Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив/2012

К объединению

Надо бы объединить «Деструктивный культ» → «Тоталитарная секта», интервики сделать на en:Destructive cult, а в преамбуле дать нечто вроде

Тоталитарная секта, деструктивная секта, деструктивный культ, тоталитарный культ, иногда просто секта или культ — организация, представляющая...

Перечень терминов можно и продолжить, использовав и российские, и западные источники. --Q Valda 20:21, 18 августа 2011 (UTC)

• +«Внеконфессиональные группы деструктивного характера» из диссертации у вас на СО. Чтобы не нарушалась логика дальнейшего текста, к религиозным. --Van Helsing 20:24, 18 августа 2011 (UTC)
• Комментарий: Я, конечно, как ведущий сектовед считаю, что разница есть: Тоталитарные секты - подмножество Деструктивных сект. Различия в том, что Тоталитарных сект «на диване» не бывает, т.е. в ТС адепт должен находиться на некоей подконтрольной секте территории для оказания воздействия. Деструктивная секта может быть «дистанционной» - индоктринируя адептов через масс-медиа. Из чего, хочу отметить в нарушение ВП:ВЕС и ЧНЯВ, необходимым образом следует вывод, что технологии Тоталитарных сект отличаются от технологий Деструктивных (либо как устаревшие от более продвинутых (в пользу чего также говорит разница в успешности реадаптаций адептов ТС и ДС), либо как имеющие вообще разную этиологию). --Van Helsing 20:33, 18 августа 2011 (UTC)
  • Фактически это одно и то же — «порицаемая группа». В первом термине делается упор на «деструкцию», то есть ущерб, во втором — на способ организации группы. Но деструктивные группы зачастую в литературе описываются как тоталитарные (тоталитарность как фактор деструкции), а тоталитарные — как деструктивные (деструкция как следствие тоталитарности). --Q Valda 00:17, 19 августа 2011 (UTC)
    • Вы говорите по АИ (я прям вижу места, куда ставить ^[1]), а я пишу заведомо ориссное трансдуктивное умозаключение, которое, мне кажется, является валидным недоаргументом :) Бо решение стратегическое, и будет разумно рассмотреть все вероятности того, что перечисленные абстрактные эмпирические понятия неидентичны, чтобы подстраховаться. --Van Helsing 05:34, 19 августа 2011 (UTC)

В связи [с последними правками и накопленным материалом в статье переподнимаю вечнозеленое предложение объединить. --Van Helsing 07:24, 5 декабря 2012 (UTC)

• Поддерживаю.

  Тоталитарная секта, деструктивная секта, деструктивный культ, тоталитарный культ (иногда просто «секта», «культ») — особый тип социальной группы, существующей в форме религиозной, общественной, коммерческой, образовательной или оздоровительной организации[1][2][3][4][5][6][7], деятельность которой представляет опасность для жизни и здоровья граждан[1].

  --Q Valda 08:23, 5 декабря 2012 (UTC)
  • При этом статья всосёт все источники по всем терминам и можно будет плотнее набить её разными специалистами. Минус я высматриваю все тот же: тоталитарная секта требует постоянного присутствия адептов, деструктивная может быть в виде тренингов и семинаров или вообще без таковых, у тоталитарной секты должен быть основатель/лидер(ы), деструктивный культ самодостаточен в виде, скажем, медиапродукции{{Нет АИ}}. "Иногда просто "секта" - да, с викификацией в объяснение, что Барабан ≠ Барабан (оружейный). --Van Helsing 08:35, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Проблема в том, что такие группы, с ярко выраженной организацией, мало где (у нас не в счёт) называют «тоталитарными сектами»
      …иногда просто «секта», «культ» — можно исследовать вопрос словоупотребления в АИ, где «секта» или «культ» (без прилагательных) использованы для описания «порицаемой группы», и сделать сноску, где показать подобное словоупотребление. --Q Valda 09:02, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Проблема локализации :) У нас статья Демагогия тоже совершенно не о том, о чем должна быть, судя по интервике. По словоупотреблению, на память - у юристов чаще всего встречал секту/тот. секту, у психиатров - деструктивную секту/культ, отдельно рафинированную «тоталитарную секту» почти не встречал, вроде бы. --Van Helsing 09:09, 5 декабря 2012 (UTC)
• Поддерживаю. Вот это — Тоталитарные секты // Большая актуальная политическая энциклопедия / Беляков А. В. и др. — М.: Эксмо, 2009. — 424 с. может как-то помочь... Tempus / обс 08:49, 5 декабря 2012 (UTC)
• Я давно за объединение. По сути просто разные названия одного и того же. Возможно, основным названием сделать более нейтральное, типа деструктивная религиозная организация, а тоталитарный(ая) культ/секта сделать редиректами. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:29, 5 декабря 2012 (UTC)

  Ненене, религиозность - не обобщающий признак и вообще может быть «псевдопризнаком» или средством доставки к цели поражающих элементов. Просто «Деструктивный культ» или «Деструктивная секта» или «Деструктивная (тоталитарная) секта» --Van Helsing 10:36, 5 декабря 2012 (UTC)

  Да, согласен. Я упустил, что секта может быть нерелигиозной. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:50, 5 декабря 2012 (UTC)

• Ещё есть понятия квазирелигия и псевдорелигия. Первое понятие я раскрыл, а вот до второго пока руки не дошли, хотя Беляков (выше) отмечает псевдорелигиозность, как признак тоталитарной секты. Tempus / обс 11:03, 5 декабря 2012 (UTC)

Ссылки

Не пойму, что в данном разделе делают библиографические записи без веб-ссылок. Мож, почистить, а? — Оркрист 12:07, 4 мая 2011 (UTC)

Удалил записи, не содержащие ссылок. — Оркрист 10:15, 7 июля 2011 (UTC)

Надо их тогда не удалять, а переместить в раздел "литература" или печатные источники теперь не считаются АИ? Вообще лучше весь раздел переименовать в "литература" и все записи вернуть. --Koryakov Yuri 11:02, 7 июля 2011 (UTC)

АИ не становится менее АИ оттого, что он напечатан на бумаге, а не вывешен в интернете (многие люди - не я - будут даже говорить, что от этого он более АИ). Это очень полезные источники, убирать их нельзя. Можно переместить - или переименовать раздел. Викидим 17:51, 7 июля 2011 (UTC)

Полагаю, даже не стоило озвучивать несогласие с правкой такого типа в связи с очевидностью проблемы. Правильное решение также очевидно - поделить источники на Литературу и Ссылки. --Van Helsing 18:48, 7 июля 2011 (UTC)

Вопрос был поднят более двух месяцев назад: срок более чем достаточный для того, чтобы привести статью в надлежащий вид. Более того, вместо того, чтобы сделать это сейчас, вы просто откатили мою правку, возвратив в раздел информацию, ему не соответствующую, да ещё и угрожать изволили. — Оркрист 03:22, 8 июля 2011 (UTC)

Есть желающие перенести материалы без ссылок в "Литературу" или уважаемые участники доверят эту операцию мне? — Оркрист 17:02, 11 июля 2011 (UTC)

Термин → Понятие

Tempus, а зачем вы поменяли везде слово «термин» на «понятие»? Даже там, где в источнике ясно сказано «термин». — Оркрист 07:18, 4 августа 2011 (UTC)

Мини-КОИ, Louis Jolyon West, M.D.

Такой источник (абстракт) A Psychiatric Overview of Cult-Related Phenomena говорит, что понятия brainwashing, thought reform, coercive persuasion, mind control в прошлом использовались в отношении методов для изменения личности и модификации поведения военнопленных, политических заключенных, заложников, удерживаемых террористами, и т.п., а в последнее время в отношении аналогичных методов, используемых лидерами культов для удержания и использования членов. Источник также использует термин totalist cult: "Throughout this article the term cult is used to mean totalist cult" и дает определение в одном из разделов. Вроде бы все ничего, но издание - (1993). Journal of American Academy of Psychoanalysis, 21:1-19. Психоанализ у нас в известном списке псевдонаук. Чего скажете? --Van Helsing 21:25, 5 августа 2011 (UTC)

• Автор — en:Louis Jolyon West — весьма известный психиатр и правозащитник. Директор Института психиатрии при Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. --Q Valda 20:02, 17 августа 2011 (UTC)

Опасность.

Основной опасностью секты является глубинный (на уровне сознания, мироощущения, мировоззрения) разрыв членов закрытого общества с опытом, знанием, культурой, ценностями человечества приобретенными на протяжении всей истории человечества, подменой их вымышленными ценностями разработанными данной организацией. --Алексей / обс 06:52, 27 января 2012 (UTC)

• Как-то к этому все сходится, но формулировку, конечно, дозаточить нужно, и источников бы натыкать. --Van Helsing 09:33, 27 января 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Gufido#С СО Тоталитарной секты.

- Van Helsing 18:38, 27 января 2012 (UTC)

Нетоталитарные секты

Если есть тоталитарные секты, значит, по идее, должны быть и нетоталитарные. Есть такие? 178.49.137.174 06:49, 4 мая 2012 (UTC)

• Разумеется, не все же чиновники взяточники - есть просто чиновники. См. термин просто «секта». --Van Helsing 07:17, 4 мая 2012 (UTC)

Определение

Аноним заметил, что, согласно нынешнему определению, (получается, что армия - тоже секта, которая представляет опасность для жизни здоровья граждан! также: клуб альпинистов и т.д.). Возможно, нынешнее определение можно улучшить с учётом замечания? Викидим 18:17, 19 мая 2012 (UTC)

• Армия и клуб алпинистов не существуют в виде оздоровительных для прикрытия противоправной деятельности, аноним не прав. Вообще доработка нужна, конечно. Нужно выключить из определения организации, попадающие под определение, но тоталитарными сектами не являющиеся (псевдосектами, если угодно). Пример - За наркоторговлю под прикрытием религиозной секты камчатцу дали 12 лет "Российская газета" 31.01.2012. --Van Helsing 09:56, 20 мая 2012 (UTC)
• По-идее, следует вводить в определение психологическое насилие, или формирование психологической зависимости, как по Абу-Пикард, но по источникам такая свалка :( --Van Helsing 09:58, 20 мая 2012 (UTC)

Чаусов

Хочу Александра Чаусова «Что такое секта-2012. Ты не такой как все» // Однако (журнал). Очень адекватная статья, только en:Love bombing - это не Дворкинское изобретение, of course. В раздел "Другие источники" хочу. Запрашиваю, потому что блог, но раздел не регулируется ВП:АИ. Регалии автора по ссылке. --Van Helsing 21:09, 17 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, блоги в качестве литературы не нужны. Они вообще для данного раздела не подходят, потому что не являются литературой. В ссылках от блогов также желательно воздержаться. — Rafinin 17:50, 19 сентября 2012 (UTC)

Еще раз. Разделы Ссылки не регулируются правилом ВП:АИ, если вы апеллируете к нему. Если нет, хотелось бы увидеть аргументы к утверждениям. --Van Helsing 17:54, 19 сентября 2012 (UTC)

Я не говорил о том, что раздел Ссылки регулируются правилом ВП:АИ. Я лишь увидел раздел "Другие критические источники" с ссылками в литературе. Если бы вы указали сразу, что желаете поместить ссылку в ссылки, где такого раздела нет, то я бы не ошибся.

Данная ссылка не входит в число наиболее приемлемых ссылок из-за того, что автор в своих рассуждениях опирается на книгу Дворкина (итог по нему можете поискать на КОИ) и явно ненейтрален (можете попросить Abiyoyo оценить степень ненейтральности и публицистичности, у меня с вами в этом вопросе спорить времени нет; если он скажет, что заметка нейтральна, я признаю свою ошибку и вы добавите блог). Если брать потенциально приемлемые ссылки, то там написано: «Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам». Так вот, здесь не тот случай, потому что отсутствует консенсус насчёт этого по причине того, что один участник (я) не считает заметку в блоге нейтральной и соответствующей требованиям к АИ. — Rafinin 18:34, 19 сентября 2012 (UTC)

Статья содержит достаточный объем полезной информации. О ссылке на Дворкина в части бомбардировки любовью я указал сразу. То, что вы считаете заметку журналиста, руководителя антисектантского проекта «Гнев», кандидата исторических наук, старшего преподавателя кафедры журналистики филологического факультета Новгородского Государственного Университета им. Ярослава Мудрого ненейтральной не может служить основанием для отказа помещения источника в Cсылки. Разумеется, она ненейтральна, по причине подчеркнутого. То, что вы считаете заметку не соответствующей требованиям АИ не может служить основанием для отказа помещения источника в ссылки по указанным выше дважды причинам. Отправлять кого-то оспаривать нежелательное вместо себя не считаю приемлемой практикой. --Van Helsing 19:01, 19 сентября 2012 (UTC)

Ваше понимание того, что может быть представлено в ссылках, не соответствует ВП:ВС. — Rafinin 19:08, 19 сентября 2012 (UTC)

Нет, соответствует. Кстати, в заметке ссылка, в которой говорится, что публикации инициированы редакцией. Кроме того, просто и ясно расписан механизм вымывания критического мышления в опасных группах, я не видел, чтобы кто-то так компактно все обрисовал. --Van Helsing 19:09, 19 сентября 2012 (UTC)

В связи с отменой [1] при отсутствии выше валидных доводов рекомендую как можно скорее их представить. --Van Helsing 19:13, 19 сентября 2012 (UTC) И советую как-то располагать их в рамках уже высказанного. В противном случае придется рассматривать позицию как перебор аргументов. --Van Helsing 19:15, 19 сентября 2012 (UTC)

Ссылка является материалом блога, а не материалом журнала. Доказательство, что ненейтральность и крайне сомнительная авторитетность служит препятствием для размещения ссылки в некоторых случаях, вы можете прочитать в правиле ВП:ВС. Повторять свои аргументы выше я не собираюсь. — Rafinin 20:01, 19 сентября 2012 (UTC)

Я указал, что блога, в противном случае вставил бы как АИ на ВП:ПС. Поэтому и запросил оценку заметки по существу. Отправлять за доказательствами в неопределенное место некорректно. Я полагаю, что если вы озвучите то, на что ссылаетесь, вы увидите возможность представления данного материала читателю. Еще раз. Приведите, пожалуйста, доводы, почему источник, просто, компактно и понятно рассказывающий о предмете статьи, нельзя разместить в ссылках. --Van Helsing 20:12, 19 сентября 2012 (UTC) И проведите, пожалуйста, анализ аргументов за включение. Возможно, с ними что-то не так? --Van Helsing 20:13, 19 сентября 2012 (UTC)

Я уже указывал на определённые места. Начните читать от «Данная ссылка не входит в число» и далее до конца абзаца. Этот абзац основывается на правиле ВП:ВС, которое и является моим аргументом. — Rafinin 20:23, 19 сентября 2012 (UTC)

Т.е., ваш аргумент сводится к тому, что, согласно вашего предположения, «в своих рассуждениях опирается на книгу Дворкина»? Следующее ваше предположение — если ссылка не является наиболее приемлемой, она неприемлема. Так? --Van Helsing 20:29, 19 сентября 2012 (UTC)

Одновременно еще раз прошу: озвучить, какая информация содержится по ссылке, которую не следует предоставлять читателям. Предложение возникло на том, что я сам на вопросы о предмете статьи даю именно эту ссылку, не Дворкина, не Лифтона, не Росса, не Новопашина, не нашу статью, а эту. Потому что - см. выше. Отсюда предположение, что любому читателю она будет полезна. Итак, в чем проблема по сути источника? --Van Helsing 20:35, 19 сентября 2012 (UTC)

Нет, мой аргумент не сводился к книге Дворкина, мой аргумент сводился к книге Дворкина, ненейтральности и очень сомнительной авторитетности (любому читателю статья не будет полезна по данным причинам). Второе ваше утверждение также неверно, я такого не говорил. Если ссылка не является наиболее приемлемой, она может быть потенциально приемлемой или неприемлемой. — Rafinin 20:47, 19 сентября 2012 (UTC)

• Спасибо за уточнение. Что из перечисленного: «в своих рассуждениях опирается на книгу Дворкина», "статья не соответствует критериям наиболее приемлемых из-за ненейтральности" (правильно интерпретировал?) вы считаете в данный момент валидным? Повторное утверждение о «очень сомнительной авторитетности» повторно опускаю, согласно контраргументам, в т.ч. по ранее представленным - а) раздел не регулируется ВП:АИ; б) тем не менее, автор имеет научную степень и должность в ВУЗе («Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах») ; в) аутентичность публикатора не оспорена, блоги премодерируются. --Van Helsing 21:03, 19 сентября 2012 (UTC)
• Я сразу уж вам укажу, на всякий случай, что утверждение про «опору на Дворкина» очевидно не соответствует содержанию источника. Источник упоминает, что о бомбардировке любовью говорится у Дворкина. Анализируя фразу, можно подумать, что Чаусов приписывает авторство Дворкину (может так, а может, и нет), тем не менее, я сразу в первом сообщении дал ссылку на английскую статью с рассказом о явлении и источниками - en:Love bombing. Итак, что в настоящий момент говорит о недопустимости внесения ссылки в статью? + прошу не игнорировать предыдущие вопросы по сути публикации. --Van Helsing 21:21, 19 сентября 2012 (UTC)

• Я не ранжирую правильность моих утверждений по категориям, если хотите, можете делать это сами. Статья также не соответствует наиболее приемлемым критериям из-за своей неточности. а) Последний раз напоминаю, что понятие авторитетности используется в правиле ВП:ВС, которым регулируется данный раздел (см. раздел "Потенциально приемлемые ссылки"). б) То, что автор имеет научную степень и должность в ВУЗе, не всегда говорит об его авторитетности, особенно если автор руководитель антисектантского проекта «Гнев». в) Премодерируются даже комментарии на сайте газеты Комсомольская правда, но это не говорит нам ни о чём. — Rafinin 21:26, 19 сентября 2012 (UTC)

Пожалуйста, не нужно отвечать общими фразами вида «понятие авторитетности используется ..». Я вижу, что вы понимаете, что исключать ссылку, как не соответствующую «наиболее приемлемым» по 1 критерию (нейтральности) нелогично [2]. При этом и мои, и, как я понимаю, ваши утверждения о ненейтральности базируются на руководящей должности публикатора в антисектантском центре. Итак, понимаете, но ниже вновь пытаетесь апеллировать к ВП:ВС, уже к другому разделу и в общих выражениях [3]. Ну как так? Премодерация мною упомянута как контраргумент вашим (недоказанным) заявлениям «очень сомнительной авторитетности», «крайне сомнительная авторитетность» и связывает автора публикации с его регалиями. Мне уже дискуссия не нравится, поскольку я все это уже рассмотрел при выставлении предложения, как можно видеть в первом сообщении, прикидывая возможные аргументы против. Прошу вас четко и ясно указать, понимаете ли вы указание на несоответствие вашего заявления про Дворкина содержанию источника? --Van Helsing 21:46, 19 сентября 2012 (UTC)

• Да, как вы, я думаю, понимаете, утверждение «Статья также не соответствует наиболее приемлемым критериям из-за своей неточности» я волен игнорировать, потому что а) мы из него стрелять не собираемся; б) такие утверждения требуют ну хоть каких-то доказательств; в) о «наиболее приемлемых критериях» вопрос решен в целом - это не равно «ссылка непримлема» [4]. Далее, вилка «если удовлетворения критерию наиболее приемлемых ссылок нет — смотрим потенциально приемлемые» некорректна. В неприемлемые ссылка не попадает, это необходимое условие выполняется. --Van Helsing 22:02, 19 сентября 2012 (UTC)
• И смотрите, какой момент. Источник показывает смену тренда в антисектантском движении под влиянием научного осмысления проблемы тоталитарных сект. Даже апологеты не отрицают плачевных последствий от пребывания (воздействия) в тоталитарных и деструктивных сектах. Случаи убийств и самоубийств - понятно. Разрушаются семьи, финансовый урон, проблемы с психикой нередки, насилие над детьми - не перечислить. Однако, когда от научно необоснованных обвинений дело сдвигается в сторону нормальной критики - это хорошо. Основу отвергнутой концепции «контроля сознания» составляет возможность управлять человеком помимо его воли. Но в настоящий момент все чаще встречается объяснение «реформирования мышления» (изменение поведения в сторону действий, кажущихся невыгодными для индивидуума) путём обычного, довольно распространенного в обществе психологического манипулирования (в данном случае крайне неэтичного) — комбинации внушения и самовнушения, когда человек сам приходит к выводам, необходимым манипулятору. Также филологами, лингвистами рассматривается перлокутивное воздействие, заставляющее некритически воспринимать поступающую информацию; подмены и искажения нормативных языковых понятий; психологи, психиатры говорят о создании и поддержании состояния психической травмы. Источник говорит об этих техниках модификации мышления и поведения компактно и для ленивых. --Van Helsing 22:25, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Извините, спорить по содержанию заметки в блоге и её нейтральности я с вами не собираюсь, у меня нет на это лишних десятков часов времени. Если такой ответ вас не устраивает, можете вынести заметку в блоге на специально предназначенный для таких случаев КОИ, где сторонние участники могут подтвердить или не подтвердить ваши аргументы. Спорить по вашему ошибочному пониманию правил я тоже не собираюсь. Если ошибочное понимание всё-таки моё, то есть только один способ мне на это указать: позвать стороннего авторитетного посредника, который объяснит мне мои ошибки более чётко и ясно, чем вы (мне ваши реплики иногда приходится читать по пять раз чтобы примерно понять, что вы хотели сказать). — Rafinin 12:25, 20 сентября 2012 (UTC)
    • Апелляция к непониманию не принимается. Не нужно читать 5 раз вопрос «Прошу вас четко и ясно указать, понимаете ли вы указание на несоответствие вашего заявления про Дворкина содержанию источника? --Van Helsing 21:46, 19 сентября 2012 (UTC)», чтобы его понять. --Van Helsing 19:12, 20 сентября 2012 (UTC)
      • Извините, я не понял ваши некоторые аргументы даже после нескольких раз прочтения. В любом случае эпизод с Дворкиним следует обсуждать со сторонними участниками, с вами ввиду таких аргументов я его обсуждать не готов. — Rafinin 09:53, 21 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый участник Rafinin. Я несколько раз увидел, что вы ссылаетесь на нарушения правил, но не даёте достаточной конкретики и обоснований. Хотелось бы, чтобы вы дали конкретные цитаты из конкретных правил, которые, по вашему мнению, нарушены, со своими поясненями. ◄ Евгений Мирошниченко ► 02:22, 20 сентября 2012 (UTC)

Пояснения я уже давал, от их повторения воздержусь. Я не собираюсь давать цитаты из всех затронутых правил, но дам две цитаты из Википедия:Внешние ссылки:

Выбор объектов внешних ссылок

Наиболее приемлемые ссылки:

«3. Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации). В идеале такие материалы следует использовать в статье (полностью переработанными, если они опубликованы под несвободной лицензией), а ссылку на них следует перенести в текст статьи, преобразовав её в сноску».

Потенциально приемлемые ссылки:

«4. Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам[К примеру, в ходе обсуждения статей об анналах, сообщество пришло к выводу о том, что ссылки на неакадемические переводы с малодоступных языков важны для читателей и ссылки на них давать стоит.]. Так в статье, по теме которой создано множество фанатских сайтов, может присутствовать ссылка на один из основных (крупных) фан-сайтов (с пометкой «сайт поклонников»)». — Rafinin 12:25, 20 сентября 2012 (UTC)

и? --Van Helsing 14:05, 20 сентября 2012 (UTC)

Давайте так. Обсуждение ничего составляет уже больше экрана. Ув. Rafinin, давайте я не буду пытаться из вас вытянуть четкие, ясные, валидные аргументы в пользу этой отмены [5]. Давайте вы следующей репликой их приведете. Отдельно заявления, или отдельно ссылки на ВП:ВС, из которых я должен делать какие-то выводы, совпадающие с вашими, рассмотреть по существу невозможно. Если у вас таковых аргументов на момент отмены нет, верните, пожалуйста, отмену и мы можем вернуться к вопросу, когда у вас таковые появятся. --Van Helsing 14:10, 20 сентября 2012 (UTC)

Я не увидел ваших пояснений. И что же здесь нарушено? В п.3. даётся рекомендация, а не предписание. Следовательно, нарушения нет. П. 4 фактически разрешает ту ссылку, которую поместил Van Helsing, то есть работает против вашей позиции.

Вывод: ваши утверждения о нарушении правил ничем не подкреплены. В дальнейшем рекомендую отказаться от отсылок к нарушениям правил, и честно апеллировать к вашему личному мнению. Так следовало делать с самого начала. Ну не нравится вам ссылка, — так и пишите, что не нравится. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:17, 21 сентября 2012 (UTC)

Я и допытаться пытался, чем не нравится, здесь и на СО участника. Может, материал действительно плох, а я в упор не вижу. Получен прямой отказ (12:25). Аргументация к отмене не выдержала проверки на валидность и доказанность, но участник заявляет, что «Если ошибочное понимание всё-таки моё, то есть только один способ мне на это указать: позвать стороннего авторитетного посредника». Статья блокирована в версии участника. Т.е. любой участник может форсировать свою версию просто отказом проанализировать собственную аргументацию и аргументацию оппонентов, отказавшись самостоятельно рассматривать вопрос по существу и целенаправленно доводя до введения посредничества. Как-то так. --Van Helsing 07:46, 21 сентября 2012 (UTC)

В п. 3 я следую рекомендации правила. Вы можете ей не следовать, но я предпочитаю действовать в соответствии с настоятельными рекомендациями в правилах. Если вы считаете, что тем самым я данные правила нарушаю, можете подать на меня запрос к администраторам без лишних предисловий. П. 4 разрешает ссылку "иногда". Следовательно, существуют такие условия, при которых ссылка недопустима, например, когда сообщество не пришло к выводу, что неавторитетный источник следует добавить. — Rafinin 09:53, 21 сентября 2012 (UTC)

После очередной прямой просьбы (14:10) к участнику Rafinin следующей репликой ввести ясные, валидные аргументы в пользу отмены - вновь утверждения общего характера с отсылкой к собственному несогласию, мотивируемому отвергнутыми аргументами (09:53), с отказом считать свои утверждения очевидно не соответствующими фактам (09:53). Констатирую выдачу собственного мнения за мнение сообщества «сообщество не пришло к выводу». Считаю количество попыток привести к конструктивному рассмотрению вопроса достаточным, отмену признаю как основанную только на ВП:ПРОТЕСТ с отказом от рассмотрения аргументов оппонента, с отказом рассматривать уже представленные доказательства некорректности собственных построений. --Van Helsing 10:05, 21 сентября 2012 (UTC)

Ван, можете объяснить, почему Вы не считаете источник АИ? --Melirius 14:13, 21 сентября 2012 (UTC)

• Вообще-то считаю (в определенных рамках), но прогнозный объем доказательств оного превышает мои эмоциональные возможности. Просто я заметил, что даю источник то одному, то другому, то третьему человеку как краткий «ликбез» по проблеме, ибо Чаусов ну правда нормально поясняет (выше моя реплика с "И смотрите, какой момент"). Из чего неизбежно приходит мысль рекомендовать к включению в статью. Ввиду конфликтности, согласно ВП:ПС вывешиваю предложение (ну, мало ли). При этом я оценил возможные возражения: да, я вижу, что блог, я вижу, что антисектантский центр. Тем не менее, заметка полезная по теме статьи -> в куда-то в конец статьи вполне можно включить, хуже-то не будет. Несложно спрогнозировать, что возражения могут быть и будут высказаны. Вкупе с какой-то веской претензией по содержанию их можно было бы принять. Но - второй компонент добыть не удалось. --Van Helsing 14:42, 21 сентября 2012 (UTC)

Я в итоге даже прочитал статью Чаусова. В ВП:ВС говорится о том, что Википедия это не каталог ссылок, и любая внешняя ссылка должна быть хорошо обоснована. В статье могут приводиться те ссылки, в которых содержится такая достоверная и актуальная информация по предмету статьи, которая не может быть включена в основной текст статьи по причинам, не связанным с авторитетностью источника. Для того, чтобы решить вопрос о размещении ссылки в статье, сначала необходимо выяснить, какую информацию по предмету статьи источник содержит, и почему эта информация не может быть включена в основной текст статьи. Olegvm7 16:58, 21 сентября 2012 (UTC)

• Вопрос по источнику, хотя формально по регалиям он ВП:АИ, но Дворкин это же ВП:МАРГ? --ptQa 18:18, 21 сентября 2012 (UTC)
  • По Дворкину есть 3 Итога: Neona, релевантный ему Wanderer'a и Abiyoyo. Первый признаёт значимость Дворкина для отражения в статьях (речь, понятно, о «группах со спорной репутацией»). Второй говорит о значимости идей Дворкина «в вопросах концептуального определения характера религиозных организаций, его общих оценок деструктивности, авторитарности и т. п.» (п.1), но, в случае использования Дворкина для подтверждения фактов и событий, говорит о необходимости подкрепления его материалов другими источниками (п.3), устанавливая по умолчанию недостоверность сведений (с этой частью мне упорно соглашаться не хочется, потому что как-то так выходит, что проблема подкрепления другими источниками системно успешно решается, см. например Обсуждение:Мун Сон Мён#Солевой Итог→ после итога введен АИ (он же с регалиями), и сколько бы подтверждений не было, в итоге все равно остается зафиксирована презумпция недостоверности :). Насчет МАРГ... Это (деформации личности в опасных группах) очень сложная отрасль, где практика сильно обгоняет исследования. Тут все зависит от того, отказывается ли Дворкин от отвергнутых теорий одновременно с их отвержением. Т.е. возможны ситуации, когда Дворкину вменяется, к примеру, какие-то утверждения из работы 2000 г., а на текущий момент он уже «уехал» от тех утверждений 12-летней давности, корректируя точку зрения на проблему от вновь поступающей информации. Теперь, конкретно по ситуации. В источнике Дворкин упомянут 1 раз в связи с понятием «Бомбардировка любовью». Понятие, конечно, неологизм, но никаких потусторонних вещей не обозначает (см., например, ВП:НЦН ). Утверждение оппонента, что Чаусов основывается на Дворкине, в связи с чем ссылку нельзя, дважды некорректно: во-первых, не основывается, а упоминает в связи с описанием процесса обработки новичка:

Вы попадаете (внимание) в общину, где начинается вторая производственная фаза, названная в учебнике «Сектоведение. Тоталитарные секты» А. Л. Дворкина «бомбардировкой любовью». Вас начинают пичкать позитивными эмоциями и рассказывать, как именно вас здесь не хватало, как именно вы именно здесь до крайности нужны. И в какой-то момент эйфория от такого общения вышибает всякую подозрительность по поводу того, с чего это незнакомые люди, видя вас в первый раз, так вам рады. [6]

. Корректность описания несложно проверить, пойдя IRL за вербовщиком на встречу группы. А во-вторых, вот работы, которая «основываются»: Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Авторитетность Дворкина и антидворкинское движение. Первое некорректное утверждение «основывается» встроено в некорректную вилку «основывается -> ??? -> не АИ», из первых двух провальных посылок следует алогичный вывод «не АИ —> ??? -> показ ссылки читателю недопустим». Такое вот нагромождение, вот так и дискутируем, по всей-всей этой теме :) --Van Helsing 19:26, 21 сентября 2012 (UTC)

• • См. также комментарий по итогу о Дворкине от Vlsergey (предпоследний абзац темы. Такой сильный "задир" планки требований к качеству источников, какой диктует использование Итога Abiyoyo (т.е. "итальянская забастовка" по ВП:АИ) в первую очередь вынесет информацию «апологетов» и аффиллята, а она, кроме уж ну совсем совсем наглого вранья и демагогии, по идее должна присутствовать, для раскрытия темы. --Van Helsing 19:37, 21 сентября 2012 (UTC)

• • Насколько я понимаю, речь не идет о том, чтобы использовать в статье какую-то информацию из источника. Ван Хельсинг предлагает добавить ссылку в качестве дополнительной. Но тогда нужно обосновать, какую именно информацию содержит источник, что ссылка на нее полезна, но приводить саму эту информацию в статье нецелесообразно. При этом если эта информация не может быть приведена в статье по причине неавторитетности источника, то и ссылка на нее не должна приводиться. О какой информации идет речь? О том, что сектанты собираются вешать попов? О том, как сектанты обхаживают новичков? Если статья является АИ для такой информации, то почему эту информацию не включить в саму статью? Но может ли заметка в блоге являться АИ для таких вопросов? В чем ее отличие от того же Дворкина? Olegvm7 19:58, 21 сентября 2012 (UTC)
    • Очень жаль, что все мои просьбы вычитывать обсуждения и источники пошли прахом. --Van Helsing 20:09, 21 сентября 2012 (UTC)
    • Коротко, чтобы не наращивать действие центробежной силы. Источник - фактически третичный. На бо́льшую часть утверждений из него можно подставить ссылки на источники. Поэтому я предложил его включить, как компактную сборку. В Примечания его включать не вижу смысла, можно подставлять те вторичные источники, которые можно подставить к утверждениям Чаусова. --Van Helsing 20:17, 21 сентября 2012 (UTC)

Культы незаконно, тайно навязывают уступчивость и послушание новичку, прежде всего, путем достижения у него когнитивного диссонанса, то есть, путем внедрения экзистенциальных вопросов, информации и таких перемен в окружающей среде, которые вызывают конфликт между мыслями, чувствами и поведением человека. Поскольку человек может переносить только определенный уровень такого диссонанса, он изменит либо один, либо все три аспекта своей идентичности, чтобы вернуть равновесие. Результатом является основательный сдвиг парадигмы и изменение личности. Одним из примеров когнитивного диссонанса является внушение фобий, которое, в первую очередь, затрагивает мысли и эмоции человека, таким образом вызывая изменения и в поведении. Если человека заставят поверить, что уход из группы приведет к тому, что он и его семья будут уничтожены сатаной, этот страх изменит его поведение: он останется, даже если захочет уйти.

, например. Е.Н.Волков, Исцеление от рая, стр.58,59. --Van Helsing 20:26, 21 сентября 2012 (UTC)

• • • • Тогда, наверно, нужно информацию, подтверждаемую АИ, включить в статью и в примечаниях указать нормальные АИ. А в чем смысл проставления ссылки на "компактную сборку" информации, которой, по крайней мере, пока нет в самой статье, и о подтверждаемости которой авторитетными источниками мы пока можем судить только с Ваших слов? Olegvm7 20:41, 21 сентября 2012 (UTC)

Итог

Администратором PtQa констатирована невалидность аргументов участника Rafinin: Обсуждение участника:Rafinin#Предупреждение 21.09.2012. На последнюю реплику участника Olegvm7 (20:41) направлен запрос на ЗКА [7]. Однако, я снимаю предложение о включении ссылки. Снимаю по тем же причинам, по которым не выносил вопрос на посредничество или ВУ/КОИ: во избежание неоправданных затрат ресурсов сообщества на решение этого вопроса, который уже вылился на ЗКА, отвлек ряд участников. --Van Helsing 21:20, 21 сентября 2012 (UTC)

Откат

• Уважаемый Van Helsing, на каких основаниях Вы вернули в статью раздел, целиком написанный на основе неавторитетных и не независимых источников и тем самым грубо нарушающий правила Википедии? На каких основаниях вы удалили шаблоны об ориссности явно ориссных разделов. Где вторичные авторитетные источники?--Ilya Mauter 11:00, 14 октября 2012 (UTC)
• Ilya Mauter, посмотрите а) предупреждение у вас на СО. б) название статьи и ту часть, где описывается происхождение термина. Если вывод о необходимости раздела о взглядах Дворкина, которому приписывают и который сам претендует на авторство и популяризацию термина вы самостоятельно не сделаете, скажите, я помогу. --Van Helsing 11:04, 14 октября 2012 (UTC)
• Вы повторно, очевидно намеренно сносите предупреждение с доказательствами ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ [8], вести обсуждение при таком поведении считаю бессмысленным - вы его снова "забудете" через полгода. --Van Helsing 11:08, 14 октября 2012 (UTC)

• Да, раздел о взглядах Дворкина конечно-же должен присутствовать в статье, но он должен основываться на вторичных АИ, а не сочинениях самого Дворкина, кои таковыми не являются.--Ilya Mauter 11:09, 14 октября 2012 (UTC)

• Это только Ваше вкусовое мнение, причём ни на чём не основанное. Tempus / обс 11:10, 14 октября 2012 (UTC)

• Это только Ваше вкусовое мнение — увы, это не так. Вы сами в этом убедитесь, если внимательно ознакомитесь с правилами Википедии, в частности ВП:МАРГ (теория Дворкина по мнению целого ряда ученых является маргинальной), ВП:АИ (Мнение Дворкина значимо, но его сочинения не являются АИ), ВП:ВЕС (огромный раздел статьи полностью основанный на неавторитеном источнике).--Ilya Mauter 11:20, 14 октября 2012 (UTC)

• • Ув. Tempus, ведь действия Ильи Маутера исходят из того, что, якобы, вторичных источников, рассматривающих классификацию Дворкина, не существует. Исходя из действий по удалению предупреждения, возможно, его устраивает вот такой орисс? --Van Helsing 11:22, 14 октября 2012 (UTC)
    • Боже мой, в статье Тоталитарная секта Дворкину (!) предъявляют ВЕС... Ilya Mauter, давайте закончим уже, пока не разразилось. --Van Helsing 11:24, 14 октября 2012 (UTC)

• • • • Этого требуют правила Википедии. В таких спорных темах иначе и быть не может. Дворкин — общественный деятель, российский чиновник, преподаватель православного вуза. Он не имеет религиоведческого образования. Он защитил диссертацию по Ивану Грозному, в научных журналах не публиковался. Первичным источникам здесь вообще не место. Результат не следования правилам проекта виден в данном обсуждении: мол, Дворкин поменял свои взгляды, в такой-то передаче по тв он сказал одно, в другой передаче — другое, в книге написал третье, а в интервью сказал четвёртое, следовательно его взгляды изменились, а может и не изменились и все это надо внести в статью со ссылками на эти самые интервью и публикации. Это все должны анализировать не мы, а ученые. А то, следуя Вашей логике, я могу взять труды Прабхупады и создать на их основе статью про вероучение ИСККОН. Прабхупада столько всего сказал и написал, порой высказывал совершенно противоположные мнения по тому или иному вопросу. Там такого можно наворочить.--Ilya Mauter 07:16, 15 октября 2012 (UTC)
• «является маргинальной» — Mauter, а можно увидеть научные издания, а не жалкие публицистические статейки с Кредо.вру? Остальное - чистой воды ВП:НИП. Tempus / обс 11:25, 14 октября 2012 (UTC)

• Ну если мы уж затронули тему Кантерова, то у него есть монография "Новые религиозные движения в России: религиоведческий анализ", опубликованная МГУ. Это на случай, если Вам не нравится его статья в журнале "Религия и право".--Ilya Mauter 07:16, 15 октября 2012 (UTC)
• якобы, вторичных источников, рассматривающих классификацию Дворкина, не существует — источники существуют и по ним и надо писать статью. Правила Википедии никто не отменял. можно увидеть научные издания, а не жалкие публицистические статейки с Кредо.вру — Кантеров, например. Известный специалист в данной области.--Ilya Mauter 11:32, 14 октября 2012 (UTC)

• Хе-хе. Игорь Яковлевич включил книгу Сектоведение. Тоталитарные секты в список .... (барабанная дробь) .... дополнительной рекомендуемой литературы по лекционному курсу, который читает в ИППК МГУ, а опубликовано это в научно-теоретическом журнале Религиоведение. Так что до Португалии новости приходят с большим опозданием. Tempus / обс 11:36, 14 октября 2012 (UTC)

• Я бы удивился, если бы он ее не включил. Значимость Дворкина никто не оспаривает, а вот из-за его маргинальности вторичные АИ просто необходимы. "Бхагавад-гита как она есть" тоже входит в списки "дополнительной рекомендуемой литературы по лекционным курсам на соотв. тематику, но это не делает ее авторитетным источником.--Ilya Mauter 11:51, 14 октября 2012 (UTC)

• В научно-теоретическом журнале Религиоведение в качестве методического или учебного источника? Если, то это издевательство. А Вааши утверждения про якобы маргинальность вступают в полное противоречие со всем тем количеством диссертаций, монографий и статей, где даются ссылки на А.Л.Дворкина. Tempus / обс 11:58, 14 октября 2012 (UTC)

• Хотите, чтобы я привел список всех монографий и статей, в которых приводятся ссылки на "Бхагавад-гиту как она есть"?--Ilya Mauter 12:04, 14 октября 2012 (UTC)
• Не надо путать Божий дар я яичницей. На "Бхагавад-гиту как она есть" ссылаются, как на материал, а на А.Л.Дворкин, как на вторичный источник. Так что не надо пыль в глаза пускать. Плавали - знаем. Tempus / обс 12:16, 14 октября 2012 (UTC)
• Tempus, такие рекомендации/ссылки не делают источник авторитетным и я надеюсь, что Вы когда-нибудь это поймете.--Ilya Mauter 07:16, 15 октября 2012 (UTC)

• Ilya Mauter, тут никто не против улучшить статью. Но повтор уже опровергнутых претензий и перебор названий правил - в сумме с рядом ваших действий в статье, начиная с первого инцидента Обсуждение участника:Ilya Mauter/Архив/3#Удаление информации из Тоталитарной секты, вкупе с тем, какую версию статьи вы сформировали и версией, которая сформирована после вашего отстранения от темы, и даже посредником Neon оцениваемая как реальное улучшение), так вот, такие действия правда воспринимаются как попытка удалить ненужную информацию через НИП. А это плохо. Кстати, если вы пытаетесь занять сверхжесткую позицию по ВП:АИ, как муниты в Церкви Объединения, то Кантеров вылетает верхтормашками первый - смотрите раздел Литература, что ли... --Van Helsing 11:37, 14 октября 2012 (UTC)

• Кантеров никуда не вылетает ни при каких обстоятельствах, а в таких спорных темах сверхжестская позиция явдляется наилучшей, иначе бардак в статье и бесплодные дискуссии неизбежны. смотрите раздел Литература, что ли — да, яркий пример нарушения ВП:ВЕС и ВП:НЕКАТАЛОГ. --Ilya Mauter 11:51, 14 октября 2012 (UTC)
  • Так вот. Мы тут все умные, правилами и арбитражной практикой прокачанные донельзя, давайте по уму решим. Итак.

1 Дворкин - не Блаватская и не адепты Рериха. Есть претензии по отражению признаков Тоталитарной секты via Дворкин в разделе? У меня вот есть - у него позиция поменялась в 10-х годах относительно позиции 90-х. Но это - дополнение. А по сушествующему положению? --Van Helsing 13:35, 14 октября 2012 (UTC)

• Да, согласен. Вот только эти изменения во взглядах (особенно про саентологов) распылены в разных статьях, интервью и т.д. Tempus / обс 13:38, 14 октября 2012 (UTC)
  • По-идее, я считаю целесообразным обработать ту передачу, где были Дмитриева Т.Б., Нафигулла и незримо Ряховский. У меня есть на винте, 100 мб, и Дворкине в ссылках где-то есть. --Van Helsing 13:42, 14 октября 2012 (UTC)

• • Это которую Киселёв вёл? А она точно потянет? Tempus / обс 14:30, 14 октября 2012 (UTC)
    • Ага. Ну, не знай. С одной стороны, конечно, первичный источник. С другой стороны, даже если раздел переписать с вторичными (вот не понимаю смысла до сих пор - то же самое же будет, просто с другими рефами), нельзя же сделать вид, что информация актуальна. Не знаю, вобщем, вот и сижу ) --Van Helsing 14:47, 14 октября 2012 (UTC)
      • Ну, там мнение Татьяны Борисовны представлено вкупе с Александром Леонидовичем. Tempus / обс 14:56, 14 октября 2012 (UTC)

• • • • • у него позиция поменялась в 10-х годах относительно позиции 90-х. — все это следует отразить в статье, но на основе вторичных АИ, которые анализируют эти изменения. Если эти изменения во взглядах/позиции не отражены во вторичных АИ, значит их не стоит освещать в Википедии. Я надеюсь, все понимают почему.--Ilya Mauter 07:16, 15 октября 2012 (UTC)
          • Нет, не понимаю. Наличие вторичных АИ по 90-м и отсутствие вторичных АИ по 2010-м создает значимое умолчание об изменении представлений Дворкина. Первичный источник опубликован на широкую аудиторию. Почему-бы не внести? Да, такая синхронизация по времени создаст проблемы для спекуляций на тему «позиция Дворкина не соответствует позиции ученых», но это же не наша проблема? ;) --Van Helsing 07:25, 15 октября 2012 (UTC)

• • • • • • • создает значимое умолчание об изменении представлений Дворкина — значимое ли умолчание, или нет, и вообще, будет ли это умолчанием, или нет, решать не нам. Если через какое-то время в АИ появится информация о том, что Дворкин изменил свои взгляды по тому или иному вопросу, то мы отразим это в статье. «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме» — иногда полезно освежить в голове базовые правила Википедии. А Вы стремитесь представить в статье что-то, что вообще не отражено «в авторитетных источниках по проблеме». --Ilya Mauter 07:44, 15 октября 2012 (UTC)

2 [9] — Установка «Орисс»а в разделе Тоталитарная секта#Ликвидация или запрет деятельности религиозных организаций в постсоветской России. Я помню все обсуждения, раздел вообще-то не «наш», а «ваш», просто он теперь вам не нравится :) Возможно, раздел просто не отсюда, а из статьи Религия в России, куда его однажды Gufido и унес Религия в России#Ликвидация и запрет деятельности религиозных организаций в постсоветской России. Предпоследнее предложение раздела не отдам, оно точно отсюда. И первое тоже под вопросом. --Van Helsing 13:53, 14 октября 2012 (UTC)

До меня дошло :) Наличие подзаголовка дает возможность к нему подставлять шаблон Орисс :) Снес. Во-первых, там и законодательство, подзаконные акты, нормативные документы, судебная практика и т.д. Во-вторых, теперь раздел тему раскрывает полностью (минус претензии по "Палате" и недовнос из источника о том, что в юридической практике термин "секта" используется вполне легитимно и широко). --Van Helsing 15:08, 14 октября 2012 (UTC)

Кстати, Ilya Mauter, раз вы заглянули, как вы думаете, можно внести давнииишнее предложение: Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив2006-2010#Виды опасности? --Van Helsing 11:45, 14 октября 2012 (UTC)

• Итак? Это релевантный поднятым вам вопросам раздел. --Van Helsing 13:53, 14 октября 2012 (UTC)

Комментарий как просили

По Дворкину. Сносить целый раздел на основании того, что он написан только на основании первоисточников неправильно. Возможно стоит его сократить, ужав информацию и убрав цитаты). Конечно идеальным вариантом было бы изложение по вторичным источникам, но пока их нет придется пользоваться первичными. Далее по разделу "Ликвидация или запрет деятельности религиозных организаций в постсоветской России" как он относиться к теме статьи, кроме последнего абзаца, я лично понял вовсе. Этот раздел явно для другой статьи. Либо нужно как то его связывать с остальной статьей на основе АИ. Особого ОРИССа в разделе про использование термина я лично не вижу (да конечно, идеальный вариант описывать все это по вторичным источникам, но пока таких нет, придется довольствоваться тем что есть). Единственное, что я бы снес последний абзац и заменил чем-нибудь типа "Понятие «тоталитарная секта» применяется в нормативно-правовых актах Российской Федерации[94][95] и её субъектов." без миллиона ссылок (оставив пару тройку для примера).

А теперь, комментарий который не просили: по разделу критики - с ним нужно что-то делать статья все-таки про понятие деструктивной секты, а не про Дворкина, а раздел почему то начинается именно критикой Дворкина. Либо уточнить нужно эту критику, чтобы она касалась именно концецпции Тоталитарной секты и нормально влить в текст статьи, либо убрать в статью о Дворкине. Раздел Литература - это что с чем-то. Вообще рекомендуется давать 5-8 основных, сейчас же он занимает 5 экранов и его нужно кардинально сокращать, оставляя только самые основные работы. --El-chupanebrei 17:15, 14 октября 2012 (UTC)

Согласен со всем. Всё-таки, согласно известному итогу, Дворкин в таких статьях является значимым, поэтому лучше всё-таки сократить, а не удалять. Вы не прокомментируете ещё по Кантерову ниже? — Rafinin 17:34, 14 октября 2012 (UTC)

Это уже завтра. --El-chupanebrei 20:38, 14 октября 2012 (UTC)

Ув. El-chupanebrej, ну есть вторичка, не описывающая, так критикующая. Ну лень вот, хоть блокируйте :) Про использование термина претензии Ильи Маутера вообще неясны - и были АИ, и я один источник вот внес, анализа там нет (Илье Маутеру указывалось, когда он сказал «анализ»). Вся фишка в том, что раздел был отделен заголовком. Если его убрать (сделал) - все мило выстраивается в одну линию. Подровнять ее и все. Паровозы источников, очевидно, портят вид. Но, сами уж наверно понимаете, статья не про деревушку в Сибири, эти паровозы а) стабилизируют статью; б) дают возможность оценить, есть ли смещения ВЕС. --Van Helsing 17:53, 14 октября 2012 (UTC)

Так можно сделать проще: оставить фразу которую я предлагаю к ней один реф. в котором все эти источники оформить (м.б. это моя идиосинкразия к паровозам источников, но выглядит ужасно). --El-chupanebrei 20:38, 14 октября 2012 (UTC)

По непрошенному комментарию: я подумал, а я ведь не знаю никакой концепции или теории Дворкина, о которой так много говорят и, которая уже есть в статьях. Дворкин пишет, что, грубо говоря, «вот, есть болото. Оно выглядит так, зыбкое, пахнет, ночью светится», «мальчик упал в болото, его засосало» и «болото — оно плохое». Каких-то теорий, хоть про то, что мальчика забрали болотные духи, про эвтрофикацию водоемов с образованием торфа, что-то, что объясняет явление - «не, не видел». Критике подвергается классификация водоемов Дворкина и отмечаемые им признаки «болота». А с разделом Литература: во-первых, статья на стыке ряда дисциплин, поэтому куча, и всех как-бы надо, и все что-то свое говорят или дополняют; во-вторых, дорабатывать статью проще - цапнул из Литературы АИ и внес в статью :) А вообще статья да, «то лапы ноют, то хвост отваливается». Q Valdу бы, хоть на недельку. --Van Helsing 18:07, 14 октября 2012 (UTC)

я ведь не знаю никакой концепции или теории Дворкина, о которой так много говорят и, которая уже есть в статьях. — именно поэтому статья должна основываться на вторичных АИ, а не на том, что знаете или думаете Вы или я.--Ilya Mauter 07:16, 15 октября 2012 (UTC)

Может, основной блок Литературы в хайдер убрать, жалко жеж, ну. У меня еще полстолько есть, но мне даже представить страшно библиографические описания оформлять ) --Van Helsing 19:02, 14 октября 2012 (UTC)

Вот сейчас раздел критика начинается с "Историк Алексей Муравьёв назвал труд Дворкина «сборником беспорядочных, искажённых представлений о том, с чем автор, по всей видимости, просто не знаком, масса фальсификаций, передёргиваний, оговоров и псевдонаучных рассуждений, сильно проигрывающих по своей художественности трудам академика Фоменко»[31]. Религиовед, член Европейской ассоциации по изучению религий, доктор философских наук, профессор по кафедре социологии и управления социальными процессами АТиСО Екатерина Элбакян на презентации книги С. И. Иваненко отметила, что «сектоведческий опус А. Дворкина трудно причислить к разряду книг»[137][138]." И че? А тоталитарные секты где? Это как говорится "иду я по по чистому полю и вдруг из-за угла танк". Критика Дворкина должна быть в статье про Дворкина, а здесь более предметно и непосредственно относящееся к предмету. Ну или если нет конкретики, указать, что труды Дворкина по Тоталитарным сектам критикуются теми и теми. Может и стоит в хайдер убрать. --El-chupanebrei 20:38, 14 октября 2012 (UTC)

Это непереработаные остатки, видимо. Проутюжить нужно, но снова всплывает вопрос о разделении апельсиновых долек прокультовой группировки, антисектантов, нейтральных религиоведов и всего остального апельсина. (При этом в очередной раз нужно держать в уме, что независимые™ религиоведы заявляют, что термин «тоталитарная секта» у них не используется - что тогда они вообще тут делают? Пусть занимаются своими религиозными движениями, а псевдорелигиозными криминальными группировками займутся криминалисты, психологи, психиатры). --Van Helsing 07:01, 15 октября 2012 (UTC)

Это все скопировали сюда из статьи о Дворкине и других статей, поэтому получилось бессвязно.--Ilya Mauter 07:16, 15 октября 2012 (UTC)

Кантеров, again

Итак, вечнозеленое предложение. Вот это - ненормально. Статья Кантерова, в журнале с громким названием «Религия и право», издаваемом Славянский правовой центр, главред - Лункин, Роман Николаевич. 18 (!) сносок на нее. Тут кто-то говорил о ВП:ВЕС?

1. При наличии некоторых полезностей (например о том, что Тоталитарная секта и Деструктивный культ часто используется, как синонимы, что предпринимаются попытки развести понятия ТС и НРД),
2. статья демагогична, пытается подталкивать к каким-то выводам, которые автор сам не озвучивает (маркер прокультовых и некоторых еще публикаций). Например, заявление «Для пущей убедительности названные термины часто иллюстрируются устрашающими цифрами и описаниями жутких злодеяний.» - и что? В смысле - приводить доказательства это плохо? Далее, в том же абзаце Кантеров пытается противопоставить якобы отсутствие сводок новостей о правонарушениях в тоталитарных сектах (дааа?) этим доказательствам. Это недобросовестный подход, историй прорва, каждый день. Далее, он атакует то, что у преступлений в тоталитарных сектах высокая латентность и низкая раскрываемость, вновь противопоставляя это приводимым доказательствам. Да, АИ и об этом говорят. И без АИ ясно, адепты не стучат на функционеров, а в группе с тоталитарным контролем не забалуешь. Ну, то есть демагогия 80 уровня. --Van Helsing 15:41, 14 октября 2012 (UTC)
3. играет уровнями обобщений, границами своей компетенции (например, то отсылка к зарубежному опыту, то вдруг заявления, что «Закон о свободе совести» содержит «подробный перечень оснований, в соответствии с которыми деятельность религиозных объединений может быть ликвидирована или запрещена.» - даа, он юрист и психиатр и еще и подрабатывает в Институте законодательства и сравнительного правоведения?.
4. Публицистическая статья религиоведа, причем одного из тех, кто претендует на компетентность в любой области. Не заказная, нет :)
5. Напоминаю Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив2006-2010#Что у Кантерова «не так», Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив2006-2010#Не пора?

Предложение пока все тоже - убрать Кантерова в раздел Мнение Кантерова. При большом желании - в Позиция религиоведов. Контраргументы, игнорирующие аргументы, не в масть аргументам или нерелевантные вопросу (напр. «религиоведы — не вся наука, и религиоведение — не психология, не социология и не криминалистика, которых в основном нужно слушать.» -> ??? -> «религиоведы по определению релевантны.»), вводить превентивно предостерегаю. --Van Helsing 15:41, 14 октября 2012 (UTC)

Обсуждение с Rafinin

2. Не вижу демагогии, так как не вижу попыток Кантерова ввести читателей в заблуждение. «В смысле - приводить доказательства это плохо?» В смысле, доказательства невалидны, если пользоваться вашим языком. «якобы отсутствие сводок новостей о правонарушениях в тоталитарных сектах» — Кантеров пытается указать на то, что для от трех до пяти миллионов человек новостей могло бы быть и побольше, про полное отсутствие новостей он не говорит. Это вполне добросовестный научный подход. "Историй прорва" со ссылкой на одну новостную заметку — это не аргумент, нужны ссылки на вторичные АИ высокого качества, где действительно очень много историй. «вновь противопоставляя это приводимым доказательствам» — каким доказательствам? Никаких доказательств я ещё в вашем сообщении не заметил (поэтому в таких случаях я предпочитаю помощь со стороны посредников, которые могут указать, есть ли здесь где-то доказательства). «Да, АИ и об этом говорят» — если бы вы приводили ссылки на высококачественные вторичные АИ и указывали о чём говорят АИ в каждом случае, я бы не сомневался в ваших словах. «И без АИ ясно» — не мне и не некоторым другим участникам, поэтому просьба хоть как-то аргументировать свои слова, приводя АИ.

3. «играет уровнями обобщений, границами своей компетенции» — не вижу игры: «без учета достижений отечественного и зарубежного религиоведения, социологии и истории религии» — хороший религиовед, особенно специалист по НРД, должен разбираться как минимум в двух из трёх, а желательно во всех трёх областях. Для интерпретации закона о свободе совести лучше подойдёт юрист, да, но только из-за того, что Кантеров затронул в своей статье юридическую тему, нельзя просто взять и выкинуть его заметку.

4. «одного из тех, кто претендует на компетентность» — ваше оценочное мнение не содержит доказательств в этом пункте.

5. Давать ссылку на прочие такие же сомнительные обсуждение, где я не нашёл в первых сообщениях каких-то АИ, подтверждающих заявления авторов темы, весьма сомнительно. Письмо Джимбо Уэйлса для меня АИ не является.

Да, серьёзные аргументы по невключении Кантерова (если они всё-таки появятся) в дальнейшем следует давать на уровне КОИ, специально предназначенном для таких масштабных тем. Всё-таки Кантеров классом повыше Дворкина будет, его мнение и его статья важны и для других статей википедии, а вы хотите обсуждать его в той статье, за которой следят не так много участников. — Rafinin 16:50, 14 октября 2012 (UTC)

• Это все, дополнения будут? --Van Helsing 16:53, 14 октября 2012 (UTC) Я почему спрашиваю - выше пришлось отказаться от улучшения статьи из-за невалидной аргументации, от вас исходившей. Поэтому я конечное количество контраргументов от вас рассмотрю и все. --Van Helsing 16:55, 14 октября 2012 (UTC)
  • По вашему заявлению всё. По Кантерову моим аргументов о том, что ничего удалять не нужно, пока станет статья Кантеров, Игорь Яковлевич. Я также готов рассмотреть часть ваших аргументов, которые в предыдущем случае посредник по АРК почему-то не посчитал нужным учитывать, но на большее тогда по аналогии не рассчитывайте. — Rafinin 17:24, 14 октября 2012 (UTC)
    • Ок. «Кантеров пытается указать на то, что для от трех до пяти миллионов человек новостей могло бы быть и побольше, про полное отсутствие новостей он не говорит.» - больше-меньше... Он криминолог? Я взял первую попавшуюся ссылку. Вы заставите меня еще собирать? Вы сможете назвать критерий достаточности, концентрации во времени? Нет. И у Кантерова то же самое. Сколько достаточно? Over 9000?
  • «со ссылкой на одну новостную заметку — это не аргумент, нужны ссылки на вторичные АИ высокого качества» - невалид. Кантеров говорит о новостях, я показываю новость.
  • «Никаких доказательств я ещё в вашем сообщении не заметил» - невалид. В сообщении очевидно, что я говорю о статье. Приведение доказательств в виде актов насилия, мошенничеств и пр. Кантеров называет «для пущей убедительности»: «Для пущей убедительности названные термины часто иллюстрируются устрашающими цифрами и описаниями жутких злодеяний.» Мало того, он к концу своего абзаца заявляет, что их мало. Т.е. вы сказали ничего.
  • «если бы вы приводили ссылки на высококачественные вторичные АИ» - вы, как и те, что до вас, игнорируете первый аргумент, что публицистическая статья Кантерова на сайте СПЦ, да? Нет, все, не пойдет. О проблемах фиксации и раскрытия преступлений в тоталитарных сектах пишет не один источник, но один, первый в списке Литературы, я вам дам, чисто для погрома «аргумента» [10].
  • «поэтому просьба хоть как-то аргументировать свои слова, приводя АИ.» - слова аргументированы очевидными любому разумному участнику доводами, вами они, очевидно, проигнорированы. АИ выше. Нужно еще? Критерий достаточности в студию.
  • «не вижу игры» - а я вижу. А вы тоже видите, но вместо констатации этого вводите тот самый невалидный аргумент, от которого я предостерег: «но только из-за того, что Кантеров затронул в своей статье юридическую тему, нельзя просто взять и выкинуть его заметку.» - нет предложения выкидывать его заметку. Есть предложение не ссылаться на нее 18 раз, а один раз в разделе о ней. Кстати, то, что заметка, вы видите, и как же рассматривать ваши требования перебивать ее источниками высочайшего уровня? Нет, Чаусов сойдет. Один в один. И, к слову, если вы свои аргументы из того раздела продолжаете считать хоть сколько-нибудь валидными, то они применимы и к Кантерову, с вероятностью также выкинуть его заметку даже из ссылок.
  • «ваше оценочное мнение не содержит доказательств в этом пункте.» - нет, это ваше заявление не содержит принятия во внимание ваших же предыдущих по юриспруденции. Есть статья НРД - вот там Кантерову есть, где развернуться. А здесь всем нужно место. И психиатрам, и криминологам, и юристам, и социологам. А вообще мое утверждение идет от этой информации: Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2012#Ай-да, Кантеров, ай-да *известно чей* сын. Кантеров такой Кантеров...
  • «я не нашёл в первых сообщениях каких-то АИ, подтверждающих заявления авторов темы, весьма сомнительно» - по вашей логике, я с вами тут общаться вообще не должен. Перечитайте, пожалуйста, что вам говорили в Предупреждении.
  • «серьёзные аргументы по невключении Кантерова (если они всё-таки появятся) в дальнейшем следует давать на уровне КОИ» - ту да же, читать свою СО. Вы повторно демонстрируете, что проигнорировали основные аргументы и даже само предложение. Дискутировать в таком ракурсе дальше не буду, я участвовал и хорошо помню, как выглядят конструктивные обсуждения.
  • «за которой следят не так много участников» - 46, критерий многости -? --Van Helsing 17:34, 14 октября 2012 (UTC)

Отвечаю кратко на часть аргументов, как и говорил (на полный ответ времени нет и не будет, к сожалению):

• «Я взял первую попавшуюся ссылку» — я так и понял. Такая информация должна подтверждаться не новостями, а желательно хорошими научножурнальными АИ.
• «невалид. Кантеров говорит о новостях, я показываю новость» — судить по одной новости о всём, что говорит Кантеров, для меня не представляется возможным.
• «невалид. В сообщении очевидно, что я говорю о статье» — вот и я почему-то думаю, что то, что вы говорите о статье — невалид. Потому что я тоже могу пойти по вашему пути и говорить о статье без ссылок на какие-нибудь серьёзные АИ, приводя по одной новости на десять абзацев текста.
• «что публицистическая статья Кантерова на сайте СПЦ, да?» — не вижу ничего страшного. И я не очень понял, как соотносится та статья про демонические сатанинские культы, на которую вы дали ссылку, с неавторитетностью Кантерова. Сатанинские культы составляют довольно малую часть из списка всех тоталитарных сект Дворкина. Их можно выделить в статье отдельно.
• Если у вас будут хорошие АИ, то почему бы не дополнить статью, в т. ч. другими специалистами? Но хороших специалистов довольно мало (хотя вам и Дворкин, возможно, хорошим специалистом покажется, так что наша оценка может не совпасть).
• На предупреждение не ссылайтесь, я его не признаю, уж извините. Количество следящих за статьями по моим оценкам минимум в десять раз больше тех, кто в статье и обсуждении активно участвует. Поэтому желателен КОИ, которого вы, как я понял, не хотите. — Rafinin 18:17, 14 октября 2012 (UTC)
  • Вы хоть видите, что у вас второй пункт пересекает первый и предыдущие (т.е. вы про новости прочитали, но требуете «научножурнальные АИ» чтобы опрокинуть заметку на мутном сайте? И чего я в Чаусове так не поступал, как думаете? Все, если вы сами не считаете целесообразным самостоятельно проверить на валидность ваши реплики, до их публикации, я тут не по найму. Правки на невалиде будут отклоняться с запросом к администраторам. p.s. И омг, текст про демонические сатанинские культы, «по моим оценкам»... «КОИ ... вы ... не хотите» . --Van Helsing 18:28, 14 октября 2012 (UTC)
    • Во втором пункте я говорю, что вы представили новостную заметку. В первом пункте я говорю, что опираться нужно не на первичные источники, не на новостные заметки — не вижу противоречий. Не понял, к чему относится ваша реплика «но требуете «научножурнальные АИ» чтобы опрокинуть заметку», извините. Если вы про Кантерова, то его статья не новостная, а вышла в журнале. Про Чаусова я не думаю. Прочие ваши аргументы содержат лишь отсутствие аргументов, поэтому вряд ли мне нужно их как-то комментировать. — Rafinin 18:38, 14 октября 2012 (UTC)
      • Ладно, спишем на мое раздражение по одной тут истории. Вы правда не понимаете, что когда Кантеров говорит «постоянно должны были бы заполнены сводки криминальных новостей.» на это и приводятся сводки новостей, а 90 градусов - это прямой угол научные журналы - это из нашего правила ВП:АИ? И даже тем, что в Доктрине информационной безопасности эта штука прописана как одна из основных угроз тоже не опровергается имплицитное заявление Кантерова, что проблемы-то и не существует? Вы понимаете, что я шрапнельно надергал несколько кусков, а в целом я могу громить там каждый абзац с теми же АИ, что уже в статье? --Van Helsing 19:31, 14 октября 2012 (UTC)
      • «Если вы про Кантерова, то его статья не новостная, а вышла в журнале» - еще раз прошу, экономьте место, а не на значимой информации. Публицистическая статья вышла в журнале Славянского правового центра - известной в некоторых кругах адвокатской конторы. И никто ее новостной не называл. И вообще это тут не причем. --Van Helsing 19:36, 14 октября 2012 (UTC)
      • «И я не очень понял, как соотносится та статья про демонические сатанинские культы, на которую вы дали ссылку, с неавторитетностью Кантерова.» - ничего, я объясню, мне не сложно.
      • Дискуссия шла так: вы объявили бездоказательным мое утверждение «Далее, он атакует то, что у преступлений в тоталитарных сектах высокая латентность и низкая раскрываемость, вновь противопоставляя это приводимым доказательствам. Да, АИ и об этом говорят. И без АИ ясно, адепты не стучат на функционеров, а в группе с тоталитарным контролем не забалуешь. Ну, то есть демагогия 80 уровня.»,
      • вы потребовали «высококачественные АИ», я привел ссылку, которая и у вас на виду: "О проблемах фиксации и раскрытия преступлений в тоталитарных сектах пишет не один источник, но один, первый в списке Литературы, я вам дам, чисто для погрома «аргумента» [11]." Ссылка называется «Проблемы раскрытия убийств, совершенных тоталитарными сектами», В. С. Абраменкова. Сибирский Юридический Вестник. - 2004. - № 4.
      • Вы настойчиво ее называете «статья про демонические сатанинские культы». Я могу еще как-то с совсем странной натяжкой полагать, что вы забыли ход обсуждения, но вы же пишете, что не понимаете, как она соотносится с неавторитетностью Кантерова. Но в таком ракурсе вопрос и не стоит, вы ввели утверждение, которое только уводит дискуссию куда-то. Вопрос был в том, что вы попросили доказательство, и я его привел. Вопрос также в том, что доказательство - от юриста, по юридической проблеме, которую религиовед Кантеров представляет как чью-то отговорку, которая за границами его компетенции и вообще он кругом оказывается бит. Слушайте, мы так действительно дойдем до КОИ, уровень надежности источника падает и падает. --Van Helsing 19:59, 14 октября 2012 (UTC)
      • Ну и так уж, чисто вдогонку: «Широкомасштабная деятельность тоталитарных сект в России позволяет предположить высокую латентность преступлений по религиозным мотивам. В 1996 году в России было возбуждено всего 11 уголовных дел по статье 239 УК РФ (организация объединения, посягающего на личность и права граждан), в 1997 году — 2 дела, в 1998 году — 5 дел» Коррупция и тоталитарные секты / С. П. Демьяненко., Религиозная преступность: уголовно-правовые и криминологические проблемы. Л.Д. Башкатов, дисс. к.ю.н., п.6. Отмечайте у себя разбитые аргументы и отклоненные претензии. --Van Helsing 20:07, 14 октября 2012 (UTC)
      • «В последнее время все большее внимание правоохранительных органов привлекает к себе деятельность некоторых тоталитарных сект, в которых практически совершаются преступные нарушения прав и свобод граждан.» Долгова А.И. Криминология. Учебник для вузов / Под общ. ред. д. ю. н., проф. А. И. Долговой. — 3-е изд., перераб. и доп. — М.: Норма, 2005. - 912 с. М? --Van Helsing 20:18, 14 октября 2012 (UTC) - это уже к тому, что на дворе 2005 г., а правоохранительные органы еще только «оппа, кто здесь?!» - внимание их привлекли. А основной разгул, как вы помните, был в «пылающие девяностые». --Van Helsing 20:25, 14 октября 2012 (UTC)
        • «Вы правда не понимаете, что когда Кантеров говорит «постоянно должны были бы заполнены сводки криминальных новостей.» на это и приводятся сводки новостей» — это всё равно как на утверждение «в Единой России состоят лишь жулики и воры» привести ссылку на новость, согласно которой одного единороссца уличили в коррупции, а у второго сгорел офис. Я не вижу, чтобы ваша новость «Пастор религиозного объединения "Благодать" в Астане давал прихожанам галлюциногенный напиток» и, например, новость ниже неё «На Украине сгорели два здания, в которых размещались иеговисты и адвентисты» что-то серьёзно подтверждала.
        • «Доктрина информационной безопасности» — у нас Дворкин «Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации», так что ничего удивительного в таких доктринах я не вижу.
        • «Вы понимаете, что я шрапнельно надергал несколько кусков, а в целом я могу громить там каждый абзац с теми же АИ, что уже в статье?» — вы бы сначала с чем-то одним разобрались. Я не сомневаюсь, что Председатель Экспертного совета может разгромить кого годно, только вот качество разгрома будет плачевным.
        • Я всё равно после ваших уточнений по Абраменковой точно не могу сказать, понял ли я вас в полной мере или нет. Если понял, то дело в том, что Абраменкова и данная статья вместе с Кантеровым понимают под тоталитарными сектами разные вещи. Абраменкова говорит об сатанинских тоталитарных сектах, это очень узкий смысл, маргинальный. Вы, я так понял, утверждаете, что Абраменкова говорит обо всех тоталитарных сектах. Я просил не это доказательство, я просил доказательство по всему списку тоталитарных сект.
        • «Вопрос также в том, что доказательство - от юриста» — юрист хорошо разбирается в преступлениях и законах, но плохо разбирается в классификации тоталитарных сект, так как этим занимается религиовед, здесь нужна внимательность, что юрист понимает под этим термином.
        • Если есть разные мнения про латентность, нужно просто их отразить, а не удалять не понравившееся: «Ряд специалистов юрид. наук указывает на высокую латентность. По словам Кантерова латентность» и т. д. Мы здесь занимаемся скорее не установлением истины по предположениям юристов о некоторых неясных тоталитарных сектах, а отражением мнений, а мнение Кантерова как хорошего религиоведа достаточно важно, чтобы его не удалять, а дополнять. — Rafinin 21:13, 14 октября 2012 (UTC)

Так, даже компьютер пришлось запустить заново. Вобщем, как я гляжу, дискуссии в рамках элементарных правил вновь не получается. Разбирать невалид бесконечно я не могу, собирать вам источники «по всему списку тоталитарных сект» тоже глупо, указывать вам, где ваши утверждения базируются на некорректных соображениях, тоже. Хорошо. Доказывайте авторитетность публицистической заметки И.Я. Кантерова в журнале адвокатской конторы сомнительной репутации Славянский правовой центр, противоречащей фактам, ряду авторитетных профильных источников, выходящей за рамки компетенции автора, искажающий фактологию событий (термин не Дворкина и не начала 90-х) и т.д. С приведением «научножурнальных АИ» и пр. Не забудьте также доказать, что содержание заметки аутентично позиции Кантерова из его публикаций в рецензируемых научных журналах для обобщения «по мнению Кантерова». А я посмотрю, как вы справитесь. --Van Helsing 21:55, 14 октября 2012 (UTC)

Это вы так, опираясь на своё мироощущение правдивости без приведения каких-либо АИ (см. как пример вашу реплику выше), запросы проверки авторитетности к каждому доктору философских наук, заслуженному профессор МГУ им. М. В. Ломоносова, профессору кафедры философии, специалисту по новым религиозным движениям, написавшему множество монографий и статей и прочего будете ставить, а я доказывай, что это не Дворкин? Сомнение в авторитетности должны доказывать вы, хороших аргументов чего я так и не увидел. Какие-то разрозренные, странные "факты" без хороших источников, непонятно что подтверждающие, какой-то Пастор религиозного объединения "Благодать" и вот, на тебе, здрасти, Кантеров неавторитетен. На таком уровне дискуссии что-то доказывать вам довольно сложно, чем вы и успешно пользуетесь, как я вижу. — Rafinin 22:36, 14 октября 2012 (UTC)

Математик А. Т. Фоменко — эвон, вообще академик РАН. А поди же ты, многие его суждения прямо называют лженаучными. Это к тому, что реалии регалиями, но когда «обрегаленный» учёный (1) публикуетcя не в рецензируемой прессе, а на стороне, (2) выходит за границы своей компетенции и (3) высказывает мнения, противоречащие фактам, его-таки прилюдно «лупят канделябром по голове», невзирая не регалии. С учётом того, что Кантеров всю жизнь (в СССР) писал об опасности религиозных сект, а теперь вдруг поворотился на 180%, к его мнению надо относится, мягко говоря, с осторожностью. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:59, 15 октября 2012 (UTC)

1) Если "обрегаленный" ученый Кантеров "всю жизнь писал об опасности религиозных сект", то он явно авторитетный источник для статьи о тоталитарных сектах.

2) Авторитет ученого никак не уменьшается от того, что он изменил свою точку зрения.

3) В рассматриваемом случае есть в принципе изменение точки зрения? Разве нельзя одновременно, с одной стороны, считать религиозные секты опасными, а с другой стороны выступать против введения в научный оборот понятия "тоталитарная секта"? Olegvm7 04:35, 15 октября 2012 (UTC)

Не просто изменил точку зрения. Человек отвергает то, на чём сделал себе имя и карьеру. Следовательно, он дезавуировует собственную авторитетность. И как такому «шпециалисту» верить? На второй вопрос отвечу так. Можно. Подобные состояния сознания, в которых с лёгкостью умещаются противоположные точки зрения как одновременно истинные медицине известны. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:57, 15 октября 2012 (UTC)

1) А он именно на этом сделал себе имя и карьеру?

2) Я не вижу того, чтобы это были противоположные точки зрения. Религиозные секты могут быть сколь угодно опасны, но это ничего не говорит о том, что термин "тоталитарные секты" имеет научное содержание. Olegvm7 06:01, 15 октября 2012 (UTC)

Rafinin, доказывайте авторитетность источника, к которому претензии, по существу претензий. Перечислять регалии Кантерова мне не следует, откуда предположения, что я не в курсе? Демагогией кормить читателя я больше не хочу. Все, доказывайте, пишите по существу. --Van Helsing 06:40, 15 октября 2012 (UTC)

Все ваши претензии к Кантерову высосаны из пальца и приводить их в данном обсуждении по меньшей мере неконструктивно. Например, причем здесь Фоменко? То, что он выдвинул псевдонаучную теорию в области истории, ничуть не умаляет его заслуг в той области, в которой он является специалистом и не делает его менее авторитетным. «обрегаленный» учёный (1) публикуетcя не в рецензируемой прессе, а на стороне — а что, если ученый «обрегаленный», то он имеет право публиковаться только в научных, рецензируемых журналах? В противном случае он перестаёт быть «обрегаленным» ученым? высказывает мнения, противоречащие фактам — конкретные примеры из Кантерова в студию. Вот у Дворкина в "Сектоведении" – ложь и передергивания на каждой странице. Доказывайте авторитетность публицистической заметки И.Я. Кантерова в журнале адвокатской конторы сомнительной репутации — доказывать тут ничего не надо, ибо Кантеров — видный специалист в своей области и его статьи, даже если они опубликованы не в научных журналах, являются АИ. Советую вам внимательно перечитать ВП:АИ. К тому же, Кантеров высказывал те же самые идеи в других своих научных монографиях и статьях, изданных в университетских издательствах и научных журналах. Так что можно поместить в статью ссылки и на них. Есть еще один момент: Кантеров, будучи атеистом (а не "сектантом" или православным), является независимым АИ, что тоже необходимо принять во внимание. Кантеров всю жизнь (в СССР) писал об опасности религиозных сект, а теперь вдруг поворотился на 180% — СССР прекратил свое существование 21 год назад, Кантров никак не мог "всю жизнь писать в СССР об опасности сект". И никуда он не поворачивался, просто в СССР религию по-другому не изучали, о "сектах" по-другому писать было просто немыслимо (это означало бы конец карьере и тюремный срок), а с приходом демократии он занял определённую позицию (которая, к стати, является мейнстримной в западном религиоведении) и не менял ее 20 лет. --Ilya Mauter 07:35, 15 октября 2012 (UTC)

Ilya Mauter, если вы по умолчанию не согласны, с вас также доказательства этой заметки Кантерова в журнале СПЦ. Оспаривание авторитетности работ Кантерова, опубликованных в научных журналах в этом разделе не ведется, доказывать это не следует. Следует доказывать авторитетность конкретно и именно того, что конкретно подвергается сомнению в надежности. --Van Helsing 07:39, 15 октября 2012 (UTC)

Вы оспариваете авторитетность самого Кантерова как учёного, или я что-то не так понял?--Ilya Mauter 07:53, 15 октября 2012 (UTC)

Мне несложно повторить в четвертый раз. Это нездоро́во. Напомню вам вашу фразу «Ну если мы уж затронули тему Кантерова, то у него есть монография „Новые религиозные движения в России: религиоведческий анализ“, опубликованная МГУ. Это на случай, если Вам не нравится его статья в журнале „Религия и право“.--Ilya Mauter 07:16, 15 октября 2012 (UTC)» - имея ее на руках, нельзя всерьез считать, что вы «что-то не так поняли». Однако, пожалуйста, повтор: в статье 18 отсылок на публицистическую заметку авторства И. Я. Кантерова на ресурсе Славянского правового центра. Оспаривается авторитетность и надежность этого источника. Претензии выше. --Van Helsing 09:50, 15 октября 2012 (UTC)

Упомянутая мной монография не является общедоступным источником, посему, желательно использовать именно эту статью (ВП:ПРОВ). Что касается авторитетности, то, с точки зрения правил Википедии, с этим нет проблем, о чем я уже сказал выше. Если вы считаете иначе, то это ваше мнение vs правила Википедии.--Ilya Mauter 10:04, 15 октября 2012 (UTC)

Простой вопрос: книжки академика Фоменко типа "Новая хронология" тоже авторитетны из-за того, что их автор -- академик РАН? Или мухи отдельно от котлет? В смысле, публикации в рецензируемых изданиях несколько отличаются от разнузданной публицистики в сомнительных местах, где автор никому ничего не должен? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:13, 15 октября 2012 (UTC)

Евгений Мирошниченко, я бы просто не реагировал на реплики характера «бананов нету ешьте тыкву». Доказательств не представляется, если добросовестные конструктивные участники будут настаивать и доведут до административного разбирательства, будет достаточно просто заставить кого-то из администраторов все вычитать. --Van Helsing 10:19, 15 октября 2012 (UTC)

ИМХО и ответ очень прост. У Фоменко авторитетны его труды по математике и в области математики. Его труды по истории или религиоведению не авторитетны. У Кантерова ровно наоборот. Авторитетны его статьи в области религиоведения и для вопросов и тем, связанных с религиоведением. Если он напишет, что-то в области математики, то это вряд ли будет авторитетным источником. Olegvm7 10:23, 15 октября 2012 (UTC)

Участник по обыкновению доказал обратное своей позиции --Van Helsing 10:38, 15 октября 2012 (UTC)

Совершенно верно, и меня удивляет, что такие элементарные вещи необходимо объяснять кандидату наук Евгению Мирошниченко. От себя добавлю: книжки академика Фоменко типа "Новая хронология" тоже авторитетны из-за того, что их автор -- академик РАН? — опять неудачное сравнение. 1. Фоменко создал псевдонаучную теорию в области, в которой не является специалистом. 2. Обсуждаемая здесь статья Кантерова относится к области, в которой автор является специалистом. 3. Никто из коллег-ученых Кантерова никакой псевдонаучности в этой статье (или каких-либо других статьях) не нашел.--Ilya Mauter 10:32, 15 октября 2012 (UTC)

Ilya Mauter, вы правда считаете, что под меня можно ходить с карты «на заметку нет научных рецензий, говорящих о ее псевдонаучности»? Прошу перейти к нормальному стилю ведения дискуссии, прошу перед введеним аргументов самостоятельно верифицировать их на валидность, не вводить те, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными и просто объем обсуждения увеличат. --Van Helsing 10:38, 15 октября 2012 (UTC)

"Обсуждаемая здесь статья Кантерова относится к области, в которой автор является специалистом." - уже указано, что это не так. Илье Маутеру - неоднократно и в более ранних обсуждениях. Мало того, в религиоведении по тому же Кантерову термин не используется и религиоведам не нравится. --Van Helsing 10:41, 15 октября 2012 (UTC)

прошу перед введеним аргументов самостоятельно верифицировать их на валидность, не вводить те, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными и просто объем обсуждения увеличат — это Вы пытаетесь доказать неавторитетность Кантерова, а не я. Так что бремя доказательства на вас, а не на мне. Источники в студию, только не публикации кандидатов наук Пупкиных, защитивших диссертации в Мухосранском государственном университете, а публикации ученых уровня Кантерова. уже указано, что это не так — тогда к вам два простых вопроса: 1. К какой области относится данная статья 2. Какова сфера научных интересов Кантерова?--Ilya Mauter 10:59, 15 октября 2012 (UTC)

О да, ну конечно! Сначала вы прогнозируете, что я соглашусь с алогичными построениями «один источник недоступен — ??? значит, вот этот авторитетный», и «если у человека глист нету — он здоровый» (или все статьи, на которых нет рецензий об их псевдонаучности - авторитетны, независимы и надежны), и теперь вы пытаетесь совершить инверсию презумпции, переложив на меня бремя доказательств? Задаете вопросы, на которые вам несколько раз даны ответы, которые в свою очередь прямо в преамбуле? Знаете что, Илья Маутер... Я хочу дискутировать с добросовестными участниками. --Van Helsing 11:07, 15 октября 2012 (UTC)

один источник недоступен — ??? значит, вот этот авторитетный — оба источника авторитетны, просто из двух Аи предпочтение лучше отдавать доступному. Задаете вопросы, на которые вам несколько раз даны ответы, которые в свою очередь прямо в преамбуле? — не вижу никаких ответов. Ни в этом обсуждении, ни в преамбуле.--Ilya Mauter 11:13, 15 октября 2012 (UTC)

Ван Хельсинг, должен признаться, что я тоже не смог найти, где Вы уже давали ответы на эти вопросы... Мне неудобно говорить это такому опытному участнику, но, мне кажется, Вы несколько нарушаете ВП:ЭП. Olegvm7 11:15, 15 октября 2012 (UTC)

Ilya Mauter, ну если нет реальных, конструктивных доводов, ну не надо вводить абы какие, еще и с повторами после указания на их невалидность, ну пожалуйста. Вы за авторитетность заметки, мы поняли. Вам хочется доказать, что она авторитетна и надежна, и 18 ссылок на нее - это нормально. Это понятно, понимаете? И причины ясны, не будем дурака валять уж. Но - 2 недели на корректные доводы. Учтите, что после попыток вввода невалида ваши - будут рассматриваться просто с инквизиторским скепсисом. --Van Helsing 11:19, 15 октября 2012 (UTC)

Ван Хельсинг, не знаю как Ilya Mauter, а я в Вашей реплике мало, что понял, кроме того, что Вы опять выдвигаете какие-то ультиматумы. Olegvm7 11:24, 15 октября 2012 (UTC)

Вы за авторитетность заметки, мы поняли. — я не за и не против, просто обсуждаемая здесь статья авторитетна не с моей точки зрения, а с точки зрения правил Википедии. Если вы считаете иначе, докажите это со ссылкой на соотв. разделы правил проекта.--Ilya Mauter 11:33, 15 октября 2012 (UTC)

Т.е. вы все проигнорировали и зациклили дискуссию? Замечательно. 13 дней. --Van Helsing 12:40, 15 октября 2012 (UTC)

Выписка утверждений сомнительного качества с опорой на заметку

• «Кроме того, по мнению Кантерова, основным недостатком понятия „тоталитарная секта“ является отсутствие устойчивых классификационных признаков, что „позволяет причислять к таким объединениям практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное или оздоровительное учреждение“[4]20.» - куда лезет?
• «Поскольку не были определены чёткие и устойчивые признаки терминов „культ“ и его усиленной версии — „деструктивный культ“, — то в круг культов с прилагательным „деструктивный“ было отнесено множество самых различных религиозных образований[4].» - некорректная логическая цепочка, для публикации в нашей статье не годится.
• "И. Я. Кантеров считает, что понятие образовалось в России в 1990-е годы. По его мнению, «[в] начале 90-х годов россияне стали свидетелями грандиозного „методологического прорыва“ в классификации религий. На свет появился новый термин, никогда ранее не применявшийся к обозначению религиозных объединений. Речь идет о прилагательном „тоталитарный“»[4]" - уже показана ошибочность выкладок.
• «Кантеров и Муравьёв утверждают, что в круг „тоталитарных сект“ попали практически все религиозные группы, принадлежащие к „нетрадиционным для России“ религиям, включая российских протестантов, индуистов, а также культурно-просветительские и другие организации, не имеющие никакого отношения к религии[4]31.» - ложное обобщение. Если подразумевается Дворкин, то протестанты и индуисты сроду им не причислялись к тоталитарным сектам.
• «Терминология Дворкина широко используется в антисектантской литературе, в частности, в специальных словниках, включающих в себя набор понятий, предназначенных для описания природы „тоталитарных сект“ и „деструктивных культов“, а также их деятельности и её последствий. Подобные „словники“ часто выступают атрибутом не только публикаций о сектах, но и постановлений некоторых местных органов законодательной власти[4]. Также Кантеров отмечает, что „для пущей убедительности названные термины часто иллюстрируются устрашающими цифрами и описаниями жутких злодеяний“[4»
• «По мнению Кантерова, понятия „тоталитарная секта“ и „деструктивная секта“ являются бессодержательными, поскольку из-за размытости определяющих характеристик „позволяют причислять к таким объединениям практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное учреждение“. Данные понятия, по его мнению, используются главным образом с идеологическими целями — создания негативного образа религиозных объединений. Кантеров предлагает отказаться от использования понятий „тоталитарные секты“ и „деструктивные секты“ и использовать понятие „новые религиозные движения“ как наиболее приемлемое и имеющее преимущества[4]. И. Я. Кантеров и А. Муравьёв подвергают сомнению саму возможность употребления понятия „тоталитарная секта“ в цивилизованном обществе и считают, что он противоречит Конституции России[4]»
• Также неладно обстоят дела и с другими признаками «тоталитарности», такими как «контроль сознания» и жёсткая регламентация всех сторон жизни. Эти признаки, также как и предыдущие, являются оценочными и всё зависит от заинтересованности тех, кто ими манипулирует, «награждая» определённое религиозное образование. Кантеров по этому поводу замечает: «При желании, к разряду „тоталитарных“ могут быть отнесены монастырские обители и религиозные ордена, поскольку их вряд ли можно назвать оазисами безбрежного духовного плюрализма»[4]. И. Кантеров в интервью порталу Credo.ru сказал, что «чаще всего упоминаются такие признаки тоталитаризма, как жёсткая авторитарная структура и обожествление лидера. Но ведь жёсткие структуры имеются не только у объединений, причисляемых к тоталитарным, но и, например, в католицизме. Да и папа римский, глава католиков мира, почитается как наместник Иисуса Христа на земле»142. -> интервью на Портал-Кредо заменено на монографию Кантерова издательства МГУ [12], оставляем на совести автора и ВУЗа. Анонимный участник Википедии не может не отметить за религиоведом (!) со степенями (!) утверждение, будто Папа Римский обожествляется католиками (прием «передергивание и доведение до абсурда») и апелляцию к какой-то уж совсем дикой маргинальщине, считающей Римскую католическую церковь тоталитарной сектой (прием «у всех людей есть недостатки. Ну вот взять хотя бы Гитлера»)...

--Van Helsing 13:19, 15 октября 2012 (UTC) - будет дополняться комментариями --Van Helsing 18:15, 15 октября 2012 (UTC)

• Извините, но ни одно из приведенных Вами утверждений Кантерова мне не кажется сомнительным. Это даже не утверждения, а факты, с которыми трудно поспорить. Можно поконкретнее? Что Вас смущает в этих утверждениях?--Ilya Mauter 13:28, 15 октября 2012 (UTC)
  • Я пишу для конструктивно настроенных участников, которых не нужно каждый раз припирать к стенке, и которые по небольшому объему комментариев поймут, в чем проблемы. К тому же проблемы, на которые ранее указывалось. --Van Helsing 13:41, 15 октября 2012 (UTC)
  • :** Ещё можно вспомнить, что научная ценность журнала "Религия и право" Славянского правового центр/Института религии и права ровно точно такая же, как у Русского ревью Кестонского института. Ни тот, ни другой не являются рецензируемыми, а значит вес у них такой же, как у статьи в журнале КоммерсантЪ - публицистика - 100%, а вот научности - 0. Tempus / обс 14:18, 15 октября 2012 (UTC)
    • Ну я уже 5 раз сказал - публицистическая заметка, ресурс "заинтересованный", дипломатично выражаясь. --Van Helsing 14:27, 15 октября 2012 (UTC)
    • Ну, да.... :-)))) Tempus / обс 14:28, 15 октября 2012 (UTC)
      • У**Вопрос уже обсуждался выше. В данном случае это не важно. Работы Кантерова в области религиоведения и для вопросов, связанных с религиоведением, авторитетны вне зависимости от того, где они опубликованы. Olegvm7 16:01, 15 октября 2012 (UTC)
        • • • В данном случае это важно, потому что эта статья не является исследованием в области религиоведения, потому что журнальчик не рецензируемый. Tempus / обс 16:25, 15 октября 2012 (UTC).
              • То, что журнал не рецензируемый, никак не влияет на то, является или не является эта статья работой в области религиоведения. По содержанию явно является. В ней рассматриваются различные социальные проблемы, связанные с религиозными течениями и объединениями, их классификация и т.п. Ваше утверждение выглядит странно и требует для своего подтверждения каких-то более серьезных аргументов. Olegvm7 16:33, 15 октября 2012 (UTC)
                • Не доводите до абсурда. Статья в PRD и в «Вестнике Зажопинского университета» — это «две большие разницы», хотя обе по физике. Показывайте индекс цитирования. --Melirius 17:53, 15 октября 2012 (UTC)
                  • Я не довожу до абсурда. Вы и сами прекрасно понимаете, что вопрос о том, по физике статья или не по физике, связан с ее содержанием, а не с ее индексом цитирования или тем, где она напечатана.
                  • Что касается "Вестника Зажопинского университета", то если в нем будет напечатана статья Хокинга по физике, то она будет авторитетным источником по физике. Olegvm7 18:00, 15 октября 2012 (UTC)
                    • Даю наводку, доводя до экстрима: мы имеем статью в «Вестнике Зажопинского университета» от нобелевского лауреата по физике. Она будет авторитетным источником по физике? Два раза подумайте, прежде чем ответить. --Melirius 20:02, 15 октября 2012 (UTC)
                      • Досрочный ответ. Некорректная аналогия. Журнал СПЦ - не вестник ЗжУ, Кантеров - не нобелевский лауреат. Корректная аналогия - Обсуждение:Тоталитарная секта#Чаусов, но там у тех же участников были сааавсем другие позиции. Даже в раздел Ссылки он «оказался» не годен. Так можно на Чаусова поставить 18 ссылок? --Van Helsing 20:11, 15 октября 2012 (UTC)
                        • Мне не кажется корректным сравнение статьи ученого-религиоведа, постоянно пишущего по тематике статьи, с заметкой журналиста в его блоге. Olegvm7 04:03, 16 октября 2012 (UTC)
                      • Ответ Мелириусу: да, будет. Olegvm7 04:03, 16 октября 2012 (UTC)
      • Да не говорите, я же так и просил: «Сначала много невалида, а потом декларации об авторитетности напишите сюда, пожалуйста!» . Остальное не расписываю, ранее Q Valda по выданной сразу ссылке сформулировал претензии. Свой сарказм повторю уж: «Вмешательство психологов, психиатров в дела тоталитарных сект он называет „медикализация“ и „психологизация религии“. О как. Вмешательство МВД, ФСБ, судов, видимо, является юстификацией и криминализацией религии. --Van Helsing 08:18, 12 марта 2010 (UTC)» Ложные обобщения, оценочные суждения, эзотерические разрывы в построениях или нарушения правил построения силлогизмов, заряженные фразы, демагогия, от банальных передергиваний "При желании, ", количественно-качественных подмен и влезаний во все области за пределами религиоведения. У нас же нет религиоведов, нам нужно постоянно вертеться вокруг этой команды Кантеров-Иваненко-Муравьев/Ситников-Элбакян-Портал-Кредо. --Van Helsing 16:18, 15 октября 2012 (UTC)

• Констатирую, что каких-то сомнительных заявлений Кантерова по-прежнему не вижу. Вижу какие-то странные выводы сомнительной корректности участника Van Helsing, основанные, как я понял (прошу меня извинить, если я ошибаюсь), на его особом мироощущении валидности и невалидности, мне не понятном, да и далеко не только мне, судя по данному обсуждению. Одного первого комментария участника «куда лезет?» достаточно, чтобы уяснить для меня плачевное качество аргументации. — Rafinin 17:23, 15 октября 2012 (UTC)
  • Ога, у меня особое мироощущение :) Это же не вы, а я ставлю в причины событий 2000 года события 2009-го :) И, на самом деле©, это мы все в тюрьме, а Асахара - по ту сторону забора, на свободе. Извините, не следовало реагировать на отрицания очевидных фактов, но вот не смог себе отказать. --Van Helsing 17:39, 15 октября 2012 (UTC)

• • • • Что еще очень важно - включая и другие источники Кантерова. Спекуляции, связанные с применением термина «тоталитарная секта», возникают не на стадии изучения уже нанесённого ущерба, а при оценке потенциальной опасности тех или иных групп - религиозных, оздоровительных, культурно-образовательных и т.д., в том числе на основании анализа используемых учений, методик, практик и т.п. Кантеров, как религиовед, тут не при чем: в оценке ущерба он не при чем, при оценке потенциальной опасности - отдельный разговор, но с Кантеровым - только в рамках религиозных групп. Не хочется думать, что ряду участников до сих пор непонятно, что проблема уже давно вышла за рамки религиоведения (если она вообще изначально вышла из религиоведения). --Van Helsing 17:30, 15 октября 2012 (UTC)
• Мне аргументация Ван Хельсинга тоже не понятна. По крайней мере, я бы не взялся ее воспроизвести, изложить или пересказать. Olegvm7 17:46, 15 октября 2012 (UTC)
• Van Helsing, это прежде всего религиоведческий термин. Психология/психиатрия — это уже больше относится к статье Контроль сознания. Именно там следует освещать аспекты проблемы, «вышедшие за рамки религиоведения». --Ilya Mauter 18:27, 15 октября 2012 (UTC)
  • Omg, в религиоведении термин не используется. Огромная, в третий раз повторяемая просьба не засорять заведомо невалидными оргументами обсуждение. --Van Helsing 18:32, 15 октября 2012 (UTC)
    • • Если кто «забыл», что мы говорили, в числе прочего, о границах компетентности, то компетентность первого утверждения с пометкой «куда лезет?» очевидно выходит за рамки религиоведения. Это где-то между филологией, криминологией, юриспруденцией в сфере законодательства, психиатрии и психологии. В случае с конкретно религиозной тоталитарной сектой, религиовед в статье по религиоведении может рассказать об истории религиозной группы, аспектах вероучения, обрядовых практиках и т.п. А вот когда группа нажрется снотворного и оденет на головы пакеты с фенолом - что об этом скажут религиоведы? Упомянут факт и все. Остальное расскажет следователь, у которого будет отчет ФСБшника, штурмовавшего блиндаж псевдорелигиозной секты, микробиолог - о штамме и патогенной активности бактерий, распространенном сектой, психиатр, который ставит адептам диссоциативное расстройство. --Van Helsing 18:30, 15 октября 2012 (UTC)
        • Я правильно Вашу мысль понимаю так, что в обсуждаемой статье Кантерова есть одно утверждение, которое выходит за рамки религиоведения, и, соответственно, лежит вне пределов компетенции Кантерова? Olegvm7 18:40, 15 октября 2012 (UTC)

О разделе Критика применения понятия «тоталитарная секта»

Закомментировал часть раздела, которая ему нерелевантна. Критика лично Дворкина уместна (скажем, в статье о нём), но при чём тут критика применения термина «тоталитарная секта»? Он легитимно и широко применяется многими учёными и помимо Дворкина, см. примеры в списке литературы статьи:

• Абраменкова В. С.
• Бурковская В. А.
• Демьяненко С. П.
• Дзяпшипа М. Н.
• Кобец П. Н.
• Кондратьев Ф. В.
• Коваленко Е. А.
• Михайлов Б.
• Мороз А. А.
• Нефёдова И. Д.
• Орёл Н. Н.
• Попов Ю. Э.
• Пудовиков А. С.
• Суслонов П. Е.
• Хвыля-Олинтер А. И.

В закомментированном мной тексте нет вообще и слова о применении понятия «тоталитарная секта», полагаю этот текст нужно удалить. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:52, 7 декабря 2012 (UTC)