Обсуждение:Тональность

К Википедии отношусь, как к источнику знаний. Человек, не может быть профессионалом во всех областях деятельности. От прочтения данной статьи получил глубочайшее разочарование. Она написана профессионалом для СЕБЯ(((. Умение рассказать о самом сложном очень просто и доступно - один из талантов энциклопедиста. Кто бы смог исправить ситуацию по Тональности? Буду весьма признателен!

Это ж надо было так написать, что совершенно ничего непонятно!!! --91.122.139.15 01:02, 11 октября 2007 (UTC)

93.180.25.184 18:44, 26 января 2009 (UTC)(DJ Reverse)93.180.25.184 18:44, 26 января 2009 (UTC)

Согласен,написано не очень ясно, хотелось бы узнать о их строении Например:тональность ля минор: Аккорды

Да, написано мастерски, столько умных слов... Ничерта не понятно.

Соглашусь. В начале дано два совершенно разных определения. Это по-сути два разных значения самого слова Тональность, и по-моему про них можно вполне писать две разных статьи. Притом первично, и более нужно и понятно простым людям - "высотное положение лада..", поэтому я его поставил первым, и отредактировал. Дальше ещё поредактирую. Собираюсь сделать хотя-бы таблицу обозначений тональностей... )E-1( 08:57, 13 ноября 2012 (UTC)

Пожалуйста, не путайте жанр энциклопедической статьи и учебник элементарной теории музыки. Есть слишком много всякой тональной музыки (и старинной и современной), что не помещается в рамки элтеории. А раздувать чрезмерно статью о тональности невозможно! Вашу таблицу тональностей я перенес в отдельную статью, хотя вообще-то считаю, что такой таблице место не в энциклопедии, а в элементарном учебном пособии, каковых на просторах рунета десятки (если не сотни). Пожалуйста, не превращайте энциклопедическую статью о тональности в копию очередного (и притом элементарного) учебного пособия. Спасибо. Olorulus 07:30, 3 января 2013 (UTC)

Да, и советую вам почитать статьи о тональности в английской Википедии, в немецкой Википедии, во французской Википедии. Послушайте совета, почитайте их, и вы увидите, что ни одна из этих статей не претендует на то, чтобы выглядеть как урок в ДМШ. Наша русская статья -- примерно в таком же (нормальном энциклопедическом) стиле, как и во всем мире. Olorulus 07:39, 3 января 2013 (UTC)

Таблицу я опять вернул, не прочитав это, но хотите стирайте опять. Рассчитана она была в первую очередь на тех, кто покупает иностранный диск с классической музыкой, и хочет понять что обозначают надписи типа "C-sharp minor". По моему это нужно всем, и я бы ожидал прочесть в статье про тональности в первую очередь об этом - как какая тональность конкретно обозначается. (мои прошлые правки: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&oldid=49914791 )

Разве смысл энциклопедической статьи не в том, чтобы содержать в первую очередь все основные элементарные сведения по рассматриваемому в ней предмету?

Также не понял - почему убрали мои правки касающиеся того, что степени родства тональностей существует четыре, и опять оставили, что их три, хотя я дал ссылку на учебник, в котором их чётко выделено четыре.

И зачем вместо простых нужных сведений, делать какую-то "энциклопедичность", в которой, действительно (как и жалуются выше) мало что понятно? По моему учебник от энциклопедической статьи отличается тем, что в нём показано как что-то можно сделать (для этого есть Викиучебник), а здесь просто даны сведения, определения, значит всё энциклопедично, считаю. На мой взгляд, людей интересуют в первую очередь элементарные определения: какие есть тональности, как они обозначаются в разных языках, как они соотносятся между собой, что такое параллельные и одноимённые тональности. 128.69.69.72 20:30, 15 июля 2013 (UTC)

Всё же хотелось бы узнать: почему убрана правка, где было выделено 4 типа родства тональностей в соответствии с учебником Способина, Дубовского, Евсеева? 37.145.87.162 16:47, 2 апреля 2014 (UTC)

Я оставил Вашу правку про "четыре" степени родства, с уточнением ("дано по бригадному учебнику"). Пожалуйста, не надо абсолютизировать бригадный учебник, он же безбожно устарел. За почти 80 лет, прошедшие со времени его написания, написаны десятки учебников гармонии. Расширилось и само представление о тональности, и наши знания о разных гармонических учениях, в том числе, западных, которые отличаются от знаменитой "бригады". Теория тональности больше не сводится к тому, что было принято в 1937 г. Предлагаю не начинать войну, а смириться с общепризнанным фактом. Olorulus 05:21, 3 апреля 2014 (UTC)

Господа, вижу прошло семь лет с первой жалобы, а воз и ныне там, абсолютно ничего не понятно людям не из профессии. 89.208.98.7 00:16, 21 сентября 2014 (UTC)

Дам определение треугольника в стиле этой статьи: В ученнии о угольности:

1) Принцип геометрической ограниченности, центральной кеатегорией которого является бискетрисса. Остальные категории и формулы Мольвейде (прежде всего медиана и ортоцентр) прямо или косвенно связаны с бисектрисой. Система описаных и вписанных окружностей геометрически перпендикулярна сторонам треугольника и медиана пронизывает всю её геометрическую плоскость.

Что такое "бискетрисса"? Olorulus (обс.) 07:11, 16 октября 2019 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь. Впредь на анонимные жалобы реагировать не буду. Olorulus (обс.) 07:11, 16 октября 2019 (UTC)

Откат дополнения Commator

Откатом был удалён мой взнос

Возможность многообразия форм тональности подтверждается тем, что множество хорошо известных тональных функций образует свободную абелеву группу, способную к естественному и теоретически бесконечному расширению.[Воль Г. М. Алгебра тональных функций, 2005.] Commator 14:24, 10 февраля 2010 (UTC)

Причина отката - ВП:ОИ. Энциклопедическая статья должна опираться на опубликованные материалы в профильных журналах и научных сборниках. Поскольку статья "Тональность" посвящена музыкально-теоретической проблеме, новаторскую проблематику в расширение общеизвестных сведений о тональности следует обсудить в среде профессиональных музыковедов, например, на кафедре теории музыки Московской гос. консерватории (или других сертифицированных музыкальных ВУЗов России). Рекомендация кафедры обычно служит основанием для дальнейшей публикации в реферируемых журналах ВАКа. Olorulus 13:14, 10 февраля 2010 (UTC)

Другими словами музыкально-теоретическая статья русской Википедии может воспринимать правки, после согласования на кафедре теории музыки Московской гос. консерватории (или других сертифицированных музыкальных ВУЗов России).

Не будет ли в этом случае нарушено Правило нейтральной точки зрения? Commator 14:01, 10 февраля 2010 (UTC)

Несколько дополнительных замечаний по содержанию того, что было в дополнении, подвергнутому "откату".

• множество хорошо известных тональных функций никак не может образовывать свободную абелеву группу, поскольку хорошо известных тональных функций - конечное число (если автор имел в виду "тональные функции" и их обозначения по ссылке на статью, то последние никак нельзя назвать "хорошо известными").

Поясните внятно, почему конечное число тональных функций не может образовывать абелеву группу? Commator 14:56, 10 февраля 2010 (UTC)

Я объяснил внятнее некуда. Но поскольку вы некомпетентны в математике, поясню подробнее: свободная неодноэлементая абелева группа (а было написано "свободная абелева группа") — бесконечна. Поясните мне (тоже внятно), что есть сумма (т.е. результат групповой операции), скажем, субдоминанты с секстой и доминанты параллельной тональности? (Ответом должна быть тональная функция, так как они, по-вашему, образуют "свободную абелеву группу"). Alexei Zoubov 15:18, 10 февраля 2010 (UTC)

Источник Г. Воля указывает на бесконечное множество тональных функций, среди которых и хорошо известные. Он присутствует в библиографическом списке всемирно-известного Фонда Гюйгенса-Фоккерас 2005-го года [Wohl, Gennady. "Algebra of Tonal Functions", English translation by Mykhaylo Khramov, WWW, 2005. Russian original], и дополняет информацию раэдела "Общая характеристика" обсуждаемой статьи о многообразии форм тональности. Commator 17:48, 10 февраля 2010 (UTC)

• В цитированной статье Г. Воля отождествлены (или, во всяком случае, смешаны) понятия "тональных функций" и звукоступеней некоторого математического высотного строя (частоты которых, действительно, в абстрактной математической модели образуют свободную абелеву группу с заданным числом образующих). То, что частоты ступеней строёв такого рода образуют свободную абелеву группу, давно известно, и никакой "новизны" "алгебры" не просматривается (см. напр. w:en:Regular_temperament). Также автору статьи следовало бы чётче описать формальную процедуру "Сопоставления ступеням 53-ступенной темперации тональных функций": правильно - не "тональных функций", а ступеней (частот) полного строя en:5-limit JI; в работах по теории строёв это описывается достаточно тривиально - как соответствующий гомоморфизм свободной абелевой группы с 3 (или 2, при октавном отождествлении) образующими в циклическую группу порядка 53; см. литературу (кроме Барбьери) при статье w:en:Regular_temperament. Другими словами, цитированная статья Г. Воля может быть в лучшем случае отнесена к ВП:ОИ очень сомнительного характера. Alexei Zoubov 13:44, 10 февраля 2010 (UTC)
  • Не слишком принципиальное формальное дополнение к предыдущему (терминологическое). Лучше, конечно, говорить не о группе "звукоступеней" какого-то строя, а о группе интервалов между ними. Разница тут примерно такая же, как разница между множеством, на котором (точно и транзитивно) действует группа и самой этой группой (или разница между аффиннным пространством и группой его векторов). Alexei Zoubov 15:05, 10 февраля 2010 (UTC)

Надо же такую развёрнутую видимость независимой мотивировки сфабриковать. Погуглил я эту Вашу звукоступень и попал всё туда-же, на лебедевский http://www.kholopov.ru . Не могу считать Ваше с Лебедевым отвержение моего вклада ничем кроме согласованных действий по уничтожению неудобной информации. Commator 04:58, 11 февраля 2010 (UTC)

Не Шорон, а Хорон

Хорон Александр Этьенн (1772-1834) — французский теоретик музыки, создатель нового (симультанного) метода всеобщего обучения хоровому пению, основавший в начале эпохи Реставрации Королевскую школу пения и декламации. [1] Хорон Александр Этьенн [2]

Откуда взялся Шорон неизвестно. Исправлено на известного Хорона. --92.112.26.27 05:31, 29 октября 2013 (UTC)

Шорон взялся из "Русского Гроува" (М.: Практика, 2007, с.1017), в полном соответствии с правилами практической транскрипции французских имен. Если Вам известны авторитетные публикации на русском языке, которые передают имя Choron как "Хорон", приведите их, пожалуйста. Любительские веб-сайты, на которые Вы ссылаетесь,-- не АИ для Википедии. Olorulus 15:34, 29 октября 2013 (UTC)

Что такое АИ? --78.154.187.192 13:11, 31 октября 2013 (UTC)

Вам была дана ссылка на правило Википедии об авторитетных источниках (АИ). Сайты, на которые Вы ссылаетесь, авторитетными источниками не являются. Что до книги маркиза де Кюстина, в русском переводе которой данное лицо названо Хороном, то и она не является авторитетным источником ни по музыковедению, ни по транскрипции французских фамилий. В статье о Шороне, которая должна быть написана, уместно будет указать, что в некоторых русских источниках его называют Хороном, но в данной статье эта подробность излишня. Андрей Романенко 10:43, 1 ноября 2013 (UTC)

Правило о себе сообщает, что оно не догма. Ещё там написано: для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому --80.93.119.123 11:02, 1 ноября 2013 (UTC) --80.93.124.44 13:46, 1 ноября 2013 (UTC)

Совершенно верно. Маркиз де Кюстин авторитетен по многим вопросам, но не по вопросу о транскрипции фамилии французского музыковеда. А русское издание крупнейшей мировой музыкальной энциклопедии как раз по этому вопросу авторитетно. Поскольку считаться с правилами Вы не желаете, а желаете жонглировать цитатами из них, - статья поставлена на полузащиту. Андрей Романенко 14:41, 1 ноября 2013 (UTC)

Всё не так, как Вы пытаетесь расписать. На самом деле, ведь, Вы нарушили столбовое правило ВП:НТЗ, назвали активной войной правок вандализм участника с явным КИ, Вами бдительно охраняемый, и в очередной раз продемонстрировали образчик так называемого «административного произвола». Может быть и к этой странице трусливо ограничите свободу доступа? --80.93.124.170 15:38, 1 ноября 2013 (UTC) --80.93.124.46 15:49, 1 ноября 2013 (UTC)

Нет, на этой странице, Михаил Юрьевич, Вы можете и дальше невозбранно изливать свои чувства. Андрей Романенко 16:02, 1 ноября 2013 (UTC)

Знайте же, Дмитрий Владимирович [3], что вёзёт на угадывания дуракам и пьяницам. Бывает и женщинам. Если Вы кто-то из них, может быть мы и Михаил Юрьевич, но у нас в этом уверенности нет. --80.93.120.40 17:13, 1 ноября 2013 (UTC) --78.154.168.67 17:26, 1 ноября 2013 (UTC) --80.93.119.116 15:06, 5 ноября 2013 (UTC)

Зарегистрируйтесь, пожалуйста. Поскольку тут используются разные IP, участникам дискуссии непонятно, все эти "дискуссии" ведет вообще один и тот же человек, либо это целая бригада провокаторов, сидящих в молодежных кафешках и занимающихся троллингом. Olorulus 17:55, 6 ноября 2013 (UTC)

• ВП:РЕГ: Регистрация в Википедии необязательна --78.154.168.90 16:16, 7 ноября 2013 (UTC)
• Если Вы жаждете знаний о личностях, то здесь для этого не подходящее место. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. --80.93.124.116 16:24, 7 ноября 2013 (UTC)
• ВП:КИ: ваш случай совпадает с одним из описанных ниже:

1. вы получаете материальное или какое-либо иное вознаграждение за вносимые в Википедию правки в качестве представителя некой организации (вне зависимости от того, являетесь ли вы её постоянным работником, выполняете разовое поручение, или осуществляете свою деятельность по заданию данной фирмы в рамках рекламного контракта); или

2. вы ожидаете получить материальные или какие-либо иные выгоды от участия в Википедии; например, как владелец, служащий или держатель акций компании или иной организации, о которой вы пишете;

мы настоятельно рекомендуем вам воздержаться от правки тех статей Википедии, в которых возникает КИ, поскольку ваше положение делает вас заведомо предвзятым (не нейтральным). --78.154.187.87 16:32, 7 ноября 2013 (UTC)

Так в том и дело, что непонятно, с кем обсуждать материал! Я насчитал в данном обсуждении 5 разных IP. И это один автор или пять разных авторов? Мне что, повторять одно и тоже 5 раз? Помилуйте, зачем же так издеваться. Боюсь, Вы все-таки не дочитали наша правила регистрации. Регистрация никоим образом не раскроет всем Вашу личность. Вовсе нет! Регистрация не требует указания каких-либо личных сведений. Вы можете так же оставаться инкогнито, но людям, которые с Вами дискутируют, будет понятно, что они имеют дело с одним и тем же человеком, с одной концепцией, с одной проблемой, а не с бригадой анонимных троллей. Olorulus 17:03, 7 ноября 2013 (UTC)

Вы не напрасно боитесь. Ваши правила совершенно излишни. Правила Википедии изучаются и, по мере возможности исполняются. Именно поэтому Вам рекомендуется не править статьи Википедии. Вы здесь агент коммерческой БРЭ и занимаетесь предвзятым редактированием. --80.93.120.120 17:22, 7 ноября 2013 (UTC)

О разделе статьи Ссылки

В упомянутом разделе надо постепенно собрать в алфавитном порядке те, и только те источники, на которые ссылается текст статьи через Примечания типа

< ref >Фамилия ГГГГ(-ММ)(-ДД)(, с.N)(: «такая манера упоминания источников и фрагментов из них удобна и для редакторов, и для читателей»)< /ref >

Расположить раздел Ссылки надо сразу после раздела Примечания --92.112.26.27 07:31, 29 октября 2013 (UTC)

Боюсь, Вы путаете "Ссылки" и "Примечания". То, что в русской ВП "Ссылки", -- это "внешние" гиперссылки (англ. Links). Olorulus 15:36, 29 октября 2013 (UTC)

И правильно боитесь. Вы отстали, потому что Примечания это теперь Notes, а References — Ссылки.[4]. --92.112.147.31 17:23, 29 октября 2013 (UTC)

Не могли бы Вы зарегистрироваться? Дискутировать с IP для меня — всё равно что отбиваться от анонимки, тайком подсунутой под дверь парткома. Olorulus 05:31, 30 октября 2013 (UTC)

После демонстрации такого простодушия обдумайте следующее:

Если вы пишете статью о предмете, с которым вы каким-либо образом связаны, постарайтесь писать как можно более нейтрально и обязательно указывайте ссылки на надёжные источники, опубликованные сторонними авторами, и опасайтесь непреднамеренной предвзятости. Нейтральная точка зрения — один из пяти столпов, на которых держится Википедия.

Чтобы Ваше обдумывание текло правильным руслом помните Вами написанное:

Sergey Lebedev (Olorulus) is a musicologist living in Moscow and teaching at the Moscow Conservatory. He received a Ph.D. in Musicology from the same conservatory in 1988. His dissertation is titled "Problems of modal harmony in the early Renaissance music" (scientific advisor Prof.Dr. Yuri Kholopov) --78.154.187.192 14:33, 31 октября 2013 (UTC) --80.93.120.29 22:30, 31 октября 2013 (UTC)

Рад, что Вы справились с английским текстом. Возможно, Ваши заслуги гораздо значительней рядового пользователя Гугель-букс и Гугель-транслейт. Но помилуйте... откуда же мне знать о них, если Вы прикрываетесь разными IP, не желая обнародовать свою личность. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. Для научного диспута совершенно нормально знать оппонента, тем более если этот оппонент прибегает к личным оскорблениям ("Вы отстали" и пр.) Olorulus 07:15, 1 ноября 2013 (UTC)

• ВП:РЕГ: Регистрация в Википедии необязательна --78.154.168.89 08:01, 1 ноября 2013 (UTC)
• ВП:КИ: Обычно КИ обнаруживается, когда участник сам тем или иным способом раскрывает свою причастность к предмету статьи. --80.93.124.252 08:14, 1 ноября 2013 (UTC)
• ВП:КИ#Как избежать КИ: Вы должны всегда избегать нарушений правил Википедии, особенно ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ --78.154.187.51 08:30, 1 ноября 2013 (UTC)

Отсылка к правилам оформления статей в английском разделе при обсуждении оформления статей в русском разделе — это забавно. Андрей Романенко 10:46, 1 ноября 2013 (UTC)

Ешё более забавно, что статью, обсуждаемую на этой странице русскоязычного сектора международной Википедии, пытаются превратить в собственность российской секты холоповианствующих идолопоклонников. --80.93.119.123 11:19, 1 ноября 2013 (UTC) --80.93.119.21 12:13, 1 ноября 2013 (UTC)

Выбор тональности произведения

Нередко возникает вопрос о причине выбора композитором той или иной тональности. Считаю, что данную тему уместно затронуть в статье. В качестве варианта предлагаю нижеследующий текст (но моя цель не протолкнуть его, а скорее выразить пожелание, чтобы очерченная тема была освещена). --Mikisavex (обс.) 20:40, 12 февраля 2023 (UTC)

См. также: Этос тональности

Изобретение равномерно темперированного строя (РТС) в XVIII в сделало возможным равноправное применение всех 24 мажорных и минорных тональностей (в более ранние, добаховские эпохи, тональности с большим числом ключевых знаков избегались из-за явной фальши).

При предпочтении конкретной тональности для создаваемого произведения композиторы ориентируются на ряд моментов, как минимум на следующие:

• высота звучания (хотя РТС обеспечивает свободу транспозиции, сама по себе высота тоже существенна, и выбором тональности диапазон частот может быть изменён в $2^{1/12}$ — $2^{11/12}$ раз, что немало);
• конструктивные особенности инструментов (скажем, для многих духовых удобнее тональности типа Es, B — с малым числом бемолей — тогда меньше используется механизм вентилей, что улучшает чистоту интонации; у струнных может иметь значение неодинаковость тембров струн, а также то, что натуральные флажолеты звучат лучше искусственных, и пр.);
• удобство для исполнителя (например, пианисту легче играть, если задействуются и чёрные, и белые клавиши), неудачный выбор тональности для соответствующего инструмента вынуждает использовать неудобные аппликатуру или приёмы игры (допустим, баррэ на гитаре), иногда приводит к трудноисполнимым скачкам [скажем, технически сложная Campanellа стала бы ещё сложнее, будь она написана не в dis, а в e]);
• лёгкость чтения нот, особенно в случае написания музыки для исполнения детьми (лучше тональности без ключевых знаков (C, a) или с малым числом знаков, а при равном числе — предпочтительнее бемольные);
• предполагаемое наличие у тональностей некоего символического смысла, а также личные акусто-физиологические предпочтения (при абсолютном слухе у композитора они могут быть как от звучания, так и от тональной ассоциации с другими произведениями и собственными звуковыми, а иногда и цветовыми ощущениями в прошлом).

Изменение тональности произведения исполнителем не практикуется, за исключением вокальной музыки, где это делается ради облегчения тесситуры певца.

Несмотря на «теоретическое равноправие» тональностей, статистика их использования весьма различна у разных авторов. Так, И. С. Бах, внёсший своим творчеством эпохальный вклад в применение всех тональностей, самые великие сочинения (и для клавира, и для органа, и для скрипки соло) написал в ре миноре. Правда ре минор времён Баха примерно соответствовал по высоте современному до-диез минору. наибольшее число произведений Ф. Шопена приходится на ля-бемоль мажор (а в отличающихся всего на полутон соль и ля мажоре вместе им создано в три раза меньше музыки). У Э. Грига максимум связан с ми минором (и снова в тональностях на полтона выше-ниже — в три с лишним раза меньше произведений). У А. Н. Скрябина, наоборот, ми-бемоль минор более чем двукратно преобладает над ми минором, а наиболее активно используемыми тональностями явились до мажор, ре-бемоль мажор и фа-диез мажор (со значимым отрывом от остальных).

Mikisavex (обс.) 20:40, 12 февраля 2023 (UTC)

Почитал. Текст представляет собой смесь констатаций и «размышлений вслух». В последнем случае принято обвешивать статью ссылками на АИ. Иначе в ВП вешается ярлык ВП:ОРИСС, что кажется мне в жанре анонимной энциклоп. статьи обоснованным действием. Olorulus (обс.) 08:19, 13 февраля 2023 (UTC)

Кое-где ссылки подвешены, можно и ещё. Но повторюсь, что моя задача не отстоять свой текст, а подтолкнуть к тому, чтобы обсуждаемая тема была затронута в статье. --Mikisavex (обс.) 09:54, 14 февраля 2023 (UTC)

Я понимаю, но во многих случаях коротких констатаций недостаточно, и тут мы неизбежно "уходим в науку" и получаем "много текста". Например, тональная транспозиция, которую может затребовать вокалист (многие "женские" песни запросто исполняются мужчинами, "мужские" – женщинами), способна привести к искажению структуры целого (иной регистр, иная плотность фактуры, "выигрышные" пассажи становятся "невыигрышными" и т.п.), если композитор задумывает совместное действие вокалиста и инструменталиста как настоящий ансамбль. В драматических песнях Мусоргского "синтез" певца и пианиста очевиден любому, кто видел ноты (например, в "Детской"). Поэтому, в частности, "личные акусто-физиологические предпочтения" Мусоргского (который объявлял себя "врагом транспозиции") в такой ситуации ни при чем. Боюсь, мы утонем в оговорках и в гипотезах. Olorulus (обс.) 11:22, 14 февраля 2023 (UTC)

Еще одна оговорка -- ваш пассаж про "легкость чтения нот". Я сам музыкант, в молодости много играл (зарабатывал) на танцах и в кабаках. Поверьте, вокалисту абсолютно плевать на "количество знаков". Аргумент "я сегодня не в голосе, давай на полтона ниже" -- совершенно тривиальный. Музыканты-инструменталисты молча подчиняются этому требованию. Не умеешь -- не годишься для этой работы. :)) Olorulus (обс.) 12:14, 14 февраля 2023 (UTC)

Задачу вижу не в том, чтобы попытаться изложить все причины предпочтения тональности. Но до читателя важно донести, что решение писать в такой-то тональности может основываться не на спонтанности, а на определённых, серьёзных аргументах (и кратко привести некоторые из них, без лишних "оговорок и гипотез"). Именно это и сделал, причём упорядочил от более к менее важному - естественно, субъективно, и не против, если в итоге будут вписаны не "мои" а чьи-то другие причины выбора. Вообще, если бы было безразлично, всегда брали бы С или a. "Вокальные" примеры не вызывают возражений, но они - imho - несколько девальвируются тем, что исполнитель может менять тональность, в отличие от чисто инструментальной музыки. --Mikisavex (обс.) 13:35, 14 февраля 2023 (UTC)

Речь не о том. Предлагаемый вами "Выбор тональности" связан со старой проблемой "Этос тональности". На последнюю тему есть довольно много разрозненных замечаний в литературе (Р-К, Скрябин и т.п.), хотя специальную и конкретную научную статью с ходу не назову. Так вот, в практике вокального исполнительства, как мне представляется, нет (ну, или почти нет) никакого "этоса". Отсюда и ваша проблема "выбор тональности" нуждается в оговорках. Olorulus (обс.) 09:24, 16 февраля 2023 (UTC)

Отчасти да – но отчасти тут и не до "этоса", есть более прагматичные детали, которые попытался представить и которые не очевидны для читателя. А тема важная, вопросы об этом возникают – и надо обозначить в статье хоть как-то. Может быть, короче, чем в моём варианте.
Что все-таки касается "этоса", допускаю, что был бы уместен пример, когда, работая над пьесой, композитор пробовал несколько тональностей, отвергнув их потому-то и потому-то, а в итоге создал сочинение в такой-то тональности (сам так написать не могу, но, может, Вы или кто-то знает такие случаи). С тем, что для вокальной (романсы, песни) музыки «нет никакого "этоса"» и композиторский выбор тональности не особо важен, согласен; кстати, роль «оговорки» об этом играет последняя фраза моего текста. --Mikisavex (обс.) 09:26, 17 февраля 2023 (UTC)

Насчет вашей постановки "выбор тональности"... и прагматическим вашим ограничением ("тут не до "этоса"), этот подход не вполне объективен. Если вы немного погрузитесь в тему, то увидите даже при беглом знакомстве, что выбор тональности не сводится к примитивному удобству для инструменталиста ("хочу, чтоб поменьше диезов"). В науке есть мнение, что даже у тех композиторов, о наличии абсолютного слуха у которых есть сомнения, была своя привычная семантика тональностей, ну почитайте хоть Л.В.Кириллину. В общем, вы затрагиваете большую и весьма мутную тему. Маленькой оговоркой (на которую в своем эскизе вы ссылаетесь), увы, тут не отделаться. Olorulus (обс.) 17:25, 17 февраля 2023 (UTC)

Да, вопрос этоса тональности многогранен, и приведённые Вами ссылки это подтверждают, хотя с наличием связи тональность—цвет согласны не все (отрицал, скажем, Гофман). (Кстати, публикацию Кириллиной, наверно, можно инкорпорировать в статью Ми мажор.) Но сейчас нужно решить именно то, как подать минимум информации в и так уже немаленькой статье Тональность, чтобы не игнорировать важную тему. При этом допускаю, что в будущем могла бы быть создана отдельная статья под названием типа Этос тональности. Туда и ушли бы все подробности. Здесь же ратовал бы за вставку похожего по духу на мой фрагмента, но, возможно, с иным наполнением пунктов. С ув., --Mikisavex (обс.) 17:46, 18 февраля 2023 (UTC) В своём варианте только что вычеркнул слова, которые для краткости можно опустить. --Mikisavex (обс.) 06:39, 19 февраля 2023 (UTC)

Еще соображение. История с предпочтениями тональностей началась раньше венской классической школы. К сожалению, я плохо владею конкретикой, но точно — это был один из веских аргументов сторонников хорошей темперации против адептов равномерной темперации («звучание музыки, написанной в разных тональностях, должно быть разным, а не одинаковым»). Еще раз подчеркну (мне кажется, вы меня не услышали): дело не столько в синестезии, которая была уделом очень немногих (хотя и ярких) композиторов, сколько в музыкально-риторической традиции, уходящей вглубь веков. Olorulus (обс.) 07:02, 20 февраля 2023 (UTC)

Не могу возразить ни по одному из Ваших соображений (про риторические традиции даже вписал несколько слов). Но все они предполагают более глубокий уровень охвата темы, чем возможен в этой статье; для отдельной статьи было бы ОК. Цель же моего текста – в нулевом приближении дать ответ на у многих возникающий вопрос, почему выбирают ту или иную тональность и не пишут всё в C или a. То, что ответ примитивен, неполон, оставляет за скобками массу важного – не спорю. Но здесь и не ставится задача охватить все причины выбора тональностей. --Mikisavex (обс.) 13:13, 21 февраля 2023 (UTC)

Предлагаю ещё добавить (что и сделал выше) о статистике выбора тональностей некоторыми композиторами, с АИ. --Mikisavex (обс.) 20:58, 9 марта 2023 (UTC)

• самые великие сочинения (и для клавира, и для органа, и для скрипки соло) написал в ре миноре.
• Предлагаю это предложение о "предпочтениях" Баха убрать, найдется стопицот возражений к утверждению "самые великие". Просто дайте статистику, если таковая имеется. Olorulus (обс.) 09:27, 10 марта 2023 (UTC)

• Критику насчёт субъективности выбора "самых великих" принял. Фраза вычеркнута. --Mikisavex (обс.) 10:15, 10 марта 2023 (UTC)

Уважаемый Olorulus, уважаемые коллеги. Похоже, вопросы к предлагаемому куску исчерпались (замечания были учтены). Если нет возражений, намерен вставить в статью. --Mikisavex (обс.) 10:26, 26 марта 2023 (UTC) Возражений не поступило, выставляю. --Mikisavex (обс.) 19:58, 30 марта 2023 (UTC)