Обсуждение:Тмутараканское княжество/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

карта княжества не верна и сложилась только в 60е года 20 века. Земли от Тмутаркани до Белой вежи входили в единое княжество основанное на обломках Хазарского Каганата. Кочевые народы свободно проходили через его земли лишь потому то оно местами было весьма мало населено после резни устроенное Святославом. И князья не чинили препятствий для прохода а наоборот налаживали коммерческие связи с кочевниками. 94.180.243.211 17:13, 28 мая 2010 (UTC)

Дата возникновения, владения в Крыму

В последней версии статьи княжество немножко "перехваливается". Есть два принципиальных вопроса, которые оставлять нельзя. Время возникновения. Версия о том, что это произошло при Игоре, является маргинальной. В современной литературе не встречается. Что именно Игорь делал на Тамани хорошо известно из Кембриджского документа: Тмутаракань тогда принадлежала хазарам, и завоевать её русы не смогли. Крым. Никаких достоверных свидетельств о вхождении в состав княжества Крыма (за исключением Керчи) в источниах нет. Тезис является если и не маргинальным, то очень дискуссионным. --Fred 09:44, 24 мая 2016 (UTC)

«Город [Керчь], с последней четверти IX в. уже принадлежавший Империи, и по планировке, и по материальной культуре был городом византийским. Короткое существование на противоположном берегу пролива русского Тмутараканского княжества никак не отразилось на его бытовом укладе. Никаких находок, маркирующих славянский этнос, ни в массовом керамическом материале, ни в инвентаре кладбища не найдено». Археология: Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья IV – XIII века. – М., 2003. – С. 73 176.113.167.95 15:51, 10 июня 2016 (UTC)

Книга без эксперта ничего не значит. ВП:САМИЗДАТ. В статье мнения профессора и доктора исторических наук Володихина, который указал на несостоятельность таких доводов, т.к. (1) археологические раскопки не закончены (2) не найден даже город "Руска" (3) мнение историков, что в городах Крыма существовал русско-византийский кондоминимум, где все местные племена и этносы быстро романтировались примерно как варвары окружавшие Римскую Империю очень быстро начинали ходить в туниках, но неверный вывод, что они утратили свою национальную культуру. От того что вы сняли красные шаровары и одели джинсы вы не перестанете быть украинцем и не станете американцем. Хотя археологи найдут после вас предметы американской культуры --Tmpgk (обс) 18:05, 10 июня 2016 (UTC)

Аноним ссылается вполне на академический источник, вышедший в известной серии «Археология» (до этого «Археология СССР») под общей редакцией академика Рыбакова, а редактором этого издания была Макарова и Плетнёва. И разные точки зрения должны быть в статье, а не только Володихина (а то его слишком много, что нарушает ВП:ВЕС).--Лукас (обс) 18:25, 10 июня 2016 (UTC)

В принципе факт, что славянской керамики в самом Боспоре почти нет уже написан в статье и никто с этим не спорит. Однако сам Володихин отмечает, что советским археологам везло меньше чем их дореволюционным коллегам, которые разом откопали и печать Ратибора и кучу монет. При этом было не-комильфо на это ссылаться в советское время, т.к. показывало Эпик Фейл раскопок, которые должны были как раз найти славянские артефакты, а тут оказывается во время царизма этим лучше занимались. Потом Плетневу коверкают все как хотят. Ее известный грузинский ученик, ныне работающий лаборантом, вообще бестыже врет, что она не находила славянской керамики в Тмутаракане. Хотя карта датирующих элементов ее говорит ровно об обратном. Тут очень много политических манипуляций и я бы рассказывал не об мнениях, а что фактически найдено и как это пытаются объяснить. Просто втыкать политику запрещает ВП:НЕТРИБУНА. Tmpgk (обс) 18:32, 10 июня 2016 (UTC)

Володихин ведь не археолог, и не специалист по теме. И статья у него получилась откровенно популяризаторская. Fred--18:49, 10 июня 2016 (UTC)

Это ваше личное мнение. Попробуйте его доказать на КОИ. Проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Поэтом историк не обязан быть археологом, а обязан быть пользователем археологических данных, которые сопоставляет также с письменными, генетическими, филологическими и прочими источниками. Иными словами, это более широкий эксперт и вторичный АИ, а Вика дает предпочтение именно вторичным обобщающим АИ. Научный оппонент на самом деле у него только наш друг грузинский лаборант. Только все как-то он не может защитить свои труды на докторском уровне. Tmpgk (обс) 18:59, 10 июня 2016 (UTC)

Не советую придерживаться такого тона. Подобный источник можно убрать из статьи одним кликом мышки. На КОИ это подтвердят.--Fred (обс) 19:05, 10 июня 2016 (UTC)

Мне кажется вы агрессивно отвечаете, хотя у меня не было никакой агрессии и "тона". Перечитайте еще раз. Одним кликом ничего не получится, т.к. для изменения консенсусной версии нужно на СО доказать необходимость изменений. Арбитражный Комитет много раз разъяснял, что администраторы должны блокировать за такой один клик. В правилах заложен принцип консерватизма. Если с точки зрения консенсуса, наверное стоит изложить таки грузинского друга, раз на него ссылается и сам Володихин. ВП:ЗНАЧИМОСТЬ товарища так доказана сами Володихиным, если аргументировать в вашу же пользу. Однако тогда придется тащить в статью их научную дикуссию. Tmpgk (обс) 19:11, 10 июня 2016 (UTC)

Ну так будете вносить грузинского исследователя? Я к сожалению забыл его фамилию, но можно в источниках глянуть. У меня к нему предвзятое мнение, что я помню его публикации во время Российского-Грузинского конфликта и как-то еще тогда у меня запало сомнение и Плетневу почитал и стал замечать, что как-то "не бьются показания". Tmpgk (обс) 19:21, 10 июня 2016 (UTC)

Убирать что-либо тут бесполезно. Надо всё переписывать. --Fred (обс) 19:29, 10 июня 2016 (UTC)

На это нет консенсуса. А статья консенсусная по правилу умолчаний от N редакторов. И вас тоже. Правило ВП:КОНС также запрещает подходы по полным переписываниям, а требует вносить изменения мелкими правками с паузами. Отсутствие возражений в разумный срок считается новым консенсусом. Tmpgk (обс) 19:36, 10 июня 2016 (UTC)

Это потому что эту статью пока никто не видел кроме вас )) --Fred (обс) 19:39, 10 июня 2016 (UTC)

Загляните в служебную страницу и обнаружите, что там сотни читателей и наблюдающих. Редакторов также много. Потом я не возражаю против конструктивных правок, но если они добавляют что-то содержательное и знакомят с какими-то новыми ФАКТАМИ. Честно говоря мне не очень интересна пропаганда Волохина и его оппонентов, однако перечисление доказательств и трактовок их безусловно представляет интерес. Tmpgk (обс) 19:43, 10 июня 2016 (UTC)

Тяжёлый день сегодня выдался? Забыл пароль от предыдущего аккаунта :))) --Fred (обс) 19:46, 10 июня 2016 (UTC)

Эти вопросы задают чекюзерам. Потом не слишком ли много 100 аккаунтов в день? :) Короче, если готовы внести новые интересные факты, то вносите. Мне самому интересно. Если вопрос в том, чтобы статью превратить в пропагандисткий холивар, то сами понимаете это запрещено правилами. Tmpgk (обс) 19:57, 10 июня 2016 (UTC)

Я так чувствую, что надо будет в соответствии с традицией создать Республика Крым и Автономная республика Крым параллельную статью Боспор (фема) :))) --Fred (обс) 20:03, 10 июня 2016 (UTC).

По мне так хорошая идея. А в чем проблема? Сама крепость Боспор времен Юстиниана I имеет фиолетовое отношение к захватившим ее хазарам и потом русским. Я к слову долго искать источники по нормальной реконструкции как она выглядела, кроме границ по остаткам стен ничего не нашел. Хотя если сооружение не развалилось почти за 1000 лет до момента сноса остатков стен, то было очень даже монументальным. Tmpgk (обс) 20:06, 10 июня 2016 (UTC)

Тмутараканское княжество. Ссылка на Льва Диакона.

Уважаемый Fred, Вы снесли мою ссылку на Льва Диакона под тем предлогом "сообщение Дьякона обычно трактуют не так...". Но на самом деле это мнение академика АН СССР А.Н. Сахарова, высказанное им в его монографии "Дипломатия Святослава." — М.: Международные отношения, 1982 г. Для Вас, уважаемый Fred, доказанное мнение А.Н. Сахарова, против которого никто до сих пор не возражал, является ничтожным? Или Вы всё же не будете возражать против мнения академика АН СССР А.Н. Сахарова. Данный уничтоженный Вами параграф восстановил и перенёс в подраздел «Письменные источники» раздела «Источники». Пожалуйста будьте внимательны при уничтожениях текста. Я вообще-то по образованию историк, и просто так (без авторитетных ссылок) подобный текст в статьях не пишу. Если Вы пытаетесь что -то доказать, то пожалуйста давайте сначала обсудим данный вопрос здесь, и обойдёмся без войны правок. С уважением Олег Гусаков 09:56, 24 мая 2016 (UTC)

А кроме Сахарова есть ещё кто-то? Один в поле не воин, как говорится.--Fred 09:59, 24 мая 2016 (UTC)

Мнение С.А. Плетнёвой в её монографии "Хазары" - М., изд-во Наука, 1986 г., страница 71 - Вам, уважаемый участник Fred, достаточно или нет. А ведь она считается признаным специалистом по истории Хазарского каганата и народа Хазары. Это кроме академика А.Н. Сахарова, которого Вы один считаете ничтожным. С уважением Олег Гусаков 10:18, 24 мая 2016 (UTC)

Плетнёва?? А можно точную цитату. --Fred 10:29, 24 мая 2016 (UTC)

Проверил. Нет у Плетневой такого на странице 71 :(--Fred 16:11, 24 мая 2016 (UTC)

Извиняюсь, так как в это время шла война правок и отменяли даже князя Святослава Игоревича, то эта ссылка про него. На странице 68 того же издания упоминается о том, что руссы при своих Каспийских походах, спрашивали разрешения хазар только на проход по реке Дон (из-за крепости Белая Вежа), а это значит что ни Керчью, ни Тмутараканью хазары не владели (так как это контроль над входом в Керченский пролив). Под чьим контролем, находились эти города в описываемое время - конец IX - середина X веков никому не известно. Вполне вероятно, что на самом деле князь Игорь отступил после неудачного похода в Византию именно сюда, но не из-за того, что эти города ему принадлежали, а по договоренности (скорее всего распад Хазарского каганата и практически независимые от него властители Керчи и Тмутаракани, номинально подчиняющиеся Хазарскому кагану). С уважением Олег Гусаков 16:28, 24 мая 2016 (UTC)

Вот мнение специалистов, которые в отличие от Сахарава читали греческий оригинал.

• Лев Диакон о Тмутараканской Руси // Византийский временник, 1960. "Лев Диакон нигде не говорит о возвращении воинов Игоря к Боспору Киммерийскому и не дает повода заключать о том, что у Игоря были владения на берегах Керченского пролива".
• Комменатарий в издании Льва Диакона "Эти слова дали многим историкам пищу для предположений о существовании приазовской Руси. Но данная гипотеза зиждется лишь на неточности перевода, как латинского - Газе, так и старого русского - Попова (Карышковский. 1960, 40-43). Однако Д. Л. Талис считает, что Боспор недаром связывался в сознании Льва Диакона с Русью: ведь арабские писатели называют Боспор Россией, и это далеко не единственный топоним с корнем "рос" в Крыму. Тогда по-новому встал бы вопрос об употреблении применительно к русским этнонима "тавроскифы" (Талис. 1974). Впрочем, археологических свидетельств русского присутствия в Крыму до конца Х в. нет (Гадло. 1968, 65)".--Fred 10:37, 24 мая 2016 (UTC)

Тмутараканское княжество. Правители.

Fred, Вы снесли мой текст о правителях Тмутараканского княжества и получилась полная абракадабра - так согласно тексту (согласно даже Вашим собственным правкам) Тмутараканское княжество было присоеденено к Древней Руси в промежуток от великого князя Святослава Игоревича до его сына Владимира Святославича, но данные правители и все последующие отсутствуют в перечне (списке) правителей. Таким образом текст одного раздела противоречит тексту другого. Пожалуйста будьте внимательны при уничтожениях текста (не "машите так сильно своей шашкой"). С уважением Олег Гусаков 10:00, 24 мая 2016 (UTC)

И правильно снёс. С какой стати в списке губернаторов Сахалинской области указывать Ельцина с Путиным? В АИ такой практики нет. Правители Тмутаракани - это князья, которые там сидели. Остальное ни к чему. --Fred 10:02, 24 мая 2016 (UTC)

Правители данного княжества, это не те кто там сидели, это в первую очередь те кто им владел - Вы разницу между этими понятиями чувствуете или нет? Ведь, мы не знаем до сих пор как полностью звучал титул великого киевского князя - дипломатическая переписка этих времён не сохранилась. Но судя по тому, что уже московские князья, позднее великие московские князья, цари и императоры титуловались обширно, перечисляя всё территории какими они владели - "Царь Московскиё, царь Казанский, Царь Астраханский, и т.д.", то вполне вероятно, учитывая постоянность традиций - то так же именовались и Великие князья Киевские и скорее всего в перечне их титулярника и звучало "...князь Тмутараканский, ...". С уважением Олег Гусаков 10:33, 24 мая 2016 (UTC)

Логика понятна. Но АИ так не пишут.--Fred 10:38, 24 мая 2016 (UTC)

Я бы и оставшихся уполовинил, оставив только тмутараканских. Для княжества правитель - это владелец титула. Про совмещение киевскими (черниговскими, новгород-северскими) князьями титулов своих владений - орисс.--Max 10:46, 24 мая 2016 (UTC)

Вернул их на место, но чтобы уйти от конфликта поставил знак вопроса (тройного) под годами их правления. Фактически по всем историческим источникам (достоверным) время официального правления великих князей киевских - это 965 год и навряд бы Святослав оставил такой лакомый кусок - торговый центр Тмутаракань просто так, он ведь с каким ожесточением сражался с Византией за такой же торговый центр Доростол на реке Дунай. С уважением Олег Гусаков 10:51, 24 мая 2016 (UTC)

Олег, Вы, пожалуйста, подумайте над сигналом, который Вам дан по поводу слабых мест в статье. Недоразумения в общем-то пустяковые. --Fred 10:58, 24 мая 2016 (UTC)

Может хватит ориссом заниматься? Тмутараканским князем является тот, кто упоминается как Тмутараканский князь в источниках.--Лукас 10:59, 24 мая 2016 (UTC)

Вот именно. Есть Список князей тмутараканских (собственно, поэтому в этой статье и не было правителей). Ярослав, Святослав и Всеволод - не тмутараканские князья. И ещё есть схема поиска консенсуса.--Max 11:08, 24 мая 2016 (UTC)

К Вашему большому сожалению это не орисс. Мы говорим не о тмутараканских князьях, как таковых (т.е. носителей данного титула) а о властителях (правителях) территории указанного княжества, которым оно принадлежало. А это, увы, не одно и тоже. С уважением Олег Гусаков 11:11, 24 мая 2016 (UTC)

Тогда посмотрите, как это сделано в случаях со всеми остальными княжествами. Нет причин делать здесь иначе.--Max 11:13, 24 мая 2016 (UTC)

Мало. ли что сделано в Википедии с остальными княжествами - это к сожалению не аргумент, Вы же не будете отрицать, что в период с 965 года по 1015 года территория и само княжество входило в состав Древней Руси и правителями Древней Руси являлись все её великие князья киевские? Так почему же Вы с яростью отрицаете тот факт, что именно они и правили этим княжеством? С уважением Олег Гусаков 11:17, 24 мая 2016 (UTC)

Как-то вы не хотите понять, что не был, например, Владимир Святославич князем Тмутараканским, Полоцким, Владимирским, Ростовским и др., а был только князем Новгородским и Киевским. То, что вы делаете является ориссом.--Лукас 11:23, 24 мая 2016 (UTC)

Потому что при отсутствии местного князя существуют большие сомнения в существовании самого этого княжества.--Max 11:24, 24 мая 2016 (UTC)

• Добавлю, что ещё и ВП:ЭП на поверхности просто. "Вы один", "к Вашему сожалению", "так яростно".--Max 11:32, 24 мая 2016 (UTC)
• Где же Вы, уважаемый Max, видите в моих действиях "НЕЭТИЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ". Неужели к Вам лично и ко всем участникам обсуждения я обращался на "ТЫ" или оскорблял, или же как-то иначе унижал Ваше достоинство? Что-то не видно из текста обсуждения. А приведённые Вами примеры - "Вы один", "к Вашему сожалению", "так яростно", не являются таковыми. В случае обращения к участнику "...Вы один", я попросил его предоставить доказательства того, что он утверждает только на словах иначе все его утверждения основаны на его личном мнении, а это уже орисс, и я прав. Все остальные являются оценкой обсуждения и войны правок, которую я просил к стати прекратить и перейти к полноценному обсуждению, а война правок без обсуждения проблемы наказуема в Википедии, если не ошибаюсь. Понимаю, что за недостатком доказательств (аргументов), т.е. АИ, уважаемый участник попросил и Вас надавить на меня. Я к этому отношусь спокойно и к этим Вашим угрозам отношусь философски. С уважением Олег Гусаков 11:48, 24 мая 2016 (UTC)

Переход на личности, показывающий, что ваше "уважаемый" на самом деле далеко от реальности. Теперь ещё и плюс обвинение в сговоре.--Max 12:14, 24 мая 2016 (UTC)

Уважаемый участник Max, в данном проекте каждый говорит только за себя. Вы же приведя вышеуказанные мои цитаты, выдернутые из контекста, когда я общался и обращался именно к уважаемому участнику Fred , доказали свою прямую заинтресованность и отсутствие независимости Ваших суждений. Это имел право, т.е. выступить так только сам уважаемый участник Fred. Но стоит почему-то под этим обращением-обвинением меня в неэтичном поведении, только Ваша подпись. Странно... С уважением Олег Гусаков 13:06, 24 мая 2016 (UTC)

Ну всё, схлестнулись Урал с Сахалином )) Товарищ, вы действительно Тмутараканью интересуетесь или просто поболтать? --Fred 13:11, 24 мая 2016 (UTC)

Нет не знал, что мой оппонент с Урала. Только я не с Сахалина, а с Приморья. Тмутарканью действительно интересуюсь, на эту статью наткнулся случайно, готовил сыну реферат к 6 классу. Посмотрел на недостаток сведений и решил включится в её изменение и работаю уже в ней давно. Источников и историографии у меня много - большая библиотека, так, что когда спорил с Вами, то тут же брал книгу и сверялся по ней. Только без обид в свой адрес, с уважением Олег Гусаков 13:39, 24 мая 2016 (UTC)

С Урала это я. Хорошие дела (написание статей) давайте делать вместе. Я тоже ведь искренне хочу статью улучшить и очистить от ошибок. --Fred 13:46, 24 мая 2016 (UTC)

Согласен, не люблю войн вообще никаких, но кусаться могу в меру сил и возможностей, предоставляемых мне проектом. Поэтому надеюсь на взаимовыгодное сотрудничество. Миру мир. С искренним уважением Олег Гусаков 14:13, 24 мая 2016 (UTC)

Вопросы преамбулы и подлинности камня

@Devlet Geray: я предлагаю обсуждать каждый абзац тут, на СО, а потом вносить согласованные изменения в статью ([1] [2] — по поводу этих изменений). Да, текущий текст вызывает вопросы, есть пробелы, но то, что делаете вы — это ни в какие ворота не лезет.
Есть отличный источник современный [3] давайте ориентироваться на него. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:07, 21 мая 2019 (UTC)

а что вас, собственно, не устраивает. Существование другой точки зрения? - Devlet Geray (обс.) 10:24, 21 мая 2019 (UTC)

• Меня не устраивает, что мнение 19 — начала 20 века выдаётся за альтернативное, хотя есть работы конца 20 века, которые полностью подтвердили подлинность камня (в частности — по обнаружению в середине 20 века и позже других филологический памятников, которые не были известны потенциальным фальсификаторам, и которые совпадают по стилю и правилам написания с камнем). То есть вы таким образом в статье грубо нарушаете ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Если бы вы написали, что «ранее, сразу после обнаружения и в начале 20 века, некоторые авторы считали камень подделкой, сделанной для обоснования экспансии России на юг, но впоследствии исследования установили, что камень является подлинным», я бы не возражал (только зачем это нужно в преамбуле не про камень…, но хотя бы фактологически верно). А если бы вы при этом не использовали как подтверждение слов о сомнении в подлинности камня источники, где нет ни слова про сомнения в подлинности, я бы вообще слова не сказал… Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:39, 21 мая 2019 (UTC)

там и написано, что есть те, кто сомневается в подлинности камня. Почему эта точка зрения не может быть отражена в статье? — Эта реплика добавлена участником Devlet Geray (о • в) 10:36, 21 мая 2019 (UTC)

Потому что она должна быть подана корректно. А если эти сомнения уже давно (в 1976 году — почти полвека назад) опровергнуты, то писать только о сомнениях — грубое нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:41, 21 мая 2019 (UTC)

Вы не видите, что вы текст так сформировали, как будто камень подделка. Что на самом деле не так (достаточно ознакомиться с работами Медынцевой, Рождественской и других). К тому же есть статья о камне, где и следует об этом писать, а здесь не нужно таких историографических отступлений.--Лукас (обс.) 10:49, 21 мая 2019 (UTC)

Вот вы, вроде, историк. Вы хотите сказать, что нет споров в исторических кругах в подлинности "Слова", этого камня, местонахождении княжества, если таковое вообще когда-то существовало? - Devlet Geray (обс.) 10:53, 21 мая 2019 (UTC)

Вы нас слышите? Вы показали камень подделкой, что является неправдой. Споры рассматривать нужно в статье о камне, а не здесь. В данной статье только о том, что камень подлинный. И больше ничего.--Лукас (обс.) 10:58, 21 мая 2019 (UTC)

это вы так решили? --Devlet Geray (обс.) 11:01, 21 мая 2019 (UTC)

Ознакомьтесь с ВП:КОНСЕНСУС и не устраивайте войну правок. Пока вынужден поставить статью на 3 дня защиты.--Лукас (обс.) 11:03, 21 мая 2019 (UTC)

интересный подход - Devlet Geray (обс.) 11:04, 21 мая 2019 (UTC)

А у вас устаревший подход — игнорирование правил, приводящий к блокировке.--Лукас (обс.) 11:05, 21 мая 2019 (UTC)

ага, конечно. Всем известно, что Тмутаракань это выдумка для обоснования "русского мира". Вам, кстати, тоже. - Devlet Geray (обс.) 11:10, 21 мая 2019 (UTC)

Не нужно трибунить.--Лукас (обс.) 11:19, 21 мая 2019 (UTC)

@Юрий Владимирович Л.: он только три дня назад вышел из супермягкого блока за подобное Обсуждение участника:Devlet Geray/Архив#Блокировка 15 мая 2019... --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:21, 21 мая 2019 (UTC)

Камень камнем, а критика утверждений о вхождении в состав княжества восточного Крыма встречается, из проблематичного для утверждений о вхождении крымских территорий в состав княжества см. также эту цитату что "Короткое существование на противоположном берегу пролива русского Тмутараканского княжества никак не отразилось на его (города Керчи - Seryo93) бытовом укладе. Никаких находок, маркирующих славянский этнос, ни в массовом керамическом материале, ни в инвентаре кладбища не найдено" - то, правда, 2003 год, может что и нашли позже, но к источникам 2014+ об этом следует относится с некоторой долей осторожности - понятно, почему. Кроме того, статус Тмутаракани в целом как княжества критиковал Котляр, Николай Фёдорович, например, утверждавший, что та "вовсе не являлась княжеством, а лишь русским центром властвования в иноплеменной среде, наместник которого встречал постоянное вооруженное сопротивление местных жителей и правил окрестными землями сугубо насильственными методами" (цит. по [4]). Так что тут только вопрос в ВЕС: ставим то или иное мнение если оно является основным в науке, либо же, если ТЗ равновелики, соответствующим образом нейтрализуем статью (тут, правда, говорится, что "В последнее время в историографии, посвященной Тмутаракани, возобладало скептичное направление по поводу власти русских князей в этом городе" (выделение моё - Seryo93) - что намекает на возможность большого ВЕСа именно "скептической ТЗ") С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:29, 21 мая 2019 (UTC)

• "В последнее время в историографии, посвященной Тмутаракани, возобладало скептичное направление по поводу власти русских князей в этом городе": Что противоречит статье из Древняя Русь в средневековом мире (энциклопедия).--Лукас (обс.) 17:38, 21 мая 2019 (UTC)
  • Ну тогда вообще проще простого - пишем по третичному АИ (энциклопедии), а альтернативное мнение либо "в подвал" (если сколько-то весомо) либо вообще out (если "лютый МАРГ"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:40, 21 мая 2019 (UTC)
    • Причём ту статью из энциклопедии писали Кучкин и Чхаидзе.--Лукас (обс.) 17:41, 21 мая 2019 (UTC)
      • Что в Тмутаракани была власть русских князей, а Тмутаракнь была в Тмутараканском княжестве, в этом, конечно, сомнений нет никаких. Как и в отождествлении Тмутаракани с Таманью. А вот было ли оно «княжеством», здесь, действительно, была и есть дискуссия. Ещё пример: Сразу же отметим, что, на наш взгляд, трактовать Тмутаракань как древнерусское княжество вряд ли правомерно (58, с. 58-60; 21, с. 107-118; ср.: 55, с. 238-249), как и рассматривать ее в системе данных княжеств, как минимум, после княжения Мстислава Владимировича. Есть и противоположное мнение. В Восточном Крыму вообще-то находилась автономная республика Крым византийская фема Боспор, надо уточнять в какой конкретно момент времени и в каком виде было дело, в статье слишком статичная картина.Fred (обс.) 19:26, 21 мая 2019 (UTC)
• Кто желает, может поправить по энциклопедии.--Лукас (обс.) 18:20, 21 мая 2019 (UTC) Кучкин В. А., Чхаидзе В. Н. Тмуторокань // Древняя Русь в средневековом мире : энциклопедия. — М.: Ладомир, 2014. — С. 815—816.:

Статья из энциклопедии

ТМУТОРОКАНСКОЕ КНЯЖЕСТВО см. ТМУТОРОКАНЬ

ТМУТОРОКАНЬ, Тмутаракань, Таматарха, Матраха (хазар. Tumen-tarkhan) — город на южном берегу Таманского залива в станице Тамань. В трактате Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» сер. 10 в. Таматарха, являвшаяся форпостом Хазарского каганата на восточном берегу Керченского пролива, упоминается как крепость (кастрон). В 960-е — 980-е переходит под протекторат Древнерусского государства. Город стал называться Т. и превратился в большой транзитный и торговый пункт Руси под управлением русских князей. Первое упоминание в летописи — под 988: кн. Владимир Святославич посадил в Т. сына Мстислава Владимировича, который прокняжил в Т. до нач. 1020-х. В конце своего княжения ему пришлось отражать нападения на Т. соседних касогов. Оборона была успешной. В честь победы над касожским кн. Редедей Мстислав построил в 1022 в Т. ц. Богородицы. Тем не менее, видимо, под натиском соседних племен Мстислав покинул в 1024 Т. и вокняжился в Чернигове. Судя по всему, Т. продолжала считаться его владением. Когда Мстислав умер (1036), его земли перешли к Ярославу Мудрому. Последний перед своей смертью выделил Чернигов вместе с Т. своему сыну Святославу Ярославичу. Ему она принадлежала до нач. 1060-х, свидетельством чему является основание в 1061 монастыря за пределами стен Т. киево-печерским монахом Никоном, бежавшим в нач. 1061 от гнева киевского кн. Изяслава Ярославича к Святославу. С нач. же 1060-х на Т. стали претендовать князья, не получившие владений на Руси. В 1064 старший внук Ярослава Мудрого Ростислав Владимирович, бежавший из Новгорода, захватил Т., изгнав оттуда княжившего там сына Святослава черниговского Глеба Святославича. Узнав об этом, Святослав собрал полки и двинулся на Ростислава. Тот вынужден был оставить Т., куда вернулся Глеб Святославич. Но как только Святослав увел свои войска, Ростислав снова выгнал Глеба из города. Местное население было обложено данью. Действия энергичного русского князя вызвали опасения у живших в Крыму византийцев. К Ростиславу вошел в доверие один из византийских военачальников, который в 1065 отравил князя. В Т. вернулся Глеб Святославич, прокняживший до 1068. После кон¬чины в 1076 Святослава Ярославича, ставшего киевским князем, Т. становится убежищем его сыновей, лишившихся владений в Русской земле. В 1077—1079 в Т. княжит сын Святослава Роман, к которому после поражений прибегал его брат Олег. После гибели Романа от половцев Т. завладевает киевский кн. Всеволод Ярославин, которыq сажает здесь своего наместника Ратибора. Но в 1081 Ратибора изгоняют сын владимиро-волынского кн. Игоря Давыд и сын отравленного в 1065 Ростислава Владимировича Володарь. Они сумели продержаться в Т. два года. В 1083 Т. захватил князь черниговского дома Олег Святославич. Его правление длилось 11 лет. В 1094 Олег с помощью половцев сумел вернуть себе Черниговское княжество. Интерес русских князей к Т. был потерян, и в 1094 Т. была захвачена Византией. Последнее упоминание Т. — в «Слове о полку Игореве» (она названа также в «Списке городов дальних и ближних», 15 в.). Впоследствии город входил в состав Золотой Орды, здесь была основана генуэзская колония, в кон. 15 в. захвачен османами.

Жители Т. — славяне, хазары, болгары, греки, касоги, гузы, печенеги и др. — занимались земледелием, виноградарством, скотоводством, ремеслами, торговлей, связывавшей город с Византией, Русью, Хорезмом, Ираном. Эпизодически Т. являлась центром Зихской епархии — основного византийского христианского центра на Северо-Западном Кавказе.

Изучение Т. началось после обнаружения в Тамани в 1792 Тмутороканского камня. Остатки Т. — Таманское городище (ок. 35 га). Изучено экспедициями А.А. Миллера, Б.А. Рыбакова, А.К. Коровиной и др. в 30-е, 50-е, с 60-х гг. 20 в. Открыты фундаменты ц. Богородицы 1022 с примыкающим христианским кладбищем, остатки сырцовой оборонительной стены, развалины большого шести- или семиугольного сооружения (башня?). В пределах стен исследованы резервуары для стока воды, давильня для винограда. Выявлена регулярная городская планировка: мощеные улицы, сырцовые дома, поставленные на каменный цоколь, с печами из сырцовых кирпичей. К жилищам примыкали небольшие дворики или хозяйственные сооружения без крыши, где размещались ямы-погреба и зернохранилища. Город был окружен несколькими кладбищами. За городищем находилась внутренняя гавань, соединенная с морем протокой.

Лит.: Насонов А.Н. Тмуторокань в истории Восточной Европы X века // ИЗ. 1940. Т. 6; Сборник РИО. М., 2002. № 4 (152): От Тмутороканя до Тамани IX—XIX вв.; Плетнева С.А. Таматарха-Тмутаракань // Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху Средневековья. IV—XIII века. Археология. М., 2003; Гадло А.В. Предыстория Приазовской Руси. Очерки истории русского княжения на Северном Кавказе. СПб., 2004; Чхаидзе В.Н. Тмутаракань (80-е гг. X в. — 90-е гг. XI в.). Очерки историографии // Материалы и исследования по археологии Северного Кавказа. Армавир, 2006. Вып. 6; Он же. Таматарха: Раннесредневековый город на Таманском полуострове. М., 2008.

Тмутаракань

«ТМУТОРОКАНЬ, Тмутаракань, Таматарха, Матраха (хазар. Tumen-tarkhan) — город на южном берегу Таманского залива в станице Тамань» Кучкин В. А., Чхаидзе В. Н. Тмуторокань // Древняя Русь в средневековом мире : энциклопедия. — М.: Ладомир, 2014. — С. 815—816.). — Seryo93 (о.) 14:14, 19 октября 2019 (UTC)

В статье Кузьмин излагает свою точку зрения. Многие же факты доказывают, что никакой Тмутаракани на Тамани не было (а уж тем более в Крыму). Действительно, вот чего это князю вздумалось мерить море и еще сообщать об этом потомкам — очень логичный и правильный вопрос, ответ на который может дать, наверное, только Мусин-Пушкин. В списке русских городов дальних и ближних чётко указано на местоположение Тмутаракани на левом берегу Днепра, у Киева. Насчёт признания Монгайта тоже всё очевидно. Ясно, как эти признания делались в СССР — Devlet Geray (обс.) 13:49, 16 октября 2019 (UTC)

• Отменил ваши правки, поскольку усматриваю здесь доведение до абсурда. Сейчас я вижу только вашу личную интерпретацию первичного источника и типичный протест. Vladimir Solovjev ^обс 14:40, 16 октября 2019 (UTC)

• вы написали это после того, как отменили, поэтому только сейчас увидел. Допустим, Тмутаракань действительно была на Тамани (но я это и не трогал), но зачем вы возвращаете очевидный подлог с перестройкой церкви и окончательным видом, с древнейшей постройкой на Руси, когда в источнике речь идёт вовсе не о Руси, а о Российской федерации и прочее? -- Devlet Geray (обс.) 14:47, 16 октября 2019 (UTC)

• Например, в источнике написано: "В Керчи, древнем Корчеве, находится одна из величайших православных святынь России. Неподалёку от набережной стоит маленький, скромный по архитектурной отделке, но изящный и очень соразмерный храм. Он входит в число древнейших церквей России и, быть может, является самым древним среди них", как это интерпретировано в статье: "эта церковь — самая древняя постройка в Киевской Руси". Очевидный орисс — Devlet Geray (обс.) 14:52, 16 октября 2019 (UTC)
  • Знаете, делать несколько запросов к одному предложению - типичное НДА. А уж какое отношение княжество имеет к современному статусу Крыма? Хотите статью за уши втащить в посредничество ВП:УКР? В любом случае, подал запрос к администраторам, может кто глянет. Желание воевать у меня нет никакого. Vladimir Solovjev ^обс 14:58, 16 октября 2019 (UTC)

• автор говорит о церкви как о самой старой постройке современной России (статья 2016 года), при этом он считает Крым частью Россию, вот здесь и прямое отношение становится очевидным. — Devlet Geray (обс.) 15:04, 16 октября 2019 (UTC)
• где я сделал несколько запросов источника к одному предложению? Я сделал запрос источников только к сильным утверждениям, которые явно требуют АИ — Devlet Geray (обс.) 15:07, 16 октября 2019 (UTC)

Отмена

Про статус княжества. Я бы не убирал его из карточки, потому что как ни крути, всё-таки князья там были. --Fred (обс.) 20:15, 16 октября 2019 (UTC)

А что за проблема с изображениями? Почему они были удалены? Каракорум (обс.) 17:39, 17 октября 2019 (UTC)

"Изображение Гермонассы в статье не нужно. Она существовала до княжества" + нарушение КДИ для несвободного изображения монеты. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:44, 17 октября 2019 (UTC)

• Читайте описания правок. Вам верно написали
  1) Гермонасса античный город. Его развалины выдавать за развалины Тмутаракани нельзя.
  2) Изображение монеты — не свободное. Его загрузили по КДИ для другой статьи, и здесь уже использовать нельзя. Зануда 20:40, 17 октября 2019 (UTC)

У меня вопрос. Гермонасса и Тмутаракань это разве не одно и то же? --Fred (обс.) 13:21, 19 октября 2019 (UTC)

• написали же, что Гермонасса - это боспорский город. Это то же, что, например, руины Херсонеса подписать "развалины Акъяра (прежнее название Севастополя)" и т.п. — Devlet Geray (обс.) 13:26, 19 октября 2019 (UTC)
  • Это один город на одном и том же месте, просто с разным названием. Разве нет? --Fred (обс.) 13:30, 19 октября 2019 (UTC)
    • И Херсонес с Севастополем? Тогда и впрямь получаются "развалины Акъяра" (а "основание Севастополя в 1784 году" провисает в воздухе при такой схеме). Может лучше поместить фотографии сугубо тмутараканских археологических находок? С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:00, 19 октября 2019 (UTC)
      • Да причём тут Севастополь-то? )) Это ситуация Херсон - Херсонес. Один и тот же археологический памятник, у которого есть античный слой и средневековый слой. --Fred (обс.) 14:04, 19 октября 2019 (UTC)
        • Только вот БРЭ рассматривает это как разные вещи: 1) ТМУТАРАКА́НЬ (Тму­то­ро­кань; от ре­кон­ст­руи­руе­мо­го тюрк. Taman-Tarkan – «го­род тар­ка­на Та­ма­на»; греч. Ταμάταρχα, Μάταρχα, Μάτραχα, итал. Matrega), ср.-век. го­род. Ото­жде­ст­в­ля­ет­ся со ср.-век. слоя­ми го­ро­ди­ща в дель­те р. Ку­бань (ны­не на юж. бе­ре­гу Та­ман­ско­го зал. Азов­ско­го м.) на тер­ри­то­рии ста­ни­цы Та­мань Тем­рюк­ско­го р-на Крас­но­дар­ско­го края. В ан­тич­ное вре­мя на этом мес­те рас­по­ла­га­лась Гер­мо­нас­са (ны­не – Му­зей под от­кры­тым не­бом «Го­ро­ди­ще древ­них по­се­ле­ний Гер­мо­нас­са – Тму­та­ра­кань» в со­ста­ве Та­ман­ско­го му­зей­но­го ком­плек­са). 2) "В сред­ние ве­ка на мес­те Г. на­хо­дил­ся г. Тму­та­ра­кань.". То есть там такой подход: античный слой - Гермонасса, средневековый - Тмутаракань. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:17, 19 октября 2019 (UTC)
          • Может я и не прав, но руины-то у них общие. @Kmorozov: как Ваше мнение, стоит иллюстрацию File:Hermonassa 2.JPG добавлять сюда? --Fred (обс.) 14:31, 19 октября 2019 (UTC)
            • Загрузил из той же фотосессии File:Hermonassa 3.JPG File:Hermonassa 5.JPG File:Hermonassa 6.JPG kmorozov (обс.) 14:52, 19 октября 2019 (UTC)
              • У нас тут спор возник, можно ли этими фотографиями проиллюстрировать статью Тмутаракань? --Fred (обс.) 14:55, 19 октября 2019 (UTC)
                • Я понял. Не знаю. Если файлы 3 и 6 не дают ответа, то мне нечего тут добавить. kmorozov (обс.) 15:08, 19 октября 2019 (UTC)
                  • Спрошу на форуме. Fred (обс.) 15:12, 19 октября 2019 (UTC)
                  • см. итог предложения по объединению статей Гермонасса и Тмутаракань — Devlet Geray (обс.) 15:13, 19 октября 2019 (UTC)
                    • В плане прецедентов я бы тут предложил ориентироваться не на Стамбул с Византием, а на en:Troy VII kmorozov (обс.) 15:20, 19 октября 2019 (UTC)
                      • Спасибо, коллега. Зануда 18:18, 19 октября 2019 (UTC)
            • Руины у них разные.
              Развалины Гермонассы - руины зданий одной эпохи.
              Развалины Тмутараканского княжества - другой.
              Зануда 18:19, 19 октября 2019 (UTC)
• Это разные эпохи.
  Развалины Гермонассы, возможно, могут быть в статье о городе Тмутаракань как предшественник, но им не место в статье о Тмутараканском княжестве, срок существования которого не совпадает со сроком существования Гермонассы. Зануда 18:17, 19 октября 2019 (UTC)
  • А как вы определили, какие именно руины здесь изображены? --Fred (обс.) 19:59, 19 октября 2019 (UTC)
    • Посмотрел, с каким описанием загружено фото.
      В описании "раскопы Гермонассы". Вы это не умеете делать?
      Объясняю - смотрите не на ту подпись, которая в статье, а нажмите на изображение, а затем на "подробнее". На открывшейся странице ищите описание изображения.
      Название файла тоже, каГбЭ , намекает... Зануда 21:57, 19 октября 2019 (UTC)
      • Я как бы с вами не спорю, но на ограде написано «Памятник археологии город Гермонасса-Тмутаракань VI в. до н.э - XIII в. н.э». На самой фотографии ничего не написано. --Fred (обс.) 06:38, 20 октября 2019 (UTC)
        • Вы описание и название фото не прочли?))) Зануда 08:04, 20 октября 2019 (UTC)
        • Со страницы архео-комплекса: "Гермонасса как античный город перестала существовать в IV в.н.э. и была «перекрыта» мощным слоем – до 4 м. толщиной средневековых напластований. После гибели античной Гермонассы жизнь на этом месте продолжалась до наших дней."
          Судя по фото, там раскопы разного уровня есть.
          Раскопы Гермонассы и Тмутаракани рядом.
          Но там, где Гермонасса, сняты все верхние слои,
          а там, где раскопы Тмутаракани, Гермонассы не видно - она в земле глубоко.
          Как-то так я вижу. Зануда 08:42, 20 октября 2019 (UTC)
      • Наложение в пространстве и в материальных останках Тмутаракани и Гермонасы описывает статья Археологический комплекс Гермонасса-Тмутаракань. В статье про княжество для Гермонасы в общем не место.— Andy_Trifonov (обс.) 22:38, 19 октября 2019 (UTC)
        • • Вычистите везде русских по тексту, это безобразие и полный анахронизм. Нужно вставить везде Русь (народ)— Andy_Trifonov (обс.) 22:38, 19 октября 2019 (UTC)
            • Русь (народ) не подходит. --Fred (обс.) 06:38, 20 октября 2019 (UTC)
              • Этногенез русских это позднее Средневековье, пишите просто варяги. Но по тексту уже стоит 50% русь, 50 % русские.— Andy_Trifonov (обс.) 08:02, 20 октября 2019 (UTC)
                • Я понимаю, что вы имеете в виду. В этом случае слово «русские» просто оставляется без викификации. Варягов в ту эпоху уже не было, поэтому на русь (народ) перенаправлять не вариант. --Fred (обс.) 08:14, 20 октября 2019 (UTC)