему, употребляет "шабаш" именно в этом значении? — Igrek (обс.) 13:24, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Примеры использования "шабаш" именно в этом значении в современных энциклопедических и научных источниках есть выше по теме.— Yellow Horror (обс.) 13:53, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • В этих источниках говорится о практике употребления в этом значении в прошлом, причем не близком. Никаких фактов, что в современных литературных, религиозных, научных источниках или в разговорной речи это слово употребляется в этом значениии не было приведено. Вы делаете акцент на формальных вещах, которые могут быть серьезными доказательствами, если бы не полное отсутствие наличия фактических доказательств, которые показывают, что информация в этих источниках по прежнему актуальна. — Igrek (обс.) 14:25, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Википедия пишется по надёжным, предпочтительно академического уровня, источникам, а не по «фактическим доказательствам».— Yellow Horror (обс.) 17:38, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • В данном случае Вы просто делаете акцент на том, что формально правильно, но фактически уже устарело. В источниках религиоведческой тематики очень часто можно встретить неточности и устаревшую информацию в очень авторитетных академических источниках. Именно об этом говорили здесь уже много участников. — Igrek (обс.) 04:30, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Даже если бы Вы были правы насчёт устаревания словоупотребления «шабаш» в значении «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» (на самом деле нет, пока к такому заключению не придут учёные-лингвисты), это не отменяет имеющейся в Википедии практики включать подтверждаемые надёжными источниками устаревшие названия основного предмета статьи в преамбулу с соответствующей пометой. Все попытки обоснования «ненужности» упоминания термина «шабаш» в преамбуле статьи шаббат — чистейшей воды ВП:ПРОТЕСТ.— Yellow Horror (обс.) 08:08, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Лично я с такой практикой (для устаревших и малоупотребительных синонимов) не знаком. Это просто практика, не основанная на правилах или есть соответствующий пункт в правилах? Прямой связи с ВП:ПРОТЕСТ я не вижу, возможно, это просто Ваше восприятие спорного вопроса. — Igrek (обс.) 07:45, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос о подлинности реликвий[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. — Браунинг (обс.) 19:44, 9 октября 2022 (UTC)

На странице Лука (евангелист) Aleksei m ведет войну правок. Он пытается добавить в статью следующую информацию: „В настоящее время считается, что мощи апостола Луки находятся в базилике Святой Иустины в Падуе (Италия).“ Ситуация с мощами Луки следующая — в XIX веке французские археолог М. Л. Лаланн и писатель Ж. О. С. Коллен де Планси насчитывали 8 тел и 9 голов, находящихся в разных местах, которые выдавались за мощи апостола Луки. В конце XX века, как сообщает ПЭ, для изучения одних из таких останков, находящихся в Падуе, была образована научная комиссия, которая в течение двух лет занимались вопросом подлинности мощей святого. Согласно заключению научной комиссии, нет никаких доводов против того, что это мощи апостола Луки. Замечу, что здесь очень обтекаемая формулировка, комиссия не подтвердила, что останки принадлежат Луке, а лишь написала, что нет никаких доводов против того, что это мощи апостола Луки. Прошу оценить авторитетность данного источника, насколько научна была данная комиссия и ответить мне на вопрос: какие существуют научные способы определения подлинности останков (возраст которым 1500—2000 лет) неизвестного человека, неизвестно где и когда умершего, неизвестно где похороненного, и неизвестно как оказавшиеся в каком-то месте? И как из 8 тел и 9 голов, которые духовенством все выдавались за подлинные на протяжении не одной сотни лет, можно найти настоящие останки? И естественно, возникает вопрос для других подобных случаев.— Wlbw68 (обс.) 15:08, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]

Я не веду войну правок. Также прошу посредников оценить авторитетность изданий XIX века, которые приводят информацию неизвестно откуда взятую. Aleksei m (обс.) 16:01, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Понятно, что никто не согласится с тем, что он ведет войну. ;-) Вы вносите информацию достаточно экстравагантного характера, цитата выше. Кем считается? И как вообще можно считать принадлежат / не принадлежат останки человеку? Это типа: «мы верим»? — Но тогда это уже не наука, а нечто иное. В обычной жизни если находят труп, то проводят судебно-медицинскую экспертизу. Без неё говорить ни о чем ни приходится. Далеко не всегда судебно-медицинская экспертиза идентифицирует труп. Но как можно научно определить, что останки принадлежат конкретному человеку, жившему ~ 2000 лет назад — я не знаю. Возможно вы или кто-то иной сможет это объяснить. — Wlbw68 (обс.) 16:22, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Приведите ссылки, где я веду войну правок. Считается — католиками и православными. В Православной энциклопедии не написано, что было установлено, что останки принадлежать апостолу Луке. Aleksei m (обс.) 16:30, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Так там и не написано, что останки принадлежат апостолу Луке. ;-) Неужели есть какое-то соборное постановление в Православной церкви об останках Луки, где они находятся? Прилагательные «научный», «учёный» используется всем кому не лень в наше время. Я читал вашу ветку дискуссию о Заридзе и пирометре и она меня позабавила. Особенно мне понравился титул «Глава объединения православных учёных». :-) Это надо же такое придумать. :-) Православные учёные и православная наука это альтернатива просто учёным и науке? ;-) — Wlbw68 (обс.) 16:45, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • С вашей точки зрения можно дойти до того, что все мощи до XX века считать неистинными. Участники в Википедии не должны ничего доказывать, они пишут то, что написано в авторитетных источниках. Aleksei m (обс.) 16:52, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Участники ВП должны излагать написанное в АИ. Жития святых и ПЭ, на мой взгляд, на это не тянут. Если нет научных доказательств подлинности тех или иных мощей, то так и нужно писать: мощи, приписываемые такому-то такими-то лицами, и это будет вполне нормально для ВП. Например, останки, выдаваемые за мощи Серафима Саровского. Не было не судебно-медицинской экспертизы при идентификации останков. Кроме того, в СССР был учёт и контроль, в музеях у каждого экспоната был инвентарный номер, существовала главная инвентарная книга музея, периодически проводилась инвентаризация и никаких бесхозных экспонатов не было. Этим останкам неоткуда было взяться. Но здесь ещё интереснее: якобы нашли останки, но даже нет их фотографии. Вопрос: а вообще что-то находили и они вообще есть? :-) — Wlbw68 (обс.) 18:00, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, вы сами используете Православную энциклопедию при написании статей. Во-вторых, у вас нет доказательств её неавторитетности на основании других источников. Ваши мнения мне неинтересны. Aleksei m (обс.) 18:43, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Да использую, но при определенных условиях и далеко не всегда. Есть в ней откровенно плохие, не научные статьи. Целиком ПЭ считать АИ/не АИ не стоит. В ней есть конкретные статьи и каждая из них требует отдельного обсуждения: кто автор и какие факты в статье согласуются с АИ. Бо́льшая часть статей в ПЭ, по моему мнению, не АИ. Если мои мнения вам не интересны, то это не значит, что у всх остальных такое же отношение к моему мнению. Мне ваше мнение, как и мысли, и логика очень интересны. С интересом и вниманием всегда вас читаю.— Wlbw68 (обс.) 20:46, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вижу в фразе „В настоящее время считается, что мощи апостола Луки находятся в базилике Святой Иустины в Падуе (Италия)“ криминала. Она не подразумевает, что кто-то располагает истинным знанием относительно того, какие из новозаветных текстов написал тот, чьи останки находятся в Падуе, и написал ли. "В настоящее время считается" - насколько я вижу, тот факт, что есть такое мнение, никем не оспаривается. Факт, что считается что-то ещё ("8 тел и 9 голов") означает только то, что жизнь сложна, и её многообразие, будучи подкреплённым АИ, может быть отражено на страницах ВП. Вопрос научного определения (чьи останки, написал ли он евангелие от Луки или хотя бы Деяния) - к ВП отношения не имеет, мы не комиссия по установлению фактов. kmorozov (обс.) 16:47, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не нашел в вами цитируемой фразе имени существительного. Где оно? Кто конкретно так считает? Эта фраза нуждается в уточнении, в атрибуции. Именно это я и предлагаю сделать. «Жизнь сложна» — интересно, и что у человек может быть 9 голов как у Змея Горыныча? Мне вспоминается шутка Понасенкова на эту тему — у Предтечи 10 голов, но только 3 из них подлинные. :-)— Wlbw68 (обс.) 18:00, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Нуждается в атрибуции - согласен. Вполне корректным будет вести дискуссию в направлении уточнения формулировок и проверки авторитетности АИ. Ещё раз поясню свою мысль. У человека может быть только одна голова это так же верно, что лошади едят овёс и сено. Это никто оспаривать не будет. Но от этого утверждение "некоторые люди считают (считали), что в месте Х (X1, X2. ...) лежит голова человека Y" не становится менее истинным. Как и ранее в других случаях, призываю вас не увлекаться выведением всех и всего на чистую воду, это не конструктивный подход. В ВП целью является не установление истины, а точность пересказа АИ. kmorozov (обс.) 18:50, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Мне не нужно выводить на чистую воду вопрос о мощах-дубликатах, это сделал ещё Кальвин в книге Трактат о реликвиях, позднее по мощам-дубликатам Планси составил подробный словарь в трёх томах: Dictionnaire critique des reliques et des images miraculeuses. Да, вопрос об атрибуции, уточнении фактов, об АИ и о научности фактов. По моему мнению, при наличии мощей-дубликатов невозможно из них научным путём выделить единственные мощи и определить научным путем их подлинность. Поэтому название «научная комиссия», используемое в статье ПЭ, не свидетельствует об авторитетности данной статьи. Можно ли и нужно ли использовать в статье ВП данную информацию о мощах статьи из ПЭ и каким образом пусть решат посредники. Что касается мнения всей Церкви (Католической/Православной) о подлинности тех или иных мощей, то чтобы вписать это в статью ВП нужны какие-то официальные документы, статьи из ПЭ явно не достаточно. При отсутствии таковых, думаю, что вопрос о подлинности любой реликвии аналогичен вопросу о подлинности Туринской плащаницы: никто не мешает любому верующему верить, что реликвия подлинная и молиться около неё. Здесь дело вкуса.— Wlbw68 (обс.) 20:46, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Научность комиссии надо выводить не из авторитетности ПЭ, а из АИ, которыми в статье в ПЭ утверждение подтверждено. А именно, материалы конференции "San Luca Evangelista testimone della fede che unisce: Atti del Congr. intern., Padova, 16-21 ottobre 2000". Насколько можно судить по доступным в интернете обрывкам, это было довольно серьёзное предприятие. Предлагаю покопать в эту сторону, т.к. в любом случае в тех материалах найдётся что-то полезное для нашей статьи. kmorozov (обс.) 05:10, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Мероприятие «Святой евангелист Лука: свидетель веры, которая объединяет» было серьезным с точки зрения католических богословов. Собрались и в течении 6 дней делали доклады. Одни из этих докладов были посвящены Евангелию от Луки, другие Деянием святых апостолов, третьи иконографии, четвертые гимнографии, и т. п. Большинство из этих вопросов не имеют отношения к способу определения подлинности мощей. В ПЭ описано, что было определено относительно останков с научной точки зрения: возраст останков ~ между II и IV вв, пыльца греческого происхождения, митохондриальная ДНК. Это никак не подтверждает, что это останки именно Луки. Остальное: как и когда попали останки в Падую это лишь догадки-предположения. С научной точки зрения здесь нет доказательств того, что останки принадлежат конкретному человеку. Есть зато свидетельство Августина: „Alii membra martyrum, si tamen martyrum, venditant“ (De opere monachorum, 400). — „Другие продают тела мучеников, если они действительно мученики“. Конец 4 века — во всю торгуют мощами неизвестного происхождения. Поэтому в Падуе могут быть останки какого-угодно человека, как и в других местах, претендующих на обладание подлинными мощами. Отсюда 8 тел и 9 голов. — Wlbw68 (обс.) 10:39, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Коллега, постарайтесь меня услышать, пожалуйста. Вы всё мешаете в кучу. Тут несколько вопросов: 1) Можно ли знать, глядя на останки, какие книги Нового завета написал он при жизни - нет нельзя. Это относится к кому угодно, ни по моим и по вашим останкам тоже никто не поймёт, с какого ip он писал в википедии. Тут нечего обсуждать, это спор ради спора. 2) Считает ли кто-то, что эти останки принадлежат Луке? Являются ли они предметом поклонения в этом качестве? Этот вопрос вполне решается средствами АИ. 3) Предпринимались ли научные усилия что-то выяснить относительно падуанских останков? Тоже можно обсудить, не только по той конференции (она, видимо, заслушала результаты исследований той комиссии). Опираясь на АИ (если есть) можно отразить, что они выяснили, и не надо утрировать, что они выяснили сколько голов у кого было, не доводите до абсурда. Что они выяснили, то и отразить, если есть АИ. kmorozov (обс.) 12:15, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • В настоящее время текст статьи меня устраивает. Но есть другой существенный вопрос о мощах в целом. В каком-то месте N есть некие останки, обладатели этих останков считают их мощами святого Y. В другом месте L есть некие останки, обладатели этих останков считают их мощами этого же святого Y. С научной точки зрения ни первое, ни второе утверждение не доказуемо. С научной точки зрения первое исключает второе, если например, это два черепа. Когда с научной точки зрения подлинность мощей не доказуема (а таких случаев большинство, например, Серафим Саровский, Екатерина Александрийская, Варвара Илиопольская и т. д. много, много раз...), то я предлагаю не писать категорично в статьях: «мощи святого Y находятся в месте N», а делать в таких случаях в статьях оговорку: «на обладание мощами святого Y претендует место N». Для чего? — Для того, чтобы соблюсти научность и нейтральность изложения в ВП. Здесь вопрос деликатный, с одной стороны, не нужно обижать тех, кто верит в подлинность мощей, например, Серафима Саровского в Дивееве, а с другой стороны, на основании лишь заявлений служителей культа без научных подтверждений и доказательств нельзя всем остальным людям категорично навязывать чью-то веру в ВП: «мощи святого Y находятся в месте N», как к сожалению это делалось в СМИ РФ на протяжении последних 30 лет: благодатный огонь сошёл с неба, в Москву прибыл пояс Богородицы, мощи святого Y (без документов) нашли в каком-нибудь музее или морге. — Wlbw68 (обс.) 22:19, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Войну правок Aleksei m не вёл: возвращая свой текст, он внёс в него изменения, как минимум попытавшись учесть ваши замечания. Предмета для ЗКА тут нет. Поэтому переношу на НЕАРК-ПОС (формально вы пишете про КОИ, но вопрос источника смешан со многими другими). NB: существует шаблон {{кем?}}, если непонятно, кем считается, стоит использовать его, а не удалять всё сразу. — Браунинг (обс.) 19:44, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]

Польско-литовская оккупация Москвы[править код]

Прошу посредников определить правильность добавляемой участником Wlbw68 в статью Польско-литовская оккупация Москвы информации о том, что духовенство, во главе с патриархом Гермогеном, присягнули королевичу Владиславу ([4]). Это не подтверждают источники. Например, у Соловьева написано (Глава 7): 

Патриарх сильно противился признанию Владислава, и хотя гетман был уже в восьми милях от Москвы, однако бояре отписали ему, что не нуждаются в его помощи, и требовали, чтобы польское войско не приближалось к столице.
Патриарх все настаивал на избрании русского православного царя.
Патриарх объявил боярам относительно избрания королевича: «Если крестится и будет в православной христианской вере, то я вас благословляю; если же не крестится, то во всем Московском государстве будет нарушение православной христианской вере, и да не будет на вас нашего благословения».
27 августа на половине дороги от польского стана к Москве происходила торжественная присяга московских жителей королевичу Владиславу; здесь, в двух шатрах, где стояли богато украшенные налои, присягнули в первый день 10000 человек; гетман с своей стороны именем Владислава присягнул в соблюдении договора. На другой день присяга происходила в Успенском соборе, в присутствии патриарха; сюда пришли русские тушинцы, прибывшие под Москву с Жолкевским, — Михайла Салтыков, князь Мосальский и другие. Они подошли под благословение к патриарху, тот встретил их грозными словами: «Если вы пришли правдою, а не лестию и в вашем умысле не будет нарушения православной вере, то будь на вас благословение от всего вселенского собора и от меня грешного, если же вы пришли с лестию, с злым умыслом против веры, то будьте прокляты». Салтыков со слезами на глазах стал уверять Гермогена, что будет у них прямой, истинный государь, и патриарх благословил его.

Таким образом, не написано, что патриарх Гермоген присягал Владиславу, а написано, что он благословил, чтобы царем был Владислав и то при условии, что он станет православным.

Далее у Соловьева написано, что патриарх Гермоген благословил изгнать поляков из Москвы (Глава 8): 

Посланные виделись с патриархом, получили от него благословение на восстание.
Мы видели, что прежде нижегородцы увещевали балахонцев оставаться верными тому царю, который будет на Москве, не затевая из-за искателей престола междоусобной брани, но теперь царя на Москве не было, его место заступал патриарх, блюститель веры, и патриарх призывал к восстанию.
Если города еще не совершенно отказывались от присяги Владиславу, то духовенство говорило решительнее.

Участник Wlbw68 считает приведенное лишним ([5], [6], [7]). На СО статьи мне писать в общем-то нечего.

Считаю, что в статье должно быть написано: 

Особую роль в рассматриваемых событиях сыграл патриарх Гермоген. Первоначально патриарх Гермоген признал Владислава царем при условии, что он станет православным. Однако, после того как этого не произошло, патриарх Гермоген призвал народ изгнать поляков из Москвы.

Aleksei m (обс.) 20:59, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Соловьев излагает достаточно часто официальную точку зрения клана Романовых. А вот что пишет очевидец событий митрополит Арсений Элассонский, здесь всё гораздо интереснее:

Бояре же и весь народ московский с патриархом [Гермогеном], с архиереями и священниками обсудили наперед и предпочли иметь царем и великим князем их Москвы сына великого короля Сигизмунда Владислава. И сговорившись друг с другом, удалили царя Василия из царского дворца и отправили его и царицу Марию в старый дом его. И спустя три дня, вопреки его желанию, постригли его в монахи, назвавши его Варлаамом. Равным образом постригли в монахини и царицу Марию. Царя монаха Варлаама заключили в Чудовском монастыре, т. е. [Алексея] чудотворца, а царицу - в женском монастыре Иоанна Предтечи. И по окончании царствования Василия Шуйского вышел из Москвы великий боярин князь Феодор Иванович Мстиславский и многие другие с ним бояре и дьяки и многие из синклита, в воскресение, и соединились с полководцем великого короля Станиславом Жолкевским, и повели речь о мире. И согласившись друг с другом, они произнесли между собою страшную клятву, чтобы никто не был изменником, пренебрегши условия. Итак, услышавши это, царь Димитрий снова бежал в Калугу с немногими солдатами, потому что все поляки оставили его. Конечно, ради прочной верности они написали и грамоты по-русски и по-польски, заключающие в себе границы и чин царства, дабы они были неподвижны и нерушимы великим королем и царем Москвы и всей России Владиславом, сыном его. И когда установилась дружба и великий мир между русскими и поляками, явился в Москву великий полководец Станислав Жолкевский и все войско его и обдумывали, что предпринять относительно царя Димитрия, потому что он снова царствовал в Калуге и над всею Северскою землею. Итак, в это время отправил патриарх кир Гермоген и архиереи, и бояре, и весь синклит двора, и весь народ Москвы митрополита ростовского кир Филарета, великого боярина князя Василия Голицына, князя Даниила и Захария Ляпунова из Рязани и Томило, великого дьяка дворца, и архимандритов, игуменов, протопопа, и священников, и диаконов, царских секретарей, и купцов с грамотами и многочисленными подарками по чину и чести к великому королю Польши Сигизмунду на поклон и с просьбою относительно сына его Владислава, высказывая удовольствие и желая, чтобы он царствовал над ними и был царем и великим князем Москвы и всей России.

Это же подтверждают документы: Договорная запись, данная польскому гетману С. Жолкевскому (август 1610) Договорная запись польского гетмана Станислава Жолкевского, заключенная в обозе под Москвой с российскими боярами 17 (27) августа 1610 и это подтверждает историк Николай Карамзин:

Среди Девичьего поля, в сени двух шатров великолепных, стояли два олтаря, богато украшенные; вокруг олтарей Духовенство, Патриарх, святители с иконами и крестами за Духовенством Бояре и сановники, в одеждах блестящих серебром и золотом; далее бесчисленное множество людей, ряды конницы и пехоты, с распущенными знаменами, Ляхи и Россияне. Все было тихо и чинно. Гетман с своими Воеводами вступил в шатер, приближился к олтарю, положил на него руку и дал клятву в верном соблюдении условий, за Короля и Королевича, Республику Польскую и Великое Княжество Литовское, за себя и войско. Тут два Архиерея, обратясь к Боярам и чиновникам, сказали громогласно: «Волею Святейшего Патриарха, Ермогена, призываем вас к исполнению торжественного обряда: целуйте крест, вы, мужи Думные, все чины и народ, в верности к Царю и великому Князю Владиславу Сигизмундовичу, ныне благополучно избранному, да будет Россия, со всеми ее жителями и достоянием, его наследственною державою!» Раздался звук литавр и бубнов, гром пушечный и клик народный: «Многие лета Государю Владиславу! Да Царствует с победою, миром и счастием!» Тогда началася присяга: Бояре и сановники, Дворянство и купечество, воины и граждане, числом не менее трехсот тысяч, как уверяют, целовали крест с видом усердия и благоговения.

Гермоген действительно принял самое деятельное участие в избрании на русский престол польского королевича католика Владислава, благословил москвичей присягать Владиславу и принимал присягу и послал посольство к королю Сигизмунду, упрашивая последнего прислать своего сына на русское царство. Конечно все эти исторические свидетельства и документы не вписываются в государственную концепцию скрепоносного государственного праздника День народного единства, но что поделать если пропаганда РФ не стыкуется с историей? — Wlbw68 (обс.) 23:43, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]

Польша наградила, Украина вручила медали, Россия назвала "шарлатаном"[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Польша наградила, Украина вручила медали, Россия назвала "шарлатаном". Викизавр (обс.) 10:46, 28 февраля 2022 (UTC)

Здравствуйте! Речь идет о Кашпировском. В 2011 году Украина признала его заслуги, в качестве автора новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания,[8][9][10][11]назвала основателем психолого- аналитического направления в науке "Программирующие ситуации", [проф. кафедры биомедицинской кибернетики факультета биомедицинской инженерии НТУ "КПИ" академик д.м.н. Яценко. доклад "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью". — г. Киев: Материалы второй международной научно- практической конференции «Медицинская психология: достижения, развитие и перспективы»(Свидетельство № 362 от 24 апреля 2013 года), 21-22 ноября 2013 года.], отметила, что он первым предложил использовать телепсихотерапию [12][9][13][Решение ученого совета института психологии им. Г.С. Костюка НАПН Украины от 26.06.2014][14][15][16]для лечения соматических заболеваний. Медали ему и дали за оздоровление нации. В базисной статье Кашпировский, на основании российских СМИ, представлен, как шарлатан и обманщик, это вступает в противоречие с признанием на Украине и в Польше. Поэтому я написала украинские аргументы в Участница:Nella.hohlova/Черновик , против ярлыков "шарлатан" и "псевдонаука". Против меня на страницах Обсуждение:Кашпировский, Анатолий Михайлович выступили уважаемые участники Википедии ( см. Обсуждение "Кашпировского никто и никогда не признавал лже-наукой" и другие обсуждения, оставленные без ответа). Один из них сказал, что у меня нет никаких шансов в арбитраже, потому что решение уже заранее готово. Другой сказал, что даже маленькие кусочки из моего черновика не имеют никаких шансов на публикацию, потому что мой Черновик чудовищен и нарушает все правила Википедии. В основной статье так до сих пор нет ни слова о трех годах телепередач в Польше и наградах от Украины, весь тон и все содержание базисной статьи входит в противоречие с информацией о признании на Украине, поэтому я рассмотрела со всех сторон такую спорную и неординарную личность, как А.М. Кашпировский в своем Черновике. Я заранее согласна, что Черновик надо доработать с учетом критики. Я подчинюсь решению арбитров и с облегчением займусь написанием других статей, если мой Черновик и правда так чудовищен, ни один источник из базовой статьи я не убрала, я их (базовые источники) обсудила с аргументами от других источников, чтобы была видна взвешенность моего Черновика. — Эта реплика добавлена участницей Nella.hohlova (о • в)

  • Кашпировский — это не тематика российско-украинского конфликта, это тематика неакадемических исследований, перенёс в соответствующее посредничество. Викизавр (обс.) 10:47, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Украина вручила, Польша наградила. Одна беда - нет ни одной приличной научной публикации про необычные и прямо феерические достижения этого товарища. А тут они ну прям просто необходимы. И награды эти не значат ничего пока подтверждения из научных АИ. Поскольку заявляемое там ну очень необычно и очень серьезно, то и публикации тут должны быть ну очень серьёзные - даже не то что первый квартиль по WOS, а его верх. — El-chupanebrei (обс.) 09:58, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • > И награды эти не значат ничего пока подтверждения из научных АИ.
      Это ваше личное мнение , что государственные награды именно Украины ничего не значат и что именно их надо подтверждать именно в научных источниках?
      > заявляемое там ну очень необычно и очень серьезно
      Это ваше личное мнение? Не так необычно, если быть экспертом в психотерапии. Я убеждаю лично Вас, кандидата биологических наук, в том, в чем не сомневаются психологи, психотерапевты, имеющие звания академиков. И про несерьезность статьи [17] дайте пожалуйста аргументы. Nella.hohlova (обс.) 14:37, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Корректируя (задание для новичков) статью Циклооктен, в которой не было проставлено ни одного источника с 2017 года, я поняла, что в Википедии очень много программистов, но мало химиков, биологов, психологов, женщин. Поэтому складывается такая абсурдная ситуация в Википедии, когда против академиков выступают кандидаты не их наук и успешно одерживают верх, потому что оказывается в мире много "странного" по их понятиям. Вы оппонировали мне в Обсуждении. Хотелось бы выслушать и других арбитров. Nella.hohlova (обс.) 15:10, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • > в Википедии очень много программистов, но мало химиков, биологов, психологов, женщин. — ну и к чему вы это пишите. Какое отношение это имеет к теме обсуждения? ZALT (обсуждение | вклад) 21:19, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не могу контролировать пренебрежительное отношение ко мне, как к женщине, но я чувствую разницу в обсуждении, когда меня намеренно игнорят. Я чувствую предвзятое отношение к наградам Украины. Я чувствую недоверие к программистам (Вы тоже программист?) в вопросах психотерапии. А давайте я извинюсь за все, что я чувствую, как за неэтичное поведение, не имеющее отношение к основной теме. Я задала вопрос по научной статье. Извините за неэтичное поведение, что со статьей. Nella.hohlova (обс.) 21:47, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • А давайте я извинюсь за все, что я чувствую, как за неэтичное поведение, не имеющее отношение к основной теме. Я задала вопрос по научной статье. Извините за неэтичное поведение, что со статьей. Nella.hohlova (обс.) 21:48, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Статья [18] авторства Максименко, Сергей Дмитриевич ссылается на различные работы по психологии, среди которых только один источник, изучавший Кашпировского - это работа того же самого Максименко, Сергей Дмитриевич. Максименко - друг или коллега Кашпировского, по крайней мере на сайте последнего все завешено статьями этого самого Максименко. Статья эта опубликована в журнале, в составе редколлегии которого мы находим Заступник головного редактора – Максименко С. Д. Справедливости ради - статья проходит по разделу "дискуссии". Короче, все это выглядит как очередной Петрикгейт. Macuser (обс.) 14:45, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, что посмотрели статью. Я согласна, что похоже на Петрикгейт. Но конечные результаты - разные. У Петрика- конечный результат это признание его трудов не научными. У Кашпировского- конечный результат это государственные награды Украины и использование его концепции в трудах ученых. По статье Кашпировский "шарлатан". Это точка зрения СМИ, на основании высказываний в интервью некоторых физиков (не психотерапевтов!!!) без ссылки на научные журналы. Однако совсем не шарлатаном считали Кашпировского множество ученых.
          Для психотерапевтов то, что он делал, вообще не казалось странным в русле профессии.[19]
          Не только Максименко уважает Кашпировского. Вот, например, академик д.м.н. Яценко В.П. полностью поддерживает концепцию Кашпировского, опираясь на нее в своей работе. [проф. кафедры биомедицинской кибернетики факультета биомедицинской инженерии НТУ "КПИ" академик д.м.н. Яценко. доклад "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью". — г. Киев: Материалы второй международной научно- практической конференции «Медицинская психология: достижения, развитие и перспективы»(Свидетельство № 362 от 24 апреля 2013 года), 21-22 ноября 2013 года.] Nella.hohlova (обс.) 15:01, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • С точки зрения физики никакие "энергии" не могут передаваться от "доктора" к "пациенту" через телевизор. В нашей статье сейчас нигде не написано, что К - шарлатан. Там нигде в тексте нет "псевдо". Гипнозом нельзя лечить травмы - вам, конечно, перестанет быть больно, но через некоторое время начнется воспаление и вы умрете, надо обеззараживать, бинтовать, зашивать, вот это все. Точно так же гипнозом нельзя лечить множество других болезней. В статье присутствует совершенно оправданная критика. Я не знаю за что К наградили в Польше и Украине, возможно это как победивший Петрик, а возможно он таки спас каких-нибудь заложников или стал как-то избирательнее гипнотизировать. Никто, кроме самого К не пишет о его философии - это может быть и красивая, но безумно примитивная конструкция для его "сеансов". Вам никто не мешает добавлять в статью о К факты, вроде его работы в Польше или наград, но создавать выспоренную статью с философией и теоретической базой не получится. Macuser (обс.) 21:14, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • 1.Вы совершенно правы- с точки зрения физики никакие энергии не могут передаваться через телевизор. Поэтому они и не передаются. Механизм воздействия другой, но излечения происходят. На это я привела источники, в отличие от СМИ, по которым написана статья.
              2.Статья Максименко описывает не механизм действия, а его результат, а именно - процент излечения ( 38%), перечень проходящих болезней (простатит и т.д., всего 700 наименований). На это есть источники, не только Максименко, но и польские и украинские. СМИ, по которым написана статья, просто высмеивают, публикуют ложь и обвиняют в прохиндействе.
              3. Мои оппоненты в обсуждении прямо говорили мне, что Кашпировский это псевдонаука, поэтому у статьи такой тон. Это их личный вывод. И хотя я доказала, что разбора на Комиссии по псевдонауке не было, личное мнение моих оппонентов осталось и влияет на нейтральность статьи.
              4. И гипнозом и другими методами психотерапии можно лечить травмы и болезни. Можно обезболивать и делать операции. И никто не умирал раньше, не умирает и теперь. На это я привела источники, а Вы- нет.
              5. Я не хочу обсуждать Петрика, потому что это против правил. Мы здесь обсуждаем Кашпировского. Причем не его самого, а источники, по которым написана статья.
              6. Критика в статье не подтверждена аргументами, не подтверждена научными исследованиями и публикациями в научных журналах, а также представлена не психотерапевтами. На критику есть опровержение, и я привела опровергающие источники.
              7. На каком основании мы можем оставить статью в неизменном виде, сделав вывод, что статья нейтральна, если она умаляет или умалчивает обо всех достижениях Кашпировского и рисует его негативный образ неподтвержденными фактами? Nella.hohlova (обс.) 01:58, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Хронический простатит — вялотекущее заболевание с периодическими обострениями, которые в подавляющем большинстве случаев разрешаются и без лечения. Именно такие заболевания очень любят шарлатаны всех мастей, выдавая самопроизвольное облегчение состояния пациента за чудесное излечение. И да, гипнозом простатит не лечится. Ни острый, ни хронический, никакой.— Yellow Horror (обс.) 12:39, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • Гипноз (погружение в сон) для излечения простатита, как и остальных 700 болезней, задокументированных в исследованиях по К., не обязателен (см. источники в Участница:Nella.hohlova/Черновик разделе "И гипноз и транс" ), но обязателен транс, во время которого К. воспроизводит программирующую ситуацию (см. источники в Участница:Nella.hohlova/Черновик в разделе "Саморегуляция"). Nella.hohlova (обс.) 07:46, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                  • В источниках не вижу ни одного репрезентативного исследования на сравнение эффекта сеансов Кашпировского с эффектом медикаментозного лечения или хотя бы с эффектом плацебо. Впрочем, это совершенно не удивительно: инфекционные заболевания не лечатся «воспроизведением программирующих ситуаций» и другими псевдонаучными словесами.— Yellow Horror (обс.) 18:12, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • > В источниках не вижу ни одного репрезентативного исследования на сравнение эффекта сеансов Кашпировского с эффектом медикаментозного лечения или хотя бы с эффектом плацебо.
                      Если я правильно поняла, поправьте меня если не так- Вы подвергаете сомнению возможности психотерапии по сравнению с медикаментозным лечением?
                      В разделе "Ситуативное моделирование Кашпировского это поведенческая психотерапия" Участница:Nella.hohlova/Черновик приведены источники (в частности учебник по психотерапии 1961 года), а в мои компетенции не входит ликбез по психотерапии.
                      Если речь идет о конкретно новых заболеваниях, список которых, по сравнению с учебниками по психотерапии, был расширен благодаря сеансам К., то см. источники раздела "Практические результаты сеансов" Участница:Nella.hohlova/Черновик.
                      Если речь идет о конкретно научных исследованиях, то я описала их в разделе "Научные исследования и научная критика" настолько глубоко, насколько хватило моей компетенции. Думаю, что для Википедии будет вполне достаточно мнение компетентных академиков, не только Максименко, весь список приведен, сформулированное просто: "Сеансы дают положительный эффект". Возможно Вы найдете источник, который будет критиковать мои источники, опровергать их научно. Тогда они в обязательном порядке должны быть включены в статью. Nella.hohlova (обс.) 10:20, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • Вы поняли правильно, но очевидно не до конца. Я подвергаю сомнению, что психотерапевтическая методика Кашпировского превосходит по эффективности лечения не только медикаментозную терапию, но хотя бы эффект плацебо. Я не вижу никаких доказательств такой эффективности. В том, что телевизионный психотерапевтический сеанс, в принципе, может иметь положительный эффект, сомневаться бессмысленно. Как говорится, «если врач поговорил с пациентом, и тому не стало лучше, то это плохой врач». Но выдавать незначительные психосоматические эффекты за радикальное исцеление от хронических заболеваний с циклическим течением — ничто иное, как шарлатанство, сколько бы псевдонаучных публикаций не пытались под него подвести.— Yellow Horror (обс.) 17:05, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
                        • > Я подвергаю сомнению, что психотерапевтическая методика Кашпировского превосходит по эффективности лечения не только медикаментозную терапию, но хотя бы эффект плацебо.
                          Есть такое мнение- я вставила его в Участница:Nella.hohlova/Черновик, как мнение СМИ, не подтвержденное научными исследованиями.
                          > В том, что телевизионный психотерапевтический сеанс, в принципе, может иметь положительный эффект, сомневаться бессмысленно.
                          Осознаете ли Вы, что Кашпировский был первым?
                          > ...выдавать незначительные психосоматические эффекты за радикальное исцеление от хронических заболеваний с циклическим течением — ничто иное, как шарлатанство,
                          Есть такое мнение- я вставила его в Участница:Nella.hohlova/Черновик, как мнение СМИ, не подтвержденное научными исследованиями. Nella.hohlova (обс.) 18:40, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
                          • Научными исследованиями должно подтверждаться превосходство претендующей на научность методики лечения над эффектом плацебо, а не отсутствие такого превосходства. Требование опровергать не доказанное является демагогической манипуляцией, называемой «инверсия презумпции». Ещё раз настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с разделом правил ВП:МАРГ#Сопоставимость источников.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 12 марта 2022 (UTC)[ответить]
                            • > Научными исследованиями должно подтверждаться превосходство претендующей на научность методики лечения над эффектом плацебо, а не отсутствие такого превосходства.
                              А Вы, как эксперт, в состоянии оценить доказательства превосходства? Тогда для Вас первичный источник- материалы международных конференций. см. раздел "Научные исследования и научная критика". Участница:Nella.hohlova/Черновик Но по требованию Википедии для не экспертов, кем Вы и являетесь, лучше вторичные источники, например, такие, как пояснения к наградам Украины для К., которые опираются на те самые первичные Международные конференции. ВП:ПРОВ. Nella.hohlova (обс.) 15:16, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
                              • Ваши argumentum ad hominem в отношении моей квалификации тут неуместны и нарушают правило ВП:ЭП. Вместо них я хочу увидеть ссылки на результаты независимых научных исследований, соответствующих современным стандартам доказательной медицины, и подтверждающих, что положительные эффекты дистанционной психотерапии по методике Кашпировского достоверно превосходят плацебо-эффект.— Yellow Horror (обс.) 16:59, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                • Почему вопрос ставите так: "Сеансы К. должны превосходить плацебо- эффект"? Действие К. и плацебо аналогичны- об этом пишет академик Максименко. см. Научные результаты и научная критика. Потому что лечит не К. и не плацебо, а лечит наша способность к саморегулированию. Nella.hohlova (обс.) 23:31, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                • > Ваши argumentum ad hominem в отношении моей квалификации тут неуместны и нарушают
                                  То есть Вы- эксперт? То есть Вы- психотерапевт? Nella.hohlova (обс.) 00:22, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                • Логика исследований. Крепкая В.П.
                                  кандидат медицинских наук (Киев)
                                  О результатах лечения женщин (по собственным наблюдениям) Материалы 1 Укр конференции «Психотерапевтический и духовный феномен
                                  А.Кашпировского»
                                  (1991 год, г.Киев) Nella.hohlova (обс.) 00:32, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
                            • > Научными исследованиями должно подтверждаться превосходство претендующей на научность методики лечения над эффектом плацебо, а не отсутствие такого превосходства.
                              Почему именно над эффектом плацебо? Разве не лучше будет контрольная группа? Nella.hohlova (обс.) 00:24, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Требование научных исследований, опровергающих действенность методики Кашпировского, в отсутствие соответствующих международным медицинским стандартам независимых исследований, доказывающих её действенность, не соответствует правилам Википедии: см. Википедия:Маргинальные теории#Сопоставимость источников.— Yellow Horror (обс.) 12:43, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • Кашпировский предложил маргинальную теорию (см. источники в Участница:Nella.hohlova/Черновик раздел "Преамбула" и "Травля"). В базисной статье Кашпировский нет описания его маргинальной теории, из-за чего статья выглядит нелогичной. Критика ученых- физиков (см. раздел "Критика" Кашпировский), отличается от критики со стороны психотерапевтов, которую я предлагаю использовать, как более экспертную (см. раздел Научные исследования и научная критика в Участница:Nella.hohlova/Черновик). Nella.hohlova (обс.) 08:11, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы вполне можете добавить критику со стороны психотерапевтов отдельными абзацами,
                    так же и описание маргинальной теории может быть добавлено по авторитетным источникам (не с сайта самого К !) отдельным блоком.
                    Если (и когда) такого (не отраженного в нашей сегодняшней версии статьи) материала окажется много, то его можно будет уже и в преамбуле обозначить.
                    Пока же в вашем черновике полная каша - от ваших собственных пояснений до совершенно странных источников, вот, например hetman.tv - видеоблог Игоря Кравчука. Что это за телекомпания? Гугл такой не знает. Текст там чисто журналистский - с явными заимствованиями от самого К и явно без понмания медицинской специфики. Зато там написано, за что К наградили на Украине - и это не за медицинские достижения, а за то, что человек хороший, хочет болезни лечить - имидж Украины подымает. Macuser (обс.) 13:20, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • 1.> Вы вполне можете добавить критику со стороны психотерапевтов отдельными абзацами,
                      Критика психотерапевтов относится к телепсихотерапии. Но мне не удалось в обсуждении прийти к консенсусу по поводу добавления в преамбулу фразы по телепсихотерапии. Была озвучена причина- К.- это псевдонаука, никакой телепсихотерапии не было и нет.
                      2.
                      > описание маргинальной теории может быть добавлено по авторитетным источникам.
                      см. п.1. Не удалось прийти к консенсусу по добавлению. Была озвучена причина: К. это псевдонаука, а значит никакой теории у К. нет и быть не может, и ничего добавлено не будет ни при каких обстоятельствах. см. Обсуждение раздел "Преамбула". Мне пригрозили блокировкой за забалтывание.
                      3.
                      > совершенно странных источников, вот, например hetman.tv - видеоблог Игоря Кравчука.
                      У меня мало опыта в Википедии. Допустим, это не АИ. Значит его можно убрать. Мне трудно было найти вторичные источники на украинские государственные награды- из этого я делаю вывод о травле К.
                      Вывод: Нельзя оставить статью в старом виде.В статье должна быть написана другая преамбула. К. в Википедии из-за своей маргинальной теории. Если бы маргинальной теории не было, он так бы и сидел в своей маленькой Виннице, а не был бы известен на весь мир. Nella.hohlova (обс.) 18:53, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • Вам все правильно ответили - не надо добавлять ничего в преамбулу, пока все не удостоверятся в том, что критика исходит из АИ, от авторитетных психотерапевтов.
                        Аналогично никакой теории добавлять не нужно, нужно взять авторитетный источник и по нему добавить описание. Вряд ли в источнике описание будет озаглавлено "теория", но если будет и источник будет признан авторитетным - то у вас есть шансы.
                        Сперва надо доказать тезис о маргинальной теории, а потом менять преамбулу. Скорее всего, никакой теории нет, а К просто "обманщик", совершенно не обязательно злонамеренный шарлатан, а просто попавший в струю телевещания гипнодоктор, возможно он и сам не особо осознавал разницу между "вылечить неизлечимые болезни" и "получить много бабла от телесеансов". Macuser (обс.) 21:53, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                        • 1
                          > .Вам все правильно ответили - не надо добавлять ничего в преамбулу, пока все не удостоверятся в том, что критика исходит из АИ, от авторитетных психотерапевтов.
                          Преамбула и критика - два разных раздела. Поэтому, чтобы не смешивать, поговорим сначала о преамбуле.
                          Преамбула в статье Кашпировский нелогично сформулирована, в ней содержатся ложные данные. Прошу разобраться с ложными данными. ВП:СОВР.
                          > Аналогично никакой теории добавлять не нужно, нужно взять авторитетный источник и по нему добавить описание. Вряд ли в источнике описание будет озаглавлено "теория", но если будет и источник будет признан авторитетным - то у вас есть шансы.
                          Я это уже сделала в разделе "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" Участница:Nella.hohlova/Черновик. Жду конструктивного разговора по источникам.
                          > Скорее всего, никакой теории нет, а К просто "обманщик", совершенно не обязательно злонамеренный шарлатан, а просто попавший в струю телевещания гипнодоктор, возможно он и сам не особо осознавал разницу между "вылечить неизлечимые болезни" и "получить много бабла от телесеансов".
                          Здесь не место дискуссии о ваших предположениях, поэтому приложите источники пожалуйста. Со своей стороны я описала из источников теорию в разделе Саморегуляция.
                          Участница:Nella.hohlova/Черновик. Жду конструктивного разговора по источникам. Nella.hohlova (обс.) 09:23, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Преамбула - кратчайшая выжимка статьи. Если там что-то нелогично, то надо не добавлять, а убирать.
  • Раздел черновика "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" - не содержит никакой теории феномена. Там только признание различных аспектов его деятельности.
  • Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет. Следующая сноска в разделе obozrevatel.com тоже не содержит саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет". Там гипноз вроде даже есть, как один из каналов. Дальше я не разбирал - двух подложных (не соответствующих тексту, который они якобы подтверждают) источников достаточно.
  • Когда источники не совпадают с текстом черновика получается, что текст выдуман вами из головы и никакой теории, изложенной независимыми АИ, как я и говорил, нет.
Macuser (обс.) 16:55, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • 1.> Преамбула - кратчайшая выжимка статьи. Если там что-то нелогично, то надо не добавлять, а убирать.
    Пока в статье не отражены три года телесеансов в Польше и награды от Украины- статья логична. Если добавить Польшу и Украину- статья сразу становится нелогичной. Убирать надо слово "экстрасенс". Nella.hohlova (обс.) 08:09, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • > Раздел черновика "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" - не содержит никакой теории феномена. Там только признание различных аспектов его деятельности.
    Совсем не признание! Там все трактовки российских СМИ и объяснение почему они недостаточны. Там все трактовки со стороны психотерапевтов- и объяснение почему они недостаточны. Сама теория К. в разделах "И транс и гипноз." "Саморегуляция." "Поведенчская психотерапия." "Телепсихотерапия". Nella.hohlova (обс.) 08:14, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • > Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет. Следующая сноска в разделе obozrevatel.com тоже не содержит саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет". Там гипноз вроде даже есть, как один из каналов. Дальше я не разбирал - двух подложных (не соответствующих тексту, который они якобы подтверждают) источников
    достаточно.
    То есть я имела наглость выйти на арбитраж с подложными источниками?
    1. В Гардиан есть про саморегуляцию- там это подано, как слова Кашпировского. У меня была цель рассмотреть со всех сторон, а не представить подложные источники. ВП:ПДН.
    2. Гардиен не проставлен, как источник на Алиева и на утверждение, что "нет гипноза". Там другой источник.
    Я вообще не стараюсь опровергать гипноз. См. раздел "И гипноз и транс". Участница:Nella.hohlova/Черновик
    3.obozrevatel.com это источник на награды по Украине и на научные тезисы за что наградили К.
    ВП:ПДН
    Приведите отрывок текста с моими источниками, чтобы разговор был предметным. ВП:ПДН! Nella.hohlova (обс.) 08:35, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Участник:Macuser
    > Когда источники не совпадают с текстом черновика получается, что текст выдуман вами из головы и никакой теории, изложенной независимыми АИ, как я и говорил, нет.
    Это очень серьезное обвинение. Процитируйте отрывок моего текста и будем разбираться. ВП:ПДН Nella.hohlova (обс.) 08:39, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет. Следующая сноска в разделе obozrevatel.com тоже не содержит саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет". Там гипноз вроде даже есть, как один из каналов. Дальше я не разбирал - двух подложных (не соответствующих тексту, который они якобы подтверждают) источников достаточно. - я говорю о первом же параграфе раздела. Macuser (обс.) 14:00, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • > Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет.
        Вот цитирую гардиан. Эта газета высмеивает, не раскрывая суть, саморегуляцию.
        > Кашпировский, который в свои 70 лет может похвастаться внешностью и энергией человека, который моложе его на два десятилетия, начинает почти часовой монолог, затрагивая такие разные темы, как самопрограммирование, Чингисхан и неприглядные вагинальные родинки.
        Высмеиванию "русского" и "советского" в источнике гардиан я уделила место и время в Участница:Nella.hohlova/Черновик. Автор статьи выставляет русских людей дурачками, продавливая мысль, что это исключительно русская традиция верить в магию. Я бы противопоставила автору гардиан три года телесеансов в Польше, год во Вьетнаме, ведь в этих странах нет русской традиции верить в шаманов и начинать войну по их указаниям. Надо знать, что 25% всех людей на Земле легко внушаемы независимо от того- русские они или нет, на этот факт я проставила источник. Nella.hohlova (обс.) 11:53, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Вот видите - не саморегуляция, а самопрограммирование, нет никаких идей которые до Кашпировского выдвинул Х. Алиев, и люди, оказывается, внушаемые! А сноски у вас подтверждают фразу, что гипноза нет. Macuser (обс.) 11:37, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Хочу выразить Вам благодарность за это замечание. Оно заставило меня заняться этой фразой. Итог: Метод Ключ. Связь между тем, что К. был тренером сборной по тяжелой атлетике и излечениями во время сеансов против энуреза детей на Украине в 1989 году. К. опирался на опыт Х. Алиева. Сделаем перерыв в дискуссии- сейчас сделаю жестче и понятнее текст Черновика. Nella.hohlova (обс.) 11:50, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • > А сноски у вас подтверждают фразу, что гипноза нет.
            А он есть))) К. вынужден защищаться от травли, но нам нечего бояться, мы можем говорить правду, потому что пора осознать, что мы из себя представляем) Nella.hohlova (обс.) 11:53, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • > "Есть внутренняя сила", возвращающая к норме,[24] и Кашпировский провозглашает своей целью так воздействовать на зрителя, чтобы возбудить в нем саморегуляцию, идею которой до Кашпировского выдвинул Х. Алиев.
        В первом параграфе на первое предложение проставлен источник 24, не гардиан! Nella.hohlova (обс.) 13:51, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Максименко аффилирован с К, он опубликовал статью в журнале, где сам же и главред и ссылается только на свои исследования. Его идея, что К - это что-то вроде гипнотической гомеопатии, которая "работает". Ну так об этом и надо писать - что есть академик, который активно поддерживает К на Украине. Macuser (обс.) 23:44, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]

Коллеги, я посмотрел ссылки на "признание" Кашпировского в качестве автора новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания, и не нашел там ни одной заслуживающей внимания. Поскольку это вопрос академический, предъявите научные работы в авторитетных академических журналах, где признаются его методы. Не заздравные речи "прошла презентация", и т.п., а научный разбор его метода. Верифицируемые исследования, серьезные рецензии, и т.п. Награды, телепередачи, и пр, здесь к делу отношения не имеют. У нас награды получали "академик" Лысенко и "академик" Петрик, а передачи про НЛО из созвездия Ориона и экстрасенсов идут десятилетиями. Если коротко, "награды Украины" и "передачи в Польше" - это факт личной биографии Кашпировского, и именно так он может и должен быть отражен в статье. А вот его научный метод должен быть оценен академическими учеными. Причем, поскольку его вклад претендует на революционность, то согласно ВП:МАРГ нужны не беллетризованные заметки, пусть даже на сайте какой-то академии наук, а достаточное количество нормальных академических публикаций. Divot (обс.) 16:13, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • >1. ...я посмотрел ссылки на "признание" Кашпировского в качестве автора новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания, и не нашел там ни одной заслуживающей внимания.
    Прежде чем ответить я хотела бы уточнить о чем речь- об обращении на арбитраж или о Участница:Nella.hohlova/Черновик. Вы слишком туманно выразились.
    2.
    > Поскольку это вопрос академический, предъявите научные работы в авторитетных академических журналах, где признаются его методы.
    Государство Украина выдало К. медали и написало за что. Я привела источники, описывающие за что именно был награжден К. Сошлитесь на правило, что академическое признание требуется на государственные награды Украины.
    3.
    > Не заздравные речи "прошла презентация", и т.п., а научный разбор его метода. Верифицируемые исследования, серьезные рецензии, и т.п.
    Обращаю ваше внимание,
    как участвовавшего в написании статьи Первая международная конференция по талышеведению с источниками вида "Сборник материалов первой конференции Талышоведения, Ер.-2006, АЦ «Митк», центр Иранистики, 122 стр.",
    на мои источники такого же качества, а именно международные конференции, в которых прямо выражено признание заслуг Кашпировского, что и описано в разделе "Научные исследования и научная критика" Участница:Nella.hohlova/Черновик.
    Я недавно дополняла статьи Водород-4 и Водород-5, до меня написанные на основании результатов, представленных на международных конференциях и основанных на одном единственном докладе. Только К. требует такого серьезного научного подтверждения или ваша и две вышеуказанных статьи по термоядерному синтезу тоже?
    3.
    > У нас награды получали "академик" Лысенко и "академик" Петрик,
    Да, согласна, что получали награды и Лысенко и Петрик, поэтому в статьях про них раскрыта суть того, что они делали и что именно было не так. В статье про Кашпировского - не раскрыта. Я в Участница:Nella.hohlova/Черновик раскрываю суть в разделах "Саморегуляция", "Телепсихотерапия" с приведением вторичных источников. Но мне грозят блокировкой даже за одно обсуждение сути воздействия Кашпировского.
    4.
    > передачи про НЛО из созвездия Ориона и экстрасенсов идут десятилетиями.
    К. принимал участие в передаче против экстрасенсов. см. источники в разделе "Биография", 2009 год в Участница:Nella.hohlova/Черновик . Этой информации нет в статье Кашпировский, потому что если вставить эту информацию- то как же тогда оправдать то, что в преамбуле Кашпировский назван экстрасенсом в противоречие определению. В обсуждении мне было указано, что ни одна буква из моего Черновика не будет опубликована.
    5.
    > Если коротко, "награды Украины" и "передачи в Польше" - это факт личной биографии Кашпировского, и именно так он может и должен быть отражен в статье.
    А почему эти факты не были отражены раньше? Потому что будет противоречивым в статью Кашпировский вставить факт о трех годах (1990-1993) телепсихотерапии в Польше, ведь К. критикуют за последствия всего шести сеансов, шедших три месяца в 1989 году.
    Оказалось, что Польша опровергает критику, а именно:
    -предположения возможных осложнений,
    -только кратковременное облегчение,
    -нанесение ущерба людям из-за запускания болезней,
    -якобы увеличение числа больных в психиатрических клиниках.
    В Польше всего этого на протяжении трех лет не было.
    В обсуждении мои оппоненты не смогли ответить мне в разделах "Польша" и "Награды Украины", поэтому, за неимением аргументов, пригрозили блокировкой.
    6.
    > А вот его научный метод должен быть оценен академическими учеными. Причем, поскольку его вклад претендует на революционность, то согласно ВП:МАРГ нужны не беллетризованные заметки, пусть даже на сайте какой-то академии наук, а достаточное количество нормальных академических публикаций.
    У К. нет научного метода.
    У К. есть результаты.
    Ученые предложили трактовки этих результатов.
    См. раздел "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?"Участница:Nella.hohlova/Черновик. Nella.hohlova (обс.) 13:25, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]
Да, Кашпировский требует особого подхода согласно ВП:МАРГ (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных) и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Для подтверждения его метода, даже в виде результата, нужна не просто какая-то научная конференция, коих сейчас развелось, а значимая конференция, с известными организаторами и статусом. Первая международная конференция по талышеведению не утверждает что талыши прилетели с Марса или являются рептилоидами, никаких революционных утверждений там нет.
Метод Кашпировского, что в России, что в Польше, что в Папуа-Новой Гвинее ненаучен пока не будут предъявлены серьезные отзывы на эти методы. Divot (обс.) 08:11, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • > Да, Кашпировский требует особого подхода согласно ВП:МАРГ (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных) и ВП:НЕВЕРОЯТНО.
    Для меня, как не экспрта, невероятно само понятие "талыши". Вы- эксперт по талышам, вам неверояна психотерапия. Я потратила 3 мес, чтобы в обсуждениях донести до участников неоспоримые аксиомы психотерапии из учебника 1961 года. Учебники были признаны ими неавторитетными источниками. С Вами мы тоже начали с ликбеза по психотерапии. Все академики, теперь уже Вами, признаны пособниками, заподозрены в нечистых замыслах и, на основании этого, признаны не АИ. "Талышей не было и нет. Ваша конференция по талышам не АИ."- вот пример аргументов по К. Так мы и разговариваем, как глухие. Nella.hohlova (обс.) 09:09, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • По термоядерному синтезу нет аргументов опровергать международные всякие конференции? Nella.hohlova (обс.) 09:10, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
Термоядерный синтез - общепринятая вещь в физике. Каким образом учебник 1961 года подтверждает опыты Кашпировского, непонятно. Он в 1961 уже ставил опыты?
Давайте предметно. Где можно посмотреть ваши тезисы и ссылки? Какой именно текст вы хотите внести в статью? Divot (обс.) 14:42, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • А Вы не хотите на свой вкус переделать статью о К.? Все материалы, все источники, все точки зрения я дала в Участница:Nella.hohlova/Черновик. Достаточно вывести статью из ненаучного поля в научное, где ей и место. По поводу термоядерного синтеза. Когда я увидела в проекте Химия, что требуется доработка статьи Водород-4- я поразилась. В те времена, когда я училась на кафедре "Технология изотопов и особо чистых веществ", мы знали только о дейтерии и тритии. Прошло 30 лет- и на основании одного единственного доклада на Международной конференции в Википедии появилась статья Водород-4. И так как я кое-что знаю по этому вопросу- я и проставила тот самый источник по конференции, который был в статье, а также добавила информацию из других. Так что Водород-4 это такое невероятное, что Вы даже себе не представляете. Переделайте статью о К. по всему готовому, на свой вкус. Любая переделка будет лучше, чем то, что есть сейчас. Внесите свой вклад в науку! Пожалуйста! Nella.hohlova (обс.) 15:03, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
"мы знали только о дейтерии и тритии" - вы знали о стабильных изотопах: дейтерии и тритии. А так, изотопов может быть много, ничего невероятного в их существовании нет. Если долго и сильно бомбпрдировать соответствующими ядрами, когда-то получим и Водород-5, наверное.
Ваш вариант статьи с самого начала не соответствует правилам Википедии. Согласно ВП:МАРГ "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле". А в вашей версии, Кашпировский - психотерапевт, автор философской концепции, основатель направления в науке, и пр, и только потом "вне рамок научной концептуализации". На самом деле должно быть "психотерапевт, методы которого критикуются как лженаучные". То, что вы пытаетесь сделать, это пов-пушинг. Divot (обс.) 12:43, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • 1.
    > "мы знали только о дейтерии и тритии" - вы знали о стабильных изотопах: дейтерии и тритии.
    Что психотерапия, что изотопы- Вы проявляете одинаковые компетенции. Тритий радиоактивен и опасен для здоровья человека.
    2.
    > когда-то получим и Водород-5, наверное.
    Я повторю свой вопрос про компетенцию. Уже получены и есть статьи в Википедии Водрод-5,6,7. После статьи о Тритиевой воды я буду работать над Водород-6
    3.
    > Ваш вариант статьи с самого начала не соответствует правилам Википедии. Согласно ВП:МАРГ "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле".
    Вы предлагаете не решать никак противоречие в оценках вклада К. между странами, предлагаю перенести запрос на арбитраж в конфликт с Украиной
    4. > А в вашей версии, Кашпировский - психотерапевт, автор философской концепции, основатель направления в науке,
    Представьте источник, который пишет, что гос. награды Украины были даны К. не по заслугам, и я вставлю этот источник в Участница:Nella.hohlova/Черновик.
    5. > На самом деле должно быть "психотерапевт, методы которого критикуются как лженаучные".
    В статье представлена критика от Неэкспертов. Мнение эксперта и врага К. Карвасарский, Борис Дмитриевич см. раздел "Не хватает разных точек зрения, нет источников с мнением психотерапевтов. Отношение к Кашпировскому со стороны психотерапевтов" в Обсуждение:Кашпировский, Анатолий Михайлович было оставлено без ответных аргументов.
    Представьте источник, который пишет, что гос. награды Украины были даны К. не по заслугам, и я вставлю этот источник в Участница:Nella.hohlova/Черновик.
    > То, что вы пытаетесь сделать, это пов-пушинг.
    Я рассмотрела К. со всех сторон. Украина и Польша должны занять место в статье. Nella.hohlova (обс.) 07:00, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • > Каким образом учебник 1961 года подтверждает опыты Кашпировского, непонятно. Он в 1961 уже ставил опыты?
    Учебник опровергает ваше слово "невероятно", потому что уже в 1961 году был известен процент успеха психотерапии при лечении, например, астмы (78%). К. учился по этому учебнику и расширил список болезней, поддающихся психотерапии. см. раздел "Поведенческая психотерапия" в Участница:Nella.hohlova/Черновик. Nella.hohlova (обс.) 15:25, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
Это ваши личные домыслы о "учился по этому учебнику и расширил список болезней, поддающихся психотерапии". АИ ничего подобного не говорят. Divot (обс.) 12:45, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, я смотрел вашу стать. Она негодная с точки зрения Википедии. Вот, например, "констатировала изменения в химизме крови зрителей[37], смотревших сеансы Кашпировского" со ссылкой на несуществующий адрес "Роман Перин. Гипноз и мировоззрение". Я нашел эту книгу, это плохая беллетристика. Что за химизм крови? Результаты анализов и выборка наблюдения где? Предъявите. Ничего подобного к книге нет, во всяком случае я не нашел.
"Поддерживали Кашпировского академик хирург Иоселиани Г.Д.;[27][30][38]академик Амосов Н.М.;[22][23]академик Максименко С.Д.;" со ссылками на такую же негодную беллетристику. Например, проверяем про Амосова. Ссылка на газетную статью где говорится "Как не вспомнить слова академика Николая Амосова, адресованные Анатолию Кашпировскому: "Пусть исчезнут помехи Вашему таланту"". То есть мы должны довериться какой-то макулатуре, которая ссылается на непонятную реплику Амосова. Где сказано при каких обстоятельствах? Может это тост на банкете, мало ли кому с бокалом в руках желают успехов?
Короче говоря, это я вам говорю как посредник, подобные источники и подобные методы натягивания авторитетности Кашпировского на глобус, противоречат правилам Википедии. Divot (обс.) 07:21, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • 1.
    > констатировала изменения в химизме крови зрителей[37], смотревших сеансы Кашпировского со ссылкой на несуществующий адрес "Роман Перин. Гипноз и мировоззрение". Я нашел эту книгу, это плохая беллетристика.
    Ссылку поправила, спасибо за замечание. Статья Кашпировский, Анатолий Михайлович написана на основе беллетристики, например Сергей Гамаюнов. «Будённовск. 10 лет спустя», Кругляков "Что с нами происходит" и т.п. "Куда уходят маги". Получается, что Вы проталкиваете определенную точку зрения, одобряя такую беллетристику, которая рисует только негативный образ К..
    > Что за химизм крови? Результаты анализов и выборка наблюдения где? Предъявите. Ничего подобного к книге нет, во всяком случае я не нашел.''
    "Химизм крови"- это так заумно выражалась академик Бехтерева. Что Вам должна предъявить академик Бехтерева?
    > Поддерживали Кашпировского академик хирург Иоселиани Г.Д.;[27][30][38]академик Амосов Н.М.;[22][23]академик Максименко С.Д.;" со ссылками на такую же негодную беллетристику. Например, проверяем про Амосова. Ссылка на газетную статью где говорится "Как не вспомнить слова академика Николая Амосова, адресованные Анатолию Кашпировскому: "Пусть исчезнут помехи Вашему таланту".
    То есть мы должны довериться какой-то макулатуре, которая ссылается на непонятную реплику Амосова. Где сказано при каких обстоятельствах? Может это тост на банкете, мало ли кому с бокалом в руках желают успехов?
    ))) Сколько негативных догадок на факт о том, что уважаемое в научном мире имя Амосова есть на эпиграфе монографии К. с пожеланием исчезновения помех в работе. Честный Амосов вполне осознавал травлю К.
    > Короче говоря, это я вам говорю как посредник, подобные источники и подобные методы натягивания авторитетности Кашпировского на глобус, противоречат правилам Википедии.
    Я против, чтобы у меня был такой посредник после ваших заявлений о том, что Тритий это стабильный изотоп.
    Вы опровергаете прописные истины. Nella.hohlova (обс.) 08:04, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]


  • Участник:Macuser
    > Смотря, какие заслуги К в статье не раскрыты - если он лечил, то надо подтверждать действенность, а если он маргинал - то, наверное, недейственность?
    Надо подтверждать недейственность. Этим и занимались, для этого и проводили исследования , получали результат по излечениям. В 2011 году что-то произошло, после чего Украина признала однозначный положительный эффект лечения К. и наградила за оздоровление нации. Наука не может на сегодняшний день полностью объяснить феномен К. Но это не повод поливать его грязью и помещать в статью о нем ложные факты. Так, чтобы убрать ложь о Буденовске я потратила огромное количество времени и сил. см. Обсуждение:Кашпировский, Анатолий Михайлович, раздел "Буденновск". Вся статья написана в негативном тоне, а Буденновск- лишь маленькая часть. Сейчас также умаляются заслуги К. в Буденновске, но хотя бы не представлен образ К., как труса, падающего в обморок и уносимого из больницы на руках прокурором Гамаюновым, чья цитата была признана АИ. Nella.hohlova (обс.) 09:29, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Украина признала однозначный положительный эффект лечения так где она признала? Источник? Везде пишут, что Украина наградила его за улучшение образа государства - что он такой хороший, о людях заботился. То, что его забота привела к какому-то эффекту разве где-то написано? Macuser (обс.) 17:09, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • > Везде пишут, что Украина наградила его за улучшение образа государства - что он такой хороший, о людях заботился. То, что его забота привела к какому-то эффекту разве где-то написано?
        Он получил медали за оздоровление нации. Я думаю, что это за излечение детей от энуреза- цифра очень внушительная- под 1 млн. см. раздел "Биография" 2011-2012 год, а таже "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" Участница:Nella.hohlova/Черновик Nella.hohlova (обс.) 23:09, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • "Он получил медали за оздоровление нации" - ну так и надо написать "Он получил медаль такую-то". Это факт. А вот корреляцию между медалью и собственно оздоровлением нации должны отметить заслуживающие уважения АИ. Divot (обс.) 12:47, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • > корреляцию между медалью и собственно оздоровлением нации должны отметить заслуживающие уважения АИ
            У медали есть название и оно звучит так: "За оздоровление нации". "Обозреватель"- авторитетное СМИ на Украине, дало пояснение к медали, которое я и перенесла в Участница:Nella.hohlova/Черновик. Nella.hohlova (обс.) 07:05, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Важно не то, что вы думаете, а то, как вы думаете: нация - это много народу. Если нация оздоровилась, то будут многочисленные АИ на это, и думать, что медаль за оздоровление связана с фактическим оздоровлением проходит утиный тест - это самая очевидная гипотеза. Если же АИ на то, что кто-то излечился нет, то думать, что медаль связана с излечением можно, но это ВП:ОРИСС и писать об этом в википедии нельзя. Macuser (обс.) 13:56, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • > Важно не то, что вы думаете, а то, как вы думаете: нация - это много народу.
            Вы правы в статье Кашпировский, Анатолий Михайлович не отражены дети, вылечившееся от энуреза, получившие облегчение чернобыльцы и афганцы. Это все отражено в источниках, описывающих за что К. был награжден гос. наградами Украины.
            > Если нация оздоровилась, то будут многочисленные АИ на это.
            В Израиле даже археологические заметки вуалируют, чтобы возрастом человеческих черепов в 1 млн. лет не травмировать чувства верующих (в Израиле сейчас 5782 год от сотворения даже не человека, а всей Вселенной). Отсутствие многочисленных АИ не уничтожит факт гос. наград Украины и формулировок в описании к ним: "Новое направление в науке, первый в телепсихотерапии, метод программирующей ситуации".
            > Если же АИ на то, что кто-то излечился нет, то думать, что медаль связана с излечением можно, но это ВП:ОРИСС и писать об этом в википедии нельзя.
            Есть АИ на излечение. см. раздел "Научные исследования и научная критика". Каждый тезис подтвержден АИ. Nella.hohlova (обс.) 07:20, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Политическая ангажированность археологических исследований хорошо исследована. Вот, например. Найдите подобные исследования по К! Macuser (обс.) 23:51, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы предлагаете мне найти источник травли К.? КГБ? Источники, которые я нашла по травле- лишь косвенно обвиняют политиков, которые дали приказ травить К. в СМИ. Травля видна по голословным обвинениям. Хотели только сами пользоваться? Интересы медицины, ненужные лекарства, ненужные хирурги, долгожители. Государству это не надо? Пенсии платить нечем? У меня нет источников на все эти догадки, поэтому они не отражены. Nella.hohlova (обс.) 05:30, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]


Коллеги, на правах посредника. Я посмотрел версию коллеги Nella.hohlova (Участница:Nella.hohlova/Черновик ). Даже поверхностный анализ показывает, что версия не соответствует правилам Википедии (см. реплики выше). Там негодные источники, отдельные нагугленные цитаты про Кашпировского непонятного происхождения и авторитетности, выдаваемые за мнения специалистов, и т.п. Все это полностью противоречит правилам ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Давайте закрывать эту страницу и двигаться дальше. Если у коллеги Nella.hohlova есть предложения по изменениям в оригинальной статье, прошу предлагать конкретную формулировку с указанием источников. Анализировать ее версию статьи целиком не вижу смысла. Divot (обс.) 07:32, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • > Даже поверхностный анализ показывает, что версия не соответствует правилам Википедии (см. реплики выше).
    Вы не ответили на главный вопрос данного арбитража, а именно вопрос о том, что есть разная оценка вклада К. Есть факт- гос. награды Украины. В статье нет об этом информации, попытка внести информацию даже на уровне Обсуждения- натолкнулась на угрозы блокировки.
    > Там негодные источники, отдельные нагугленные цитаты про Кашпировского непонятного происхождения и авторитетности, выдаваемые за мнения специалистов,
    Давайте уточним все-таки про источники запроса на арбитраж. Их не так много- вот список, чтобы по списку было видно, что это не АИ.
    1.Почетные имена Украины- элита Державы [21]]
    2. Золоті сторінки Української медицини [[22]]
    3. газета "Обозреватель" [[23]]
    4. Доклад академика Яценко [[проф. кафедры биомедицинской кибернетики факультета биомедицинской инженерии НТУ "КПИ" академик д.м.н. Яценко. доклад "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью". — г. Киев: Материалы второй международной научно- практической конференции «Медицинская психология: достижения, развитие и перспективы»(Свидетельство № 362 от 24 апреля 2013 года), 21-22 ноября 2013 года.]]
    5. д.м.н. академик Яценко В.П. доклад "Матрица памяти нормы" в аспектах эмбриогенетики и психологической кибернетики. — Киев: Материалы конференции «Современные достижения медицинской информатики» 13-14 июня 2013 г., г. Киев, 2013.
    5. Решение ученого совета института психологии им. Г.С. Костюка НАПН Украины от 26.06.2014
    6.Влодзимеж Пёнтковски ; Ягода Джезиор ; Рафал Оме. Listy do Kaszpirowskiego: spojrzenie socjologiczne [[24]]
    7. Лента.ру. Игорь Дмитров. «Навсегда останусь охотником за людьми» [[25]]
    8. Коммрсант "Лечение уже началось", 2020 [[26]]
    9. Академик Максименко, д.п.н. Кочарян "Феномен Кашпировского. Попытка рефлексии" [[27]]
    10. Материалы 1-й Укр. науч.-практ. конф., Киев, 28—30 янв. 1991 г. Психотерапевтический и духовный феномен А. М. Кашпировского: Материалы 1-й Укр. науч.-практ. конф., Киев, 28—30 янв. 1991 г. / Междунар. центр психотерапии. — М.: Б. и., 1992. — 307 с. / Междунар. центр психотерапии. — М.: Б. и., 1992. — 307 с.. — Киев, 1992. — 307 с.
    11. Шенкман "Феномен Кашпировского" [[28]]
    12. "Один, два, три- Кашпировский" (польск.) [[29]]
    13. Газета. ua Анатолий Кашпировский по телевизору лечил энурез [[30]]
    14. Комсомольская правда "Кашпировский засудил своих обидчиков
    /[[31]]
    15. Аргументы и факты «Даю установку!» Как Кашпировский мог дистанционно проводить обезболивание?[[32]]
    16. Академик Бехтерева "Магия мозга" [[33]]
    17.Т. С. Богданова, В. Д. Сошников. Бессоница или три месяца с Кашпировским. — Л.: Има- пресс., 1990.
    > Если у коллеги Nella.hohlova есть предложения по изменениям в оригинальной статье, прошу предлагать конкретную формулировку с указанием источников. Анализировать ее версию статьи целиком не вижу смысла.
    Да. У меня очень простое предложение. Вставьте информацию про гос.награды на Украине так, чтобы статья была логичной. Сейчас в статье описания всех достижений К. идут со словом "якобы", для чего найдены источники в СМИ, тон статьи негативный, суть того, что он делал не раскрыта, есть только намёки на магию и колдовство. Вас устроило это описание, и не устроило любое упоминание ученых и описание к наградам Украины, в котором есть научные определения.
    Вставьте информацию о трех годах телесеансов в Польше (совсем почти не обсуждали эту информацию в данной ветке) так, чтобы раздел "критика" не противоречил ей, потому что все, что написано в разделе "критика" опровергается Польшей (не было переполнения психиатрических клиник Польши, эффекты излечения были долговременными, католическая церковь не травила К., но наоборот предоставляла костелы для телесеансов, не было судов с обвинениями в ущербе для здоровья).
    > Анализировать ее версию статьи целиком не вижу смысла.
    Ок, я помню Ваш анализ "Тритий это стабильный изотоп" (на самом деле не стабильный. Период полураспада ~ в районе десятка лет). Я помню вашу статью Первая международная конференция по талышеведению, источники у которой аналогичны моим.
    Итог: Останется след от того, что мои источники будут публично названы неавторитетными. Наряду с утверждением, что Тритий это стабильный изотоп. Nella.hohlova (обс.) 08:53, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
Пройдемся по вашим источникам, посмотрим их авторитетность по научным достижениями Кашпировского.
1 - какой-то гугл переводчик, ничего не открывает.
2 - Золотые страницы Украинской медицины / Вестн. конфедерация журналистов; сост. В. В. Болгов. Журналисты составили какой-то сборник, не имеет отношения к науке, не АИ
3 - газета "Обозреватель". Не АИ. Да еще и ссылка на интервью самого Кашпировского, вообще не АИ
4 - "Доклад академика Яценко" - не вижу текста доклада
5 - "доклад "Матрица памяти нормы" в аспектах эмбриогенетики и психологической кибернетики" - не вижу текста доклада
6 - книга "Listy do Kaszpirowskiego : spojrzenie socjologiczne" непонятной авторитетности. Издательство Марека Лося, не университет, не академическое. Не АИ
Лента.Ру с интервью с Кашпировским, Коммерсант с фотогаллереей, короче говоря, не АИ, а макулатура
Резюмируя, приведенные вами ссылки, это не АИ.
Еще раз повторю. Если вы хотите внести что-то в статью, приводите конкретно вносимую фразу и корректные ссылки. Divot (обс.) 00:10, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
P.S. Кочарян, Максименко "Феномен А. М. Кашпировского: попытка рефлексии" анонсируется как "Ключевые слова: А. М. Кашпировский, психотерапия, гипноз, энергетическое воздействие, информационная медицина, матрица памяти нормы.". Давайте сразу определимся что это - паранаучная ахинея. Нет никаких "энергетических полей" (если речь не о физике) и "матриц памяти нормы". Это типичное псевдонаучное словоблудие. Divot (обс.) 00:56, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • 1.> Пройдемся по вашим источникам, посмотрим их авторитетность по научным достижениями Кашпировского.
    1 - какой-то гугл переводчик, ничего не открывает.
    Почетные имена Украины- элита Державы [[34]]
    Давайте вместе исправим ошибку- у меня открывается. Прислать скриншот?
    Кое- какие источники Вы вообще пропустили. 1 Международная Укр. конференция.
    У меня приведены 17 источников, Вы, пожалуйста, буду очень признательна если не сочтете за труд, поставьте напротив каждого источника "не АИ", чтобы разговор был конкретным. Ведь надо же с чем-то конкретным выходить на итоги. Должен остаться цифровой след.
    2.
    > 2 - Золотые страницы Украинской медицины / Вестн. конфедерация журналистов; сост. В. В. Болгов. Журналисты составили какой-то сборник, не имеет отношения к науке, не АИ
    Это вторичный источник на награды Украины. Он не должен иметь отношение к науке. Не принимается.
    3.
    > газета "Обозреватель". Не АИ. Да еще и ссылка на интервью самого Кашпировского, вообще не АИ
    Вы сказали не АИ про главное СМИ Украины. Это вторичный источник на награды. Теперь это надо зафиксировать. Не принимается.
    4.> книга "Listy do Kaszpirowskiego : spojrzenie socjologiczne" непонятной авторитетности. Издательство Марека Лося, не университет, не академическое. Не АИ.
    Утверждения, на которые проставлен этот источник, не требуют научную авторитетность, потому что подтверждается информация по датам, по польской награде. Не принимается.
    5.> Лента.Ру с интервью с Кашпировским, Коммерсант с фотогаллереей, короче говоря, не АИ, а макулатура''
    Своим замечанием Вы перечеркиваете абсолютно все источники (их всего 31) исходной статьи. У Вас ложный посыл о невероятном , поэтому Вы требуете научных доказательств на то, что описано в учебнике. Не принимается.
    5.> Еще раз повторю. Если вы хотите внести что-то в статью, приводите конкретно вносимую фразу и корректные ссылки.
    Определимся с источниками, тогда будут конкретные предложения.
    > P.S. Кочарян, Максименко "Феномен А. М. Кашпировского: попытка рефлексии" анонсируется как "Ключевые слова: А. М. Кашпировский, психотерапия, гипноз, энергетическое воздействие, информационная медицина, матрица памяти нормы.". Давайте сразу определимся что это - паранаучная ахинея. Нет никаких "энергетических полей" (если речь не о физике) и "матриц памяти нормы". Это типичное псевдонаучное словоблудие.
    Рассуждения о псевдонауке с вашей стороны мне кажутся слишком самонадеянными (тритий?)
    Вы начинаете разбирать научную статью, как будто имеете на это право. Дайте источник, разбирающий эту статью, не нарушайте принципы Википедии.
    > Это типичное псевдонаучное словоблудие.
    Это слова академика в научной статье. Поэтому, если хотите рассказать про словоблудие, то через источники пожалуйста. Если это не АИ, так и напишите, пожалуйста. Не принимается. Nella.hohlova (обс.) 08:06, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • > А так, изотопов может быть много, ничего невероятного в их существовании нет. Если долго и сильно бомбпрдировать соответствующими ядрами, когда-то получим и Водород-5, наверное.
    Я хочу спросить в связи с вышеприведенной цитатой Участник:Divot. Почему не бывает стыдно за такие высказывания? Почему не бывает извинений после таких высказываний? Человек легко берется судить про изотопы и про психотерапию, допуская явные промахи в связи с пробелами или отсутствием знания предмета. Ну есть же здесь физики- пусть скажут! Должны же быть какие-то критерии отбора для посредников!
    Почему именно таким людям, не краснеющим за такие высказывания, дано рассуждать об "ахинее, которую несут академики".
    Я хочу донести до арбитров раздела НЕАРК.
    Кашпировский- спорная фигура, и я отразила все аспекты его деятельности. Его никогда не рассматривали на комиссии по лже- науке. Личное убеждение о том, что К. это ВП:Невероятно заставляет моих оппонентов признавать одни и те же источники авторитетными, если они голословно осуждают К. и неавторитетными, если тон статей нейтральный.
    Академик Симонов П.В. сомневающихся в обезболивании Кашпировского отсылал к томам монографий и к учебникам узнавать о психотерапевтическом обезболивании[27].
    В обсуждении я столкнулась с тем, что каждый дискутирующий опровергал учебники 1961 года, мне доказывали, что слово "якобы" нейтрально, а слово "экстрасенс" применимо к человеку, который отрицает это.
    Я хочу услышать от Участник:Divot признание в том, что он просто не имеет права рассуждать об изотопах, о стабильном Тритии, так как не имеет отношение к этой области знаний. Нельзя быть на каждой свадьбе женихом и на каждых поминках покойником.(пословица)
    Я привела достаточно научные источники, их не должны обсуждать неспециалисты в психотерапии на таком же уровне, на котором обсуждается стабильный Тритий (в кавычках, так как это ложная информация с подачи Участник:Divot ). Nella.hohlova (обс.) 10:36, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
Еще раз. Разбирать ваши источники и искать какой из них АИ, при том, что первые семь таковыми не являются, никто не обязан. Это ваша прямая обязанность приводить качественные АИ. Вот вы приведите конкретную формулировку, сопровождаемую корректными и авторитетными источниками, тогда и поговорим. Пока нет предмета обсуждения. Divot (обс.) 20:37, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • То есть Вам не стыдно за тритий? Ваш посыл по источникам строится на том, что К. это ВП:НЕВЕРОЯТНО.
    Идею саморегуляции до Кашпировского выдвинул Х. Алиев (Метод Ключ), который сам базировался на идеях психолога XIX-XX века Эмиля Куэ. Тот, в свою очередь, использовал идеи гипнотезера Бернхейм, Ипполит.
    Это не было невероятным уже в 19 веке.
    К итогам. Я не собираюсь тратить свое время на борьбу с ветряными мельницами. Дискуссия окончена, академики ниспровергнуты, тритий стабильный изотоп. Закончили обсуждение. 7 источников из 17 не АИ- это ваш итог. Остальные 10- АИ. Я привела свои аргументы- Вы свои, тритий остался стабильным. Кто подбивает итог? Nella.hohlova (обс.) 05:50, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • > Вот вы приведите конкретную формулировку, сопровождаемую корректными и авторитетными источниками, тогда и поговорим.
    Предлагаю убрать слово "экстрасенс" из преамбулы, так как по определению это человек, который декларирует, что он экстрасенс. К. отрицает, что он экстрасенс. Nella.hohlova (обс.) 06:38, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]

Грамота от Российской Думы в 2013 году[править код]

Новое. Я не знала о том, что в 2013 году Комитет по Охране здоровья Государственной Думы Российской Федерации наградил Кашпировского грамотой за многолетний труд на благо здоровья, за то, что тот, будучи врачом- психотерапевтом, всегда оставался в рамках науки. Упомянули открытый Кашпировским уникальный способ психологической стимуляции самовосстановления организма. Деятельность не медицинская, но эффективная. Nella.hohlova (обс.) 11:36, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]

Евангельские христиане[править код]

У меня два вопроса об этой статье. 27 ноября я проставила запрос источника на обобщённое определение евангельских христиан как последователей "библейского буквализма", имея ввиду движение евангеликов (в описании обоснование). 2 декабря участник LukaE без объяснения сделал отмену. Я не наблюдала за этой страницей и заметила это спустя две недели. Обратилась к участнику на СО статьи. Он не ответил.

Тем временем я просматривала источники и обнаружила, что по источникам статьи вообще должно быть две, а не одна. Евангельские христиане определяются в источниках как движение в России, а евангелики это общее название более широкого (межденоминацимонного) западного движения. Эти движения, возможно, родственные, но они разные, поскольку евангельские христиане это именно российское направление. В какой мере евангельские христиане имеют отношение к евангеликам, нужны источники. Если имеют, то это как бы дочерняя ветвь. В Православной энциклопедии есть две разные статьи: евангелики и евангельские христиане. У нас стоит как АИ статья о евангеликах, в заголовке же евангельские христиане. Я думаю, что должно быть две статьи, а не одна. При этом вводить в определение буквальное соблюдение Библии или же библейский буквализм источниками не обоснованно, поскольку евангелики бывают разные (я с этим столкнулась, работая над другими статьями). В англоязычном разделе есть даже такое: While the doctrines of inerrancy and infallibility are cornerstone doctrines for many quarters of the US Evangelicalism, it is not so for many Evangelicals around the world, for whom God only is inerrant and infallible. [13][14] "For many British evangelicals, inerrancy was American in origin, exotic in its implications, and was associated with various obscurantist attitudes and beliefs for which British evangelicals had no enthusiasm."[15] (цитата Макграт, Алистер).

Прошу в этом разобраться: либо вернуть запрос источника, либо удалить буквальное соблюдение из определения сразу. По второму вопросу: что нужно делать по поводу разделения, я не в курсе: писать на страницу к разделению или же это можно решить здесь. На СО статьи я написала это тоже, но участники, вероятно, неактивны сейчас. — Roxy (обс.) 21:31, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Коллега Roxy, вы обратите внимание на дизмабиг перед статьей "У этого термина существуют и другие значения, см. Евангельские христиане (прохановцы).". Так что все нормально. Статья, о которой вы говорите, в самом деле статья о евангельских христианах, как евангеликах. А есть вторая статья - о евангельских христианах (прохановцах), как российском движении евангельских христиан. Путаница с названиями действительно имеет место. Она вызвана чисто историческими объективными причинами. Для исправления, насколько возможно, этой путаницы перед названием статьи помещён дизмабиг. Читайте дизамбиг— LukaE (обс.) 04:29, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вы имеете ввиду отдельные группы/движения евангельских христиан, но не общую статью о евангельских христианах в России, которая бы объединяла это, как в Православной энциклопедии (см. ссылку выше). Впрочем, это не отвечает на вопрос, почему наша статья называет евангеликов евангельскими христианами. Множество источников называют евангельскими христианами исключительно российских евангелистов. Евангелики - evangelicals и евангелкализм - evangelicalism это широкое движение на западе, которое не ограничено одной демоминацей. Вот что важно: евангельские христиане это узкая группа (причем источники относят это именно к России, повторю), в то время как евангелики это широкая группа и они не называются евангельскими христианами. — Roxy (обс.) 20:02, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вы "плаваете" в теме. Потрудитесь сначала хотя бы прочитать статью о прохановцах и предшественниках, пашковцах. И вас многие вопросы отпадут.— LukaE (обс.) 23:00, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Попробую еще раз объяснить. Раньше, когда речь шла о России, а не Западе, евангельскими христианами называли исключительно ЕХ-прохановцев. В последние два десятилетия термин "евангельские христиане" стал применяться и как калька evangelical Christianity, и по-прежнему применяется в отношении бывших прохановцев. Это есть объективная реальность. от меня-то вы что хотите?— LukaE (обс.) 23:10, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я вижу проблему как раз в том, что название евангельских христиан устойчиво применяется к российским евангелистам (по-моему, не только к прохановцам, но это не суть важно). Это уже усвоенный термин в таком значении. При перенаправлении с евангеликов на статью с таким названием нет ясности, что речь идет не об этой деноминации, а о более широком движении, куда включены разные деноминации. Мне кажется плохим вариантом такая путаница. При этом на самом деле целый ряд источников утверждают, что евангельские христиане это направление протестантов в России. У вас есть источник, где евангельскими христианами названы евангелики запада? (Вот о кальке evangelical Christianity у вас есть источники)? — Roxy (обс.) 18:48, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Источник про "ЕХ как евангеликов", ну, навскидку, вот, например. Кстати, газета "Мирт" - это вообще издание евангельских христиан именно как евангеликов. По поводу «название евангельских христиан устойчиво применяется к российским евангелистам не только к прохановцам» - с середины 20 века оно применяется еще и к пятидесятникам и позднее - к российским харизматам. Когда их движение вычленилось из среды проханоцев и баптистов, то они во избежание путаницы и для соблюдения приличий именовали себя ХВЕ (христиане веры евангельской) или, реже, ХЕВ (христиане евангельской веры). Но сейчас уже традиционно (особенно харизматы) называют себя евангельскими христианами. Как на бытовом уровне, так и в названиях поместных церквей используют — LukaE (обс.) 05:33, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу в этой статье ничего о том, что "евангельские христиане" на русском языке это термин, идентичный "евангеликам". Но главное: статья снова о российском контексте, а меня интересует западное понятие. (Кроме того, "Мирт" это все же не академическое издание, хотя статья по истории, и для изложения истории, возможно, подходит. Но снова это о России). — Roxy (обс.) 08:40, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
"Я не вижу в этой статье ничего о том, что "евангельские христиане" на русском языке это термин, идентичный "евангеликам"". - Первый абзац, первое предложение: "В данной статье предлагается рассмотреть слабые стороны позиции представителей евангельского сообщества". В данном предложении автор подразумевает именно евангеликов, а не баптистов или прохановцев (которых сейчас в первозданном виде просто не существует). Если у вас есть аккаунт в фейсбуке, могу познакомить с автором и он вам сам скажет, кого подразумевал— LukaE (обс.) 09:56, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вообще нужно понимать, что Проханов (сам выходец из баптистов) создавал изначально свое движение как движение евангеликов (в западном смысле). И тесно сотрудничал с Всемирным евангелическим альянсом. Просто у нео не получилось объединить ВСЕХ российских евангеликов и, в первую очередь, российских баптистов. И у Проханова получилось то, что получилось: вместо объединения всех российских евангеликов - своя конфессия, которая по сути была вторым вариантом русского баптизма.— LukaE (обс.) 05:46, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
В том и дело. — Roxy (обс.) 08:40, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, для формулировки кто такие "евангельские христиане" может взять за основу формулировку с сайта Всемирного евангелического альянса? — LukaE (обс.) 05:51, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Определение с сайта может писаться только с атрибуцией, так как это не вторичный источник.— Roxy (обс.) 08:40, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот вы пишете о евангельских христианах: "...в дальнейшем — близкое к баптизму (по мнению ряда экспертов — вариация баптизма)". Сразу же возникает вопрос, были ли отличия еваегельских христиан от баптистов хотя бы на раннем этапе в России. Но даже если сперва и были, при объединении с баптистами это де-факто баптизм, и вы сами пишете: "по мнению ряда экспертов, вариация". А евангелики это не баптисты в узком смысле слова. — Roxy (обс.) 19:19, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Отличия (прохановцев от баптистов) очень небольшие были (в догматике, в литургии, в традиционном устройстве общин), но в рамках вариативности направлений баптизма. Баптизм ведь тоже совсем не абсолютно однороден, как и православие, и католицизм и многие другие направления христианства (за исключением тоталитарных). Я думаю, что даже внутри РПЦ различия между разными поместными церквями бОльшие, чем между средними российскими баптистами и средними прохановцами.— LukaE (обс.) 05:33, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Хотя, вероятно, evangelical Christianity стали переводить как "евангельские христиане". Но проблема в том, что множество русскоязычных источников евангельскими христианами называют движение в России, в то время как evangelicals это очень широкая группа, куда входят разные деноминации (см. в англо-вике). Поэтому евангельские христиане на русском языке это не то же самое, что evangelical Christianity. — Roxy (обс.) 20:25, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Список источников. Евангельские христиане определяются как движение в России, помимо Православной энциклопедии, еще: Энциклопедия религий (Забияко, Красникова, Элбакян, 2008), Реформинация и протестантизм (Смирнов, 2005), а также на Академике: Большой энциклопедический словарь (2000), Энциклопедический словарь (2009), Иллюстрированный энциклопедический словарь (1998) и старые источники: Большая советская энциклопедия, Советская историческая энциклопедия. По-моему, это достаточно внушительный список. — Roxy (обс.) 20:48, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Православная энциклопедия - это точно не тот источник, который следует использовать. Равно как и БСЭ, и Советская энциклопедия. Советую опираться на справочные издания (их несколько) за авторством или под редакцией Митрохина, который был профильным специалистом самого высокого уровня в этой теме. Хотя они немного устарели, но лучше их нет.— LukaE (обс.) 23:00, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я просто проиллюстрировала, что источников — целый ряд. Православная энциклопедия вполне на нормальном уровне излагает, но я не предлагаю опираться на один источник.— Roxy (обс.) 18:51, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Что касается запроса источника, то лучше найдите свой (адекватный источник). Я не помню, кто создал прежнюю формулировку, на мой взгляд, она неудачная. И по-моему она создана не на источниках. Но англоязычная, которую вы приводите, еще хуже. Попробуйте создать внятную формулировку, основанную на источниках. — LukaE (обс.) 04:38, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вы не ответили, зачем вы удалили запрос источника. Запросы источника не удаляются просто так. Тот, кто писал это определение, должен был найти источник. Если нет источника, то не надо это писать. Я просто вижу, что это не может быть обобщающим определением, потому что евангелики разные. Я не предлагала пока никаких определений. Нужно поискать источники и написать по ним. С моей точки зрения, евангелики определяются акцентом на рождение свыше, которое они понимают как акт, связанный с обращением. А библейские тексты они понимают неодинаково. — Roxy (обс.) 20:12, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Как минимум, на русском языке есть статья в Православной энциклопедии, откуда можно взять определение. Там еще два источника в тексте. Что в них сказано, неизвестно. Можно искать на английском вдобавок. — Roxy (обс.) 20:16, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Если вы про эту статью, https://www.pravenc.ru/text/180930.html то первый абзац можно взять за основу. Но настораживает, что 1. определение основано на отрицании 2. все-таки в свете последних десятилетий это уже и российский термин (в том смысле, что используется в России относительно российских религиозных объединений), поэтому нет резона делать чрезмерный упор на явления англоязычного мира.— LukaE (обс.) 01:12, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Значит, вы возражаете уже не только против названия, но и против содержания? Я считаю, должны быть разные статьи. Статья должна быть именно о западном движении. А если есть источники на то, что российское движение родственно этому, то можно в статье указать. Но обратите внимание: евангелики это движение, которое не ограничено одной деноминацией. Это очень важно и как раз из-за того, что в России евангельские христиане это одна деноминация, мне и не нравится, что статья носит такое название. (Что касается источников на определение, то оптимально найти несколько, в том числе на английском. Но Православная энциклопедия, на мой взгляд, вполне на религиоведческом уровне). — Roxy (обс.) 18:48, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Понятие евангеликов. Вот я нашла кусочек текста в Большой российской энциклопедии в статье о протестанизме: "В 19 в. наметилась тенденция к размыванию границ протестантских церквей. В англоязычном мире этому способствовал ривайвелизм – движение, призывавшее христиан к покаянию и личному обращению. Результатом стало появление т. н. евангеликов (evangelicals)... Евангелики, появившиеся в США в 19 в., проповедуют внеденоминационное личное обращение, «рождение свыше» при особом действии Бога, изменяющего сердце верующего, веру в крестную жертву Христа и активное миссионерство. Консервативное крыло евангеликов создало диспенсационализм, либеральное – социальный евангелизм (изменение социальной реальности с целью приближения её к Царствию Божию). Т. н. неоевангеликализм появился в 1940-х гг., объединив тех, кто критиковал либеральных евангеликов за нравственный релятивизм, а консерваторов – за закрытость и выступал за активную проповедь совр. средствами. Неоевангеликализм породил в США многочисл. популярные телепрограммы (телеевангелизм) и т. н. мегацеркви...". Проблема этого описания в том, что оно сосредоточено на США. Хотя понятно, что в США центр, но в целом евангеликализм связан не только с США. Кроме того, исторические корни глубже 19 века. Вот есть еще такой источник (как я понимаю, это статья из энциклопедии, только выложена на этом сайте). И еще вот тут статья неплохая (автор вроде авторитетный, как дополнительный источник мне показалось нормально). Евангеликов описывает множество англоязычных книг. Вопрос в том, что evangelical это устойчивый термин на английском, но "евангельские христиане" в России связаны с демоминацией. Поэтому непонятно, почему статья должна называться так, а не "евангеликализм". Хотя это правда, что "евангельские христиане" это более по-русски привычно, но термин-то в источниках связан с движением в России, а не на западе.— Roxy (обс.) 09:02, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Определение из БСЭ небесспорное, скажем так. Например, "проповедуют внеденоминационное личное обращение" - тут явно нужна расшифровка, ибо человек, не погружённый в тему, просто не поймет о чем речь. "Консервативное крыло евангеликов создало диспенсационализм" - ну, создали, да. Они много чего создали. Зачем такой упор на диспенсационализме, который не является общепринятым для всех евангеликов? Причем, если говорить конкретно о диспенсационализме, то причем здесь "консервативные"? И либеральные, вероятно, в этом участвовали. Ну и так далее.— LukaE (обс.) 09:34, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
В целом, решив взяться за эту статью, вы беретесь за непростую задачу - и в связи с путаницей, и в связи с нехваткой адекватных источников и в целом в связи с тем, что явление постоянно меняется. Но если хотите, пишите. Я за вас писать не буду. Но буду доброжелательно присматривать. Готов консультировать. Предлагаю обратится к посреднику за подведением итога здесь. Будут вопросы, пишите на СО статьи. — LukaE (обс.) 09:34, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Формулировка определения евангеликов с сайта Всемирного евангелического альянса все-таки мне больше всего нравится как, как самая адекватная. Коротко, ёмко, точно и по делу: "Evangelicals emphasize the importance of an individual and personal relationship with God that is not defined by any political, cultural or social association, nor automatically given by way of nominal membership of any specific denomination.
Instead, evangelicals are recognized by their high regard for the Bible as the Word of God that guides their daily lives; the conviction that salvation is only received by faith through Jesus Christ who died on the cross and was resurrected to life; that God is triune as Father, Son and Holy Spirit; and a few other core beliefs as found in WEA’s Statement of Faith.
Finally, evangelicals want to share the Good News (in Greek: evangelion) of Jesus Christ with others, serve those who are in need and speak up for the marginalized. Their highest commandment is to love God, and to love their neighbor as themselves".— LukaE (обс.) 09:43, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, сам факт, что российские пятидесятники и особенно харизматы (давно уже обогнавшие в численности евангельских христиан-баптистов) определяют себя как "евангельские христиане" - это и есть проявление евангеликализма. Ибо пятидесятники и харизматы в силу различий в богословии и церковных практик никак не могут подпадать под определение "прохановцев". Но под определение "евангельские христиане" (в смысле "евангелисты" или евангелики) они вполне подходят и в этом нет противоречий— LukaE (обс.) 12:47, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Лука, правила википедии требуют писать статьи по обобщающим источникам. Сайт Всемирного евангелического альянса таковым не является. Поэтому я считаю, что давать определение в преамбуле на основании этого источника не соответствует правилам. Было бы допустимо использовать его в тексте статьи с атрибуцией. Но не в качестве обобщающего определения, тем более, в преамбуле. Энциклопедия обобщающим источником является, поэтому на нее опираться можно. Православная энциклопедия также является обобщающим источником (там в конце статьи список литературы, то есть авторы не просто сами что-то писали). Worldmark Encyclopedia of Religious Practices, ссылку на статью откуда я также привела, тоже является обобщающим источником. Выходит, что вы обобщающие источники не принимаете, а предлагаете первичный. По вопросу о протестантах в России пятидесятники, харизматы, как правило, называют себя несколько иначе (например, "христиане веры евангельской", а не "евангельские христиане", то есть все же устойчиво название евангельских христиан связывается с баптизмом, что в вашей же статьи как раз отражено и это же отражено в источниках). — Roxy (обс.) 16:26, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • @Alexander Roumega:, @kmorozov:, @colt_browning:, просьба, чтобы кто-то разобрал эту дискуссию. — Roxy (обс.) 16:32, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Разве есть необходимость? У вас как будто идёт вполне конструктивный обмен мнениями. Браунинг (обс.) 16:35, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Участник Лука выше сказал: "Предлагаю обратится к посреднику за подведением итога здесь". Видимо, он не видит больше смысла вести диалог. — Roxy (обс.) 16:39, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Дискуссия завершена. Меня волнует вот что. Нормально удалять запрос источника? Запрос так и не вернулся, при этом спорный и явно неверный текст на месте. Предлагаю обобщающие источники, участнику они не нравятся. Аргументов против источников нет, а просто не нравится что-то в них. Вместо того, чтоб опираться в первую очередь на академические источники предлагается протестантская газета "Мирт". В преамбуле при этом: "Термин «евангельские христиане» в российском контексте трактуется неоднозначно. В 2019 году в академическом сообществе развернулась активная полемика о необходимости уточнить значение этого термина...". Предлагается общаться с кем-то оф-вки. Зачем мне это нужно? А в конце такое: "В целом, решив взяться за эту статью, вы беретесь за непростую задачу. Но если хотите, пишите. Я за вас писать не буду". Вообще-то, я просто хотела удалить неверное утверждение без источника. Буду я еще что-то писать или не буду это не имеет значения. Участник сначала сам предлагает написать определение, а когда я подбираю источники, пишет вот такое. В "консультациях" я не нуждаюсь. Я не против работы с источниками, но я против того, чтоб личные мнения предлагались вместо этого.— Roxy (обс.) 06:52, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Практический вопрос. Подавляющее большинство источников на английском. Насколько правильно переводить evangelicals как "евангельские христиане" в свете дискуссии выше? Как перевести это слово? Притом, как минимум, в двух найденных источниках (БРЭ и Православная энциклопедия) сказано "евангелик". (Возможно, есть другие источник. Просто в интернете при беглом поиске найдены эти два). — Roxy (обс.) 07:07, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • " Насколько правильно переводить evangelicals как "евангельские христиане"..." Roxy, переводить могут по разному и "евангельские христиане" - один из вариантов, при этом на постсоветском пространстве именно оно используется в качестве самоидентификации, другие варианты могут рассматриваться просто как калька с английского. — Igrek (обс.) 13:24, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
          • По-моему, все названия это калька, включая "евангельских христиан". Просто к ЕХ привыкли из-за того, что это название используется направлением, которое включает баптизм (ЕХБ). Но это направление - одно из, а не единственное. В России же этот термин в академических источниках связывается именно с ними. Вот в чём я вижу сложность. Если писать статью, то источники мы найдём в основном англоязычные, и там будут "evangelical" ("евангелики"). Этот термин в англоязычной литературе очень распространён. Отсюда я и задаю вопрос о переводе. Это не то, чтоб сильно горело сейчас решать. Просто, если бы в будущем кто-то стал дополнять статью по источникам, то неизбежно встанет вопрос, как лучше или правильнее переводить слово. — Roxy (обс.) 13:45, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы напомнить о моём запросе. Как минимум, проблема в ОРИССе в определении. Другие темы этой дискуссии тоже тоже актуальны, но второстепенны. Я подавала запрос из-за того, что прямо в преамбуле нахожу ОРИСС, а участник запрос АИ отменил (обратно не вернул, хотя вроде бы признаёт, что писали без источника). Как эту проблему в вашем посредничестве решать, не нарушая регламент, я не знаю. Отсюда и обращение к посредникам. — Roxy (обс.) 10:31, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
  • На данный момент ОРИСС убрал участник Igrek. — Roxy (обс.) 13:29, 10 января 2022 (UTC)[ответить]

Шаблон:Неканонические православные юрисдикции[править код]

С подачи коллеги @DayakSibiriak хотелось бы обсудить несколько вопросов в связи с этим шаблоном:

  1. Поскольку основная статья для этого навигационного шаблона - всё та же Православные церкви вне общения со Вселенским православием, предлагаю переименовать сам шаблон ровно таким же образом.
  2. По какой-то причине, в этом шаблоне исторические институции (не действующие в настоящее время) помечены зачеркнутыми. Это вредит читаемости и плохо сотносится с шаблоном {{Православные церкви}}, где такие же истотрические образования помечены годами их активности (что существенно информативнее). Предлагаю привести обсуждаемый шаблон к тому же виду. В пояснении внизу шаблона сейчас сказано "Зачёркиванием отмечены структуры прекратившие своё существование либо урегулировавшие свой статус". Выражение "урегулировавшие свой статус" содержит имплицитное не вполне нейтрально-корректное обобщение. Насколько я понимаю, там очень разные ситуации были.
  3. Коллега @DayakSibiriak обратил внимание, что шаблон удаляется из статей о старообрядческих церквях. Я этого не заметил - хотелось бы увидеть diff-ы.
  4. Используемое в шаблоне определение "Осколки РПЦЗ" выглядит несколько ненейтральным - скорее прнебрежительным.

-- Kaganer (обс.) 10:29, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

(+) Поддерживаю по всем пунктам. Очевидно предложение о переименовании не вызовет ни у кого возражений — это технический вопрос, просто после переименования основной для шаблона статьи ни у кого руки не дошли сделать то же и с шаблоном. DayakSibiriak (обс.) 10:42, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/25 марта 2021#Велс (мифология)[править код]

Есть 6-летняя проблема со статьёй Велс (мифология), которая уже ходила по ВП:КУ → ВП:КОБ → снова ВП:КУ. Статья о божестве литовской мифологии, вымышленном Иванов и Топоровым в рамках их спорной «теории основного мифа». Проблема что во всех известных работах они, как и ВСЕ другие исследователи до них и их коллеги тех лет, считали, что у божества Велняс были разные огласовки имени (Vélnias, Vélenas or Vélinas, Velas or Véls, Velns, Vielona). Но в энциклопедии «МНМ» Иванов-Топров вдруг выдели отдельное божество-дубль с именем «Велс», с отсылкой к своей теории. При этом единственным АИ сославшись на исследователя Гимбутас, которая такого разделения не делала, наоборот особо отметила в первой же строке своей статьи, что это лишь огласовки одного божества.
То есть, статья Велс (мифология) — типичное ВП:МАРГ и ВП:ОМ, согласно правилу отдельной статьи быть не должно, но согласно значимости теория может упоминаться в основной статье.
Я запросил у оппонентов (уже который раз) хоть какие-то АИ, окромя Иванова-Топорова. Но за 6 лет не предоставлено ни единого исторического АИ о существовании этого божества, и существования 2 литовских божеств с идентичными функциями и именами с одним корнем «Вел».
Оппоненты принципиально нарушают ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, игнорируя аргументы и запросы АИ.
В самой статье уч. Положительный герой ставит абсурдный запрос АИ, этим заявляя будто бы в литовской мифологии существовало 2 разных идентичных божества, но АИ не приводит. Vladis13 (обс.) 18:11, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Предложение об учреждении статуса "консультант-посредник"[править код]

Предлагаю обсудить возможность учреждения в рамках посредничества НЕАРК статуса "консультант-посредник" (или "консультант посредничества"). В чем-то это будет аналог подводящих итоги на ВП:КУД. Эта идея не нова, подобные предложения уже были, и в рамках посредничества ВП:УКР непродолжительное время был один консультант посредничества. Но я предлагаю уже готовый проект с конкретными предложениями о полномочиях. Ниже излагаю свое видение их полномочий.

  1. Консультанты-посредники имеют право:
    1. Подводить предварительные итоги.
    2. Предлагать сторонам конфликтам варианты урегулирования "по согласию сторон", до подведения итога посредником. В случае согласия в этом случае оформляется "итог по согласию сторон", который может быть отменен в случае присоединения к запросу других участников конфликта, но не требует подтверждения посредником.
    3. В комментариях к запросам, оформленных как комментарии на правах консультанта-посредника, указывать ссылки на правила, решения АК, итоги по подобным запросам, а также на другую информацию (с обоснованием уместности их применения в этом запросе), которая будет полезна при подведении итога посредниками.
  2. Консультанты-посредники назначаются после обсуждения кандидатуры на странице посредничества консенсусом посредников или консенсусом администраторов на Форуме администраторов. Срок обсуждения - месяц/две недели.
  3. При принятии решения посредниками НЕАРК на основании консенсуса посредников (оспаривание итогов, назначения посредников, внесение изменений в регламент и некоторые другие вопросы) голоса консультантов-посредников не учитываются, но они могут высказывать свои мнения и предложения наравне с другими участниками.

Просьба высказывать свои мнения и пожелания. На мой взгляд, наличие участников с таким статусом позволит быстрее принимать решения и разгрузит посредников. А консультанты-посредники в будущем могут претендовать на статус полноправных посредников. Не очень опытным участникам также желательно попробовать себя в качестве посредника в роли подводящего предварительные итоги, или комментируя актуальные запросы, предлагая сторонам варианты урегулирования спорных вопросов "по согласию сторон". — Igrek (обс.) 09:23, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега, а сейчас что-то мешает заинтересованным не-посредникам писать предытоги? И не очень пойму, кто-то конкретно имеется в виду, есть какие-то желающие этим заниматься? Викизавр (обс.) 10:28, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    Цель предложения - привлечь дополнительных участников к подведению итогов и разрешению конфликтов. Писать регламент под определенных участников - явно неправильно. — Igrek (обс.) 11:36, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Мнения исламоведов Аюба и Мохамммеда в статье Иса ибн Марьям[править код]

Прошу вынести посредническое решение по состоявшему обсуждению. Tempus /// ✉️ 14:22, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Матрона Московская[править код]

Alexandrine, прошу подвести итог обсуждению: [35], [36], [37]. Участник SergioOren не привел цитаты, подтверждающие им написанное. Считаю, что достаточно текста, размещенного в разделе Канонизация. 

О жизни Матроны известно прежде всего из книги «Сказание о житии блаженной старицы Матроны», написанной Зинаидой Ждановой (1917—2007), вместе с матерью проживавшей семь лет в одной комнате с Матроной в Староконюшенном переулке и наблюдавшей за духовной деятельностью Матроны. Книга была издана массовым тиражом в 1993 году Ново-Голутвинским женским монастырём и содержит необычные и богословски искаженные сведения. Кроме того, книга содержала не подтверждённую документально историю встречи Матроны со Сталиным.
Этот текст подвергся резкой критике со стороны членов Синодальной комиссии по канонизации святых: её председателя митрополита Ювеналия, председателя издательского совета епископа Тихона (Емельянова), игумена Дамаскина (Орловского), диакона Андрея Кураева, посвятившего сборнику воспоминаний о Матроне под редакцией Ждановой немало страниц в книге «Оккультизм в Православии». Книга Зинаиды Ждановой изъята из продажи в Покровском монастыре.
Синодальной комиссией была назначена экспертная группа, которая составила канонический текст жития блаженной Матроны, убрав недостоверные, на взгляд экспертов, и несоответствующие официальному богословию сведения. Эта версия жития в настоящее время размещена на православных сайтах: «Православие.ru», «Седмица.ru», сайте Покровского монастыря.

Вся критика относится к Сказанию о житии блаженной старицы Матроны. Источник Открытые Медиа считаю неавторитетным. Цитата Кураева неверная, так как не всё, что связано с культом Матроны является фейком. Aleksei m (обс.) 13:57, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Aleksei m, я вам неоднократно указывал, но ничего не могу поделать с вашим (неэтичная реплика скрыта) . Вплоть до того, что когда есть эталонная цитата Кураева, вы продолжаете говорить о том, что вам ничего не приведено. Источник ОМ авторитетный, и не так важно, что считаете лично вы. Авторы — известные журналисты, статья выполнена профессионально, критики или опровержения она не снискала, материал был неоднократно перепечатан и использовался для вторичных публикаций. Вашу деятельность в Википедии, увы, считаю ангажированной — о чём свидетельствует ваш личный раздел Обсуждений (неэтичная реплика скрыта) . В частности, даже в обсуждении данного конкретного вопроса вы редактировали мои ответы, чтобы скрыть этот факт. Приведённый вами отрывок, конечно, вполне может оставаться в статье. Я ничего не имею против него. Однако он не имеет отношения к тому, о чём говорится в обсуждаемом нами с вами разделе, о чём я неоднократно вам писал — мы говорим не о критике канонизации и личности М.М., а именно о критике культа её почитания и том общественном фоне, который вокруг него существует. Ещё раз повторюсь, мне, по большом счёту, всё равно критика эта позитивная или негативная. Просто каждому, кто хоть немного интересуется клерикальной жизнью РФ известен данный контекст. Вы же предлагаете вымарать упоминания о нём, будто его и нет. С этим я категорически не согласен. — SergioOren (обс.) 08:42, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Я вам также писал, что то, что вы пишите нет в источниках. Кураев также критикует Сказание о житии блаженной старицы Матроны. Aleksei m (обс.) 09:57, 19 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Феминистское богословие[править код]

Прошу посредников (A.Vajrapani Divot, Alexander Roumega, Helgo13) разрешить спор о переводе и интерпретации цитаты на СО статьи «Феминистское богословие» (ссылка). Я указал на то, что считаю интерпретацию цитаты, приведённую в статье, некорректной, и предложил свой вариант перевода, по которому можно было бы выстроить более корректную интерпретацию и включить её в статью. Участница Мракья поддержала моё предложение, участник Shamash высказался против, но отказался объяснять суть своей претензии. DrHolsow (обс.) 07:33, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Комментарий Shamash[править код]

Я не первый раз замечаю попытки переписывания фрагмента с исключением некоторых его положений участником DrHolsow под предлогом неточности перевода. Один из ярких примеров — многобайтное обсуждение с последующим удалением из статьи термина «гомосексуалист» в статье другой тематики [38]. Как можно увидеть по его правке, если не принимать во внимание удаление термина «гомосексуалист», сами по себе косметические изменения явно не стоили того огромного обсуждения с вынужденным участием других редакторов  [#], и выглядят странно на фоне этого обсуждения.

Сейчас ситуация отчасти схожа, но здесь уже идёт речь о грубом искажении источника, игнорировании аргументов на СО с последующим введением в заблуждение в мой адрес на этой странице. Согласно утверждению участника, якобы я «отказался объяснять суть своей претензии», тогда как суть претензий неоднократно была изложена на момент заявления участника DrHolsow — это избирательное цитирование им источника в сочетании с исключением ключевых положений текста источника.

Что касается сути вопроса, вот текст статьи: «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными[1]».

Вот текст источника: «Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read».

Нетрудно заметить, что ключевым предметом рассмотрения является идеологический критицизм, вот отдельная статья о нём — en:Ideological criticism. Далее по тексту цитаты источника говорится, что подобный метод толкования практикуют ряд «теологий освобождения», включая феминистическая теология и квир-теология в качестве критического принципа герменевтики, то есть истолкования библейского текста, и что такая позиция прочтения является маргинальной.

Что делает участник: он переписывает фрагмент таким образом, что уже не идеологический критицизм является маргинальной концепцией толкования, но… феминизм является угнетенной группой [39], при этом демонстративно высказывает «непонимание» сути проблемы даже после того, как на избирательное цитирование им текста источника и вывод за пределы фразы её ключевых положений обращается внимание на СО — Обсуждение:Феминистское богословие.

Я считаю действия участника некорректными, а заявления — вводящими в заблуждение. Вниманию A.Vajrapani и Alexander Roumega. — Shamash (обс.) 08:59, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Феминизм является угнетённой группой?.. Это забавно, конечно. Я вообще-то написал, что женщины являются угнетённой группой. Это напрямую следует из источника (the many liberation theologies [Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer] <...> the experiences of the oppressed group they represent — хм, кто же в статье о феминистском богословии oppressed group?).
    Чтобы доказать, что под «маргинальной позицией» подразумевается идеологический критицизм, нам придётся разобрать исходное английское предложение синтаксически. По вашей трактовке, как я понял, предложение следует разбирать так: It is employed by <...>, [it is] the marginal position, то есть что it is employed и что it is marginal position. За весь свой опыт чтения англоязычных текстов никогда не видел таких случаев, чтобы однокоренными членами выступали пассив и имя (например, *The house is built and a hospital. Это почти как у Драгунского: я люблю котят и бабушку.) Очевидной альтернативной трактовкой является такая: to take the experiences <...> as the critical principle for hermeneutics, the marginal position, то есть to take the experiences и to take the marginal position (использовать опыт угнетённой группы и их маргинальное положение/позицию в качестве герменевтического принципа). DrHolsow (обс.) 09:59, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я изучал герменевтику и немного владею вопросом. Не существует опыта угнетенной группы как герменевтического принципа. Герменевтика — это толкование библейского текста as is. Если и осуществляется толкование библейского текста с некоей «угнетенной позиции», то именно об этом и говорится как об идеологическом критицизме. Причем этот термин имеет вполне конкретное наполнение. Так вот, прочтение и истолкование библейского текста что с позиции угнетенной группы, как утверждаете вы, что с позиции идеологического критицизма, как утверждает и обобщает источник, всё это описано категорией «the marginal position from which the biblical texts are read». И что не имеет ничего общего с вашей попыткой переписывания текста. Shamash (обс.) 10:07, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ „Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read.“ — Kevin J. Vanhoozer[en], Craig G. Bartholomew[en], Daniel J. Treier, Nicholas Thomas Wright Dictionary for Theological Interpretation of the Bible. Архивировано 15 июня 2015 года. — Baker Academic, 2005. — P.314

Комментарий уч. Igrek[править код]

  • Я в этой тематике не являюсь посредником, поэтому выскажу свою точку зрения на правах участника. Спор возник по вопросу правильного перевода или интерпретации текста. При этом выяснилось, что оба участника по разному восприняли значение последней части сложноподчиненного предложения. Сложность в том, к чему отнести выражение "the marginal position" - к выражению "Ideological criticism" или к «oppressed groups». Если проанализировать возможные значения "the marginal position", то оно может переводится и как "(это) маргинальное положение" (в обществе) и как "(эта) маргинальная позиция" (точка зрения). Возникает вопрос, присутствует ли в англоязычном тексте явная двусмысленность, исходя из грамматики и семантики этих слов? Или двусмысленность присутствует только если мы не принимаем ко вниманию контекст абзаца и статьи в целом? Или может там вообще нет двусиысленности, если принимать во внимания и контекст и грамматику и семантику слов? Если в тексте есть двусмысленность, то его следует оставить и в переводе. Если возможно только одно значение или вероятность другого значения крайне мала, то это тоже следует учесть, перевод не должен вводить в заблуждение читателей.
  • На мой взгляд, если ситуация явно неоднозначная, то принимать решения в пользу только одной точки зрения, игнорируя возможность правоты другой, было бы неправильно и ненейтрально. Поэтому предлагаю внимательно разобраться в этой ситуации. На данном этапе предлагаю каждому изложить своё восприятие этого текста и спокойно обсудить каждую точку зрения. — Igrek (обс.) 08:58, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не против оставить двусмысленность в выражении «маргинальная позиция» (что в любом случае не означает «маргинальные методы»). Впрочем, Alexandrine на СО рассказала, что нашла довод в пользу одной из интерпретаций: Если посмотреть этот же источник в основой статье для данного случая (с.228, «Feminist Biblical Interpretation»), то там явно говорится о том, что термин «маргинализация» относится к группе («appeal to women's experience — particularly the experience of oppression and marginalization by men — is predominant among feminist hermeneutics»). По-моему, довод довольно убедительный. DrHolsow (обс.) 10:13, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Этот арнумент в пользу того, что женщины могут рассматриваться как маргинальная группа и поэтому вариант, при котором маргинальная позиция связана с точкой зрения женщин, может рассматриваться как допустимый. Но это не исключает другие точки зрения. Наш коллега Shamash предлагает другой вариант, и акцент делает не на том, что Ваш вариант совершенно невозможный, а на то, что с точки зрения логики изложения мысли автора, придаточное предложение указывает на главное подлежащее главной части предложения, а не на одно из дополнений в главном предложении (в этом случае их несколько). И этот аргумент пока не опровергнут. — Igrek (обс.) 11:34, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я вроде бы уже об этом написал выше. Вы это же имеете в виду? Если да, то, по-моему, такого варианта с чисто языковой точки зрения никак быть не может, что я попытался показать.
          А Shamash, между прочим, как раз вроде и настаивал на том, что мой вариант ошибочный и искажает смысл источника. DrHolsow (обс.) 16:04, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Это довод в пользу интерпретации фрагмента, который мы не используем. В данном случае обсуждается другой фрагмент, в котором конструкция выведена так, что можно пытаться истолковать в произвольную сторону. Усредненным выходом может быть пересказ фрагмента образом, пересказывающим его, но исключающим толкование. То есть ваш вариант, предложенный на СО, тут не подойдет, вы именно что толкуете, как правильно понимать фрагмент. Вероятно, наиболее здравый подход, это пересказ конкретного тезиса рекомендованным способом — «упомянуть также о том, что имеет место „идеологическая критика“ и прочтение библейских текстов с „маргинальных позиций“ (можно об этом написать близко к оригинальному тексту)». Shamash (обс.) 10:42, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • «Фрагмент, который мы не используем» — это какой фрагмент и фрагмент чего? Может быть, вы имеете в виду, что по отрывку из статьи о феминистской интерпретации Библии нельзя делать вывод об интерпретации отрывка из статьи об идеологическом критицизме? Но почему нет? Один и тот же источник, одно и то же понятие, да и статья о феминистской интерпретации Библии имеет к теме вики-статьи более прямое отношение. Вполне убедительный довод, если не предполагать у авторов источника раздвоение личности. Можно дополнить вики-сноску цитатой из статьи о феминистской интерпретации, чтобы исключить недопонимание у читателей вики-статьи. Туда же — и аргумент о том, что такую интерпретацию грамматически не получить из исходного предложения (который вы не прокомментировали). Получается уже два аргумента в пользу такой интерпретации.
          В любом случае, как бы вы предложили изменить мой вариант на СО? (и не удобнее ли, кстати, там продолжать обсуждение?) DrHolsow (обс.) 11:15, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Зачем вы задаете вопросы и высказываете непонимание в том, что для вас предельно понятно? «После» не значит «вследствие», это классическая логическая ошибка или демагогический прием. Представление себя маргинальной группой никак не противоречит факту маргинального толкования отрывка в категориях идеологического критицизма, тем более что это написано в тексте источника. Я не прокомментировал ваши рассуждения о грамматике, поскольку мне они представляются всё тем же софизмом: разночтением как раз и является вопрос, что является предметом рассмотрения, соответственно, что здесь подлежащее, а что дополнение. Вам об этом Igrek уже сказал, хотя немного по-другому.
            Исходя из сказанного, поскольку спорным вопросом является присутствующий в статье текст, а не всё, что может быть вместо него, могу предложить максимально близкий к источнику пересказ:
            «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, который является способом прочтения библейского текста с маргинальных позиций». Shamash (обс.) 12:17, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • По-моему, ваш вариант — то же самое по сути, что и мой, только более казённым языком (методы осуществляются?) и про угнетённую группу ничего нет. А вы говорите, максимально близкий к источнику пересказ. Разве это не обрезка и игнорирование ключевых положений источника?)
              Представление себя маргинальной группой не противоречит факту маргинального толкования отрывка в категориях идеологического критицизма... при чём здесь это вообще? Статья Feminist Biblical Interpretation как раз по теме вики-статьи. Это и есть феминистское богословие. В ваших интересах улучшение статьи или спор относительно конкретной цитаты? Если первое, то мне неясно, почему вы отказываетесь признавать, что marginal относится к маргинализированной группе, что чёрным по белому там написано. DrHolsow (обс.) 16:00, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Это здесь при том, что если в одном фрагменте говорится о маргинальной группе, то это автоматически не означает, что в другом отрывке не говорится о маргинальной практике прочтения. Это предельно очевидно. Черным по белому написано «the marginal position from which the biblical texts are read», что логически естественно для истолкования с позиции идеологического критицизма, но никак не с позиции «угнетенной группы». Герменевтика как дисциплина с двухтысячелетней историей (это если не брать ветхозаветный период толкования) не имеет в своем понятийном аппарате таких вещей как «истолкование с позиции угнетаемой группы женщин». Это изнасилование здравого смысла и герменевтики заодно.
                Если оставить предложенную мною цитату, то она фактологически и логически уместна даже если бы принять вашу точку зрения, согласно которой это истолкование с позиции «угнетаемой группы женщин», поскольку и в этом случае это истолкование с позиции идеологического критицизма, который является надмножеством для феминистического истолкования, т.е. все той же маргинальной позиции прочтения.
                С учетом вашего замечания текст:
                Прочтение и интерпретация Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, который является способом истолкования библейского текста с маргинальных позиций. Shamash (обс.) 17:21, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • "Если первое, то мне неясно, почему вы отказываетесь признавать, что marginal относится к маргинализированной группе, что чёрным по белому там написано" DrHolsow, marginal здесь относится к позиции, что может означать как позицию в обществе, так и позицию как точку зрения. Как раз именно об этом идет здесь спор. И коллега Shamash настаивает на том, что это следует, как я писал выше, "с точки зрения логики изложения мысли автора". Даже если с точки грамматики последняя часть предложения указывает не на идеологический критицизм непосредственно (как Вы обосновывали выше), то она может указывать на принцип герменевтики или опыт угнетаемой группы, а не на положение угнетаемой группы в обществе. В этом случае и принцип герменевтики и опыт угнетаемой группы - это все связано с главным понятием (идеологический критицизм), которое характеризует позицию в вопросе герменевтики. Т.е. не сама позиция группы в обществе определяет взгляд, а рассмотрение текста сквозь определенный мировоззренческий фильтр, в качестве которого могут быть определенный политические взгляды, идеология и т.п. — Igrek (обс.) 08:07, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Совершенно верно, именно об этом идет речь. Shamash (обс.) 08:15, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Я имею в виду, что это чёрным по белому написано в статье Feminist Biblical Interpretation, которая имеет прямое отношение к тему статье и по смыслу пересекается с обсуждаемой цитатой, и которую потому странно не принимать во внимание. DrHolsow (обс.) 08:20, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Ну почему же не принимается во внимание? Ничто же отвергает того, то Вы говорите. Говорится о том, что это имеет отношение, но не непосредственно, а через определенный подход к прочтению (истолкованию) Библии. — Igrek (обс.) 08:45, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Почему это имеет отношение „не непосредственно“, мне не совсем ясно, в статье Feminist Biblical Interpretation всё написано вполне конкретно. А информацию оттуда можно смело добавлять в вики-статью о феминистском богословии. DrHolsow (обс.) 09:34, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Потому что не все женщины, которые находятся в угнетаемом положении являются феминистками, и не все феминистки поддерживают феминистское богословие, а только незначительная их часть. Поэтому, в любом случае это будет маргинальная точка зрения, как бы мы не толковали это спорное предложение. Предложение говорит о том, что только определенный подход к истолкованию текста Библии ведет к феминистскому богословию, а не просто маргинальное положение в обществе. Игнорировать эту главную мысль этого предложения - это не замечать хобота у слона, а делать акцент на хоботке у мухи. — Igrek (обс.) 12:34, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                        • При чём здесь женщины и феминистки и поддержка богословия? Речь о том, что феминистское богословие рассматривает женщин через феминистскую оптику как угнетаемую группу. Рассуждения такого рода никак не приводят нас к „маргинальности“ этой точки зрения. То, что это является главной мыслью и что этот смысл вообще в предложение заложен — ваше мнение, не вполне понятно на чём основанное. DrHolsow (обс.) 13:25, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                          • Эта точка зрения является явно маргинальной с точки зрения обычной статистики (незначительное меньшинство). Но спор о другом - говорит ли спорный текст именно об этом. О главной мысли: это не мое мнение, а смысл главного предложения, придаточное предложение - просто уточнение к сказанному прежде. — Igrek (обс.) 13:46, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Ну, тогда точка зрения очень многих социальных групп может называться маргинальной, вне зависимости от её содержания, просто статистически :) Впрочем, женщины — не статистическое меньшинство. А речь о том, что position — позиция женщин в феминистской оптике (а не только феминисток). DrHolsow (обс.) 16:11, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                              • Вы сами себе противоречите: просто женщины как «угнетенное меньшинство» не занимаются толкование Библии с маргинальных позиций. То, что вы сейчас говорите, это аргумент в пользу того, что ваше толкование ошибочное, а первоначальное, присутствующее в статье — полностью верное, его не нужно переписывать даже таким сильно компромиссным способом, который я предложил, идя вам навстречу и чего, как я вижу, вам показалось мало. Shamash (обс.) 16:29, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                        • Вы как будто спорите с источником и предлагаете ему свою трактовку. Статья Feminist Biblical Interpretation даёт вполне однозначную информацию по сути обсуждаемого предложения. Если мы считаем, что у нас есть разногласия по статье Ideological Criticism, то по статье Feminist Biblical Interpretation, кажется, разночтений быть не может. DrHolsow (обс.) 13:27, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                          • Если в другой статье говорится о том, что Вы увидели в спорном тексте, то это еще не значит, что спорный текст именно это и говорит. — Igrek (обс.) 13:47, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Но это тоже факт о феминистском богословии, и его можно включить в статью на этом основании. Я предлагал расширить сноску, дополнив цитатой Feminist Biblical Interpretation. DrHolsow (обс.) 16:05, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                          • Вы слышите себя? Ваше толкование противоречит логике изложения (автору, предмету, и просто рациональному смыслу).
                            Маргинализация со стороны мужчин с точки зрения феминизма не влечет за собой маргинальную позицию толкование самими феминистками с их точки зрения. Согласно вашей гипотезе феминисток маргинализируют и после этого они как маргинализированная группа толкует Библию с маргинальных позиций. Это попросту абсурдно. Не бывает толкования с маргинальных позиций маргинализированной группы, бывает просто маргинальное толкование в контексте идеологического критицизма. Внимание, ключевой момент: идеологический критицизм сам по себе является критикой общераспространенных идей, как это следует из источника к статье en:Ideological criticism. Именно он сам маргинален и есть.
                            В целом, для выводов, которые вы делаете, очень правильно было бы понимать сам предмет: и герменевтику, и феминистское богословие, заодно. Shamash (обс.) 16:11, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Нигде не писал, что „согласно моей гипотезе, феминисток маргинализируют“. Феминистки тут вообще ни при чём. Согласно тексту словаря, «теологии освобождения используют опыт угнетённой группы в качестве герменевтического принципа», а также «обращение к женскому опыту — особенно опыту угнетения и маргинализации мужчинами — преобладает в феминистской герменевтике». Это прямые цитаты из теологического словаря. А ваши высказывания, между прочим, этим цитатам противоречат („не существует опыта угнетенной группы как герменевтического принципа“, «герменевтика <...> не имеет в своем понятийном аппарате таких вещей как „истолкование с позиции угнетаемой группы женщин“»). И вы мне советуете разбираться в герменевтике и феминистском богословии? DrHolsow (обс.) 17:36, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                              • Ну как же не писали? Вы же ссылаетесь на первый фрагмент в источнике, в котором термин «маргинализация» присутствует. Так вот, он не имеет отношения ко второму фрагменту, поскольку вывести одно из другого не получается, это противоречит и логике и здравому смыслу. Почему, я написал в реплике выше. Если что-то из сказанного вызывает непонимание, скажите, я объясню.
                                Именно так, вы делаете выводы, не совсем понимая предмет, но пытаетесь из текста источника собрать тезис, в источнике отсутствующий, который, ко всему прочему, не стыкуется с понятиями герменевтика и феминистское богословие. Да, которое маргинальное феминистское, а не всех женщин, которые описаны категорией «угнетенная группа». Вам два человека это говорят, но вы или не понимаете, или игнорируете сказанное. Shamash (обс.) 18:04, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                                • Вы проигнорировали мой вопрос выше: статья Feminist Biblical Interpretation, по-вашему, о феминистском богословии? Если да, то выводить ничего не нужно, это две статьи, рассказывающие о предмете разговора, и отношение тут самое прямое. Непонимание вызывает ваше стремление убрать из обсуждения эту статью, сделав вид, что она то ли не о том, то ли о том, но, может быть, маргинализация там в другом смысле, то ли оно не стыкуется с герменевтикой, а поэтому не подходит, etc. DrHolsow (обс.) 18:16, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Я именно об этой статье и говорю всё это время :-). И именно цитату из неё и обсуждаю в нескольких репликах подряд с вами. Вам никто не препятствует её использовать. Но из первой цитаты одной статьи не следует вторая цитата статьи другой. Да, феминистки могут считать, что женщин маргинализируют, но очевидно и следует из источника, что толкование библейских текстов осуществляется с позиции идеологического критицизма, то есть оспаривания общераспространенных идей согласно определению термина «идеологический критицизм», иначе говоря, маргинальное толкование. Или, говоря текстом источника, «the marginal position from which the biblical texts are read». Shamash (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                              • DrHolsow, у меня такое впечатление, что Вы не понимаете, что хочет Вам объяснить Shamash, по той причине, что не знакомы с герменевтикой. Если бы Вы были знакомы, то Вам бы еще до дискуссии было бы понятно, почему тот принцип, который вроде бы "герменевтический", на самом деле - явная маргинальщина... Это как бы истолковывать законы, написанные юристами, с точки зрения "угнетенной" группы рецидивистов. И поэтому уточнение в конце предложения у Вас не вызывает того впечатления, которое должно возникать с точки зрения автора предложения у читателя этой фразы. — Igrek (обс.) 18:28, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Я чувствую, что, как бы я ни пытался вас убедить, это невозможно, поэтому я предлагаю закончить перемалывание уже высказанных аргументов и оставить решение посреднику. Если вам есть что сказать нового, кроме того, что мои высказывания противоречат вашему здравому смыслу, то я, конечно, готов ответить. DrHolsow (обс.) 17:38, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Комментарий Е. Мирошниченко[править код]

Я ознакомился с двумя вариантами перевода обсуждаемого фрагмента. Поскольку я неплохо владею английским языком, лично для меня ясно, что вариант уч. DrHolsow полностью искажает смысл сказанного (маргинальность описанного подхода при этаком «переводе» полностью испарилась), тогда как вариант уч. Shamash гораздо ближе к смыслу оригинала. Евгений Мирошниченко 17:46, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Объясните, пожалуйста, почему вы так считаете? DrHolsow (обс.) 17:58, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я прочитал оригинал и понял его смысл. Я прочитал два перевода. Сравнил. Вывод: ваш перевод неприемлем, он полностью искажает смысл. Например, маргинальность описанного подхода куда-то делась, критический тон высказывания исчез. Перевод Shamash гораздо ближе к смыслу оригинала. Евгений Мирошниченко 18:04, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • А откуда взялась эта маргинальность у подхода? В оригинале marginal position, а не «подход». И откуда критический тон? Если прочитать вслух критическим тоном, то, конечно, будет, но в тексте не вижу такого.
      Вы читали обсуждение на СО и тут о различении смыслов «маргинализированная группа» и «маргинальная (неадекватная) точка зрения»? Если да, то есть ли у вас какие-то аргументы в пользу того или иного варианта? DrHolsow (обс.) 18:07, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • " «маргинальная (неадекватная) точка зрения»" DrHolsow, Вы именно так понимаете маргинальную позицию (в значении точки зрения)? — Igrek (обс.) 18:14, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • В целом да. (В любом случае, у этого слова негативная коннотация.) Вы имеете в виду, что здесь может быть скорее «незначительный, второстепенный»? DrHolsow (обс.) 18:21, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Именно так, как крайняя и незначительная по влиянию. "Неадекватная" - это уже не прямой смысл, а как бы между строк, не прямым текстом. — Igrek (обс.) 18:32, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Это хорошее замечание. Это не меняет мою точку зрения, но я предлагаю в случае принятия „компромиссного“, как выразился выше Shamash, варианта, использовать вместо «маргинальный» синонимичное прилагательное без негативной коннотации, чтобы избежать разночтений. DrHolsow (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • А это и есть подлог, поскольку сопряжено с искажением источника и исключением неудобного вам текста. Это не компромисс, это нечто прямо противоположное. Тезис «маргинальный» — это не ругательство, чтобы вкладывать в него некий смысл, а затем под предлогом этого смысла добиваться исключения из статьи. Shamash (обс.) 18:48, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Ещё ни одного синонима не предложено, а вы уже спешите объявить о заведомом искажении. DrHolsow (обс.) 18:59, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Совершенно верно, это искажение текста при том, что и в английском, и в русском языках присутствует одинаковое слово с одинаковым смысловым наполнением. Право же странно добиваться исключения из статьи слова, в источнике присутствующего.
                    Я вижу ту же ситуацию, что и с термином «гомосексуализм» в статье об алкоголизме у лесбиянок, которое оказалось странно отсутствующим после вашей правки. Не нужно обсуждать синонимы чтобы понимать, что вы предлагаете убрать из статьи термин «маргинальный», тем более что это следует из вашей же правки [40]. Shamash (обс.) 19:11, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Впрочем, кажется, при таком толковании «маргинальный» уж очень сближается с «маргинализированный», и тогда я не вполне понимаю, почему вам не нравится мой вариант интерпретации.Упс. Автор комментария подумал и решил, что ошибся, и этот комментарий не должен существовать. DrHolsow (обс.) 18:39, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Context Reverso даёт для marginal position [такие примеры], в целом подтверждающие вариант «маргинализированный», и, что забавно, 4 из 8 примеров — про женщин. upd: Словарь Collins даёт оба значения: „If you describe something as marginal, you mean that it is small or not very important“, „If you describe people as marginal, you mean that they are not involved in the main events or developments in society because they are poor or have no power“. DrHolsow (обс.) 18:33, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вам несколько раз уже ответили, причем обратили ваше внимание, что вы, судя по всему, не понимаете сказанного: в герменевтике не бывает «истолкования с позиции угнетенных женщин». Но прямо в той же цитате присутствует определение «идеологический критицизм» как форма оспаривания общераспространенных идей. То есть позиция-то маргинальная, но не фактом «угнетения женщин», а фактом истолкования библейского текста с позиции «угнетенных женщин», противоречащим общераспространенным толкованиям. Shamash (обс.) 18:53, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • А я вам уже отвечал, что ваше личное суждение, что в герменевтике бывает, а что нет, противоречит источнику — статье Feminist Biblical Interpretation. DrHolsow (обс.) 19:04, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • В упомянутой вами статье нет того, что вы постулируете. Что в герменевтике бывает, а что — нет, в этой теме в разных выражениях вам последовательно говорят уже три участника. Shamash (обс.) 19:14, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Комментарий Robin Parry[править код]

Robin Parry.

Автор статьи «Ideological criticism» из сборника «Dictionary for Theological Interpretation of the Bible» [41] ответил на вопрос, как правильно понимать написанное им:

«By „the marginal position“ I am referring to „the experiences of the oppressed [and marginalized] group“— they are reading texts from those perspectives (perspectives that have been pushed to the edges by those who have controlled mainstream interpretation in the past). Does that help?».

Автор обратил внимание, что он противопоставляет точку зрения маргинализованной группы мнению mainstream interpretation, что в целом соответствует как текущему варианту статьи, так и варианту, прозвучавшему в этой теме:

Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, который является способом прочтения библейского текста с маргинальных позиций.

Но можно и не трогать текст, сказанное абсолютно верно и в текущей редакции, поскольку прочтение Библии «феминистским богословием» противоречит мейнстримному толкованию Библии с точки зрения автора используемого источника. — Shamash (обс.) 11:46, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Текущая формулировка нарушает принципы нейтральности, так как термин «маргинальный» в русском языке «нередко употребляется как негативная оценка по отношению к люмпенам, изгоям и другим». Русская фраза «маргинальная позиция» несёт явно негативный оттенок. Само предложение выглядит как традиционалистское обесценивание феминистского богословия. — Мракья 12:39, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
    Назвать маргинальную точку зрения маргинальной - это не нарушения ВП:НТЗ. Понятие "маргинальный" широко используется в научной лексике, и это не является явлением, выходящем за пределы научного стиля. В данном случае я вижу типичный ВП:ПРОТЕСТ. Позиция феминистского богословия явно маргинальная, вряд ли вы найдете нейтральные источники, говорящие об обратном. Она насколько маргинальная, что ее упоминать следует только в особых случаях, когда их позиция может быть значимой (например - в вопросе феминизма). Во всех остальных случаях это явно незначимое направление богословской мысли. — Igrek (обс.) 13:16, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • На СО приводил ссылку на словари и статью Королёвой: понятие «маргинальный» используется в науке, но это не единственное его использование, и эти использования различаются в стилистике. Если я вас назову дебилом, это будет очевидным нарушением вики-этики, несмотря на то, что это слово тоже вроде используется в науке — и в определённом научном контексте его употребление значит другое и не осуждается. DrHolsow (обс.) 18:35, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Текущая формулировка неверна. Источник имеет в виду, что герменевтика от "угнетенных групп" осуществляется с позиций, которые ранее были маргинализованы мэйнстримными интерпретациями. То, что эти методы сами по себе являются "маргинальными" не сказано.— 93.157.203.234 14:28, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • А это классика жанра. Про методы ничего не говорится ни источником, ни мною, ни новым предложенным текстом статьи. Впрочем, истолкование с позиции идеологического критицизма таким способом истолкования является, в любом случае, есть противопоставление автором "феминистского богословия" и мейнстримного, вам не следует выделять одни тезисы в реплике и игнорировать другие. Shamash (обс.) 14:53, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Лол. Автор специально поясняет: By „the marginal position“ I am referring to „the experiences of the oppressed [and marginalized] group. Shamash: очевидно, он сказал, что это не группа маргинализированная, а позиция маргинальная. Ну тут просто без комментариев.
    А вообще, не могли бы вы приложить полный текст вопроса-ответа? Можно скриншотом. DrHolsow (обс.) 17:17, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я вижу, что он сказал. Как то, что он указал на маргинализированную группу, так и то, что он противопоставил их позицию прочтения Библии мейнстримной интерпретации, что вы и оспаривали на СО статьи. Или у нас с вами еще и по переводу «marginalized» возникают недоразумения? :-)
      Меня в ФБ нет, так что со скрином ничего не получится; вопрос автору был задан не мною, чуть позже процитирую этот вопрос в той форме, в которой он был задан. Я специально указал страницу автора, так что если вы сомневаетесь в том, что от него прозвучал именно такой ответ, вы всегда можете перепроверить. Shamash (обс.) 18:20, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Давайте переведём его ответ.
        > > By „the marginal position“ I am referring to „the experiences of the oppressed [and marginalized] group“— they are reading texts from those perspectives (perspectives that have been pushed to the edges by those who have controlled mainstream interpretation in the past).
        > > Употребляя «marginal position», я отсылаюсь к «опыту угнетаемой [и маргинализированной] группы» — они читают тексты с этих перспектив (перспектив, вытесненных теми, кто контролировал мейнстримную интерпретацию в прошлом).
        Напрямую написано: я отсылаюсь к «опыту угнетаемой [и маргинализированной] группы». Угнетаемые группы читают тексты с позиции опыта своего угнетения — позиции маргинализированной группы.
        На самом деле, не самый однозначный ответ со стороны Робина Пэрри — я вижу, почему у вас возникает возможность интерпретировать по-своему, из-за последнего предложения. Я полагаю, дело в том, что вы задали ему общий вопрос без вариантов, как предлагали сделать мне. Подумаю, может быть, сам ему напишу, если придумаю, как чётко сформулировать наши разногласия. DrHolsow (обс.) 18:32, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • "Together we are making an article in Wikipedia where we use your publication as respected source. Please help us and tell what part of the sentence is connected with the phrase «the marginal position from which the biblical texts are read»?
      Is it about marginal position of women, marginal mistaking interpretation of Bible in frames of ideological criticism, both factors or something else?
      Quote 'Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read'
      Публикация: “Ideological criticism” из сборника «Dictionary for Theological Interpretation of the Bible» - https://books.google.ru/books?id=I8UWJohMGUIC&lpg=PA314&hl=ru&pg=PA314. Shamash (обс.) 18:36, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]

Уч. DrHolsow опубликовал на СО свой вопрос автору и еще один ответ от Robin Parry. С целью держать обсуждение в одном месте, этот ответ я скопирую сюда:

> > The real problem is here: Article 'Feminist Theology' in Russian Wikipedia has such a sentence (translated by me): Methods of reading and interpretation of the Bible by this theology are a part of ideological criticism and are marginal. The footnote links to the quote from your article: Ideological criticism <…> is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read. So, the question is: Is this the right way to understand this quote? Does it say that ideological criticism and, hence, feminist ideology is marginal, or that the position of the oppressed groups in society is marginal[ized]? > > Dr Holsow, thank you for asking. My point is not that ideological criticism is marginal. Rather, I am saying that ideological critics are seeking to interpret biblical texts from the perspectives of those who have been marginalized (e.g., women, non-white people, poor people). Does that make sense?

Я вижу несколько проблем. (1) Искажение самим участником в переводе на английский того текста, который сейчас присутствует в статье. В статье не сказано, что «this theology are a part of ideological criticism and are marginal», там сказано «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными». Соответственно, автор в своём ответе пишет, что «My point is not that ideological criticism is marginal». Дело в том, что я тоже не рассматривал вопрос с такой позиции, и тоже не думал, что идеологический критицизм маргинален. Объясню на простом примере: позиция медицинских специалистов относительно вопросов жизни и смерти не является маргинальной, но толкование Библии с позиций профессионального медицинского работника было бы очевидно маргинальным, если бы таковое последовало. (2) Я не вижу дезавуирования автором своего предыдущего утверждения, где он в явной форме противопоставляет позицию прочтения Библии «феминистическим богословием» мейнстримной интерпретации текста Библии всеми остальными. Будет ли уч. DrHolsow писать третий вопрос автору с целью добиться дезавуирования ранее сказанного, решать участнику. (3) Автор в очередной раз повторил мысль, что речь идет о толковании Библии маргинализованной группой, с чем никто не спорит. (4) Происходящее мне сильно напоминает наше википедийное правило ВП:ПАПА, когда после одного вопроса задаются другие с целью изменить ситуацию другим ответом.

Если кто-либо оспаривает маргинальность феминистского богословия и его трактовок религиозных текстов, указываю дополнительные упоминания этого же утверждения: «Наиболее маргинальные интерпретации принадлежат последнему поколению исламских феминисток, живущих на Западе», «Создательницы еврейской феминистской теологии отмечали ее <…> тройную маргинальность: очевидную феминистскую маргинальность; нелегитимность теологии вообще внутри академии и крайне слабые позиции теологии в иудаизме (христианство зиждится на вере, которую изучает теология, а иудаизм — на делах, которые регламентирует галаха)». И если первый источник я не склонен вносить в статью, поскольку в тематике мнение журналистов лично мне не представляются авторитетными (но сама точка зрения тривиальная), то второй источник — бесспорно АИ, присутствующий в индексе Scopus.

Сюда же можно добавить этот комментарий «Герменевтика библейская феминизма критикуется за приверженность односторонней и предвзятой программе, ведущей к тенденциозной интерпретации; часто используется argumentum e silentio, к-рый заведомо ненадежен; сомнительной представляется реконструкция в текстах с помощью случайных моментов той исторической ситуации, к-рую эти тексты будто бы скрывают (что на практике ведет к отвержению богодухновенности текстов).»

С учетом сказанного не вижу оснований менять текст преамбулы, разве что для соблюдения чистоты утверждений можно проставить к тем или иным тезисам дополнительные источники, в том числе приведенные только что. — Shamash (обс.) 09:22, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Эээ, вы обрезали мой перевод? Ещё раз, перевод цитаты, который я сделал для Пэрри:
    > > Methods of reading and interpretation of the Bible by this theology are a part of ideological criticism and are marginal.
    Текст в статье:
    > > Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными.
    Какие тут расхождения? DrHolsow (обс.) 09:30, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • «are a part of ideological criticism» ≠ «в рамках идеологического критицизма». Идеологический критицизм — это позиция оспаривания общераспространенных утверждений. Из вашего утверждения следует, что идеологический критицизм маргинален, коль феминистское богословие является его частью. Пример про медицинских работников должен быть понятен. — Shamash (обс.) 09:41, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, не надо чтения между строк: «Методы чтения и интерпретации Библии этой теологией являются частью идеологического критицизма и являются маргинальными» — вот что я написал Пэрри. Про то, что феминистское богословие является частью идеологического критицизма, никто не писал. Пример про медицинских работников более чем непонятен. Мало того, что врачи не являются маргинализованной группой и, следовательно, аналогия странная, так ещё и выходит, что, раз толкование Библии с их точки зрения автоматически является «маргинальным», то идеологический критицизм, который они используют, сам по себе маргинален, а вы сейчас утверждаете обратное. Либо вы имеете в виду что-то совсем другое в этом примере. DrHolsow (обс.) 10:05, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз: никто не оспаривает маргинальность (нераспространённость) феминистского богословия, ваше стремление продемонстрировать это невидимому оппоненту (или же сместить фокус обсуждения на другое) мне непонятно. DrHolsow (обс.) 09:36, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, вам лучше не формулировать за меня, что я оспариваю, а что — нет, тем более что инициатива по оспариванию текста лежит на вас. Пока что я вижу оспаривание вами текста, в котором говорится о маргинальности толкований Библии со стороны феминистического богословия. Если «никто не оспаривает маргинальность (нераспространённость) феминистского богословия», то это обсуждение не имеет смысла, поскольку если вы это не оспариваете, то совершенно незачем удалять из преамбулы текст, который маргинальность феминистского богословия утверждает. Shamash (обс.) 09:50, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Так потому что ссылается он на цитату, которая значит совершенно другое, что уже лично сказал и редактор книги, и автор этого текста. DrHolsow (обс.) 09:54, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Так я не понял, вы оспариваете маргинальность феминистского богословия или нет? Если нет, то менять ничего не нужно, разве что могу одну-две сноски добавить. Потому что чем дальше, тем больше у меня ощущение, что спор ведется ради чего-то отвлеченного, ради непонятных подводящему итог целей, и окончательно переходит в казуистику. Shamash (обс.) 10:28, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Существующее в статье предложение, подкреплённое сноской с цитатой из словаря, находиться там не должно, это предложение нужно исправить. Маргинальность феминистского богословия тут ни при чём. Если какие-то источники считают феминистское богословие маргинальным, предвзятым или каким-то ещё, то такая информация, разумеется, в статье приветствуется при условии верной атрибуции — то есть без ссылки на текст, который такого не говорит. DrHolsow (обс.) 10:40, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Вы не ответили на мой вопрос, я хочу получить ответ в форме, исключающей непонимание. Вы оспариваете маргинальность феминистского богословия или нет? Пожалуйста, ответьте, да или нет, от этого зависит предмет нашего дальнейшего обсуждения. Shamash (обс.) 10:54, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Нет, не оспариваю и не утверждаю. Я не являюсь специалистом по феминистскому богословию и не могу ничего оспаривать или утверждать. Цитата, о котором мы ведём речь, тоже не оспаривает и не утверждает маргинальность феминистского богословия. DrHolsow (обс.) 10:57, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Я предлагаю дополнить вики-статью по Feminist Biblical Interpretation — эта статья словаря напрямую рассказывает о феминистском богословии. Потом можно добавить тезисы из Православной энциклопедии, например. Текст Зелениной очень интересный, но там более частный случай, поэтому, может быть, из него не в преамбулу уж писать, а в тело статьи. DrHolsow (обс.) 10:45, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • А утверждение с вашей стороны, что «я тоже не рассматривал вопрос с такой позиции, и тоже не думал, что идеологический критицизм маргинален», противоречит тому, что вы говорили ранее. Ваша цитата: «Внимание, ключевой момент: идеологический критицизм сам по себе является критикой общераспространенных идей, как это следует из источника к статье Ideological criticism. Именно он сам маргинален и есть». DrHolsow (обс.) 09:42, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему, этот ответ Робина Пэрри ставит точку в споре. Утверждать что эти методы "маргинальные" со ссылкой на него - значит в открытую фальсифицировать источник. Сохранять двусмысленность, когда непонятно к чему относится слово "маргинальный" (а у него есть негативная коннотация) тоже не стоит.--91.193.177.210 12:45, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Мы имеем два комментария автора, в одном из них он в явной форме противопоставляет Ф.Б. и мейнстримное, этот аргумент вы обошли стороной. Аргумент о негативных коннотациях вообще незначим, мы используем терминологию источника, а не свои личные воззрения о смысле терминов и оттенках коннотаций. Наконец, прочие источники, в том числе академические, указывающие на маргинальность Ф.Б., дают нам возможность просто указать их с сохранением текущей формулировки. Все остальное выносим за рамки ВП:ПРОТЕСТ.
      P.S. Не поделитесь причиной, почему вы создаете статьи под анонимным IP? :-) Это довольно необычно, особенно в сочетании с отслеживанием вами событий в тематике НЕАРК-ПОС. Shamash (обс.) 13:40, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет противопоставления "мэйнстримного" и "маргинального" богословия в исходной цитате. Вам она видится, но там его нет, и автор затем дополнительно уточняет, что "маргинальный" относится не к Ф.Б. Далее, источник пишет на английском, если бы он хотел сказать то, что вы пытаетесь ему приписать, там было бы не marginal, a fringe. При переводе вы вносите коннотации, которые исходно отсутствуют. Насчет прочих источников ничего не знаю; поучаствовал в теме потому что люблю "сложности перевода".
    P.S. События в тематике не отслеживаю. Была дискуссия с Евгением Мирошниченко в теме Википедия:К восстановлению/30 сентября 2020#Серпантинка, ждал его ответа и посмотрел вклад.— 93.157.203.234 12:58, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]

Update 2021[править код]

Коллеги @DrHolsow, Shamash, Мракья: прошу уточнить статус обсуждения. С одной стороны, дискуссия уже год как не ведётся, с другой, как я вижу, в статье присутствует версия цитаты, исходно заявленная как не консенсусная. Проблемными, насколько я понимаю, являются (-лись?) два вопроса: точный смысл цитаты Perry и общий статус Ф.Б. как маргинального направления богословской мысли. Если примирение сторон ещё не достигнуто, прошу кратко резюмировать требования в рамках данного запроса. kmorozov (обс.) 05:48, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

Эзотерическое христианство и Христианство в статье Магия и религия[править код]

Участник Shamash предъявляет абсурдные на мой взгляд требования, доказать что эзотерическое христианство является частью общего являения - христианства вообще. Я полагаю, его требование необоснованным, так как уже само использование академическими источниками термина "Эзотерическое христианство" именно в такой связке предполагает, что эти источники рассматривают данное явление как часть христианства вообще. С самим участником я спорить не хочу, он явно превратно толкует правила на этот счет, и поэтому сразу обращаюсь к посредничеству по данному вопросу. Независимые авторитетные источники, упоминающие эзотерическое христианство как явление, и не отделяющие это явление от более общего могу привести во множетсве, начиная с Ханеграфф, Ваутер и продолжать можно очень долго и много. Еще раз: поводом для этого запроса является то, что мы очевидно сразу не согласимся о методах оценки и поиска источника по данному вопросу с участником Shamash, так как его требования, на мой взгляд, ялвяются нарушением ВП:НДА. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:56, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Указываю обсуждение, чтобы посредник видел предмет разногласий и аргументы сторон — Обсуждение:Магия и религия, раздел «МАРГ в статье». Прошу объяснить участнику суть требований ВП:ПРОВ.

Как таковая проблема в тексте, к которому указан запрос источника [43]: эзотерическая группа с самоназванием «эзотерическое христианство» участником помещена в один ряд с христианством, причем сделано это исключительно на основе присутствия термина «христианство» в названии группы. Источников, связывающих христианство с этой группой, участник указать не может. — Shamash (обс.) 17:00, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Участник Shamash предоставляет неверную информацию, говоря о некоей "эзотерической группе" с самоназванием "эзотерическое христианство", тогда как никакой конкретной группы с таким названием не существует. Существует (и существовало) много групп, которые академическими исследователями классифицируются как последователи "эзотерического христианства". Что отлично видно по приведенной ссылке на статью Ханеграафа. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:27, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • вот вам ссылка на ресурс, который накануне вы мне сами предложили, и к авторитетности которого у вас не было ни вопросов, ни претензий. И цитаты оттуда:

Очевидна связь Г. с христианством, о чем ярко свидетельствуют многие из сохранившихся гностических текстов, к-рые широко используют апокрифические традиции, связанные с Иисусом Христом (напр., копт. трактаты «Диалог Спасителя» (NHC III 5), «Книга Фомы Атлета» (NHC II 7), «Апокриф Иоанна» (NHC II 1), «Евангелие Филиппа» (NHC II 3), «Евангелие Фомы» (II 2)), с апостолами (напр., «Апокалипсис Петра» (NHC VII 3), «Послание Петра Филиппу» (NHC VIII 2), «Деяния Петра и двенадцати апостолов» (NHC VI 1), 1-й и 2-й «Апокалипсисы Иакова» (NHC V 3, 4), «Апокалипсис Павла» (NHC V 2)), или затрагивают специфически христ. богословские и литургические темы (напр., «Послание к Регину» (Трактат о воскресении) (NHC I 4), «Свидетельство Истины» (NHC IX 3), «Евангелие Филиппа» (NHC II 3)).

Церковные авторы также видели в Г. христианство, но искаженное и стоящее в оппозиции к Церкви, чему, по-видимому, способствовали такие характерные для Г. особенности, как претензия на обладание исключительным «знанием», непризнание единой нормы в богословии, культовой практике и организации общин, свободное использование небиблейских традиций, а также явная полемика самих гностиков с Церковью (Koschorke).

Термин «Г.» возник в лит-ре Нового времени и первоначально применялся для обозначения всей совокупности ересей первых веков христианства.

    • В связке с текстом профессора В. В. Жданова, утверждающего, что "еретические и теософские течения в христианской мысли, которые многими современными исследователями относятся к разряду эзотерических" вы получаете не только ответ на вопрос о том, относится ли гностическое христианство к христианству, но и ответ на вопрос о том, относится ли эзотерическое христианство к христианству. :-) --- Eleazar -+{user talk}+- 23:37, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Из текста следует вывод, что в раннем христианстве существовали группы, современными авторами называемые эзотерическими, которые само христианство отбросило от себя. Их также называли гностиками. Но это не даёт вам оснований утверждать, что практикующих магию (или разделяющих эзотерическое мировоззрение) группы религиоведы относят к христианству. Я не комментировал ваши реплики, поскольку тут всё достаточно очевидно, но эту решил прокомментировать. Вы выстраиваете логические конструкции и риторические натяжки с целью доказать маргинальную идею, согласно которой практикующих оккультизм можно отнести к христианству. Не нужно приводить в качестве примера раннехристианский гностицизм, который самим христианством был оценен как ересь. Еще раз просьба: поскольку вы постулируете разброс мнений в современном христианстве, мне нужны выводы авторитетных религиоведов, согласно которым группы, сейчас практикующие оккультизм/магию, относят к христианству. Прямым текстом без логических натяжек. И не тратьте время на выгугливание словоформ, они не решат вашу задачу, и не забивайте текстами страницу посредничества, пожалуйста. Shamash (обс.) 00:35, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Сделанный вами вывод из текста никак не следует. Именно предвидя подобное развитие событий, видя ваш настрой, я сразу и обратился на страницу посредничества, так как вы склонны делать собственные оригинальные выводы, выдавая их за информацию из источников. В тексте не сказано о том, что христианство что-то отбросило от себя. Сказано - что церковь отбросила. Не стоит отождествлять церкви и христианство. То что мэйнстрим христианства оценил гностицизм как ересь - не исключило гностическое христианство из категории христианства. Вы не сможете никак опровергнуть факт того, что даже вами приведенная энциклопедия включает гностицизм в категорию христианства. Таких источников просто не существует, а вот те, которые включают гностицизм в христианство - они повсюду. Никаких риторических натяжек и чего-то еще в чем вы меня обвиняете я не использую. Я привел вам цитаты, в которых показано, что христианство было разным, и были направления в христианстве, которые допускали использование магии. Речь не шла о "группах практикующих и существующих сейчас", речь шла вообще об отношении к христианству групп, практикующих магию в разные исторические периоды, не передергивайте пожалуйста. По современным группам пообщаемся после, сейчас разберемся с историческим периодом, и поверьте, источники под это также имеются. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:55, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я ниже привел ссылку и цитату на авторитетного религиоведа с мировым именем, который говорит о существующих и сейчас группах, и относит их к христианству, при том что они практикуют эзотерические ритуалы. Как раз из той самой ссылки, которую вы необоснованно выкинули из статьи. Я вам прямо сюда продублирую, но я ведь знаю, что вы сейчас снова найдете 1001 причину не согласиться, потому что даже сотня ссылок на академические источники вас не убедят. И именно поэтому нам нужен посредник. Вот конкретная цитата из "Западный эзотеризм: следующее поколение" Ханеграфф, Ваутер:

Эта сильная приверженность духовному сопровождалась глубоким личным вовлечением в современные эзотерические ритуалы и организации масонского толка. Февр, Корбен, их друзья и коллеги – все они были посвящены в так называемый «Исправленный шотландский обряд», рыцарскую христианскую систему, созданную Жан-Батистом Виллермозом в 1778 г., а также в его «внутренний орден» «Милосердных рыцарей Святого Града» («Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte») (16). Короче говоря, они были не только учеными, но и практикующими эзотериками.

      • Здесь прямым текстом масонская эзотерическая система Исправленного шотландского устава, который был создан масоном и оккультистом Жан-Батистом Виллермозом называется христианской, а про его членов говорится, что они практиковали эзотерические ритуалы, и были практикующими эзотериками. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:25, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы сами же ответили на свои аргументы: масонство не является христианством, отвергается христианством [44][45] и никогда не считалось его частью. Оно существует параллельно христианству, масоны могут формально не порывать связей с христианской церковью, но утверждать, что масонство является частью христианства нельзя. То есть это продолжение логических натяжек. К чему вы упомянули некоего Февра, остается догадываться (доказать связь с современностью?), но по вашей ссылке написано, что он масон, да и в вашей цитате тоже. Наличие слова «христианство» в паре с оккультной группой/практикой не говорит о том, что в христианстве практикуют идеи, которые вы постулируете. Shamash (обс.) 07:37, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Сейчас совершаете логические натяжки вы, когда выдаете мнение Ватикана за мнение христианства. И когда выдаете мнение неких православных епископов за мнение христианства. Обе приведенные вами ссылки - это не мнение христианства, это мнение двух самых крупных христианских сект - православной и католической. Не больше, и не меньше. Никакое АИ не даст вам основания выдавать их мнение - ни по отдельности, ни в совокупности, за мнение христианства как явления. Потоу что ни одно Аи не отождествляет данные две конфессии со всем христианством. Ваша ошибка и главная проблема в том, что вы подменяете понятие "христианство" понятием "церковь", и именно это является уже даже не логической натяжкой - а обычной демагогией. Продолжите в этом духе и получите запрос на НЕАРК-ЗКА по поводу систематического ВП:НЕСЛЫШУ. В приведенном мной академическом религиоведческом АИ прямым текстом сказано про данный масонский устав - "христианская система". --- Eleazar -+{user talk}+- 13:20, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • + Дополнено Обе ссылки на которых написано определение в преамбуле некорректны, так как одна ведет просто на словарное определение слова "эзотеризм", а вторая ссылка на первоисточник - Анни Безант. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:50, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • + Дополнено Немного проясним ситуацию с гностицизмом, эзотеризмом и почему то и другое здесь все вместе мной приводится. Вот цитата и перевод из "Dictionary of Gnosis and Western Esotericism", edited by Wouter J. Hanegraaf in collaboration with Antoine Faivre, Roelof van den Broek, Jean-Pierre Brach, с.11 (снова Ханеграфф, Ваутер и другие, не менее авторитетные и значимые современные религиоведы):

It is likewise in the first half of the 19th century that the term esotericism (French: “ésotérisme”) emerged as well, having been coined by the Protestant historian Jacques Matter in his Histoire critique du gnosticisme et de son influence published in 1828. The term therefore did not originate as a self-designation by which certain religious authors or currents identified themselves or their own perspectives, but as a scholarly label applied a posteriori to certain religious developments in the context of early Christianity. To the present day, the term “esotericism” tends to be used by scholars in two different senses, that should be clearly distinguished: in a typological sense it refers to traditions of secrecy or (mainly among authors inspired by “religionist” agendas) to what is seen as the deeper “inner mysteries of religion” as opposed to merely external or “exoteric” religious observance, but in a strictly historical sense it functions, rather, as a general label for a series of specific currents in Western culture that display certain similarities and are historically related.



Также в первой половине 19-го века появился термин «эзотеризм» (по-французски «ésotérisme»), который был введен протестантским историком Жаком Маттером в его книге "История критики гностицизма и его влияния" 1828 года. Таким образом, термин возник не как самоопределение, которым какие-либо религиозные авторы или течения идентифицировали себя или свои собственные взгляды, а как научный ярлык, применявшийся a posteriori к определенным религиозным разработкам в контексте раннего христианства. До сегодняшнего дня термин «эзотеризм» обычно использовался учеными в двух смыслах, которые следует четко различать: в типологическом смысле это относится к тайным традициям или (в основном среди авторов, вдохновленных «религиозными» повестками дня) или к тому, что рассматривается как глубокие "внутренние таинства религии" в противоположность простым внешним или "экзотерическим" религиозным обрядам, но в строго историческом смысле этот термин действует, скорее, как общий ярлык для ряда специфических течений в западной культуре, которые отображают определенные сходства и исторически связаны.

  • В общем, это полностью нивелирует претензии участника Shamash, в которых он утверждает о какой-то группе с самноназванием "эзотерическое христианство". Указанный источник у меня есть в пдф, если посреднику или самому участнику Shamash он потребуется для ознакомления, я могу выслать на почту. --- Eleazar -+{user talk}+- 02:22, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Сама статья на Википедии корректно категоризована - см. Категория:Эзотерическое_христианство, находится в подразделах общей категории Христианство. По этому вопросу не возникало дискуссий. Никогда не видел требований обосновать принадлежность частного к общему, когда название используемое во многих академических АИ уже само по себе подразумевает связь. Это все равно что требовать привести АИ, в котором будет указываться, что "мягкий сыр" связан авторитетным источником с общей категорией "сыр". --- Eleazar -+{user talk}+- 17:11, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

+ Дополнено Вот, к примеру, книга ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ вполне авторитетного автора - Фрэнсис Йейтс. Конкретно в этом месте мы видим текст:

Ренессансный маг, в полноте своих достоинств, описанных у Пико делла Мирандола, сочетал магию с кабалой. К естественной магии фичиновского типа с ее герметической основой он добавлял практическую кабалу, которая позволяла вступить в контакт с высшими духовными и ангельскими мирами и которую христианский маг связывал с ангельскими иерархиями Псевдо Дионисия

Выделенное мной использованное словосочетание "христианский маг" даже без всяких оговорок о том, что он "эзотерический" очевидно показывает, что академические ученые, признанные специалисты по теме, не отделяли "христианских магов" и "христианских эзотериков" от общего явления под названием "христианство". --- Eleazar -+{user talk}+- 17:35, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

+ Дополнено Из той же книги Ф. Йейтс, цитаты про христианскую магию, христианский герметизм, христианскую каббалу etc:

Бруно сперва излагает систему сефирот и соответствующую ей христианскую систему иерархий, то есть стандартную систему ренесссансного христианского мага, и потом сознательно от нее отходит.

Мы действительно очень далеко ушли от магико-кабалистической системы христианского мага, с ее страховочными ограничениями в сфере естественной магии и с ее еврейско-христианскими ангелами, призванными гарантировать религиозность этой магии.

Пико делла Мирандола пытался с помощью магии и кабалы доказать божественность Христа. Бруно истолковал возможности ренессансной магии иначе.

Если в бруновской концепции ренессансного мага кабализм подчинен "египтянству", то как обстоит дело с мистицизмом Псевдо-Дионисия, с христианскими ангельскими чинами, то есть с тем, что удерживало магию и кабалу христианского мага внутри границ христианства?

Итак, все усилия Фичино создать христианскую "платоновскую теологию", со всеми его "древними богословами" и "магами", с христианским платонизмом и с робкими обращениями к магии, – ничего не стоили в глазах Джордано Бруно.

В десятой главе мы видели, что у христианского герметизма было много вариантов – и католических, и протестантских, – в большинстве своем избегающих магии.

Жирным шрифтом выделил текст, в который Йейтс не отделяет, а напротив, открыто увязывает христианство и магию, христианство и герметизм, в том числе в связи с конкретными конфессиями. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:59, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

+ Дополнено ГНОСЕОЛОГИЯ ХРИСТИАНСКОЙ КАББАЛЫ ГОСТЮШЕВА Е.М., МАТЫЦИН К.С. - в описании:

Статья посвящена гносеологии христианской каббалы эпохи Ренессанса, где самопознание является его центральной концепцией. Согласно взглядам представителей этой эпохи, причиной сотворения мира послужило желание Абсолюта познать самого себя. По мнению авторов, христианская каббала, как синкретическая традиция, включала в себя элементы гностицизма. По мнению авторов статьи, исходя из пантеистических идей, познание Бога в христианской каббале являлось равнозначным познанию законов природы и было одним из ключевых моментов в ней. Кроме того, в христианской доктрине уделено немалое внимание обозначенной проблеме и методам самопознания.

- очевидно, нет никакого отделения христианской каббалы и христианской эзотерики в общем смысле от самого общего явления - христианства. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:41, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Вы не понимаете тезис, который звучит: на основании названия явления нельзя делать самостоятельные выводы. Чтобы утверждать, что существуют группы, богословием которых является принятие оккультных практик, и эти группы являются частью христианства, необходимы выводы источника, а не ваши выводы. Если существует название Христианский коммунизм, нельзя на полном серьезе ставить его в один ряд с христианством и называть частью христианства. Именно поэтому я прошу у вас источник для таких заявлений. Shamash (обс.) 17:51, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Я отлично понимаю, что Христианство - это общее явление, а христианский коммунизм, эзотерическое христианство, и много что еще - частные явления, являющиеся частью общего. Приведенная вами статья Христианский коммунизм отлично показывает консенсус Вики-сообщества по этому вопросу, пройдитесь по категориям, и вы увидите, что она включена в общую категорию под названием "Христианство". Вам же не приходит в голову требовать удалить ее оттуда? Если я вам сейчас подал идею, и вы попробуете, я с удовольствием понаблюдаю, как быстро это закончится. Еще раз - все ссылки необходимые для того, чтобы показать очевидное - что эзотерическое христианство - часть общего явления - христианства вообще, во всем его разнообразии - мной предоставлены. Ваши требования мне все больше напоминают ВП:ПРОТЕСТ, и я бы хотел в связи с этим ограничить общение с вами исключительно приведением ссылок и аргументами по теме. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:04, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

+ Дополнено Вот конкретная цитата из "Западный эзотеризм: следующее поколение" Ханеграфф, Ваутер:

Эта сильная приверженность духовному сопровождалась глубоким личным вовлечением в современные эзотерические ритуалы и организации масонского толка. Февр, Корбен, их друзья и коллеги – все они были посвящены в так называемый «Исправленный шотландский обряд», рыцарскую христианскую систему, созданную Жан-Батистом Виллермозом в 1778 г., а также в его «внутренний орден» «Милосердных рыцарей Святого Града» («Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte») (16). Короче говоря, они были не только учеными, но и практикующими эзотериками.

Здесь прямым текстом масонская эзотерическая система Исправленного шотландского устава, который был создан масоном и оккультистом Жан-Батистом Виллермозом называется христианской, а про его членов говорится, что они практиковали эзотерические ритуалы, и были практикующими эзотериками. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:36, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

+ Дополнено В. В. Жданов. Изучение эзотерики в Западной Европе: институты, концепции, методики, продолжаем, академик Жданов:

Отдельные исследования, которые можно отнести к домену «западноий эзотерики», в ее современном понимании, появились еще до возникновения самого термина эзотерика. Так, например, известный труд Готфрида Арнольда «Беспристрастная история церкви и еретиков» [Arnold 1729] описывает еретические и теософские течения в христианской мысли, которые многими современными исследователями относятся к разряду эзотерических.

  • и отдельно, книга «Religions of the world. A comprehensive encyclopedia of beliefs and practices». Editors: J. Gordon Melton and Martin Baumann. — 2nd ed. // Copyright 2010 by ABC-CLIO, LLC, страница 3103:

На данный момент невозможно определить единую западную эзотерическую традицию. Некоторые христианские эзотерики предполагают, что инициатическая линия преемственности восходит к тайным учениям самого Иисуса, но свидетельств, для постороннего наблюдателя, нет. Скорее можно сказать, что повторяющиеся побуждения к «более внутреннему» пути, кажется, выходят за пределы христианства церквей, и тем более, когда целью является познание себя и космоса, а не мистический союз. Фундаментальное учение христианства живое, и его основа в Евангелиях антииерархическая и антииндивидуалистическая. Если на практике оно последовательно нарушало эти принципы, они все еще остаются мощным личным и социальным идеалом со своими достоинствами и наградами. Выбор эзотерического пути - это, по сути, предпочтение самосовершенствования или самореализации этим идеалам, поэтому христианские церкви, в отличие от индуизма, буддизма или греко-римского язычества, никогда не имели удобных отношений со своими гностическими и эзотерическими членами.

английский текст:

At this point it is impossible to define a single Western Esoteric tradition. Some Christian Esotericists imagine an initiatic lineage going back to the secret teachings of Jesusu himself, but the evidence, to an outsider, is nonexistent. Rather, the repeated impulses towards a "more inward" path seem to have let outside the Christianity of the churches, and the more so when the goal is knowledge of self and cosmos rather than mystical union. The fundamental teaching of Christianity is live, and its basis it the Gospels is anti-hierarchical and anti-individualistic. If in practice it has consistently violated those principles, they still remain as a powerful personal and social ideal, with their own virtues and rewards. To choose the Esoteric path is essentially to prefer self-perfection or self-realization to these ideals, which is why the Christian churches, unlike Hinduism, Buddhism, or Greco-Roman paganism, have never had a comfortable relationship with their Gnostic and Esoteric members.

--- Eleazar -+{user talk}+- 19:00, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

+ Дополнено Фрэнсис Йейтс РОЗЕНКРЕЙЦЕРСКОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ, а именно - ссылка1:

Само это предисловие внушает открывшему томик читателю, что розенкрейцерские манифесты задуманы как противовес Обществу Иисуса, ибо зовут учредить такое братство, которое, в отличие от ордена иезуитов, воистину будет опираться на учение Христа.

В качестве мифических агентов, распространяющих новую мудрость, выступают розенкрейцерские Братья. Братья, как можно понять из "Откровения", все немцы и христиане-реформаты, ревнители евангелического благочестия. Их вера, похоже, тесно сопряжена с исповедуемой ими алхимической философией, не имеющей ничего общего с "безбожным и проклятым златоделанием", ибо богатства, которые предлагает основатель ордена, духовны суть;

ссылка2

В эпоху раннего Ренессанса Римско-католическая церковь не препятствовала герметическим и каббалистическим штудиям, хотя к магии всегда относилась с большим подозрением. Один из первых (и самых значительных) христианских каббалистов, Эгидий из Витербо, был кардиналом. К концу XVI века, как кажется, более благоприятными для герметической традиции оказались некоторые формы протестантства.

Франсуа Секре в своей книге о христианской каббале9 собрал большой материал, характеризующий отношение к каббале различных христианских церквей. Сам Секре не делает никаких выводов, но его работа, хотя и была задумана скорее как источниковедческий, нежели как исторический труд, наводит на интересные размышления. Тридентский собор включил в индекс запрещенных книг многие каббалистические сочинения, считавшиеся вполне "легальными" в эпоху Ренессанса (например, Рейхлина) и попытался если не полностью запретить, то по возможности ограничить каббалистические исследования. В протестантских странах, где, разумеется, постановления собора никакой силы не имели, каббалисты чувствовали себя более свободно.

Врач и целитель, алхимик и маг, Франциск Меркурий ван Гельмонт кажется розенкрейцерским братом, наконец решившимся сбросить покровы "незримости" и предстать перед своими современниками. Интересно, что в его случае несомненно обнаруживается влияние лурианской каббалы – в христианизированной форме, проповедовавшейся Кристианом Кнорром фон Розенротом, лютеранским пастором из Силезии. Возможно, стоило бы тщательно проследить, как сочетались религиозная алхимия и каббала в творчестве Франциска ван Гельмонта – это дало бы ценную параллель к аналогичным явлениям у Ди и других розенкрейцерских авторов более раннего периода.

ссылка3

"Английские Франкмасоны переняли кое-какие обряды у розенкрейцеров и утверждают, что сами произошли от них и ничем от них не отличаются". Мы, таким образом, добрались уже до середины XVIII столетия, когда (первоначально, очевидно, во Франции) во франкмасонстве появилась новая степень инициации и соответствующие ритуалы. Эта степень получила название "розенкрейцерской"; ее мистика была ближе к христианству, нежели деистическая мистика других степеней, и, возможно, испытала на себе влияние мистицизма рыцарства.

ссылка4

Фладд отвергает обвинения Либавия и горячо защищает манифесты. Братья, утверждает он, суть истинные христиане, а не злокозненные колдуны или подстрекатели. Будь их помыслы дурны, разве стали бы они громогласно заявлять о них вслух? Верно, розенкрейцерские Братья, подобно лютеранам и кальвинистам, выступают против папы, но это нимало не доказывает их приверженность к ереси. Может быть, именно они – а не католическая церковь – обладают истинным божественным знанием. В заключение Фладд всерьез пытается убедить Братьев принять его в свои ряды.

Позже могу привести еще цитаты, множество цитат из источников по указанным темам. Хотя это несколько бессмысленно, так как очевидное множествнное и повсеместное использование академическими источниками термина "эзотерическое христианство" как некоей части общего явления - христианства, явственно показывает, что это не некая группа с таким самоназванием, а исторический феномен, проявлявший себя как много разных групп, людей, и течений. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:41, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

+ Дополнено продолжим пока что с Йейтс - ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ - Фрэнсис Йейтс, ссылка 1

Связь между магией и христианством в формулировках Пико оказалась еще более тесной и пугающей из-за его поразительного заявления о том, что магия и кабала помогают доказать божественность Христа. В седьмом магическом заключении утверждается следующее:

Nulla est scientia, que nos magis certificet de diuinitate Christi, quam Magia & Cabala. [Никакая иная наука не удостоверяет нас так в божественности Христа, как Магия и Кабала.]

Итак, один из самых благочестивых христианских мистиков, Пико делла Мирандола взялся – с недюжинной уверенностью и смелостью – за защиту магии и кабалы: эти магические школы не из тех, одно прикосновение к которым может запятнать доброе имя христианина, – напротив, в них христианин найдет подтверждение истинности своей религии; они приведут его к более глубокому духовному проникновению в религиозные тайны.

Осуждая астрологические образы, Гарсиа не мог не вступить в полемику с теми, кто утверждал, что астрологическая магия может быть так же свободна от демонического влияния, как "церковная магия", под которой они понимали использование восковых агнцев, освященных папой, или освящение колоколов. Гарсия категорически отрицает это, заявляя, что источник действенной силы для христианских ритуалов – не звезды, а одна только всемогущая власть Творца. И наконец, Гарсиа отрицает древность кабалы. Таким образом, труд Гарсиа не только осуждает магию как таковую, но и опровергает мнение о том, что "церковная магия" может иметь хоть что-то общее с ней.

А вот это вообще отлично:

В последние годы жизни положение Пико значительно облегчилось в связи с приходом в 1492 году нового папы: Иннокентия VIII сменил на престоле духовного главы христианства Александр VI – папа из династии Борджиа, одна из наиболее известных и колоритных личностей эпохи Возрождения. В отличие от своего предшественника, папа из семейства Борджиа вовсе не был противником астрологии и магии. Напротив, его глубоко интересовали эти предметы, и он с особым рвением взялся за религиозную реабилитацию Пико. Буллы об отпущении грехов Пико, о которых Лоренцо де Медичи неоднократно, но тщетно ходатайствовал перед Иннокентием VIII, Александр VI обнародовал 18 июня 1493 года – менее, чем через год после восшествия на Святой престол. Не удовольствовавшись этим, папа лично написал письмо Пико, начинающееся словами: "Dilecte fili Salutem & apostolicam benedictionem" ["Возлюбленному сыну привет и апостольское благословение"]. В этом письме Александр воспроизводит все дело Пико, упомянув девятьсот тезисов, "Апологию", выводы комиссии, обвинившей Пико в ереси, его бегство во Францию... Письмо заканчивается полным оправданием как самого Пико, так и его сочинений и отклонением даже малейшего обвинения в ереси. Пико называется человеком, просвещенным "божественными щедротами", верным сыном церкви. Это письмо воспроизводилось во всех изданиях сочинений Пико, чтобы ссылкой на высокий авторитет подтолкнуть читателя к безоговорочному принятию всех постулатов непогрешимо ортодоксального автора. Среди этих постулатов – и самый скандальный, ставший основной причиной многочисленных протестов и назначения комиссии, выводы которой аннулировал Александр, – а именно утверждение о том, что магия и кабала – ценные помощники христианства.

Так что, не все однозначно даже в мэйнстримовых конфессиях, в плане их отношения к магии. Были разные исторические прецеденты, и разное отношение. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:05, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

+ Дополнено Ф. Йейтс, ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ - далее:

Католический взгляд на магию получил авторитетное выражение в большой книге иезуита Мартина дель Рио, изданной в 1599-1600 годах. Некоторые формы естественной магии дель Рио допускает и не то чтобы осуждает всего Фичино, но его талисманную практику он решительно отвергает.

Синтез Фичино назван христианским:

Излагая свой христианский синтез, Фичино обильно ссылается на Фому Аквинского; и большая доля девятисот тезисов Пико посвящена средневековой философии.

В умонастроении Эразма магия не встречала той веры или доверчивости, которые так необходимы для ее успеха. И в нескольких письмах Эразм говорит, что и кабалу он ставит не очень высоко, хотя он и был другом Рейхлина. Более того, даже христианская основа системы мага-христианина теряет прочность, поскольку Эразм в "Парафразах Нового завета" ставит под сомнение то, что автором "Иерархий" был Дионисий Ареопагит.

следующая ссылка

Как и Пико делла Мирандола, Ди был очень набожным христианином и относился к посещавшим его ангелам с тем же благоговением и изумлением, что и Пико в своей речи "О достоинстве человека".

и еще -

Современные ученые, изучая герметические сочинения как плод эллинистического гностицизма, следы христианского влияния находят там незначительные или вообще не находят. Религиозным же энтузиастам XVI века казалось, что египетский жрец пишет почти как христианин, словно предвидя христианство из своей давней эпохи. Когда Исаак Казобон в 1614 году впервые за двенадцать веков (примерно столько времени отделяет его от Лактанция) указал, что если даже в седой древности и жил человек по имени Гермес Трисмегист, то человек этот никак не мог написать приписываемые ему сочинения, – Казобон счел их (все или некоторые из них) подделкой именно христиан. Христианская интерпретация настолько глубоко проникла в герметические сочинения, что даже при первом критическом взгляде на них именно христианское в них и увидели.

В Париже Бруно, безусловно, познакомился с французским религиозным герметизмом и католическим религиозным герметизмом капуцинов в духе Россели. Но его собственный герметизм, его собственная "новая философия", которую он проповедует как лекарство от религиозных раздоров, не принадлежит к тому христианскому, псевдо-дионисийскому и ангелическому типу герметизма, который мы находим у Россели, хотя этого автора и следует тщательно изучить в связи с Бруно.

Но Бруно сделал роковой шаг – он отказался от христианской интерпретации, которая была основой всего благочестивого религиозного герметизма, как протестантского, так и католического. Поэтому судьба этого герметического философа с миссией всеобщей реформы оказалась намного тяжелее, чем у Патрици.

Таким образом, Сидни был знаком по меньшей мере с двумя видами герметизма: он знал немагическую разновидность, излагаемую Дю Плесси Морне; он знал Ди, который был хотя и магом, но христианским, и при этом – настоящим ученым, правильно понимавшим математическую суть теории Коперника.

Очевидно, что нет никакого табу в академических источниках для включения понятий "христианская магия", "христианская каббала", "христианский герметизм", "эзотерическое христианство", "христианский маг", в общую категорию христианства как такового. Среди упоминаемых деятелей м ывидим людей разных эпох, разных взглядов, принадлежавших разным группам и движениям, порой несогласных друг с другом. И мало кто из них заявлял о создании своей собственной отдельной религии, и уж тем более абсурдно причислять их всех к некоей одной группе с самоназванием "эзотерическое христианство", т.к. это уже пахнет теорией заговора и лютой конспирологией. Эзотерическое христианство - термин, используемый академическими источниками, для классификации этих групп, людей и их учений и философий существовавших в самое разное время, практически никто из упомянутых никогда не называл себя "эзотерическим христианином", и не причислял себя к таковой группе; большая часть указанных исторических личностей вообще оставалась в рамках мэйнстримовых христианских конфессий - католицизм, англиканство, лютеранство, реформатство etc etc. Попутно удалось найти источники, показывающие, что не во все времена и не во всех мэйнстримовых христианских конфессиях к магии в любом ее виде относились якобы отрицательно. Отличные примеры не только положительного, но и нейтрального отношения можно найти в указанных книгах Ф. Йейтс. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:36, 1 апреля 2020 (UTC)[ответить]

+ Дополнено Теперь немного о втором запросе источника в статье Магия и религия, где меня попросили привести ссылку на утверждение о том, что разные христианские конфессии по разному относились к магии. Приведу цитату из книги историка-антиковеда Свенцицкой Ольги Сергеевны, Раннее христианство: страницы истории:

В учениях гностиков-христиан возродилась та сложная древневосточная магия, против которой выступали первые последователи христианского учения…



Гностики образовывали тайные союзы, куда попасть, в отличие от обычных христианских общин, было очень трудно. Вступающие должны были давать особые клятвы. Вот одна из таких клятв: «Клянусь благим, который выше всего, хранить эти тайны и никому их не говорить, а также не отвращаться от благого к твари (т. е. к сотворенному. — И. С.)». Некоторые группы христиан-гностиков селились в уединенных местах, вдали от больших городов, чтобы избежать общения с инаковерцами и создать соответствующую обстановку для гносиса. Наследием этих групп в ортодоксальном христианстве явилось монашество, чуждое по духу ранним христианским экклесиям.

Именно в тайных организациях гностиков и появились тайные писания в собственном смысле слова. Они были предназначены для избранных, для тех, кому было доступно «истинное познание».

Учения гностиков вызвали ожесточенную полемику со стороны многих богословов II-III вв. Замкнутость, таинственность, сложные магические обряды гностиков — все это годилось только для изолированных групп, искусственно поставивших себя вне существующего общества. Многие верующие из социальных низов не могли понять сложных описаний ступеней мироздания, не могли отказаться от надежды на спасение в царстве божием (или в царстве небесном) — спасение всех верующих, а не только пневматиков.

--- Eleazar -+{user talk}+- 00:13, 2 апреля 2020 (UTC)[ответить]

С какой стати Йейтс это АИ по теме? Он не был специалистом по раннему христианству, он не историк, а практикующий оккультист и беллетрист. Для него было важно представить свои оккультные практики как непротиворечащие христианству. Что касается настоящих источников по раннему христианству, то они уже известны много веков и досконально изучены, никаких новых источников на эту тему нет. Свенцицкая -- советский историк из заочного пединститута, коммунист и тд, я бы с осторожностью относился к подобным источникам относительно религиозных тем.— Gravius (обс.) 18:34, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Кто оккультист и беллетрист? Вы о чем вообще? И каким образом женщина ученый Фрэнсис Йейтс оказалась у вас "он"? И как раз таки специалистом по истории магии она является общепризнанным. Все остальное вами написанное имеет такую же сомнительную ценность для обсуждения. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:39, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
В статье практически одни оккультисты, что немудрено было спутать. Сорри. Но причем здесь специалист по магии и эзотерическое христианство? Логика следующая: если в христианстве есть эзотеризм, и в оккультизме есть эзотеризм, то в христианстве есть оккультизм. И вот это не показано и не доказано. — Gravius (обс.) 19:00, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Давайте будем точными в определениях: Фрэнсис Йейтс — английский историк культуры Возрождения. Специалистом по истории магии ее признают такие авторитетные религиоведы, как, например Ханеграфф, Ваутер, и ссылок на ее работы в религиоведческой литературе более чем достаточно, можете посмотреть [46]. То что вы пишите дальше про христианство и оккультизм - не имеет смысла. Мы не обсуждаем тут ваши умозаключения, мы обсуждаем наличие информации в авторитетных источниках, и эта информация мной представлена со всеми необходимыми ссылками и цитатами. Статья, которая обсуждается, называется "Магия и религия", и работы ученых религиоведов, специализирующихся на этой теме являются наиболее релевантными АИ для этой темы. А то что вы не можете отличить ученую Фрэнсис Йейтс от английского поэта и оккультиста Йейтс, Уильям Батлер лишь показывает, что вы не владеете ни предметом, ни представлением об авторитетных источниках по теме. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:09, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Обсуждаемая статья называется Эзотерическое христианство, по крайней мере так обозначено в заглавии темы. Что ваши АИ не релеванты, уже показано. По поводу Йейтса я уже сказал, можете не продолжать, я был невнимателен. Но сути дела это не меняет.— Gravius (обс.) 19:57, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Приведенные мной АИ релевантны. Вы делаете голословные утверждения, без анализа источников, и даже не ознакомившись с обсуждением. Потому что обсуждаемая статья - это статья Магия и религия, раздел Магия и христианство, а не то что вы написали. Не вводите посредников в заблуждение своими выпадами, которые ни на чем вообще не основаны и прямо противоречат всему обсуждению, приведенному здесь. Специально для вас уточнил в названии обсуждения, какой статьи касается вопрос (хотя там это прямо указано в самой первой правке начала обсуждения). Т.о. нерелевантны здесь пока ваши высказывания, но никак не АИ приведенные мной. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:02, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с вашим собеседником, что указанные вами источники не подтверждают ваши утверждения, они вообще о другом. Именно об этом я говорил всё то время, пока пытался указать вам на ошибочность толкования вами правила ВП:АИ в применении к вашим идеям. Причём ошибочность не в частностях, а полностью в своей основе. Shamash (обс.) 20:10, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Мой собеседник вообще не ознакомился с обсуждением, путается в том, какая статья обсуждается, и в том какие источники приведены. Его суждение в данном случае - это просто голословные нападки, не более. Если продолжит в том же духе, это будет поводом для запроса по ВП:НЕСЛЫШУ как минимум. Что же касается источников, то это религиоведческие и культурологические источники, в которых отображено именно то, о чем я говорю. Они являются авторитетными, если вы хотите это оспорить, то можете создать запрос на НЕАРК-КОИ. Ваша ошибка в том, что вы отождествляете мнение православной и католической церкви с мнением всего христианства во все времена, что является, конечно, заблуждением, и основано лишь на ваших личных убеждениях, но никак не на авторитетных источниках. Именно поэтому нам необходим посредник, для того, чтобы будучи третьей стороной, рассудил данный спор, так как мои аргументы вы слышать не желаете. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:18, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Боюсь, путаетесь вы. И в статье Эзотерическое христианство, и в статье Магия и религия вы пытаетесь протолкнуть мысль о том, что эзотерическое христианство=магия+оккультизм, а это не так. Магия и оккультизм удел маргинальных сект на Гаити (вуду+католицизм) или в Мексике есть секты с человеческими жертвоприношениями, тоже называющие себя христианами. Магия и оккультизм к эзотерическому христианству не имеют никакого отношения.— Gravius (обс.) 20:51, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вы похоже, продолжаете заниматься ВП:НЕСЛЫШУ и сейчас приписываете мне то, чего я не утверждал. В источниках указано о феномене существования христианской магии в Европе эпохи Возрождения. Джон Ди, Пико делла Мирандола, Фичино не были адептами маргинальных сект на Гаити, или в Мексике, не практиковали человеческие жертвоприношения, однако в авторитетных источниках сказано, что они занимались христианской магией. И у разных гностических христианских течений, существовавших в античности также не было никаких проблем с занятиями магией. Это и следует излагать со ссылкой на источники. То что вы мне приписываете является абсолютной выдумкой, нафантазированной лично вами. Подал по поводу вашего поведения запрос на НЕАРК-ЗКА, так как считаю ваше поведение деструктивным. Вы сейчас занимаетесь голословными нападками, вместо обсуждения источников по существу просто вываливаете на меня свои личные умозаключения, и фактически занимаетесь троллингом. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:58, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Безант, Анни (2001), Эзотерическое христианство или Малые мистерии. ISBN 978-1-4021-0029-1.
  2. ↑ Эзотерический // Электронный Словарь Мерриам-Вебстер

Серж Гард как АИ для статьи про Антуана Февра[править код]

Поскольку обсуждение, в целом, состоялось, а дальше пошло вот такое (раз и два), несмотря на то, что ВП:НВИ всегда предпочтительнее, то подаю этот формальный запрос. Tempus / обс 22:34, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]

Мульткалендарь[править код]

Быть или не быть ссылкам на его выпуски (например, вот или вот или вот) в статьях о святых? И если да, то в какой форме (раздел "Культура" или "Ссылки" или что-то ещё) См. обсуждение этой темы здесь (а также здесь, здесь, здесь и здесь). Ivan Petrov Snow (обс.) 17:21, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Полезные ссылки приведены на НЕАРК - если мультфильмы рассматриваются в научных работах как case study, то это серьезная заявка на значимость. Посмотреть, как именно в ссылках упоминаются мультфильмы, пока возможности не имел, поэтому окончательного мнения нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Участник фактически привел две ссылки на автора М. С. Мыгаль ([48]) и на магистранта Василенко [49]. В них только упоминается Мулькалендарь как передача на телеканале наряду с другими детскими передачами. Поэтому Мулькаленарь, во-первых, это передача, а не серия мультфильмов. Также в Википедии есть список Детские телевизионные образовательные программы. Мулькалендарь похоже из той же серии. Однако в статьях Википедии, посвященных объектам, о которых рассказываются в этих передачах, не приводятся ссылки на эти детские программы. То есть, по аналогии, получается, что для каждого животного надо поместить соответствующий выпуск из телепередачи В мире животных. Поэтому размещение программы Мулькалендарь для каждого святого выглядит некорректно. Aleksei m (обс.) 19:46, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Igel B TyMaHe, на elibrary.ru просто регитесь и скачиваете статью Ivan Petrov Snow (обс.) 20:24, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Aleksei m, если бы про большое разнообразие животных была бы серия кратких роликов, излагающих систематическое положение, образ жизни и.т.п. - почему бы и нет, кстати. Но аналогия отнюдь не полная, т.к. про животных представление всё же лучше - мы все знаем примерно, что такое тропики, как выглядит слон. Представить себе в голове сходу двор византийского императора может только человек плотно интересовавшийся Византией. Плюс - по животным видео-материалов огромное количество в сети, в отличие от многих святых, особенно не самых известных, например новомученников (а им посвящено, кстати, довольно много выпусков). Ivan Petrov Snow (обс.) 20:24, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я вам уже ответил, массового размещения отдельного выпуска какой-то передачи в статьях Википедии нет. Передачу "В мире животных" привел для примера. Вы же предлагаете помещать в конкретные статьи выпуски Мульткалендаря, о которых к тому же нет никакой информации. "Представить себе в голове сходу двор византийского императора может только человек плотно интересовавшийся Византией." — с чего вы решили, что этот двор такой и был? Например, рисунки выпуска о Мелетии Антиохийском не соответствуют действительности ([50]). Aleksei m (обс.) 20:50, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ну а что там несоответствует например? Вы пишете, что что вселенский собор был проиллюстрирован храмом святого Апполинария. А в чём собственно проблема? Вот так выглядит сейчас потолок храма Святой Софии, но там сейчас мечеть и исходные росписи - утрачены. Храм святого Апполинария сохранил оригинальные мозаики. Одежда та. Вам не понравился иконостас... ну а что именно в иконостасе? Ризы полностью закрывающие образ? Ну я вот вам как неспециалист не могу сказать точно были ли такие ризы в Византии, но вообще ризы там точно были. Вот взгляните, я не уверен, что византийский, а не католический оклад, но всё же. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:11, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Такого иконостаса еще не было. По вашему нет разницы чем иллюстрировать? Aleksei m (обс.) 21:21, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ой, писал дополнение к сообщению и тут вы написали. Ну да, согласен, согласно БРЭ деревянные иконы стали ставить на алтарной перегородке с XI века, до этого были серебрянные или мраморные медальоны или цветная инкрустация. Ну да, возможно вы правы. Ну и что с того? Так можно всё подряд браковать, например 99% кинематографа. Но деревянные иконы тогда еще как были. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:23, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Кстати, взгляните вот сюда. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:29, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
При чем здесь деревянные иконы? Я вам пишу про иконостас, которого в таком виде еще не было. Вы имеете в виду фразу из приведенной вами ссылки: "На саму перегородку иконы начали ставиться далеко не сразу"? Aleksei m (обс.) 22:09, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, а вы что имеете в виду? В смысле "в таком виде еще не было"? Поясните, пожалуйста. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:32, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Что следует из фразы "На саму перегородку иконы начали ставиться далеко не сразу"? В виде, представленном на рисунках: наличие икон на алтарной преграде. Aleksei m (обс.) 22:43, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Так, вот цитата: "Пер­во­на­чаль­но изо­бра­же­ния яв­ля­лись ча­стью ар­хи­тра­вов (тем­п­ло­нов) – се­реб­ря­ные или мра­мор­ные ме­даль­о­ны с Хри­стом, Бо­го­ма­те­рью, ан­ге­ла­ми, про­ро­ка­ми и апо­сто­ла­ми на не­со­хра­нив­шем­ся ар­хи­тра­ве кон­стан­ти­но­поль­ско­го Свя­той Со­фии хра­ма, 6 в.; по­лу­фи­гу­ры свя­тых, вы­пол­нен­ные в тех­ни­ке цвет­ной ин­кру­ста­ции, на фраг­мен­те ар­хи­тра­ва из Ма­лой Азии, 9–10 вв. С 11 в. на ар­хи­тра­вах на­ча­ли ста­вить ико­ны – ряд икон на отд. дос­ках или силь­но вы­тя­ну­тую по го­ри­зон­та­ли ико­ну с деи­су­сом и празд­ни­ка­ми (эпи­сти­лий).". Из неё действительно следует, что деревянных икон на алтарной преграде не было. Но не следует, что там вообще не было изображений святых - как раз там прямо утверждается что были "се­реб­ря­ные или мра­мор­ные ме­даль­о­ны с Хри­стом, Бо­го­ма­те­рью, ан­ге­ла­ми, про­ро­ка­ми и апо­сто­ла­ми на не­со­хра­нив­шем­ся ар­хи­тра­ве кон­стан­ти­но­поль­ско­го Свя­той Со­фии хра­ма, 6 в.; по­лу­фи­гу­ры свя­тых, вы­пол­нен­ные в тех­ни­ке цвет­ной ин­кру­ста­ции". Учитывая тот факт, что деревянные иконы в те времена были и то, что собор Святой Софии в первозданном виде до нас не дошёл, эта неточность (если это неточность вообще) выглядит весьма незначительной. Ivan Petrov Snow (обс.) 23:04, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

По вашему, какая разница, что там изображено. Если это не важно, то зачем вообще все эти иллюстрации? Вы пишите "если это неточность вообще" — то есть считаете, что все точно? Aleksei m (обс.) 23:14, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вот я например не знаю ни одного исторического фильма без ляпов. Где-то их мало, где-то - много, где-то весь фильм представляет из себя исторический ляп. Но это вроде не тот случай. Если я ошибаюсь - докажите. Потратьте полчаса времени - и найдите мне целую кучу явных исторических ляпов в этих мультфильмах. Посмотрим удастся ли вам это (несоответствия житий современной исторической науке не считаются, т.к. мультфильмы рисовались именно по житиям). Во многих исторических фильмах ляпы обычно ищутся на раз, особенно намётанным глазом. Ivan Petrov Snow (обс.) 23:41, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Алексей, пожалуйста, не делайте вот так, это некорректно. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:18, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
Уже привел, считаю этого достаточным. Мне сложно смотреть эти ролики по причине неприятной музыки. Вы считаете, что любая статья Википедии может быть проиллюстрирована детскими передачами? Aleksei m (обс.) 15:00, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ну, вы привели иконостас и интерьер. Тезис про интерьер я парировал, про иконостас - вероятно вы правы, иконы скорее всего были другие на алтарной перегородке, не деревянные. Вот собственно и всё. Судя по всему посмотрели много, раз музыка так запомнилась) И не нашли ничего))). Да не, я не сомневаюсь, что какие-нибудь ляпы там есть, они везде есть, по определению. Что до вашего вопроса - я думаю это зависит от содержания статей и содержания передач. Ivan Petrov Snow (обс.) 16:21, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
Каким образом вы парировали тезис про интерьер? Нет, считаю, что должны быть определенные критерии, по которым одно можно добавлять, а другое нет. Aleksei m (обс.) 16:38, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
Дабы не ходить по кругу, засим закончим диалог. Давайте подождём, что скажут другие участники. Ivan Petrov Snow (обс.) 09:05, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вот интерьер Церкви святой Ирины, где проходил Второй Вселенский Собор. Оригинальные мозаики как видите не сохранились (уничтожены в период иконоборчества, в VIII веке. Собор же проходил в IV веке):
А вот Сант-Аполлинаре-ин-Классе. Оригинальные византийские мозаики на месте:
Ivan Petrov Snow (обс.) 20:42, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
Согласно ролику про Мелетия Антиохийского получается, что второй Вселенский собор проходил в храме Святого Аполлинария в Равенне. Aleksei m (обс.) 20:54, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ага, а кардинал Ришелье жил где-то под Львовом)) Ivan Petrov Snow (обс.) 21:15, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]

Обрядоверие[править код]

Прошу отменить итог к спору об удалении статьи «Обрядоверие». Считаю, что подведший итог wanderer не имеет достаточно высокой квалификации в такой специфической тематике как НЕАРК.

В самом деле, ортопраксия и обрядоверие — различные явления. Обрядоверие — это вера в спасительную силу обряда. Ортопраксия представляет собой веру в спасение по делам. Эти два понятия не тождественны. Спасительные дела, о которых идет речь в ортопраксии, это не только обряды, но и высоконравственное поведение — благотворительность, сострадание, воздержание, смирение, кротость и т. д. То есть с одной стороны, это более широкое понятие, что обрядоверие. С другой стороны ортопраксия не предполагает обязательной мистической веры в спасительность обряда как такового. А обрядоверие — предполагает. Таким образом, это два разных понятия, которые частично соприкасаются, а частично нет.

Я в свое время не придал особого значения тому, что оппоненты статьи «обрядоверие» пытаются совместить эти два понятия. Не придал потому, что речь шла об удалении статьи, а все эти попытки смешать два понятия мне не представлялись поводом для удаления.

Ставлю в известность участников обсуждения Klangtao, Симуран, Чръный человек, Zgb2. Отмечу, что статья «Обрядоверие» была значительно ухудшена неконсенсусным удалением из неё значимой, подтвержденной АИ, информации. Мне в тот момент было не до этого, поэтому данное ухудшение состоялось. В случае возврата статьи обязуюсь её улучшить.--LukaE (обс.) 10:27, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Разница есть. Термин обрядоверие является подчёркнуто полемическим, в отличие от нейтральной ортопраксии. Хотя "Обрядоверие" и не являлась стабом, но всё же она являлась слишком аморфной и нуждалась в полном переписывании. Так что итог на пой взгляд вполне обоснован. Я считаю, что смысл в статье должен быть смещён в сторону описания того, что подразумевается под самим термином обрядоверие. Иначе, боюсь, что статья слишком рискует превратиться в ОРИСС. ~ Чръный человек (обс.) 11:15, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Содержание статьи уничтожено на 100 процентов. Сначала она была фактически уничтожена неконсенсусными правками, затем остатки выставлены на КУ и ликвидированы путём подведения итога. Критиковать то, что осталось от статьи после неконсенсусных правок - неправильно, ИМХО. Нужно смотреть на ситуацию в комплексе. Действительно, после набега на статью от неё мало что осталось--LukaE (обс.) 12:38, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • У меня на тот момент не было сил защитить статью от уничтожения, поскольку я был занят спасением другой статьи, для меня более значимой. Сейчас у меня такая возможность и желание есть.--LukaE (обс.) 01:20, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Содержание статьи на 100 процентов было неакадемическим ОРИССом. То, что было выставлено КУ - это именно та часть, которая хоть как-то отвечала ВП-стандартам. Остальное было консенсусно вычищено как вопиюще им не соответствующее. --Klangtao (обс.) 06:49, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]

Добавлю, что в Православной энциклопедии «Азбука веры» есть отдельная статья «Обрядоверие».--LukaE (обс.) 01:37, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]

И не народное христианство[править код]

Участник Klangtao перенаправил статью "Обрядоверие" на статью Народное христианство с комментарием "Ортопраксия - это другое! Она включает прежде всего этические заповеди, а не ритуальные". Но обрядоверие - это в равной степени и не ортопраксия, и не народное христианство. Обрядоверие - это обрядоверие. Прошу отменить безграмотный итог и восстановить статью. Обязуюсь доработать.--LukaE (обс.) 21:29, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]

Единственный предлагаемый номинантом "источник" - статья на "Азбуке веры" - как раз и толкует неэнциклопедический и ненейтральный церковно-полемический термин "обрядоверие" в полном соответствии с содержанием статьи Народное христианство. --Klangtao (обс.) 06:54, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться. Даже невооруженным глазом видно, что речь о разных явлениях--LukaE (обс.) 07:25, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки «Обрядоверие», «Ортопраксия» и «Народное христианство» — это не синонимы. Может восстановить статью в личное пространство участника LukaE? Сможет найти АИ и доработать с учётом высказанных замечаний — тогда выложит в основное пространство. Не сможет — тогда она не будет в основном пространстве (или вновь будет удалена). --Лобачев Владимир (обс.) 08:55, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Обрядоверие является проявлением магического мышления, я бы даже сказал результатом когнитивного искажения. Что касается ортопраксии и ортодоксии, то обрядоверие как к ним относится? В этих статьях отражён давний богословский дискурс: спасение даётся по делам или по вере. А на "Азбуке веры" как раз и описываются те кто обряды считает магическими ритуалами, и примеры приведены. Обрядоверие всё таки относится к такому разноплановому явлению как народное христианство, где, как вариант, можно сделать раздел про обрядоверие с соответствующим описанием, по аналогии с разделом о двоеверии. Итог был верным. Anahoret (обс.) 07:32, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]

Раздел "ИСККОН и Русская православная церковь" статьи Международное общество сознания Кришны в России[править код]

Уважаемые коллеги!

Две недели мы с участником Ilya Mauter и другими товарищами пытаемся прийти к консенсусу по данному разделу и в целом очень благодарен всем участникам дискуссии за большой вклад в этот раздел и взвешенность позиций. Раздел действительно стал намного лучше, чем раньше. И хотя мы с Ilya Mauter полностью сошлись по источникам, у нас практически идентичные цитаты и текст, но всё же мы пришли и к неким противоречиям. Мне представляется, что мой вариант более нейтральный. Несмотря на то, что спор не острый и ни в коем случае не конфликтный, но так как он весьма давно тянется, я всё же прошу взглянуть на наши варианты (вариант Ильи - в статье, мой вариант - в обсуждении), а также на аргументацию всех участников в обсуждении и выбрать более нейтральный вариант или, может быть, что-то среднее.

Заранее спасибо! Ivan Petrov Snow (обс.) 12:25, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Приятно отметить про историю этого обсуждения, что участники, придерживающихся противоположных конфессиональных взглядов на статью, тем не менее действительно, как тут сказано номинантом, написали в конечном итоге "практически идентичные цитаты и текст", т.к. многое со страницы обсуждения уже перенесено в статью, добавлю - невнимательный читатель может даже не заметить разницы в деталях, какая есть сейчас в статье и в предлагаемом тексте. Поэтому вопрос к посреднику здесь не конфликтный (войны нет), но тем не менее требующий разрешения. DayakSibiriak (обс.) 01:19, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос по статье Список ныне живущих архиереев Православной церкви Украины[править код]

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. Alexandrine (обс.) 11:44, 20 января 2019 (UTC)

A.Vajrapani С источниками вроде разобрались, а там ещё был спор по поводу года. Оппоненты согласились, что статья должна быть оформлена, как и аналогичные статьи о иерархах других церквей, но при этом в тех статьях дата хиротонии указана с годом (то есть 4 мая 1996), в этой же статье они год убирают (4 мая). Раз уж вы взялись решать конфликт, прошу здесь также решить, как здесь нужно писать: также, как и в остальных статьях, или все же отойти от традиции и не указывать год?--Анатолий (обс.) 22:21, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Зачем в единственной дате нужен год, если он указан в заголовке раздела? Вот «нарежут» епархии, в каждой строчке будет минимум по 2 даты, тогда можно и года проставить. — VladXe (обс.) 22:24, 14 января 2019 (UTC)[ответить]

Раздел «Анализ положений томоса об автокефалии» в статье Православная церковь Украины[править код]

См. Обсуждение:Православная церковь Украины#Вынесение на обсуждение текста раздела согласно решению посредника. --Alexandrine (обс.) 11:44, 20 января 2019 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок[править код]

Нужен итог по реализации итога на КОИ посредника Alexander Roumega. --Alexandrine (обс.) 11:46, 20 января 2019 (UTC)[ответить]

Эсхатология в статьях и книгах Виктора (Пивоварова)[править код]

Мягко говоря, меня очень сильно удивили двойные стандарты по отношению к данному автономному неканоническому "архиепископу" в плане богословия. То есть, сейчас в посредничестве имеется ситуация, когда о нём можно иметь статью в Википедии, он сам как бы значим, но при этом его труды не являются АИ.

К созданию подраздела "Москва" в статье Вавилонская блудница[править код]

А теперь по делу: в октябре 2018 года Виктор (Пивоваров) опубликовал статью "Начало суда над блудницей", которая, по большому счёту, в довольно крупной степени закрывала брешь в освещении теории приравнивания Москвы и РПЦ МП к образу "Вавилона и Вавилонской блудницы". В принципе, можно накопать ряд источников, которые могли бы объяснить данную теорию, но у меня лично возникает ощущение, что в данном посредничестве АИ по данному вопросу (Москва = Вавилон и что Москва ближе к концу времён провалится под землю) признаются труды со стороны РПЦ МП, что, как мне кажется, не есть хорошо (явный конфликт интересов - как раз оппозиция в лице разных ветвей РПЦЗ, не признавших каноническое общение с РПЦ МП, признаёт такой вариант коллапса РПЦ как лжецеркви). Если уж в посредничестве есть явный консенсус за прогиб в пользу позиции богословов, воспитанных Московским патриархатом (к моему великому сожалению), то есть вариант создать подраздел с толкованием позиции и РПЦ, и РПЦЗ, и статей тех неравнодушных учёных, которые и открыли существование под территорией Москвы подземного моря, чтобы уж было действительно взвешенно и нейтрально. Предлагаю подумать над этим, (неэтичная реплика скрыта) . --Владислав Мартыненко 16:56, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

Война правок в статье, прошу подвести посреднический итог по существу вопроса[править код]

Коллеги, обычно запросы на посреднические действия могут рассматриваться некоторое время. Но, на мой взгляд, здесь не совсем тот случай, поскольку речь идет о массовой войне правок в статье.

Прошу вас подвести итог в ситуации, когда в доказательство некоей точки зрения нет источников с прямым утверждением, войной правок фиксируемой автором правки, при абсолютной неконсенсусности этого утверждения: Обсуждение:Православная церковь Украины#К итогу. --Shamash (обс.) 12:05, 7 января 2019 (UTC)[ответить]

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине[править код]

Поскольку участник Землеройкин повторно проявил настойчивость, то прошу посредничества. На мой взгляд, если, скажем своё мнение выражают С. В. Лавров, М. В. Захарова, В. Г. Титов и Д. С. Песков, то это, как в известном анекдоте, четыре человека, а два (правда, в данном случае, ведомства — МИД РФ и Администрация Президента РФ. Следовательно каждый, хотя и относится к определённому политическому ведомству, или какого-то его позразделения, но всё-таки может по разному формулировать официальную точку зрения. А поскольку формулировки могут быть разными, то, для полноты картины, вполне допустимо изложить их все. Tempus / обс 06:15, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

P. S. И да, чтобы не подавать запрос дважды, прошу дать оценку мнению В. И. Петрушко в статье Объединительный собор православных церквей на Украине. Tempus / обс 06:22, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Нужен посредник для статьи про Неумывакина И П[править код]

Для разрешения спора с пользователем Мит Сколов необходимо привлечь посредника.Статья Неумывакин И.П. Zdravamir (обс.) 14:20, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]

В статье по ссылке не указан её автор[править код]

Просьба решить, достаточно ли критериев, чтобы статью без прямого указания автора считать статьёй Дворкина в данном случае. Обсуждение, как обычно, к консенсусу не привело. — Rafinin (обс.) 06:54, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине[править код]

Перенесено со страницы ВП:УКР/З. --Seryo93 (о.) 20:43, 5 ноября 2018 (UTC)

Нужна помощь посредника для подведения общих итогов на СО, а то Воевода уже достал попытками продавить свои правки ([51][52][53][54]) в статью вне идущего обсуждения на СО (соответственно — с нарушением процедуры ВП:КОНС)--Artemis Dread (обс.) 18:18, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]

Продавить свою позицию пытается, к сожалению, Artemis Dread, а именно стремлением заполнить статью позициями самых разнообразных организаций, не имеющих отношений к православию, и, в нарушение ВП:ВЕС, создать иллюзию всеобщей поддержки предоставлению Украинской церкви автокефалии. Неоднократно игнорировал на СО призывы к тому, что двойных стандартов быть не должно и что прежде чем удалять информацию о позициях поместных церквей, имеющих принципиальное значение для вопроса легитимности того или иного решения Константинополя, следует как минимум удалить всё то высосанное из пальца, что он надёргал в статью ради пропаганды автокефалии. И на этот счёт имеется консенсус. Также, его критерии включения упоминания той или иной организации по мистической «завершённости» её позиции, являются крайне надуманными, существуют более адекватные альтернативные критерии. Пусть удаляет всё или оставляет позицию поместных церквей. --Воевода (обс.) 20:53, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Легитимность-нелигитимность — для православной энциклопедии. Для светской — влияние на общество и любую его часть и (возможные) последствия для него. --Wisgest (обс.) 21:28, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Извините, но мусульманские организации или греческие банки, которые были за уши притащены в статью, к данному вопросу не имеют никакого отношения. Ни религиозного, ни практического, о котором говорите вы. Получается, что статья просто изобилует двойными стандартами. --Воевода (обс.) 21:46, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Этот вопрос поднимался Вами на СО и, как можно увидеть, Ваша позиция не получила однозначной поддержки. «двойные стандарты» — Ваше личное мнение, не ставьте его выше правил. Касательно «игнорирования» — правки вносятся по итогу обсуждения, а не по ходу оного --Artemis Dread (обс.) 22:08, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
А с чего вы решили, что для моих правок нужна «однозначная поддержка», а не поддержка большинства? А где однозначная поддержка ваших волюнтаристских позиций? Где то (хотя бы) большинство, которое, как и вы, считает, что позиции каноничных поместных церквей, высказавших скепсис насчёт действий Константинополя, надо прятать? --Воевода (обс.) 22:28, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Может хватит личных нападок?
А) Есть консенсусная версия — именно с её правок Вами начался конфликт.
Б) Это не «позиции каноничных поместных церквей», это — заявления РПЦ, а она — сторона конфликта--Artemis Dread (обс.) 22:37, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Неправда, большинство информации не с заявления РПЦ, смотри СО. Я имею право добавлять эту информацию в статью. Никакого консенсуса особо не было, статья довольно новая, да и против моих правок мало кто выступил. Вы злоупотребляете правилом КОНС, воюя с неугодными дополнениями статьи. --Воевода (обс.) 23:04, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Большая часть нововнесённых источников ссылается либо на РПЦ ([55]), либо на её дочернюю структуру — УПЦ МП ([56], [57], [58], [59]). Более того, есть ссылки непосредственно на сайт РПЦ ([60])», а «Российская газета» выдаёт мнение одного архиепископа за мнение всей церкви («Иерусалимская церковь призвала не благословлять раскольников на Украине»»). Об этом я уже писал на СО страницы--Artemis Dread (обс.) 11:48, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]
В той же статье Российской газеты сказано про слова патриарха Иерусалимского. В целом, как я уже перечислял, позиция основных церквей передана с помощью источников, не связанных с РПЦ, или прямых видеосвидетельств. Если ваши претензии заключаются именно в аффилированности источников с РПЦ, согласитесь ли вы, по логике вещей, с включением остальной информации в статью? --Воевода (обс.) 13:07, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]
И в то же время РГ неизвестно откуда данную информацию взяла. Как я уже говорил на СО — для подобных ситуаций есть соответствующее разъяснение на ВП:УКР/КОИ.
Исключительно без внешних комментариев. Но, как по мне, это всё же преждевременно (об этом я тоже уже говорил на СО). Зачем нам спешить и порождать конфликты? У нас ведь энциклопедия, а не СМИ --Artemis Dread (обс.) 21:32, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]

[61][62] — и снова ВП:ВОЙ. Участник явно нагнетает конфликтную обстановку --Artemis Dread (обс.) 22:18, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]

Какой ВОЙ? Самовольное удаление шаблона Нейтральность, несмотря на его обоснованность на СО, является нарушением. --Воевода (обс.) 22:25, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Простейший. Не найдя поддержки на СО Вы начали фаршировать статью шаблонами. Это начинает напоминать ВП:ВАНД--Artemis Dread (обс.) 22:39, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Поддержка есть, вы невнимательны. Или вы думаете, что саботируя консенсус и не обеспечивая мне 100%-ю поддержку, вы тем самым можете блокировать все неугодные правки? --Воевода (обс.) 23:04, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Каким образом саботирую? По другим вопросам с остальными редакторами как-то к консенсусу пришли, а по этому лично я (при том что Вас по основным тезисам не поддержала и половина редакторов) не обеспечиваю Вам 100%-ю поддержку?
Было предложение заморозить раздел до предоставления томоса, его поддержали 3 редактора (включая со мной). Вы его не приняли («Считаю, что дополнения можно вносить, если они конкретизируют позицию той или иной церкви») — Вас поддержал только 1 участник, но при этом был поднят вопрос по авторитетности источников--Artemis Dread (обс.) 11:48, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]
Заморозить — не значит удалить. Да и половины нет, странно вы считаете. --Воевода (обс.) 13:06, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]
Никто не удалял. Я открытыми только довоенные участки текста. Против того, что вы скрыли ещё часть более старой спорной информации я возражений не имел. Пусть посредники определят--Artemis Dread (обс.) 19:14, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]

Не надо «гнать» на Воеводу. Он всё правильно говорит. Не такой уж там принципиальный вопрос, пару-тройку цитат разместить. Можно это спокойно решить, не отвлекая посредников раньше времени.--Fred (обс.) 12:02, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]

Греческий банк — это вообще на уровне анекдота. --Daphne mesereum (обс.) 20:26, 17 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Дополнительно

Zgb2: для него Интерфакс-Религия -- неАИ («источник стороны конфликта»); более того, то, что распространяет Интерфакс-Религия, — «намеренная дезинформация Моспатриархии», «фальшивые цитаты». Заменяет авторитетные источники ОРИССом на грани клеветы. --Daphne mesereum (обс.) 16:12, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Интерфакс в данном случае распространял заявление Моспатриархии, которое давало произвольную интерпретацию текста письма Анастасия (не приводя его). Вы же в свою очередь представили эту интерпретацию как слова Анастасия (цитату): [63]. Это либо невнимательность либо подлог. Zgb2 (обс.) 16:35, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Подлог — это серьёзное обвинение, Вы это понимаете, Zgb2? За такое обвинение (если Вы его не докажете), может последовать серьёзное же наказание. Ещё не поздно взять свои слова обратно. Иначе последует запрос к администраторам. --Daphne mesereum (обс.) 18:10, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Вот опять Вы не желаете видеть то что написано: где вы видите, что я вас обвиняю в подлоге? Я сказал что Ваша правка некорректно приводит содержание источников. Почему так? Объяснений может быть два: или или — вам виднее. Zgb2 (обс.) 01:40, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
«Вы же в свою очередь представили эту интерпретацию как слова Анастасия (цитату): [64]. Это либо невнимательность либо подлог.» Это чьи слова? Прошу посредников-администраторов оценить обвинения в нарушении правил Википедии, выдвинутые против меня участником Zgb2. Я давал ему возможность извиниться, этого не произошло. --Daphne mesereum (обс.) 16:16, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Употребление термина «миссионерское служение» в научной светской энциклопедии (Википедии)[править код]

Насколько возможно применять сугубо клерикальный термин «миссионерское служение» в статьях данного проекта? На примере вот этой статьи — Винс, Пётр Яковлевич. Мне кажется, что основной вики-автор явно злоупотребляет им. Здесь всё-таки не евангелистская энциклопедия, а светская и научная. Предлагаю если и употреблять это словосочетание, то лишь в прямой речи (в цитатах), а при научном повествовании заменять эту конструкцию на более светское и нейтральное — например «религиозная служба» и т. п. HOBOPOCC (обс.) 17:47, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Это понятие используется в академических источниках и в религиоведении: [65]. --Shamash (обс.) 18:12, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы на список общий не указывайте, так как в нём 4/5 - мусор (аффилированные авторы/издательства). Лучше конкретно покажите употребление термина в «в академических источниках». HOBOPOCC (обс.) 18:56, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • На 4/5 этот список представлен публикациями в «киберленинке» в журналах, входящих в список ВАК (во всяком случае, по первым страницам результатов выдачи). Авторитетность каждой конкретной публикации можно обсуждать, но очевидно, что ваш первоначальный тезис «клерикальный термин» неверен, если вы пытаетесь доказать, что понятие не рассматривается в независимых источниках в озвученной формулировке. Shamash (обс.) 21:23, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Понятие «миссионерская деятельность» встречается в гугл-сколаре в 8+ раз чаще, чем «миссионерское служение». Если исключить религиозную литературу и периодику, полагаю, перевес будет более чем 10-кратный.--Yellow Horror (обс.) 00:28, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Какое отношение ваш комментарий имеет к высказанному аргументу о неиспользовании термина в академических источниках? Идея, согласно которой термины могут употребляться (и употребляются в академических источниках, примеры указаны) по-разному в разных контекстах, вас не посещала? Простой пример: «церковь Х занимается активной миссионерской деятельностью vs. персона Х рукоположен на миссионерское служение». Shamash (обс.) 07:10, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Понятия эти взаимозаменяемы, что прекрасно демонстрируют некоторые источники. Пример: заголовок - "Миссионерское служение Русской православной церкви..."; аннотация - "Объектом изучения является миссионерская деятельность православной церкви на региональном уровне. Определены направления и методы миссионерской работы..."
          При этом многократное преимущество нейтрального варианта "миссионерская деятельность" в научных статьях свидетельствует, что он более соответствует научному стилю речи, который должен использоваться в Википедии.--Yellow Horror (обс.) 12:20, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Давайте зафиксируем пару вещей (даже нет, есть еще третий момент). 1) Термин «Миссионерское служение» употребляется академическими источниками, что является обоснованием допустимости его употребления в статьях ВП. 2) Утверждение о взаимозаменяемости бездоказательно, поскольку контекстность употребления терминов была показана на простом примере (это даже если не брать во внимание п.1). Например, утверждать, что человек был рукоположен на миссионерскую деятельность невежественно, поскольку предметом рукоположения по определению является служение. Если вы не замечаете контекстность в вами же приведенном примере, остается только пожать плечами (напомнило). Подобную невежественность не позволяют себе источники, и мы не будем. 3) Утверждение о «нейтральном» и «ненейтральном» вариантах является вашим собственным выводом, не подкрепленным фактами и источниками, поэтому оставлю это на вашей совести без комментариев. Shamash (обс.) 19:40, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Давайте зафиксируем также, что популярные словари церковных терминов (пример) в описании рукоположения не говорят о неотъемлемости его от служения, да и вовсе слово "служение" не употребляют. Вероятно, они написаны невежественными людьми?--Yellow Horror (обс.) 21:01, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • 1) Они — нет, поскольку они не предлагают рукополагать на деятельность (а не на служение). Более того, само рукоположение обозначено служением, каким оно и является : «РУКОПОЛОЖЕНИЕ — богослужение, во время к.-рого совершается таинство священства — постановление в священнослужители».
                2) Фиксирую логическую ошибку: то, что они что-то не говорят не означает, что сказанное вами (и о чем они не говорят), является верным. NULL != false. То есть сам аргумент — неверен.
                3) Количество вхождений термина «служение» в статье «рукоположение» в «популярном словаре» можете посчитать самостоятельно [66]. Shamash (обс.) 21:14, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • То есть, от утверждения "предметом рукоположения по определению является служение" Вы отказываетесь? Или всё-таки приведёте авторитетный источник с определением рукоположения, подтверждающим этот тезис?--Yellow Horror (обс.) 21:19, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Да, предметом рукоположения является служение. Нет, я от этого не отказываюсь. Уже после вашего ответа я добавил источник в текст, на который вы отвечаете с одним из таких примеров. Вообще разговор беспредметен после того как я показал, что понятие используется в академических источниках, уже на этом можно было остановиться. Shamash (обс.) 21:24, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо за источник. Будучи явно церковно аффилированным, он тем не менее на множестве примеров показывает, что служение не является неотъемлемым предметом рукоположения, поскольку действительным предметом рукоположения является сан, а служение к нему в некоторых случаях прилагается. А вот так употребляются понятия "рукоположение" и "миссионерская деятельность" в научных статьях:

                      В 1936 г. П. Аррупе был рукоположен в священники, вслед за тем – направлен орденом в Соединенные Штаты; там он получил докторскую степень по медицинской этике, а в 1939 г. – послан в Японию для ведения миссионерской деятельности.

                      — http://www.orientalstudies.ru/rus/images/stories/far_east_missionaries_conference_2014_abstracts.pdf#page=68

                      Приняв рукоположение в диакона, отец Олег начал миссионерскую дея­тельность.

                      — http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/123456789/20563/1/Gogoluk_Deyatelnost_17.pdf
                      Примечательно, что автор этого источника, (весьма невежественный, если слушать Вас) протоиерей, кандидат богословия и доцент, использует в тексте и понятие "церковное служение", но ни разу не связывает его непосредственно с рукоположением. И это только два примера из нескольких сотен научных статей подобного толка.--Yellow Horror (обс.) 08:45, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Мне этот диалог напоминает диалог о сожжении оружия духоборами ниже. Вы делаете выводы удивительно голословные, и не менее удивительно интерпретируя источник, цитирую: «служение не является неотъемлемым предметом рукоположения, поскольку действительным предметом рукоположения является сан». Ага… только рукополагают не на сан как таковой, но на служение в статусе (сана). Чтобы рассуждать и делать безапелляционные выводы, крайне полезно понимать предмет, а то получится как у классика: «А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то…». Давайте вернемся к сути вопроса: академические источники употребляют термин, и мы будем, все остальное оставляем за скобками. Shamash (обс.) 17:43, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                        • На этом светлом моменте очередного Вашего перехода на личность оппонента вместо приведения валидных аргументов по теме обсуждения, я предлагаю остановить дискуссию и подождать решения посредников.--Yellow Horror (обс.) 22:40, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Именно валидные аргументы вы и получили: нейтральные академические источники используют обсуждаемую терминологию, причем делая это контекстно (что еще можно к этому добавить?). Что касается вами высказанных предположений, то вы полностью ошибаетесь в своих выводах, не основанных на фактическом положении вещей. Shamash (обс.) 22:52, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Вы это серьёзно? "Рукоположен на миссионерское служение" - 0 вхождений в Google Scholar. "Нести миссионерское служение" - 4 вхождения, из них одно в церковном журнале и два в книгах Дейзи Осборн. В сухом остатке - автореферат диссертации по теме музееведения. Вы таки опять, как с "победоносцевскими гонениями", будете утверждать что одного случайного включения словосочетания в чью-то диссертацию достаточно для объявления его "общепризнанной научной терминологией"? Надеюсь, посредники оценят этот многолетний паттерн поведения по достоинству.--Yellow Horror (обс.) 08:00, 14 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Вы делаете выводы не зная и не понимая предмета обсуждения. Да, нести миссионерское служение можно, чему доказательством являются вами же приведенные результаты запроса. Но каким боком это доказывает вашу гипотезу, что на служение не рукополагают? Вы понимаете, что не зная предметной области, выгугленный вами произвольный результат вообще ничем вам не поможет? Хотя бы потому, что найти доказательство чему угодно в интернете труда не составит [67]. Послушайте добрый совет: выводы делайте исходя из понимания предмета, а не из стремления доказать свою точку зрения, поскольку результаты таких попыток будут вызывать примерно это — (−) . Shamash (обс.) 08:50, 14 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                                • «Вы делаете выводы не зная и не понимая предмета обсуждения.» — менторский тон и переход на личность? Явное доказательство отсутствия аргументов по сути спора. Жду решения посредников, все аргументы изложены. HOBOPOCC (обс.) 18:29, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Да какая разница. HOBOPOCC, Yellow Horror, зачем вы докопались до баптистов? Пусть будет "служение". Особенно во фразе "был рукоположен на миссионерское служение" - служение как-то лучше звучит. Ivan Petrov Snow (обс.) 18:52, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

В принципе, для моего уха, это "миссионерское служение" = "миссионерская деятельность", при этом первое имеет лёгкий позитивный оттенок, второе - нейтрально или, в некоторых случаях, чуть-чуть негативно. Но! Если для баптистов важно называть это именно так - возможно так и должно быть. К примеру - нельзя же заменить "преподобных" на "заслуженных" или, для полноты картины, ставить слова типа "протоиерей" в кавычки. Так только НКВД делало. Вообще, имейте совесть - речь идёт о статье про человека погибшего за свою веру. Для меня загадка какой надо быть (оскорбление скрыто) (прочитать), чтобы лезть в такую статью и докапываться до каких-то мелочей. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:43, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

Вот такие и такие действия представляются мне, мягко скажем, неуместными. Вот это вот тоже что-то странное. Если у вас столько свободного времени - ну так напишите недостающую статью, зачем вы докапываетесь до людей. Потом можно добавить в преамбулу статьи про гонения на баптистов, то что они были частью "Гонений на христиан" (ссылочка). А пока - это всё очень похоже на вандализм. Нет, я безусловно против однобокого подхода, безусловно информацию нужно проверять и уточнять и я отдаю себе отчёт в том, что будет если отдать статьи на откуп одной стороне. Но такие методы и такие претензии, причём целенаправленные, да еще и против баптистов (что вам баптисты-то сделали?) - это вообще ни в какие ворота не лезет. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:03, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС&oldid=136471479