Обсуждение:Тодзио, Хидэки

Не переименовать ли в Тодзио? Судя по гуглу и моей памяти, это более распространенное написание, хотя и не по киридзи. [1]545 против [2]224 217.198.224.13 23:28, 9 апреля 2007 (UTC)

Кликнув по данным ссылкам были получены примерно равные результаты. Может стоит подумать о переименовании?

Токийский процесс, генерал Макартур и текст преамбулы статьи

2Elmor: Судебный процесс был запланирован после принятия Каирской и Потсдамской деклараций. Это железный факт и ссылки на АИ (текст решения конференций) имеются и указаны. Но как было написано в смежных статьях, после подписания соглашения о капитуляции никто толком не знал, что делать, кого судить, кого казнить. При этом кто был (фактически) главным человеком в Японии? Генерал армии США и фельдмаршал Филиппинской армии Дуглас Макартур, назначенный губернатором Японии (что указано в профилях ряда послевоенных японских премьеров) и «Главкомом Оккупации». Он отдавал приказы об отмене японских законов, запрете патриотических структур, etc. Он отдал приказ арестовать членов военного и политического руководства, в том числе и Тодзё-сана. Он же издал специальную прокламацию, где приказал сформировать оный трибунал, принял его устав (моделью устава, кстати, выступил соответствующий документ Нюрнбергского трибунала). Отсюда можно сделать вывод: трибунал был задуман декларациями, но устроил его (таки да, согласно тексту деклараций и по образу Нюрнбергского трибунала) единоличным приказом Макартур. Думаю, что текст его приказов на посту губернатора Японии и «Главкома Оккупации» будет достаточно авторитетным источником (гуглить мне, правда, слегка лень). — 94.251.45.86 / Arsenal ^{(Обращение / Действия)} 16:30, 22 декабря 2012 (UTC)

• Т.е. Макартур, как следует из Ваших рассуждений, просто исполнял решение союзников. Хотя это не важно, а важно, есть ли АИ, говорящие, что «Тодзё — человек, признанный военным преступником Токийским трибуналом, организованным Макартуром»? Потому что иначе увязывание преступности бывшего премьера и роли Макартура в Токийском процессе — оригинальное исследование, запрещенное в Рувики. Elmor 16:57, 22 декабря 2012 (UTC)
  • >То есть Макартур, как следует из Ваших рассуждений, просто исполнял решение союзников.
    В части «устроил трибунал, проведение которого (без определения срока и формы) было предписано декларациями» — да.
    >есть ли АИ, говорящие, что "Тодзё - человек, признанный военным преступником Токийским трибуналом, организованным Макартуром"?
    На то, что Тодзё признали военным преступником АИ есть — текст решения трибунала. Это указано в смежной статье «Список подсудимых Токийского процесса». На то, что трибунал был организован по приказу Макартура (как и арест всех фигурантов) тоже должны быть — тексты этих самых приказов (другое дело то, что они могут быть недоступны для всеобщего обозрения). На это указывает текст смежных статей:
    

    * История Токийского процесса, первое предложение
    * Прелюдия к обвинению Тодзё-сана, второе предложение первого абзаца
    * Деятельность генерала Макартура во Второй мировой войне, весь четвёртый абзац

    
    >увязывание преступности бывшего премьера и роли Макартура в Токийском процессе — оригинальное исследование, запрещенное в Рувики
    Я ничего не увязывал. Я просто попытался привести к НТЗ, указав, что военным преступником его объявили на упомянутом процессе, а про то, что он организован Макартуром согласно декларациям — это к слову пришлось, да и информация вроде правдивая, раз упоминается в других статьях. Да, без ссылок на АИ эти слова (организованном по приказу Макартура и согласно декларациям) на первый взгляд кажется ОРИСС'ом. Но, ИМХО, это максимум синтез (и даже не совсем оригинальный — во многих внешних источниках нагуглил после написания), единственная слабость которого — отсутствие явной ссылки. Если порыться в архивах США или Японии, то найти приказы Макартура вполне реально. Но я, к сожалению, физически не могу это сделать (не лететь же мне из Омска в То’кё' или Уощингтон для поиска этих документов), а в Интернете их тоже довольно проблематично отыскать. Впрочем, я и не настаиваю, можете удалить, если считаете это (организацию трибунала Макартуром) ОРИССОМ, но тогда надо проверить на это остальные статьи. Либо можете согласиться на то, что приказы существуют, но не лежат в открытом доступе, поставить плашку «запрос источника» и забыть об этом до появления ссылки на открытый источник с текстами приказов. В любом случае, у меня нет желания встревать в открытую конфронтацию с администратором — я же предлагаю и предполагаю добрые намерения. Я просто исправляю ляпы, делаю фиксы неоднозначности и иногда пишу стабы и ставлю редиректы. Думаю, в этом и есть дело каждого добросовестного участника РВП, развитого и продолжающего динамично развиваться википроекта, целью которого является написание всем досупной электронной энциклопедии, в которую может внести полезные дополнения и изменения каждый. — 94.251.45.86 / Arsenal ^{(Обращение / Действия)} 17:45, 22 декабря 2012 (UTC)
    • Во-первых, коллега, совершенно не важно, админ я или нет, прав на редактирование этой статьи у меня столько же, сколько у Вас. Во-вторых, я считаю ориссом (или, как Вы выразились точнее, оригинальным синтезом) связывание причастности Макартура к трибуналу и преступности Тодзё. Кроме того, исходя из вот этой Вашей правки (и особенно описания к ней) у меня складывается впечатление, что Вами движет желание представить Токийский процесс как несправедливый суд американцев, а сами Вы считаете, что действия Тодзё не особенно ужасны по стандартам 30-х — 40-х. Elmor 02:16, 23 декабря 2012 (UTC)
      • Во-первых, коллега, совершенно не важно, админ я или нет, прав на редактирование этой статьи у меня столько же, сколько у Вас.
        И всё-таки я не выжил из ума, чтобы конфликтовать хотя бы с Вами (не говоря уже о Смотрове, Пессимисте, Романенко или DR). Многие известные нам обоим люди на этом погорели. Инстинкт самосохранения у меня развит после Лурка.
        цветной текст
        Как было сказано в правке и в описании, я просто попытался привести к НТЗ и сказать, что его «судили оккупационные власти, поставленные Штатами (а также судьи и прокуроры из всех стран, воевавших на стороне Новой Антанты (ака „Союзники“)), и что именно они признали его преступником» (а Тодзё просто признал, что так и было, как настоящий самурай). После Вашего уточнения про Токийский процесс, я только добавил про то, что «сам процесс (но не его идею, она была придумана ранее) организовал Макартур» (это было указано в указанных мною ссылках на абзацы и предложения). И я не имел целью назвать процесс «несправедливым судом американцев» (в тех статьях просто написано, что «многим верховодил Макартур, лично или через приказы»). И как я уже сказал, «действия Тодзё-сана (частично по приказу Императора, частично по личной инициативе) являются отражением той эпохи (и нормальны по тем жутким стандартам типа „homo homini lupus est“, но жутки по послевоенным стандартам)», и «я их в чём-то понимаю, но не разделяю».
        К тому же, часть японцев считает своё военно-политическое руководство времён войны чуть ли не национальными героями. А внучка Тодзё-сана, Юко, вообще считает, что пора провести безусловную амнистию японских военых и политических деятелей военного периода, поскольку они действовали в интересах Японии, попавшей в условия удушающей блокады со стороны Англии и США (казалось бы, при чём тут покойный полковник Каддафи и команданте Кастро?). И называть одного из ключевых людей той эпохи «военным преступником» уже в преамбуле статьи о нём — вступать в противоречие с их точкой зрения (равно как и неуказание этого — плевок в лицо множеству китайцев, чьи родные погибли в Нанкине). Если соблюдать НТЗ, то написание того, что его признал военным преступником трибунал, созыв которого был предписан декларациями и организован «Главкомом Оккупации» Макартуром, было бы самым разумным, ибо это является исторической правдой и учитывает все точки зрения, а главное, достаточно нейтрально. А то, что многие в своих мыслях придумывают из этих слов то, что «Макартур, аки „Брехомёт Геббельса“, лично показывал на Тодзё-сана пальцем и говорил всем, что он виновен, и поэтому судьи признали его виновным» (при том, что суд признал Тодзё-сана виновным только в самых очевидных преступлениях, да и то потому что Тодзё-сан признал то, что он реально сделал, если бы от Макартура реально зависело абсолютно всё, то всех бы признали виновными по всем возможным пунктам обвинения и приговорили бы всех к смертной казни или пожизненному заключению без права на УДО, что не так), это пусть остаётся их делом. То, что я хотел сказать, так это то, что «Тодзё-сан был признан вренным преступником по решению суда» и «суд был организован Макартуром согласно решениям деклараций» (при этом арест всех будущих фигурантов является личной инициативой Макартура, и был устроен с целью ускорить процесс). Если считаете, что я слегка промахнулся с формулировкой, можете переписать, чтобы было литературно и не было похоже на синтез, я не против. — 94.251.45.86 / Arsenal ^{(Обращение / Действия)} 09:06, 23 декабря 2012 (UTC)
        • Вынес вопрос на ВУ. Elmor 10:33, 23 декабря 2012 (UTC)

Переименование

Японский раздел Википедии четко и однозначно дает транскрипцию фамилии азбукой хирагана: とうじょう "То:дзё:", долгие гласные звуки. Если бы его фамилия читалась, как "Тодзио", она бы писалась как とうじお, с точки зрения японского языка дзё и дзио - абсолютно разные слоги по чтению, произношению и написанию. Несмотря на то, что довольно распространена искаженная версия его фамилии, википедии стоит придерживаться правильной с точки зрения языка оригинала версии, разве не так?77.120.167.72 15:23, 3 февраля 2013 (UTC)