Обсуждение:Тоталитарная секта

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Решения посредников

• По запросу от 20 июля 2018 года, поданному на ВП:НЕАРК-ПОС, 18 июля 2020 года был подведён итог о том, что данную статью не следует включать в категорию Секты или упоминать в описании той категории, но можно включать в категорию Сектоведение.

См. также

• Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты, 2007 г.

Источники

• Среди истоничков какие-то сомнительные публиуации из сомнительных изданий, где разные религиозные организации беспочвенно объекдиняются в одну категорию. Sergey.Kanadurov (обс.) 17:15, 27 апреля 2021 (UTC)
• Статья написана вообще практически без АИ. В Преамбуле указано 8 источников, но где среди них хотя бы один АИ? Может быть кто=нибудь покажет?Wlbw68 (обс.) 14:00, 16 июля 2017 (UTC)

  Прежде, чем что-то спрашивать, советую почитать статью. Тогда вы увидите много интересного. Например то, что в преамбуле указано не 8, а 30 источников. Я полагаю, что человек, который смотрит на 30 источников, а видит 8, не заслуживает, чтобы ему кто-то чего там показывал и доказывал. Это то ли такой жирный троллинг, то ли дислексия. Поэтому я совершенно не удивляюсь тому, что при наличии в статье 260 прямых источников звучит утверждение «Статья написана вообще практически без АИ». Евгений Мирошниченко 15:52, 16 июля 2017 (UTC)

  Нет, Евгений Александрович, всё кроется в странице обсуждения статьи про Мощи. Там уже скоро места живого не будет. И именно после бесед там участником Wlbw68 были проставлены шаблоны в этой статье и в статье Иноверие и инославие‎. Tempus / обс 15:54, 16 июля 2017 (UTC)

  • • • А причём здесь беседы в другой статье и в иной теме? Где здесь спрятана таинственная, не иначе ФСБшная логическая связь? Теряюсь в догадках. В преамбуле статьи реально нет АИ, поставил шаблон; но виноваты беседы в другой теме, забавная логика. :-) Wlbw68 (обс.) 17:51, 16 июля 2017 (UTC)
  • Уважаемый коллега Евгений Мирошниченко, здравствуйте; выражение «псевдорелигиозная организация» непонятное и неопределённое, по этой причине поставил шаблон. Объясните пожалуйста: по какой причине вы его убрали? Насчёт троллинга, это голословное утверждение с вашей стороны. Для написания преамбулы использовано 8 источников. Из 8 первых источников нет ни одного АИ. Вначале надо определиться с самим понятием. По поводу дислексии для вас ВП:ЭП. Wlbw68 (обс.) 16:05, 16 июля 2017 (UTC)

    Если вам что-то «непонятное и неопределённое», это не повод ставить шаблон. Я бы вам пояснил смысл выражение «псевдорелигиозная организация», если бы был уверен, что вы воспринимаете написанное. Доказательство моего сомнения хотя бы в том, что вы вторично твердите про 8 источникам, тогда как в преамбуле их 30. Я научу. Открываете статью, смотрите в преамбулу и смотрите, какой номер у последней сноски в преамбуле. Это номер 30. Всё просто, не так ли? Евгений Мирошниченко 16:11, 16 июля 2017 (UTC)

    Первый абзац, или для самого определения понятия «Тоталитарная секта» использовано 8 источников. Среди них нет ни одного АИ. А читать я умею. Кстати, где объяснено понятие «псевдорелигиозная организация», через которое определено что такое «Тоталитарная секта»? Так, что шаблон поставлен по делу. По поводу 30, первые 8 ссылок относятся к первому абзацу, к самому понятию «Тоталитарная секта», остальные 24 относятся к другим абзацам, но ни к самому определению «Тоталитарная секта». Так написаны все статьи в Википедии. Wlbw68 (обс.) 16:22, 16 июля 2017 (UTC)

    Самое интересное, что из 8 первых ссылок многие вообще мёртвые. Остальные это не энциклопедии и словари, а интервью или газетные заметки. Единственная ссылка на энциклопедию — „Большая энциклопедия «Терра»“, но во первых она не доступна, а во вторых статьи в ней написаны анонимными авторами, а значит это не АИ. Получается для самого определения «Тоталитарная секта» использован один источник, да и он не АИ. Wlbw68 (обс.) 16:53, 16 июля 2017 (UTC)

    Преамбула, определение - продукт очень значительного объема дискуссий, споров, рассуждений, консенсусов. В течение нескольких лет. Предмет статьи расположен во многих областях: психиатрии, криминологии, юриспруденции и правоведении, религиоведении и социальной психологии и т.д. Массивы релевантного материала тщательно переработаны и скрупулезно проверены. Настойчиво советую убрать шаблон и попытаться самостоятельно разобраться, где что объяснено. --Van Helsing (обс.) 17:12, 16 июля 2017 (UTC)

    Дискуссии это хорошо, особенно если они плодотворные. Результат дискуссий должен быть краткое, но ёмкое определение самого понятия «Тоталитарная секта» в первом абзаце преамбулы с указанием особенно значимых источников — АИ, откуда взято это определение. Это базовый принцип для написания любой статьи Википедии. В настоящее время этого нет. По этой причине поставлен шаблон. Ко всему прочему само понятие «Тоталитарная секта», должно быть объяснено через понятные термины, в настоящее время этого не сделано. Для объяснения понятия «Тоталитарная секта» использовано выражение «псевдорелигиозная организация», последнее не определено в Википедии вовсе. Это не дело объяснять один непонятный термин через другой непонятный термин. Шаблоны ставятся для улучшения статьи. Пожалуйста улучшите статью и я с удовольствием сниму шаблон, как я это делал много раз. Wlbw68 (обс.) 17:37, 16 июля 2017 (UTC)

    Надо идти от простого к сложному. Какой смысл пояснять сложные понятия человеку, который путается в простейших. Я полагаю, что до тех пор, пока коллега Wlbw68 не сможет сосчитать источники в преамбуле, и не сможет хотя бы прочитать обсуждаемую им статью, ему не стоит ни статью редактировать, ни задавать сложные вопросы, ни рассуждать о сложных понятиях. По крайней мере, о понятих, сложнее, чем число 30. В школу, срочно в школу. Евгений Мирошниченко 05:53, 17 июля 2017 (UTC)

  Коллега Евгений Мирошниченко , я вообще-то институт закончил и достаточно серьёзный. Напоминаю вам ВП:ЭП. Не надо меня посылать в школу. В преамбулу добавляем ссылки и тогда шаблона не будет. Wlbw68 (обс.) 06:01, 17 июля 2017 (UTC)

  Институт, в котором учащиеся не умеют считать до 30, не может называться серьёзным. В преамбуле ссылки есть, они разного качества, и их состав вполне подлежит обсуждению, но ваши заявления по поводу статьи просто дикие, это троллинг, поэтому серьёзно к вам относиться никто не будет. Пора повзрослеть. Евгений Мирошниченко 06:06, 17 июля 2017 (UTC)

  «институт закончил и достаточно серьёзный» — Что за институт? Кем? Какая специальность? Tempus / обс 06:24, 17 июля 2017 (UTC)

  • • • • • • • • Вам это зачем нужно знать? Праздное любопытство? Когда я учился все ВУЗы были государственные. Wlbw68 (обс.) 08:12, 17 июля 2017 (UTC)
                  • Нет, скорее желание понять специалистом в какой области Вы являетесь. Tempus / обс 10:17, 17 июля 2017 (UTC)
                    • • Илья, это вам не нужно для обсуждения со мной содержания статей Википедии. Вы посмотрели мною написанные статьи в Википедии и прекрасно увидели, ту тематику, которая меня здесь интересует. Wlbw68 (обс.) 11:56, 17 июля 2017 (UTC)
                        • Интерес и специализация — это разные вещи. Tempus / обс 13:22, 17 июля 2017 (UTC)
    • Вы вообще понимаете что такое определение термина? Объясняю: должно быть в источниках «Тоталитарная секта это.......» и источники должны быть АИ. А количество источников это не неинтересно. В первом абзаце преамбулы источников АИ нет, увы и ах. Не надо вести войну. Напоминаю вам ВП:ЭП. Wlbw68 (обс.) 06:11, 17 июля 2017 (UTC)
      • В Энциклопедии Терра вообще-то и есть определение. Tempus / обс 06:26, 17 июля 2017 (UTC)
        • • • Можно его посмотреть? Кто автор статьи? Какие ссылки есть в этой статье на источники?Wlbw68 (обс.) 08:12, 17 июля 2017 (UTC)
              • Сходите в библиотеку. У этой энциклопедии во всех статьях нет авторов. Tempus / обс 10:17, 17 июля 2017 (UTC)
                • Нет у меня такой возможности. Получается один источник и тот анонимный, и неизвестно, что в нём написано. Это вы называете АИ? Очень интересно, в теме мощи помню вы строго от меня требовали АИ. Теперь я благодарен вам, так как конце концов нашёлся Успенский. В этой статье требования к источникам должны быть иными? Если вы предложили строгий отбор источников для написания одной статьи, то такой же отбор должен быть и для другой статьи. Это относится и к статье иноверие и инославие. Там разговор впереди. Обратка или бумеранг. Wlbw68 (обс.) 11:56, 17 июля 2017 (UTC)
                  • «Получается один источник и тот анонимный, и неизвестно, что в нём написано.» — Источник не один. Если Вы смотрели статью, то там представлено огромное количество источников. А касательно Энциклопедии Терра, у Вас был вопрос насчёт определения. Что же, вот начало: «Тоталитарная секта, религиозная или псевдорелигиозная авторитарная организация, деятельность каждого члена которой (в т. ч. финансовая и личная жизнь) полностью контролируется религиозной общиной или её духовными лидерами». «Это относится и к статье иноверие и инославие. Там разговор впереди.» — Да, касательно Ваших слов «Другое изобретение Дворкина «Тоталитарная секта», он придумал это выражение, что это такое науке вновь неизвестно.» познакомьтесь хотя бы со статьями Аум Синрикё / И. Я. Кантеров // Анкилоз — Банка. — М. : Большая российская энциклопедия, 2005. — С. 493. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 2). — ISBN 5-85270-330-3. и Секта (религиозная) // Большой юридический словарь / В. А. Белов, В. В. Бойцова, Л. В. Бойцова и др. ; Под ред. А. Я. Сухарева, В. Е. Крутских. — 2-е изд. перераб. и доп. — М.: ИНФРА-М, 2001. — 704 с. — 112 000 экз. — ISBN 5-16-000169-7., а потом уже говорите про неизвестность. Tempus / обс 13:22, 17 июля 2017 (UTC)
                    • Ни в одной вашей ссылке нет определения понятия «Тоталитарная секта»; в первой общее понятие секта; во второй и вовсе рассказывается конкретно про Аум Синрикё. Ссылок на АИ, где определено понятие «Тоталитарная секта» по прежнему нет. Ищите АИ для преамбулы. Wlbw68 (обс.) 01:55, 18 июля 2017 (UTC)
                    • Ко всему прочему надо определиться понятие «Тоталитарная секта», к какой области относится? В богословии такого понятия не существует. Нигде не видел. Например, в УК РФ чётко прописано, что такое Статья 205. Террористический акт, из чего можно сделать вывод, что «Террористический акт» понятие юридического права. Есть ли понятие «Тоталитарная секта» в законодательстве? — Если его там нет, то это понятие не юриспруденции; а значит юридический словарь не годится и вовсе в качестве источника, не говоря уже об АИ. „20 сентября 2016 года Верховный Суд Российской Федерации вынес следующее решение: «Признать международное религиозное объединение „Аум Синрикё“ террористической организацией и запретить её деятельность на территории России»“ В постановлении суда нет ни слова про то, что „Аум Синрикё“ есть «Тоталитарная секта», она названа «террористическая организация» и на этом основании запрещена. Свидетели Иеговы признаны экстремистской организацией и на этом основании запрещены, опять нет ни слова в постановлении суда о том, что Свидетели Иеговы это «Тоталитарная секта». Пока получается, что понятие «Тоталитарная секта» это не богословие и не юридическое право, а идеологические клише. Wlbw68 (обс.) 02:38, 18 июля 2017 (UTC)
                      • «в первой общее понятие секта; во второй и вовсе рассказывается конкретно про Аум Синрикё.» — Вы вообще читали, что мной было выше написано? Я это привёл в качестве примера того, что Ваше утверждение «что это такое науке вновь неизвестно» не соответствует действительности. «Ищите АИ для преамбулы.» — Энциклопедия Терра и есть этот самый АИ. Tempus / обс 04:48, 18 июля 2017 (UTC)
                      • «В богословии такого понятия не существует.» — ну и что? Причём здесь богословие? «Например, в УК РФ чётко прописано, что такое Статья 205. Террористический акт, из чего можно сделать вывод, что «Террористический акт» понятие юридического права.» — Как я понимаю по той специальности, по которой Вы учились в университете, в учебный план не входил предмет подобный тому, который в нынешних учебных планах для студентов не юридических специальностей называется «Правоведение»? Потому что само понятие «юридическое право» вообще о другом и касается отдельно взятого человека. А мы здесь говорим про организацию. «Есть ли понятие «Тоталитарная секта» в законодательстве? Если его там нет, то это понятие не юриспруденции; а значит юридический словарь не годится и вовсе в качестве источника, не говоря уже об АИ.» — А в законодательстве есть понятия «Юридическая техника»? А как насчёт «Судебный прецедент»? А «Правовая доктрина»? Следует ли из факта их отсутствия, что эти понятия не имеют отношение к юриспруденции? «Пока получается, что понятие «Тоталитарная секта» это не богословие и не юридическое право, а идеологические клише.» — Вы ещё с Национальным антитеррористическим комитетом поспорьте

                        6. Имеет ли отношение к террору деятельность различных так называемых «деструктивных сект»?
                        Общая картина террористических проявлений в современном мире была бы неполной без учета деятельности различных тоталитарных религиозных сект, выдающих себя либо за объединения якобы «истинных, подлинных, чистых» представителей различных традиционных мировых религий, либо за последователей «богоизбранных, получивших благословение и познавших божественное откровение лиц», признающих и пропагандирующих право своих сторонников на террор во имя реализации авантюристических идеологических установок лидеров.
                        Примером такой международной тоталитарной секты, имевшей ещё 10 – 15 лет назад свои отделения в Австралии, России, Германии, Шри-Ланке, Югославии, США, на Украине, Tайване, является основанная в 1987 году в Японии «Аум Сенрике», «прославившаяся» химическими атаками в Токио и Иокагаме, в результате которых 10 человек погибло и почти 5 тыс. получили отравления различной степени тяжести. В настоящее время эта секта, продолжающая свою деятельность под названием «Алеф», продолжает вынашивать планы захвата власти в Японии посредством активного использования возможностей кибертерроризма.
                        По оценкам специалистов, в настоящее время в России численность последователей различных деструктивных сект составляет около 1 миллиона человек.

                        Как и с криминологами. Например, кандидатом юридических наук, начальником научно-исследовательского отделения Казанского юридического института МВД России Ренатом Рафаиловичем Абдулганеевым (статья):

                        Таким образом, мы полагаем, что деструктивные религиозные объединения (тоталитарные секты и деструктивные культы) представляется возможным рассматривать как источник распространения религиозного экстремизма по двум ключевым основаниям:
                        I. По признаку внешней деструктивности. Данное основание характеризует идеологическое отношение деструктивных культов и тоталитарных сект, сформировавшееся на основе насаждения крайнего религиозного мировоззрения и реализации религиозной экстремистской идеологии, к социальным структурам, культуре, традициям и обычаям, а также к самой системе общественного порядка и общепринятым правовым, социальным и религиозным нормам. Это находит свое негативное отражение в следующих социально-теологических аспектах: <перечисление>[...] II. По признаку внутренней деструктивности. Данное основание раскрывает разрушительное влияние идеологии религиозного экстремизма по отношению к духовному, психическому и физическому состоянию личности адепта деструктивного религиозного объединения. К таковым, на наш взгляд, можно отнести следующее: <перечисление>

                        Tempus / обс 04:48, 18 июля 2017 (UTC)
                      • С чего вы решили, что анонимная статья в Энциклопедии Терра АИ? Мы даже не знаем какими источниками безымянный автор Энциклопедии Терра пользовался, когда придумывал своё определение. Он пишет: «Тоталитарная секта, религиозная или псевдорелигиозная авторитарная организация, деятельность каждого члена которой (в т. ч. финансовая и личная жизнь) полностью контролируется религиозной общиной или её духовными лидерами». Что такое, например, «псевдорелигиозная авторитарная организация», непонятно. В статье «мощи» вы не хотели обсуждать сочинения, подписанные именами, в том числе кандидата богословия Паканича. А здесь предлагаете в качестве АИ для преамбулы безымянного автора. Исходя из вашего принципа, даже обсуждать Терру не имеет смысла. Про АИ и речи не может быть. Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC)
                      • А зачем мне с ними спорить? Пусть пишут и придумывают что хотят. Им надо оправдывать свои силовые методы (порой ни чем не обоснованные), для этого им нужна пугающая риторика. Силовики они и в Африке силовики. Документы для внутреннего использования ФСБ или МВД это не АИ для Википедии. Ко всему прочему определения термина «Тоталитарная секта» там не было и нет. Ищите дальше. Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC)
                        • «В статье «мощи» вы не хотели обсуждать сочинения, подписанные именами, в том числе кандидата богословия Паканича.» — А Вы хоть смотрели источники, которые использовались для написания статьи «Мумификация» в Большой медицинской энциклопедии? Например публикация Киселев, Г. Я. Религия и умственные эпидемии. — М. и Л. Огиз «Московский рабочий». 1931. 107 стр. 60 к. (Центр. Совет союза воинств, безбожн. СССР.). 12 070 экз. Шестидесятикопеечное чтиво Союза воинствующих безбожников про которую в рецензии того же года в бюллетене Библиографического института «Книга — строителям социализма» на странице 49 читаем следующее:

                          Под странным термином „умственные эпидемии“ автор разумеет массовые психозы на религиозной почве. В предисловии к книжке он обещает изложить причину и сущность массовыхэпидемий, указать на их результаты и на те меры, которые нам надлежит предпринять, чтобы ликвидировать возможность их повторения и возникновения. Ни одно из этих обещаний в книжке не выполнено, несмотря на значительный её объём. Автор выбрал самый лёгкий для себя путь: из самых разнообразных источников (иностранных и русских) он понадёргал пёстрый материал о ведовских процессах, о флагеланитах и т. д. и попытался изложить его общедоступным языком. Две механически пристёгнутые главки об истерии и гипнозе должны дать медицинское объяснение массовых религиозных психозов. Столь же механически введена главка (в 14 страниц) о социальных причинах „умственных эпидемий“, выполненная описанием тяжёлого положения крестьян в эпоху феодализма. Для иллюстрации современных религиозных психозов автор не нашёл более свежего факта, чем „иннокентьевщина“ о которой уже имеется основательная монография Квитко. В результате получилась книжка, слишком пухлая, пёстрая, лишённая чётких выводов и объяснений, так что массовому читателю (для которого она, судя по языку, предназначена) её рекомендовать нельзя»

                          Да и чтобы было что за издание такое «Книга — строителям социализма» процитирую вот этот текст А. Ф. Белоусова:

                          Обратимся к давно известной рецензии Осипа Резника, напечатанной в «Литературной газете» от 19 февраля 1931 г. под недвусмысленным названием «Позорная книга». Если мы откроем этот номер газеты на третьей странице и ознакомимся с предисловием к помещенным здесь рецензиям, выяснится, что все они перепечатывались из бюллетеня «Книга – строителям социализма», который издавался Библиографическим институтом ОГИЗа – Объединения государственных книжно-журнальных издательств, координировавшего издательскую деятельность в РСФСР. В связи с этим следует внимательнее присмотреться к обнаруженному В. С. Бахтиным в бюллетене Библио-графического института «еще одного печатного отклика» на «Портрет» (Бахтин 1999: 457). И действительно, сопоставление анонимной аннотации из «Книги – строителям социализма» с рецензией О. Резника показывает, что мы имеем дело с вариантами одного и того же текста.
                          Исходя из первичности аннотации, с нее и начнем.
                          Однако прежде необходимо объяснить, что собой представлял бюллетень Библиографического института ОГИЗа «Книга – строителям социализма» Это был систематизированный и аннотированный перечень книг – рекомендательная библиография, которой следовало руководствоваться при комплектования фондов массовых библиотек. Бюллетень должен был «помочь всем работающим с книгой наиболее целесообразно использовать все ценное в текущей книжной продукции, отмести все негодное, идеологически чуждое, халтурное, ненужный балласт»: «в кратких сжатых отзывах читатель найдет характеристику и оценку книги в свете требований, предъявляемых социалистическим строительством» (Книга 1931: 4). Библиографический институт ОГИЗа был создан на базе библиографического отдела Главполитпросвета – Главного управления политического просвещения при Народном комиссариате просвещения РСФСР, руководившего всей политико-просветительной и агитационно-пропагандистской работой в стране. Этим объясняются и особенности бюллетеня «Книга – строителям социализма», который выходил с 1931 г. как продолжение «Рекомендательного указателя», издававшегося библиографическим отделом Главполит-просвета.
                          Основное место в бюллетенях уделялось книгам, которые считались полезными для строителей социализма. Лишь несколько страниц в конце каждого выпуска занимали «книги нерекомендуемые», как называлась заключительная часть бюллетеня.

                          Отметим, что это написано агитпроповским изданием про такое агитпроповское издание. Что такое, например, «псевдорелигиозная авторитарная организация» — Нет не так. Речь идёт о том, что авторитарные организации бывают религиозные, а бывают псевдорелигиозные. В научной литературе это отмечается. В. С. Безрукова Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога). — Екатеринбург, 2000.

                          Авторитарная религиозная организация религиозное объединение (группа, организация, вероучение, культ), характеризующееся жесткими методами управления своими членами, тотальным контролем за их сознанием и поведением, высокой централизацией власти в руках лидеров (адептов). Авторитарность является одним из существенных признаков сектантства. Авторитарные религиозные организации очень опасны для общества, они относятся к числу деструктивных сообществ, членство в которых приносит значительный вред развитию личности и ее здоровью. Такие организации раскалывают единство веры людей, размывают национальные культуры, уводят человека от насущных социальных проблем, ибо они внеисторичны и не имеют своих культурных основ.

                          Кандидат социологических наук Н. В. Петрова пишет:

                          Наиболее рациональной, на наш взгляд, является следующая классификация религиозных организаций по степени их деструктивности. При такой классификации любые религиозные, духовные, мировоззренческие системы, движения и организации попадают в достаточно конкретную группу вероучений.
                          Достоинством данной классификации является то, что она принимает во внимание не только открытые, но и часто утаиваемые от непосвященных ключевые аспекты знаний и учений религиозных организаций. При отнесении каждой конкретной религиозной организации к определенной группе важны также особенности различных толкований вероучений. Множество религиозных и псевдорелигиозных организаций подразделяются в данной классификации на четыре группы.

                        • «А зачем мне с ними спорить? Пусть пишут и придумывают что хотят. Им надо оправдывать свои силовые методы (порой ни чем не обоснованные), для этого им нужна пугающая риторика. Силовики они и в Африке силовики. Документы для внутреннего использования ФСБ или МВД это не АИ для Википедии.» — Напомню, что ВП:НЕТРИБУНА. Дайте обоснование со ссылками на источники. «Ко всему прочему определения термина «Тоталитарная секта» там не было и нет. Ищите дальше.» — ВП:НДА. Tempus / обс 06:56, 18 июля 2017 (UTC)

Коллеги, в идеале в преамбуле не должно быть никаких источников - "Она является кратким пересказом, конспектом остальной статьи. В связи с этим и писаться она должна в основном именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи". Преамбула только резюмирует тело статьи, к слову, кошмарной, читать ее невозможно, она свалка примеров "за" и "против" чего стоит. Divot (обс.) 07:39, 18 июля 2017 (UTC)

• Так именно на это и указывалось Wlbw68

  Преамбула, определение - продукт очень значительного объема дискуссий, споров, рассуждений, консенсусов. В течение нескольких лет. Предмет статьи расположен во многих областях: психиатрии, криминологии, юриспруденции и правоведении, религиоведении и социальной психологии и т.д. Массивы релевантного материала тщательно переработаны и скрупулезно проверены. Настойчиво советую убрать шаблон и попытаться самостоятельно разобраться, где что объяснено. --Van Helsing (обс.) 17:12, 16 июля 2017 (UTC)

  Tempus / обс 08:21, 18 июля 2017 (UTC)

• Я понимаю. Имелось в виду, что ссылки в преамбуле, к которым предъявлялись претензии, вообще можно убрать, и спор вести только об источниках в самом теле статьи. Divot (обс.) 08:26, 18 июля 2017 (UTC)

• Согласен. Но только прежде надо выверить куда и что перенести, чтобы вместе с водой не выплеснуть ребёнка. Tempus / обс 08:30, 18 июля 2017 (UTC)

• Так дело не пойдёт, получится ОРИСС, то что вы предлагаете. В настоящее время в преамбуле определение, взятое из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ. Надо определиться к чему относится понятие «Тоталитарная секта». Если оно связано с богословием, то оно должно быть в трудах богословов, в энциклопедических изданиях. Если оно из иной области, например, в философии, то надо искать в энциклопедиях по философии. В любом случае необходимы источники - АИ, в которых это чётко и ясно изложено, дано именно определение термина. Wlbw68 (обс.) 11:44, 18 июля 2017 (UTC)

• Есть практика Википедии, да впрочем и любой научной статьи - в резюме ссылки не даются. Весь фактический материал должен быть в самой статье, а преамбула должна это всё интегрировать. По терминологии можно сделать отдельную секцию, в преамбуле резюмировать.
• Что касается самого предмета статьи. Как мне кажется, любой человек. хоть раз в жизни столкнувшийся с представителями "белого братства" или подобных образований, не может отрицать существование групп, состоящих из управляемых, фанатичных и абсолютно неспособных к рефлексии членов. Такие фанатики есть и в традиционных религиях, но там это не является необходимым условием членства. Второй факт, что в России термин "секта" сильно политизирован, и часто используется как ярлык, а не определение. В идеале статья должна описывать оба эти вопроса. Divot (обс.) 14:54, 18 июля 2017 (UTC)

• В настоящее время в первом абзаце статьи определение «Тоталитарная секта» взято из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ. Другие 11 источников, которые указаны здесь же, имеют весьма отдалённое отношение к преамбуле, да и к самой статье, и определение понятия «Тоталитарная секта» не имеют. Если кто-то считает, что где-то внутри статьи в каком-либо из многочисленных источников, а далеко (вернее совсем не близко) не все они АИ, изложено понятие «Тоталитарная секта», то пусть его добавит в первый абзац преамбулы. Вы пишите: „в России термин "секта" сильно политизирован, и часто используется как ярлык, а не определение“, я полностью согласен. Добавлю, что: „в России термин "тоталитарная секта" ещё более политизирован, и используется всегда как ярлык, а не определение“. Всё сводится к тому, что Дворкин (который сам его не понимал) в 1993 году придумал этот речевой оборот, а дальше многочисленный хор людей самых разных занятий: психологов, силовиков, юристов, депутатов, политиков, совершенно не понимавший значение этого словосочетания, подхватил его и начал употреблять. По хорошему, «Тоталитарная секта» это самое настоящее идеологическое клише, к богословию или к сектоведению не имеет ни малейшего отношения. Wlbw68 (обс.) 15:20, 18 июля 2017 (UTC)
  • Wlbw68, давайте договоримся, что свои умозаключения обосновывать хотя бы по тому же стандарту, соблюдения которого требуете: снабжая ссылками на источники. На посылках о "совершенно не непонимавших" «людей самых разных занятий» отсутствует даже вероятность конструктивной дискуссии. Также не могу приветствовать повторения опровергнутых аргументов (или с легкостью самостоятельно проверяемых с получением такого результата). Например, об "анонимности статей" и научно-редакционном совете энциклопедии Терра вы могли прочитать у нас в Большая энциклопедия «Терра»#Авторы. --Van Helsing (обс.) 15:50, 18 июля 2017 (UTC)
    • Справедливости ради, кто реально писал статьи для "Терры", мы не знаем. Был, например, известный скандал с лысенковщиной, которая была в статьях этой энциклопедии. Когда стали выяснять как она туда попала, никто из редакторов не взял на себя ответственность, как оказалось, писали ее какие-то студенты. Обычная российская история, бюджет поперли, а работуу поручили за копейки каким-то непонятным "специалистам". Вот тут подробности - [1]. Divot (обс.) 15:59, 18 июля 2017 (UTC)
      • Так там и вообще 58-й том за экстремизм вон пристегнули, я гляжу. С точки зрения оценки источника, пока редакторы не съехали аналогичным образом, авторство мы признаем за теми, кто подписал раздел. И да, выражаем сомнения в качестве источника, но не повторяем "статья анонимная источник не АИ". По существу же, я не вижу каких-то противоречий процитированного с массивом источников и фактических прецедентов по теме и более того, даже новой, отсутствующей в других источниках информации. --Van Helsing (обс.) 16:18, 18 июля 2017 (UTC)
        • Обвинения в экстремизме, дело, вообще говоря, мутное. Как и "секта" термин сильно политизирован. Вот что статья о чеченцах не соответствует академическому уровню и полна ляпов, писал известный специалист Наумкин (подробности, включая конкретные ляпы). Этот, и другие примеры, сильно подрывают авторитет энциклопедии "Терра". Тут уже ничего не сделать, опубликованное обратно в мясорубку не провернуть. Divot (обс.) 16:32, 18 июля 2017 (UTC)
        • Только не том, а статью. Библиотеки на сей счёт сделали хитро — вырезали страницы со статьёй. Поэтому том обычно присутствует. Tempus / обс 16:47, 18 июля 2017 (UTC)
          • Самому стало интересно. Попробую найти энциклопедию, что они по аз-арму пишут. Divot (обс.) 17:11, 18 июля 2017 (UTC)
• Divot, вы в целом говорите верно. По вопросу преамбулы просмотрел архивы обсуждений (освежил, точнее). Если вы последуете моему совету и тоже полчасика-час на их хотя бы беглое прочтение потратите, увидите, что текущее положение не просто так сложилось. В данный момент идеал с преамбулой без источников недостижим, сам этот прецедент как иллюстрация. Упичкивание преамбулы источниками под завязку плюс внятные пояснения на СО и есть причина ее многолетней стабильности. Кое-какую кривизну есть смысл исправить, отпишусь в новой теме ниже. --Van Helsing (обс.) 15:16, 18 июля 2017 (UTC)

• • • • • Вся прелесть, что 12 источников, которые приклеили к преамбуле ни о чём. Относительно внятных пояснений на СО, можно увидеть хотя бы одно из них? Как можно написать преамбулу практически на одном единственном анонимном источнике, который ко всему прочему никакой не АИ? Никак, вся статья по этой причине получается никакая, ни о чём. Как можно давать определение термина «Тоталитарная секта» через другой неопределенный нигде термин «псевдорелигиозная организация»? Это полный абсурд, а вернее просто откровенная глупость. Wlbw68 (обс.) 19:02, 18 июля 2017 (UTC)
          • Согласен, что многие источники для преамбулы слабые. Сомнительная Терра, авторефераты диссертаций, какие-то интервью начальника ГУВД (кто-то всерьёз считает его специалистом?), другая первичка (видимо, в качественных религиоведческих журналах и энциклопедиях такого просто не пишут, а вставлять что-то надо для количества, поэтому и вставляют начальников ГУВД). Только ещё в 12 источниках я вижу ссылку на Кантерова, известного и авторитетного критика этого понятия. Не знаю, что она там подтверждает. — Rafinin (обс.) 11:30, 19 июля 2017 (UTC)
            • «я вижу ссылку на Кантерова, известного и авторитетного критика этого понятия» — Как и пользователя этого понятия

              АУ́М СИНРИКЁ (в пер. с япон. яз. – Уче­ние Ис­ти­ны АУМ; см. Ом), тер­ро­ри­сти­че­ская то­та­ли­тар­ная сек­та, воз­ник­шая в 1987 в Япо­нии. — Аум Синрикё / И. Я. Кантеров // Анкилоз — Банка. — М. : Большая российская энциклопедия, 2005. — С. 493. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 2). — ISBN 5-85270-330-3..

              Особенно весело, если обратим внимание на раздел «Литература»:

              Лит.: Lifton R. J. Destroying the world to save it: Aum Shinrikyo, apocalyptic violence and the new global terrorism. N. Y., 1999; Reader I. Religious violence in contempo­rary Japan. Honolulu, 2000; Двор­кин А. Л. То­та­ли­тар­ные сек­ты // Двор­кин А. Л. Сек­то­ве­де­ние. 3-е изд. Н. Нов­го­род, 2003.

              Tempus / обс 11:37, 19 июля 2017 (UTC)
              • Во-первых, я не знаю, что там правили многочисленные редакторы. Во-вторых, даже если редакторы ничего не правили, это право Кантерова, использовать понятие в качестве исключения там, где оно для него не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 11:50, 19 июля 2017 (UTC)
                • «Во-первых, я не знаю, что там правили многочисленные редакторы.» — А Вас должны были поставить в известность? «Во-вторых, даже если редакторы ничего не правили, это право Кантерова, использовать понятие в качестве исключения там, где оно для него не вызывает сомнений.» — Вот только это не помешало тому же Кантерову примерно в это же время утверждать в журнале у защищавшего Аум синрикё Ю. С. Савенко:

                  Ни одна светская школа религиоведения: Санкт-Петербургская, Московская или Екатеринбургская не принимают терминологию: «деструктивная секта», «тоталитарная секта» и т.п. Потому что все признаки отнесения организаций к тоталитарным и деструктивным носят оценочный расплывчатый характер и могут применяться фактически к любой организации. Я сошлюсь на свою статью в журнале «Религия и право» № 1 за 2002 г. под названием «Деструктивные, тоталитарные и далее, везде», где я прослеживаю генезис этой терминологии, как появились эти термины за рубежом и как они оказались у нас в России. Если говорить о теме, которая вас интересует, то фактически оценка религиозного сознания и поведения сегодня у нас осуществляется на массмедийном уровне, т.е. на уровне журналистики, целью которой является увеличение рейтингов, тиражей и, отсюда, предельная примитивизация объекта или картинки, которую они показывают. Здесь мы видим соединение массмедийного образа религиозного поведения и религиозного сознания с некоторыми представителями церковных кругов или богословов, которые заимствуют понимание религиозного сознания из протестантских зарубежных кругов. Я хочу сразу подчеркнуть, что термин «тоталитарная секта», «деструктивная секта» и термин «культ» возникли за рубежом, в США.

                  Он какой школе принадлежит, раз использует это понятие? Tempus / обс 12:00, 19 июля 2017 (UTC)
                  • Я в таких ситуациях просто находил адрес и спрашивал в письме. Сразу все прояснялось. Divot (обс.) 12:05, 19 июля 2017 (UTC)
                    • И Вы думаете, что он ответит? Я очень давно И. П. Глушковой писал, пытаясь выяснить историю с её цитатой про кришнаитов. А в ответ тишина. В итоге всё удалось прояснить только когда состоялся процесс в Томске и Глушкова на пресс-конференции в Интерфаксе сама ответила на вопрос руководителя миссионерского отдела Томской епархии М. В. Степаненко, который всё записывал на видео. Tempus / обс 12:17, 19 июля 2017 (UTC)
                  • А Кантеров должен ставить вас в известность, почему так написано в БРЭ? Спросите у него, если хотите знать точно. Если не хотите, продолжайте защищать свои догадки. Я вот не знаю, почему, склоняюсь к варианту с редакторами, потому что в Энциклопедии религий 2008 года Кантеров по-прежнему пишет, что большинство российских религиоведов и социологов религии не пользуются этим термином, как и не пользуются им зарубежные религиоведы. Насчёт почты — когда-то искал его адрес, но не нашёл, возможно, у него её просто нет. — Rafinin (обс.) 12:26, 19 июля 2017 (UTC)
                    • Если жизнь успеет свести, то обязательно спрошу. Речь вообще-то шла про Quod licet Iovi, non licet bovi. Если хотите, продолжайте оставаться при своём мнении и догадках с редакторами. «Кантеров по-прежнему пишет» — Могу показать весёлую вещь. Вот это упоминавшаяся статья «„Деструктивные, тоталитарные“ и далее везде» 2001 года, а вот здесь на страницах 54—65 „свежий“ доклад «Проблема классификации новых религиозных движений» на Третьем конгрессе российских исследователей религии (7 ‒ 9.10.2016, Владимир, ВлГУ). Т. е. прошло целых 15 лет. Можете найти десять отличий? Отдельный разговор про библиографию, которая точно такой же привет из прошлого века

                      Библиография:
                      1. Дворкин А. Сектоведение. Нижний Новгород, 2000.
                      2. Классики мирового религиоведения, М., 1996.
                      3. Нижний Новгород, 23-25 апреля 2001 гИтоговое заявления участников международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза ХХI века»//http://www.studfiles.ru/preview/6330441/.
                      4. Хвыля-Олинтер А.И., Лукьянов С.А. Опасные тоталитарные формы религиозных сект. М.,1996.

                      Tempus / обс 12:49, 19 июля 2017 (UTC)
                      • Мне часто отвечали, мы даже со многими потом знакомились лично, и они всегда готовы дать консультацию: Шнирельман, Питер Голден, Бурнатян и др. Напишите или позвоните на кафедру философии МГУ [2], наверняка кто-то из них знает контакты Кантерова. Когда в Энциклопедии Кругосвет была ссылка в библиографии статьи "Кипчаки" на Мурада Аджи, я написал автору статьи, спросил о его отношении к этой книге. Вадим Дамье, как оказалось, никакого отношения к списку книг не имел (какое он имел отношение к кипчакам, оставим за кадром), хотя было подписано им. Divot (обс.) 13:15, 19 июля 2017 (UTC)
                      • Вы, кстати, учитывайте ещё статью «Аум Синрикё» в той же Энциклопедии религий (2008) за авторством того же Кантерова. И, пожалуйста, приводите её, когда в следующий раз будете говорить о пользователе этого понятия. Начинается она так: «АУМ СИНРИКЁ — религиозное объединение, возникшее в 1986 в Японии. <…> Принадлежит к неориенталистской разновидности новых религиозных движений». — Rafinin (обс.) 12:18, 21 июля 2017 (UTC)
                        • А Вы также учитывайте, когда в следующий раз будете говорить о пользователе этого понятия, что редактором этого издания была Е. С. Элбакян, которая считает себя ученицей Кантерова («Так вот, я лично, вслед за известным специалистом по НРД и моим учителем профессором И.Я. Кантеровым, выделю несколько признаков НРД.») и ранее (6 декабря 2006 года) написала „бесплатную“ экспертизу для Нового Акрополя, где утверждала:

                          Понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо, потому что, во-первых, это не религиозная организация, а подобныминекорректными "терминами" именуются только религиозные организации (так же как и понятия "секта, "культ", "деноминация", "церковь" относятся сугубо к религиозным организациям и введены были немецкими исследователями религии М. Вебером, Э. Трельчем, Р. Нибуром). Во-вторых, в научном религиоведении термин "деструктивные секты и культы" не используется, поскольку считается антинаучным и не отражающим объективных реалий. Это же относится и к понятию "тоталитарные секты и культы".

                          Ещё бы она такое пропустила. Tempus / обс 13:04, 21 июля 2017 (UTC)
                          • Статью Кантеров И. Я. Тоталитарные секты и культы // Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008. — С. 1270. — 1520 с. тоже Элбакян за Кантерова переписывала, изменив всё наоборот? И недавнее третье издание исправленной и дополненной монографии «Новые религиозные движения» (2016) за него писала? Очень сомнительно. — Rafinin (обс.) 13:19, 21 июля 2017 (UTC)
                            • Что-то мне это напоминает:

                              Во-первых, я не знаю, что там правили многочисленные редакторы. Во-вторых, даже если редакторы ничего не правили, это право Кантерова, использовать понятие в качестве исключения там, где оно для него не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 11:50, 19 июля 2017 (UTC)

                              Т. е. в случае с Большой российской энциклопедией у Вас есть сомнения в редакторах, а здесь уже как бы и нет. И ещё «Новые религиозные движения» (2016) это не монография, а учебник для бакалавров. Tempus / обс 13:36, 21 июля 2017 (UTC)
                              • Да, сомнения, потому что я (и не только я) уже сталкивался с их плохим редактированием в другой теме. — Rafinin (обс.) 13:43, 21 июля 2017 (UTC)
                                • Транскрипция не обязательно не говорит о плохом редактировании. Например в русскоязычной передаче имени одного из отцов психологии религии Уильяма Джеймса, как Джемса, хотя James правильно Джеймс. Википедия:К переименованию/13 декабря 2016#Джемс, Уильям → Джеймс, Уильям. Точно также и с одним из отцов этнологии и культурной антропологии Эдуардом Тайлором, чья фамилия очень долго передавалась как Тэйлор. В БРЭ полный порядок с этим. Tempus / обс 14:02, 21 июля 2017 (UTC)
                                  • Ваше право так считать. У меня был очень конкретный вопрос о наименовании «дзэн» или «дзен». И только в БРЭ у Главевой был второй вариант, во всех остальных случаях Главева писала «дзэн». Просто показывает, что редакторы БРЭ совсем не ценят мнение ведущих японистов, редактируя так, как им кажется правильно. — Rafinin (обс.) 14:17, 21 июля 2017 (UTC)
                                    • Нет, ну правда, проблемы с транскрипцией с японского на русский, да еще таких штук, как дзэн (или китайской ци) вообще не показатель - и вот тут я уже не знаю - чего? - каков конкретно предмет вашего спора? --Van Helsing (обс.) 14:22, 21 июля 2017 (UTC)
                                    • Я переходя по ссылке надеялся увидеть ВП:НВИ, а оказывается, что Вы просто самого себя процитировали. Вы связывались с Главевой и она прямым текстом сказала, что же, что написали и Вы? Кроме того не удивлюсь, если редакторы ()если это их правка просто последовали Русский орфографический словарь: около 180 000 слов [Электронная версия] / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: Российская академия наук. Институт русского языка имени В. В. Виноградова, 2004. — 960 с. — ISBN 5-88744-052-X., поскольку Грамота.ру дала такой ответ:

                                      Вопрос № 289931
                                      Как орфографически корректно писать 'дз(е/э)н'? Словари колеблются, японисты вроде бы склонны к 'э'. Какое на данный момент написание предпочтительнее и почему?
                                      Ответ справочной службы русского языка
                                      Мы рекомендуем использовать вариант, зафиксированный в "Русском орфографическом словаре" РАН: дзен.

                                      Tempus / обс 14:34, 21 июля 2017 (UTC)
  • Так где у Кантерова чётко сформулировано —определено само понятие: Тоталитарная секта? Если этого нет, то вообще о чём может идти речь? Wlbw68 (обс.) 13:04, 19 июля 2017 (UTC)

Господа, вынужден вмешаться, это дискуссии из 2010-2013 гг. Мне казалось, что аргументы:

1. «Кантеров далеко не всё религиоведение, а религиоведение далеко не вся наука»;
2. «Если верим Кантерову и в религиоведении термин не используется, нуу.. ок, мы это отметим в статье. И тогда это проблемы религиоведения, а мы тут в Википедии будем использовать источники из других областей» и
3. «специфика предмета статьи подразумевает, что предпочтительны криминологи, юристы, социологи, психиатры, психологи, а религиоведы в силу зачастую псевдорелигиозного характера организации могут исследовать нечто, оторванное от сути вещей (религиозную „маску“)» - приняты как корректные и в дальнейшем мы учитываем их в рассуждениях и аргументах. К слову, дольше всего провисевшие варианты преамбулы всех одинаково (не) устраивали? --Van Helsing (обс.) 13:08, 19 июля 2017 (UTC)

• Коллега Van Helsing, очень хочется увидеть определение понятия «псевдорелигиозная организация». Что это такое? Поможете? Через непонятное понятие «псевдорелигиозная организация» объясняется другое, ещё более непонятное понятие «Тоталитарная секта». Wlbw68 (обс.) 13:14, 19 июля 2017 (UTC)
  • @Wlbw68:, вы согласны с изложенным? --Van Helsing (обс.) 13:17, 19 июля 2017 (UTC)
    • С чем именно? Если с тем, что Тоталитарная секта это не религиоведение, то да, согласен. Вред государству это не компетенция религиоведения. Вообще считаю, что статью лучше перевести в область политологии и юридического права и подальше её от религиоведения. Надо в конце концов понимать, что Дворкин страшно политизированный сектовед. Вместо спокойного изучения разных религиозных течений и изложения их учения и поведения в книгах, бедный Дворкин с головой в политике, он борец с сектами, а не беспристрастный учёный. Отсюда эти аляпистые ярлыки. Wlbw68 (обс.) 13:39, 19 июля 2017 (UTC)
      «Если верим Кантерову и в религиоведении термин не используется, нуу.. ок, мы это отметим в статье. И тогда это проблемы религиоведения, а мы тут в Википедии будем использовать источники из других областей» и“ Это ещё более интересно, если это не религиоведение, то Категории: Секты и Сектоведение, необходимо убрать из статьи. Но какие Категории остаются? - Нарушения прав человека Дискриминация Преступления против личности Идеологические клише. Получается сплошная политология. В религиоведении секта = ересь. Но никогда не видел в религиоведении выражения Тоталитарная ересь. :-)Wlbw68 (обс.) 13:39, 19 июля 2017 (UTC)
      • Российские юристы-то как раз данную терминологию и используют наиболее активно, посмотрите, сколько их в списке литературы. Политологи вообще мало используют, они в стороне. Если вы будете опираться только на юристов, то преамбула вряд ли изменится. Поэтому не знаю, зачем в таком случае вообще открывать обсуждение. — Rafinin (обс.) 14:04, 19 июля 2017 (UTC)
        • Далеко и далеко не все используют данную терминологию это первое. Грамотный, образованный юрист не будет кидаться такими терминами. Но что это меняет? - Меняет и существенно, если это понятие употребляют некие юристы, то необходимо среди их сочинений найти определение этого словооборота и вписать в статью. Если эти юристы АИ, то не нужен шаблон. Если не АИ, то в начале статьи должен остаться шаблон. В настоящее время в преамбуле определение, придуманное Tempus -ом, он взял эту самую анонимную статью из Терры (которая не АИ), убрал от туда, то что ему не понравилось и пару дней назад вписал им придуманное определение в статью. Для пущей важности ещё прицепил 12 источников, которые ни о чём. Настоящий ОРИСС. Выражению «псевдорелигиозная организация» вообще не место в преамбуле, этот термин не найти на просторах интернета. Wlbw68 (обс.) 14:22, 19 июля 2017 (UTC)
          • ВП:НЕЮРИСТ --Akim Dubrow 20:33, 21 июля 2017 (UTC)

Религиозная и псевдорелигиозная

Господа, у нас долго висит в преамбуле некоторое не то противоречие, не то ляпалиссиада. А именно «тип религиозной … или псевдорелигиозной … под видом религиозной». Носителю языка и немного разобравшемуся понятно, но. Первая проблема в ошибке эквивокации: употребляется первый раз юридический термин «религиозная организация», затем «в форме религиозной» — уже в общем значении. Псевдорелигиозная же всегда существует в форме религиозной (с примесями, философии, медицины, спорта и пр.), просто по причине наименования. Давайте попробуем развязать. Возможно, самый простой способ - убрать из скобок слово "религиозной", источник продублировать к первому слову "религиозной" в определении. --Van Helsing (обс.) 15:16, 18 июля 2017 (UTC)

• Верно подмечено. Перестарался. Tempus / обс 15:28, 18 июля 2017 (UTC)
  • Эхх, Q Valda бы сюда. Предлагаемый вариант не снимет проблему псевдорелигиозной в виде религиозной. Похоже, придется перекомпилировать как-то. --Van Helsing (обс.) 15:38, 18 июля 2017 (UTC)
    • А что тогда делать? Tempus / обс 15:41, 18 июля 2017 (UTC)
      • Вроде вы сняли обе проблемы: "ТС — особый тип религиозной или псевдорелигиозной организации, существующей в различных формах (культурологической, коммерческой, научно-познавательной, общественной, оздоровительной, образовательной и психотерапевтической), деятельность которой представляет опасность для [общества тут вроде было еще], жизни и здоровья граждан". Но получили третью. Вы меня не слушайте, мало ли что мне показалось Т.е. теперь религиозная или псевдорелигиозная организация в любых различных формах, кроме религиозной :). Может, добавить "включая", заодно поменяв порядок по частоте (на глаз) встречаемости: "... формах (включая общественную, коммерческую, оздоровительную, психотерапевтическую, образовательную, научно-познавательную или культурологическую), деятельность которой представляет опасность для общества, жизни и здоровья граждан"? Про общество есть в юридическом словаре, предлагаю вернуть, раз уж собрались. --Van Helsing (обс.) 16:00, 18 июля 2017 (UTC)
        • Да, и здесь верно подмечено. Только опасность кроме общества ещё и для государства, про которое сказано в источниках, и без которого по определению не может быть не может быть граждан, так что и его добавил. Про «включая» возможно, но тогда возникает вопрос о том, а какие ещё есть кроме «общественной, коммерческой, оздоровительной, психотерапевтической, образовательной, научно-познавательной или культурологической»? Tempus / обс 16:07, 18 июля 2017 (UTC)
          • Ну вот ИГ, наверно, в форме террористической, кто-то в форме военной, даже государственной, наверно, при желании.. Не знаю, первоначальная идея была уйти от ограничения тоталитарным сектам формы деятельности ), раз уж источники на это внимание обращают. --Van Helsing (обс.) 16:24, 18 июля 2017 (UTC)
            • «Ну вот ИГ, наверно, в форме террористической, кто-то в форме военной, даже государственной, наверно, при желании..» — Неплохо. А научные источники есть об этом? Я пока как-то не встречал. Есть, однако. Соснин Вячеслав Александрович кандидат психологических наук, доцент, старший научный сотрудник Института психологии РАН, специалист в области социальной психологии, психологии религии, психологии общения, психологии общения, конфликтологии и этнической психологии «Проблема ИГИЛ* в современной геополитической ситуации: детерминанты феномена привлекательности»:

              Вербовку людей в террористические организации можно по аналогии сравнить с вербовкой в тоталитарные секты, так как вербовщики таких сект хорошо понимают и практически используют психологию людей. Склонные к вербовке в тоталитарные секты относятся к так называемым группам риска (Олейник, Соснин, 2005). (С. 131)
              6. Люди с остро неудовлетворенной потребностью в самоутверждении, но не сформировавшие ценностных ориентиров своей жизни
              Деструктивный (тоталитарный) культ и террористические структуры предоставляют таким людям сферу деятельности, позволяющую реализовать себя, и психологически комфортную среду «заботливого» общения. Сектанты играют на желании вербуемого принадлежать к чему-то лучшему и более значительному, чем текущая жизненная ситуация (бессмысленная и неудовлетворительная). Вербовщики из террористических организаций также учитывают эти виды мотивации. (С. 134)

              Tempus / обс 16:33, 18 июля 2017 (UTC)

Кантеров и Аум Синрикё

Выделяю тему отдельно для удобства. Сейчас в статье написано «В то же время сам Кантеров в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё определил эту организацию как тоталитарную секту». В Энциклопедии религий под ред. Е. С. Элбакян Кантеров так не пишет, а говорит, что это «религиозное объединение, возникшее в 1986 в Японии. <…> Принадлежит к неориенталистской разновидности новых религиозных движений». Tempus высказал предположение, что это Элбакян как ученица Кантерова не пропустила формулировку с тоталитарной сектой, я по большей части склонился к версии, что это редакторы БРЭ так постарались, потому что это утверждение очень странно для Кантерова, всегда критиковавшего это понятие.

По совету коллеги Divot я написал письмо на кафедру философии религии и религиоведения МГУ, но почти за неделю мне никакого ответа не пришло. Поэтому я решил написать Екатерине Сергеевне Элбакян с просьбой прояснить ситуацию с её стороны и дать контакты Кантерова, с которым она часто взаимодействовала, если это возможно. А также прояснить ситуацию со статьёй «Аум Синрикё» в её справочнике «Религии России», которая является сокращённой версией статьи из «Энциклопедии религий». С разрешения Екатерины Сергеевны, пересказываю её ответ (выкладывать всё личное письмо в общий доступ как цитату она бы не очень хотела).

Статья Аум Синрикё и другие статьи за авторством Кантерова по теме НРД в Энциклопедии религий были написаны Кантеровым. Характеристики секты или террористической организации у Кантерова абсолютно точно не было ни в статье про Аум Синрикё, ни в других. Элбакян заметно редактировала тексты ряда авторов, включая Кантерова, структурируя их и делая стиль более научным. Но никаких ключевых дефиниций она нигде не изменяла. Также из-за значительного редактирования сырых текстов ряд авторов Энциклопедии религий сказали ей, что правильнее было бы добавить себя в соавторы, чего она тогда не сделала. Учитывая права соавтора и то, что справочные издания предполагают изложение общеизвестных надёжных сведений, а не авторских исследований, Элбакян также использовала ряд сокращённых текстов из Энциклопедии религий в своём недавнем словаре-справочнике «Религии России» (2014). Поэтому статья «Аум Синрикё» там тоже есть без упоминания Кантерова. Кантеров упоминается там только как рецензент, и рецензия была «глубоко положительной».

Элбакян также в начале проекта работала в БРЭ вместе с Александром Журавским, где также занималась и редактированием. Часть статей по её теме она предложила ряду авторов, в том числе Кантерову. Потом она вместе с Журавским решила уйти из БРЭ, «ибо к религиоведению в нем было весьма негативное отношение, так же как и к конкретным религиоведам», и занялась другим проектом. Но статья Кантерова осталась, и, как Элбакян абсолютно уверена, к выходу тома статья была отредактирована с добавлением «тер­ро­ри­сти­че­ская то­та­ли­тар­ная сек­та». Также она почти уверена, что Кантеров вообще не знает о такой редакции статьи. Она говорит, что из-за таких вещей Кантеров будет очень сильно переживать и просит не тревожить его здоровье в его возрасте. Но если это необходимо, она готова предоставить его номер телефона. Электронной почты, как я понял, у него нет.

Я очень не хочу, чтобы эта ситуация как-то повлияла на здоровье Игоря Яковлевича. Также не знаю, какие соображения у оппонентов и посредника, но если без этого совсем никак, то придётся попросить коллегу Divot'а поговорить с Кантеровым. Поэтому я написал Екатерине Сергеевной, что на её почту может поступить письмо от посредника Divot с адреса wikidivot@gmail.com, она поняла этот момент. — Rafinin (обс.) 13:53, 27 июля 2017 (UTC)

• Все таки в очередной раз поражаюсь этим персонам, Элбакян, Кантерову... Ну вот как понять, тоталитарная секта 12 лет в Большой российской энциклопедии (!) на здоровье Кантерова не влияла, а тут где-то в глубине вебдванольной статьи со ссылкой на БРЭ - повлияет, хоть у Кантерова даже электронной почты нету, но надо позвонить ему и все рассказать, потому что он не знает о редакции статьи. Ну мы же адекватные взрослые люди тут, ну зачем с нами так? --Van Helsing (обс.) 14:57, 27 июля 2017 (UTC)
  • Факт того, что Кантеров узнает, как его статью в БРЭ так переврали горе-редакторы, может повлиять, что тут непонятного? Впрочем, я уже понял ваше общее отношение, можете не уточнять. — Rafinin (обс.) 15:47, 27 июля 2017 (UTC)
    • «Кантеров узнает, как его статью в БРЭ так переврали горе-редакторы» — Ну, задним числом любой может отказаться от своих слов. «Также из-за значительного редактирования сырых текстов ряд авторов Энциклопедии религий сказали ей, что правильнее было бы добавить себя в соавторы, чего она тогда не сделала. Учитывая права соавтора и то, что справочные издания предполагают изложение общеизвестных надёжных сведений, а не авторских исследований, Элбакян также использовала ряд сокращённых текстов из Энциклопедии религий в своём недавнем словаре-справочнике «Религии России» (2014).» — А какими-то договорами эти права соавтора обозначены? Где вообще границы автора и соавтора? А М. В. Воробьёва в «ряд авторов» этих входит? Потому что, например, статья «Ашрам Шамбалы» «в её справочнике „Религии России“» (страница 19):

      АШРАМ ШАМБАЛЫ, Школа Шамбалы, Академия оккультных наук – движение, основанное в Новосибирске в конце 1980-х и распространенное на территории России. Руководители А.Ш. – Шри Джнан Аватар Муни (К.Д. Руднев), Шива Ачарьи (К.Л. Шуднев) и др. Шамбала – мифический край, упоминающийся в мифологии тантрического буддизма и ламаизма, а также в теософии Агни Йоги; попасть в него могут только избранные. В целом, учение А.Ш. носит синкретический характер (см. Синкретизм религиозный). Последователи А.Ш. посвящают свое время изучению йоги, учения Шамбалы, целительства рэйке и астрального карате. А.Ш. проводит семинары, лекции, занятия (коллективные медитации, танцевальные и йогические упражнения) в арендуемых домах культуры и кинотеатрах и в ашрамах. В феврале 1999 прокуратурой Новосибирской области руководителю движения К. Рудневу было предъявлено обвинение в «организации объединений, посягающих на личность, имущество и права граждан» и возбуждено уголовное дело. С 1999 по 2004 Руднев переезжал из одного города в другой, а в 2004 покинул территорию Российской Федерации и переехал в Германию, где предположительно и находится в настоящее время.

      кроме пары предложений дословно совпадает со статьёй «Ашрам Шамбалы» за авторством Воробьёвой в «Энциклопедии религий» (страницы 131—132):

      АШРАМ ШАМБАЛЫ, Школа Шамбалы, Академия оккультных наук – движение, основанное в Новосибирске в конце 1980-х и распространенное на территории России. Руководители А.Ш. – Шри Джнан Аватар Муни (К.Д. Руднев), Шива Ачарьи (К.Л. Шуднев) и др. В современном пересказе древних легенд Азии говорится о мудрецах, живущих в Шамбале и хранящих эзотерическое знание, дающее человеку полную власть над миром. Управлять миром может лишь тот, кто заключит договор с Шамбалой. Шамбала – мифический край, упоминающийся в мифологии тантрического буддизма и ламаизма, а также в теософии Агни Йоги; попасть в него могут только избранные. В целом, учение А.Ш. носит синкретический характер (см. Синкретизм религиозный). Последователи А.Ш. посвящают свое время изучению йоги, учения Шамбалы, целительства рэйке и астрального карате. А.Ш. проводит семинары, лекции, занятия (коллективные медитации, танцевальные и йогические упражнения) в арендуемых домах культуры и кинотеатрах и в ашрамах. В феврале 1999 прокуратурой Новосибирской области руководителю движения К. Рудневу было предъявлено обвинение в «организации объединений, посягающих на личность, имущество и права граждан» и возбуждено уголовное дело. С 1999 по 2004 Руднев переезжал из одного города в другой, а в 2004 покинул территорию Российской Федерации и переехал в Германию, где предположительно и находится в настоящее время. М. В. Воробьёва

      И ещё, например, почему текст в статье «Свидетели Иеговы» «в её справочнике „Религии России“» (страницы 239 — 240)

      СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ – международная религиозная организация, христианская деноминация, насчитывающая в настоящее время 7,7 активных последователей в 239 странах мир, в том числе 168 тыс. в Российской Федерации (см. Свидетели Иеговы в России). Относится к протестантизму «второй волны». Возникновение С. И. связано с деятельностью Ч. Т. Рассела, создавшего в начале 1870-х в г. Аллегейн (в настоящее время часть Питтсбурга, Пенсильвания, США) группу по изучению Библии, к которой затем присоединились десятки групп из ближайших штатов. В 1884 было основано и зарегистрировано «Общество Сторожевой башни Сиона» во главе Расселом. В 1909 центр общества переводится в Бруклин (Нью-Йорк), где находится по настоящее время. Расселл призывал вернуться к первоначальному христианству, которое, по его мнению, было искажено после смерти апостолов. Позднее президентами «Общества Сторожевой Башни» были Д. Рутерфорд, Н. Норр, Ф. Френц, М. Хеншель и др. Название «С. И.» было дано организации на съезде в Коламбусе, (1931, Огайо, США), ссылаясь на кн. Исайи (43:10): «Мои свидетели, говорит Господь…»., и означает «свидетельствующие об Иегове», а регулярная проповедь является почётной обязанностью каждого верующего.
      [...]
      Принятое обращение — «брат», «сестра». Пастырской и организационной детельностью безвозмездно занимаются «старейшины» (или «надзиратели»), а также их «служебные помощники». Все последователи С. И. являются проповедниками – возвещателями. В зависимости от объёма выполняемых обязательств (проповедования и обучения). С. И. называются подсобными, общими и специальными пионерами. «Пионеры» берут на себя обет более активного проповеднического служения. C. И. не имеют профессиональных священнослужителей, все виды служения проводятся безвозмездно. Вся религиозная литература предоставляется верующим бесплатно. Добровольные анонимные пожертвования расходуются на издательскую деятельность, строительство Залов Царства (богослужебных зданий), содержание миссионерских домов и разъездных служителей. Греховным у С.И. считаются следующие действия: убийство человека, насилие, половая распущенность, курение, пьянство, употребление наркотиков, участие (прямое и косвенное) в обрядах других религий и оккультных практиках, нарушение политического нейтралитета, ложь, сквернословие, воровство, азартные игры, употребление мясной пищи с кровью и переливание крови, поскольку кровь рассматривается С.И. как жизнь, данная Богом. Те, кто совершают подобные греховные действия и не раскаиваются в них, исключаются из собраний.

      и статье «Свидетели Иеговы в России» «в её справочнике „Религии России“» (страница 241)

      СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ В РОССИИ — распространение религиозной организации Свидетелей Иеговы на территории современной России. История С. И. в России началась более 100 лет назад. Её начальный период изучен недостаточно, поскольку С. И. существовали в Р. на нелегальном положении.
      [...]
      Так, в журнале «Сторожевая башня» за февраль 1887 года сообщалось, что некоторое число журналов и других публикаций «Общества Сторожевой Башни» направлялись по почте в различные уголки Российской империи. В 1891 Ч. Т. Рассел совершил поездку в Россию, где он встречался с верующими, выступал с проповедями. Таким образом, зародившись в США, учение Свидетелей Иеговы проникает в Россию в 1891. В 1913 представитель «Общества Сторожевой Башни» регистрирует офис на территории Российской империи. После 1917 возникают группы и собрания исследователей Библии, налаживается распространение журнала С. И. «Сторожевая башня». С 1924 года «Сторожевая башня» издаётся на русском языке, в 1929—34 на территории СССР транслируются радиолекции.

      дословно совпадает с текстом в одноимённой статье у Кантерова в «Энциклопедии религий» (страница 1130)

      СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ – международная религиозная организация. Возникновение связано с деятельностью Чарлза Тейза Рассела (1852-1916), образовавшего в начале 1870-х в г. Аллегейн (в настоящее время часть Питтсбурга, Пенсильвания, США) группу по изучению Библии, к которой затем присоединились десятки групп из ближайших штатов. В 1884 было основано и зарегистрировано «Общество Сторожевой башни Сиона» во главе Расселом. В 1909 центр общества переводится в Бруклин (Нью-Йорк), где находится и по сей день. Название «С. И.» было дано организации на съезде в Коламбусе, (1931, Огайо, США), ссылаясь на кн. Исайи (43:10): «Мои свидетели, говорит Господь…». В мире насчитывается свыше 6 млн. последователей С. И., проживающих в 235 странах и островных территориях (2005).
      [...]
      Учение о близости завершения «нынешней системы вещей» не включает установление даты наступления этого события, в т. ч. начала Армагеддона. Совр. история С. И. в России началась более 100 лет назад. В 1891 Рассел совершил поездку в Россию, где он встречался с верующими, выступал с проповедями. После 1917 возникают группы и собрания исследователей Библии, налаживается распространение журнала С. И. «Сторожевая башня». В 1949–1951 С. И. подвергались преследованиям, лишениям свободы, ссылкам.
      [...]
      Еженедельно проводятся занятия в школе проповеднического служения. Все последователи С. И. являются проповедниками – возвещателями. В зависимости от объёма выполняемых обязательств (проповедования и обучения). С. И. называются подсобными, общими и специальными пионерами. Пионеры, уделяющие миссионерскому служению 1000 и более часов в год, добровольно ограничивают свои потребности. C. И. не имеют профессиональных священнослужителей, все виды служения проводятся безвозмездно. В некоторых регионах России широкомасштабная миссионерская деятельность С. И. негативно воспринимается представителями «традиционных» религий, рядом общественных и политических организаций, согласно которыми такая деятельность признается опасной для общества и личности, считается проявлением тоталитарного характера религиозной организации «С. И.». С. И. проповедуют и соблюдают здоровый образ жизни – не курят, не употребляют наркотиков, избегают внебрачных связей. Кровь рассматривается как жизнь, данная Богом, поэтому С. И. отказываются от её употребления в пищу и переливания в медицинских целях.

      , если утверждается, что «никаких ключевых дефиниций она нигде не изменяла»? Если надо, то я могу ещё примеры привести. Игорь Яковлевич был поставлен обо всём этом в известность? Или Екатерина Сергеевна даже спустя 6 лет дословно помнит в таком объёмной томе, как «Энциклопедия религий», какой текст её, а какой нет? Tempus / обс 16:55, 27 июля 2017 (UTC)
      • «А какими-то договорами эти права соавтора обозначены?» — а вам, извините, какое дело кроме обычного любопытства? Вам кто-то обязан пояснять все авторско-редакторские взаимоотношения, особенности авторских прав в данном случае, посылать вам на почту все страницы договоров? И не знаю, что вы мне пытаетесь доказать сравнениями. Фрагмент «никаких ключевых дефиниций она нигде не изменяла» относится к Энциклопедии религий. «Ну, задним числом любой может отказаться от своих слов» — я уже понял, что даже если весь редакторский состав БРЭ напишет явку с повинной, ваше мнение, возможно, опять никак не изменится, поэтому без посредника тут не обойтись. — Rafinin (обс.) 17:43, 27 июля 2017 (UTC)
        • «а вам, извините, какое дело кроме обычного любопытства? Вам кто-то обязан пояснять все авторско-редакторские взаимоотношения, особенности авторских прав в данном случае, посылать вам на почту все страницы договоров? И не знаю, что вы мне пытаетесь доказать сравнениями.» — Такое, что здесь на небольшом примере было наглядно показано, что текст в неизменном виде перекочевал из статей обозначенных авторов «Энциклопедии религии» в словарь-справочник «Религии России» у которого указан лишь один автор. Подобное называется копипаста. Хотя в юриспруденции есть и более жёсткое понятие — плагиат. «я уже понял, что даже если весь редакторский состав БРЭ напишет явку с повинной, ваше мнение, возможно, опять никак не изменится» — Вот пусть сначала эта самая повинная появится в осязаемом виде. Tempus / обс 18:19, 27 июля 2017 (UTC)
          • «Подобное называется копипаста. Хотя в юриспруденции есть и более жёсткое понятие — плагиат» — Элбакян и не скрывает, что она копировала часть статей. Если кто-то считает, что Элбакян тем самым нарушает чьи-то авторские права, то он может идти и доказывать это в предназначенном для таких доказательств месте, а не просто рассказывать всем свои домыслы. — Rafinin (обс.) 18:41, 27 июля 2017 (UTC)
            • «Элбакян и не скрывает, что она копировала часть статей. Если кто-то считает, что Элбакян тем самым нарушает чьи-то авторские права, то он может идти и доказывать это в предназначенном для таких доказательств месте, а не просто рассказывать всем свои домыслы» — Здесь есть гораздо более важная вещь, чем просто нарушение чьего-то авторского права. Человек являющийся ответственным редактором журнала «Религиоведение» где, как у любого порядочного научного издания, есть раздел «Этика научных публикаций» (Этика редактора: 1. Редактор несёт личную правовую и этическую ответственность за соблюдение этического кодекса публикаций и правовых норм издательской деятельности. В своих действиях редактор основывается на принципах объективности и на юридических нормах, относящихся к авторскому праву. Редактор не допускает публикации плагиата.; Этика автора: 3. Автор гарантирует, что присланная для публикации статья, а также сопровождающие её материалы (фотографии и т.д.) являются оригинальными и ранее они не были опубликованы в другом издании полностью или частично. 4. Автор (соавторы) не могут предоставить в журнал статью, текст которой был отправлен в другой журнал, принят в нем на рецензирование или утверждён к публикации. 5. Любые формы плагиата должны быть исключены из содержания статьи. Цитирование и иные способы воспроизведения заимствованных данных должны сопровождаться ссылками на источник.), не может просто дословно копировать чей-то текст без ссылок на первоисточник.), не может так легкомысленно подходить к другим текстам. Приведу ещё один наглядный пример. Доклад «Клерикализация: между интерграцией и дезинтеграцией социума» (на Международной научно-практической конференции "Социальные функции религии в условиях модернизации общества: XXI век" Москва, 1 марта 2011) и доклад «Институциональные характеристики религии» (на Международной научно-практической конференции "Религия как социальный институт" 5 сентября 2011) содержащие почти один и тот же текст. Причём текст докладов почти без изменений были опубликованы в виде статьи «Глобализация в эпоху религии, религия в эпоху глобализации» (в журнале «Религиоведение» в 2013 году) и в статье Социальный институт религии (журнала Релігія та Соціум. – 2011. – №2 (6)). На что стоит везде обратить внимание? На вот этот текст, которые именно в таком виде содержится во всех четырёх работах:

              Христианство, возникшее в восточных провинциях Римской империи в 1 в., служило идее объединения многонациональной, полиэтнической, «языческой» Римской империи на основе единой религиозной идеологии. Первоначальной почвой, на которой возникла христианская религия, было иудейское сектантство. Анализ раннехристианских источников показывает, что на начальном этапе развитая христианские общины не имели тщательно разработанной догматики и системы культовых действий. Члены большинства из них не считали себя отделившимися от иудаизма. Напротив, они именовали себя истинными иудеями. Во второй половине 1 в., по мере усиления христианского космополитизма и формирования собственно христианских догматических представлений, начинается процесс отхода христианства от иудаизма и намечается окончательный разрыв с ним.

              А теперь смотрим Токарев С. А. Религия в истории народов мира – М.: Политиздат, 1964. 559 с.

              Первоначальной почвой, на которой возникла эта новая религия, было иудейское сектантство.

              и ещё смотрим Новиков М. П. Глава IX ХРИСТИАНСТВО § 1. Возникновение христианства Общественно-исторические условия возникновения и распространения христианства // Основы религиоведения Учеб./ Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков, М. П. Новиков, и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.- М.: Высш. шк., 1994.- 368 с. ISBN 5-06-002849-6 :

              По мере роста христианского космополитизма и формирования основных догматических представлений усилился процесс отхода от иудаизма и разрыва с ним.

              , Крывелёв И. А. История религий. Т. 1:

              Их члены не считают себя отделившимися от иудаизма, наоборот, только себя они именуют истинными иудеями.

              Т. е. мало того, что один и тот же текст четыре раза был опубликован, так ещё и ни разу не были упомянуты в сносках, ни Токарев, ни Крывелёв, ни Новиков. Tempus / обс 19:55, 27 июля 2017 (UTC)
              • «Редактор не допускает публикации плагиата» — так Элбакян и не допускает. «Автор гарантирует, что присланная для публикации статья, а также сопровождающие её материалы (фотографии и т.д.) являются оригинальными» — я уже понял, что вы считаете, что редакционная политика этого журнала автоматически распространяется на все справочники и т. д. Только вы неправильно считаете. Конкретные претензии по конкретным текстам со всеми этими различными вариантами докладов, словосочетаний можете обсуждать в более конкретных местах. — Rafinin (обс.) 20:25, 27 июля 2017 (UTC)
                • «так Элбакян и не допускает» — А приведённый выше пример это что такое? «я уже понял, что вы считаете, что редакционная политика этого журнала автоматически распространяется на все справочники и т. д. Только вы неправильно считаете.» — Нет, не поняли. Речь идёт про отдельно взятого члена редакции, который в первую очередь должен следовать тем правилам, которые сам прописывает. Tempus / обс 20:47, 27 июля 2017 (UTC)
                  • «А приведённый выше пример это что такое?» — доклады «Клерикализация: между интерграцией и дезинтеграцией социума», «Институциональные характеристики религии» и текст в Религиоведении значительно отличаются, судя по первым абзацам. Что там в «Социальный институт религии» не знаю, не открывается. То, что какие-то абзацы Элбакян могут совпадать в нескольких источниках, мне не кажется серьёзной проблемой, обычное дело, когда используются старые наработки. Какие-то там отдельные предложения, которые даже не совпадают дословно, — мне тоже кажется это несерьёзным. Если вы считаете, что это серьёзно и так в научном мире нельзя, выносите на ВП:НЕАРК-КОИ и доказывайте общую неавторитетность Элбакян. Я не понимаю, что тут ваши доказательства вообще делают. — Rafinin (обс.) 21:07, 27 июля 2017 (UTC)
                    • Изначально, здесь на некий компромисс на базе вашей переписки с Элбакян рассчитывали вы, так что стараться, чтобы тема не ушла в нерелевант, очевидно было в ваших интересах. И тональность, конечно, я бы другую использовал. Если по отказу от авторства фрагмента статьи в БРЭ изложить более нечего, тему надо закрыть либо сформулировать вопросы/предложения. Вы заявили, что не знаете мнения оппонентов. Я свое изложил: заявления о подмене текста редакцией БРЭ без ведома автора, с просьбой непонятно чего через апелляцию к здоровью Кантерова - абсурд и проявление неуважения к нам. Если вы не исказили смысл ваших диалогов, это лично Екатерине Сергеевне претензия. Считать неопределенного размаха аудиторию (сообщество Википедии) жалостливыми недоумками - очень тревожный признак, нет? --Van Helsing (обс.) 21:35, 27 июля 2017 (UTC)
• Все это дополнительно подрывает доверие либо к Кантерову (поди угадай, что еще "не он" писал и от чего откажется), если Элбакян говорит правду про "редактуру", либо к Элбакян, если сведения недостоверны. За одного из них теперь ручаться нельзя. --Van Helsing (обс.) 17:46, 27 июля 2017 (UTC)
• По моему скромному мнению, если нет серьёзных АИ, опровергающих формулировки в статье (или всю статью) в Большой российской энциклопедии, то она остаётся довольно весомым АИ. Причём независимо от того, «правильные» формулировки там или «неправильные». Википедия не ищет истины, а только пересказывает то, что написано в АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 16:06, 9 декабря 2017 (UTC)
  • В данной статье в первую очередь идёт речь о мнении Кантерова, одного из главных столпов среди российских исследователей НРД. Но если вам не так интересно, Кантерова это мнение или не Кантерова, можете поискать в Британнике выражение «тер­ро­ри­сти­че­ская то­та­ли­тар­ная сек­та» (автор той статьи так не любимый моими оппонентами Мелтон, Джон Гордон). Или вот эту статью в «Религиоведении» можете почитать о спорной концепции нового терроризма: «эта организация никогда не была «профессиональной» террористической группой, т.е. чётко и функционально структурированной, с отлаженной сетью агентуры и каналами приобретения оружия, хорошо законспирированной и имеющей боевую стратегию – такой, как Аль-Каида, Ирландская Республиканская Армия (IRA) или Японская Красная Армия (Нихон Сэкигун)». И что касается «В апр. 1995 бы­ло при­ня­то су­деб­ное ре­ше­ние о ли­к­ви­да­ции А. С. в Рос­сии. В РФ не­ле­галь­но про­дол­жа­ют дей­ст­во­вать» — можете посмотреть эти два материала сначала. — Rafinin (обс.) 18:06, 9 декабря 2017 (UTC)
• Был у нас в уезде сходный случай. Волков Е.Н. в критиковал персонажа из НПА из-за защиты Аум Синрике, середина 90х как раз. Но прямо не назвал. Но по тексту понятно, кто судился на стороне Аум, а в том году так вообще было совершенно очевидно, кого критикуют и за что. Не вопрос, связываюсь с Волковым, типа это же про того перца? Отвечает - канеш, какие варианты-то. Сообщаю тут. В статью материал не вносят: осутствует опубликованный источник, подтверждающий конкретику. Вот так. --Van Helsing (обс.) 20:26, 9 декабря 2017 (UTC)

Категория:Секты

Раз из комментария не понятно, поясняю тут. Описание категории Секты следующее: «В категорию помещаются те религиозные организации, в отношении которых классификация их как сект признаётся допустимой и общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ. Для современных религиозных организаций см. категорию Категория:Новые религиозные движения». Описание добавлено Abiyoyo, согласно его итогу по этой категории. Понятие «Тоталитарная секта» является не религиозной организацией, а понятием. Также это понятие довольно активно критикуется рядом религиоведов, что мне говорит о том, что никаким образом часть «признаётся допустимой и общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ» не может применяться к этой статье даже в виде исключения. — Rafinin (обс.) 11:17, 20 июля 2018 (UTC)

• «Понятин „Тоталитарная“ секта является не религиозной организацией, а понятием.» — Какое-то масло масляное получается. А «секта» не понятие? А «новое религиозное движение» не понятие? С чего Вы решили, что тоталитарная секта не является религиозной организацией? «довольно активно критикуется рядом религиоведов» — Вам прекрасно известно кто эти самые люди и почему они в первую очередь занимаются "критикой", а не попытками разобраться в вопросе. Tempus / обс 12:36, 20 июля 2018 (UTC)

• Секта — понятие, но это основная статья категории, поэтому исключение. Новое религиозное движение — понятие, и в категории его нет. Также тоталитарная секта — это классификация. Масло масляное — это помещение в категорию классификации, в отношении которой другая классификация что-то там признаёт.
• Да, мне известно, что критики — в большинстве своём компетентные специалисты, часто имеющие приличные публикации и объективно разбирающиеся в вопросах. То есть стопроцентно их можно отнести к нейтральным внеконфессиональным АИ. — Rafinin (обс.) 12:49, 20 июля 2018 (UTC)

• По первой реплике, если Вам будет от этого легче, то можете дополнительно добавить категорию про НРД, тем более, что НРД в сущности выступает эвфемизом (во всяком случае по мнению С. Б. Филатова) или синонимом (во всяком случае по мнению Л. Н. Митрохина) тоталитарной секты/деструктивного культа.
• По второй реплике, Ваше право так считать, хотя и с противоположной стороны в большинстве своём компетентные специалисты, часто имеющие приличные публикации и объективно разбирающиеся в вопросах. И их точно также стопроцентно можно отнести к нейтральным внеконфессиональным АИ. Tempus / обс 13:23, 20 июля 2018 (UTC)

Появление понятия «тоталитарная секта»

В статье было:

„Появление понятия «тоталитарная секта»

Понятие «тоталитарная секта» (а также «тоталитарный культ») в применении к религиозным организациям стал использоваться в английской и французской литературе с 1970-х годов[68].“

Ни в английском не во французском нет словосочетания «тоталитарная секта». Это словосочетание русского языка. Есть secte totalitaire и totalitarian cult. Кто сказал, что эти понятия тождественны «тоталитарная секта»? — Никто об этом не писал. Вторая цитата из [68] ссылки: religion of Quetzalcoatl was distorted into a totalitarian cult of sun-worship with its wholesale human sacrifices вообще-то не секте, а всеобщем культе. Первая цитата непонятно о чем, поскольку нет контекста. В третьей говорится о totalitarian cults, а где здесь слово «секта»? В целом эти ссылки не имеют отношения к словосочетанию русского языка, введенного Дворкиным, «тоталитарная секта», по этой причине я их убираю. — Wlbw68 (обс.) 11:32, 23 мая 2022 (UTC)

А во французской Википедии не так пишут: Les religions dont les pratiques ou croyances sont considérées comme répréhensibles sont parfois appelées « cultes » (il s'agit alors d'un anglicisme : le mot anglais cult étant équivalent au français "secte"). Евгений Мирошниченко 16:24, 23 мая 2022 (UTC)

Французская Википедия, как и любая другая, сама по себе не АИ. Теперь посмотрим cult и увидим, что у этого слова куча значений, всегда надо смотреть контекст при переводе. А то, что вы сейчас возвращаете в статью это дикий ОРИСС. Ни одного АИ на эту информацию нет. Да мало ли какие словосочетания употребляются в других языках. К русскому языку это какое имеет отношение? Евгений Мирошниченко, вы являетесь профессиональным религиоведом и профессиональным переводчиком? — Думаю, не являетесь. Возможно я ошибся, и вы действительно профессиональный религиовед и профессиональный переводчик, но в таком случае опубликуйте ваше исследование, и только тогда вносите эту информацию в статью со ссылкой на АИ. А как сейчас вы пытаетесь это сделать никуда не годится, очень похоже на апологетику Дворкина.— Wlbw68 (обс.) 18:09, 23 мая 2022 (UTC)

Я не вижу, чем ваше личное мнение весомее мнения франкофонов, которые писали статью в Википедии. Подождём мнения других участников. Евгений Мирошниченко 08:40, 24 мая 2022 (UTC)

• И еще вот эта ваша отмена. Кто по вашему, Евгений Мирошниченко, мнению должен определять „представляет опасность для общества и государства“? Чаще всего это делают в РФ частные лица, поэтому в статью и добавлено «, по мнению кого-либо,». Никаких официальных полномочий ни государство, ни общество не давало никому называть какую-то религиозную организацию тоталитарной сектой. Кто называет, тот озвучивает своё субъективное мнение, не более. Поскольку никаких критериев нет, и об этом очень хорошо написал Кантеров.— Wlbw68 (обс.) 18:27, 23 мая 2022 (UTC)

  Считаю правку неуместной. Даже решение суда можно трактовать как "чьё-то мнение", например, мнение судьи. Поэтому уснащать изложение подобными оговорками, тем более, в преамбуле, нет никакого смысла. Опять же, если вашу правку отменили, вы не должны устраивать войны правок. Вас уже за такое блокировали. Евгений Мирошниченко 08:40, 24 мая 2022 (UTC)

  • Евгений Мирошниченко, меня блокировала A.Vajrapani, которая нанесла громадный вред ВП и которая заблокирована во всем проекте. Она не давала вообще править статьи. Теперь, когда ее нет можно спокойно обсудить преамбулу. Какие источники, указанные в преамбуле АИ? Только не надо мне грубить, как это было ранее, когда вы меня посылали учиться в школу. Из всех АИ я вижу только Кантеров в преамбуле. Анонимная статья из Терры это не АИ, остальные ссылки это не в тему или вообще мусор в преамбуле. Если в действующем законодательстве есть понятие «Тоталитарная секта» и с этой формулировкой запрещают какие-либо религиозные организации, то мы внесем это в статью: Тоталитарная секта это ... согласно такой-то статье действующего законодательства. Но СИ или саентологов запрещали по статье экстремизм, а не как тоталитарные секты в РФ. Если не аффилированные к РПЦ религиоведы предпочитают избегать этот термин, то о чем мы можем вообще говорить? Есть словосочетание «Тоталитарная секта», которое используют частные лица с негативной коннотацией к религиозным организациям, никаких чётких, научных критериев у этого словосочетания вообще нет.— Wlbw68 (обс.) 09:06, 24 мая 2022 (UTC)
  • У Кантерова очень хорошо изложено:

    Прошу отвечать строго по обсуждаемой теме, а не уклонятся в пространные, но посторонние рассуждения, которые не могут оправдать нарушения правил. Вас недавно, 11 февраля 2022 года, блокировали за неэтичное поведение, и вот вы снова в безобидной ситуации начинаете с личных нападок, обвиняя меня в какой-то там грубости. Приведите в моих сообщениях выше примеры моей грубости. Если не приведёте, значит мы имеем дело с очередным нарушением норм общения.

    • • Вот пример вашей «любезности» и «высокоэтичного поведения» и конечно вы никогда не переходите на личность. :-) — Wlbw68 (обс.) 11:58, 24 мая 2022 (UTC)

    Далее, если статья из Терры вам не нравится, ВП:КОИ к вашим услугам. Называть другие ссылки «мусором» не вижу оснований без детального разбора.

    • • Дело не в моих вкусах, а в том, что статья из Терры это не АИ, я 5 лет назад об этом писал пока A.Vajrapani, меня не заблокировала. Никто не смог обосновать авторитетность статьи Терры. Авторитетность других источников, указанные в преамбуле, я готов обсудить и очень хочу увидеть в авторитетных из них (если такие найдутся) чёткое определение понятия «тоталитарная секта». Такое имеется?— Wlbw68 (обс.) 11:58, 24 мая 2022 (UTC)

    Фразы про «не аффилированные к РПЦ религиоведы» и подобные лишь выдают то, что вы из области аргументов хотели бы перевести разговор в область ваших идеологических предпочтений. Я не сторонник такого подхода. И Кантеров не единственный, а не главный специалист, чтобы на его мнении всё начиналось и им же заканчивалось. Евгений Мирошниченко 10:20, 24 мая 2022 (UTC)

    • • Идеологические предпочтения здесь не имеют значения, стараюсь писать статьи на основе АИ научно и нейтрально. В данном случае словооборот русского языка «тоталитарная секта» (с неопределенным значением) придуман Дворкиным, и дальше использован аффилированными к РПЦ религиоведами как страшилка для зачистки религиозного пространства в РФ через силовые структуры. Если вы считаете иначе и не согласны с характеристикой словооборота «тоталитарная секта», данное Кантеровым, то, пожалуйста, приведите АИ, опровергающие его точку зрения, а заодно покажите в каком АМ чётко, ясно и лаконично дано определение «тоталитарная секта». Пока вы начали войнушку. И самое интересное пытаетесь в статью внести правку в качестве консенсусной, которую я внёс и тут же я отменил. Поскольку на неё нет АИ. Вы нашли АИ на эту информацию? — Нет, тогда зачем мною по ошибке внесенное вновь и вновь возвращаете и ведете войну? Неужели нельзя придти на СО и спокойно всё обсудить? — Wlbw68 (обс.) 14:13, 24 мая 2022 (UTC)
• „Таким образом, расплывчатость наименований «тоталитарная секта» и «деструктивный культ» позволяет причислять к таким объединениям практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное или оздоровительное учреждение. Было бы желание, а уж понятия «тоталитарная секта» и «деструктивный культ» всегда готовы принять в свои безразмерные объятия всякого, кого нужно ничтоже сумняшеся заклеймить, не утруждая себя задуматься о последствиях бездумного обращения с такими ярлыками-страшилками.“

Именно по этой причине абсолютно уместно в преамбуле «по мнению кого-либо», согласно АИ.— Wlbw68 (обс.) 09:19, 24 мая 2022 (UTC)

• Я присоединюсь к мнению Wlbw68 о том, что «secte totalitaire» и «totalitarian cult» не эквивалентно русскому варианту «тоталитарная секта». И в том и в другом языках эти слова не обязательно имеют религиозный контекст. Насколько я смог понять словарные пояснения, в современном английском (после середины 20 века) «cult» гораздо ближе к нашему «культ личности», и лишь в контексте старых религиозных текстов трактуется как совокупность религиозных обрядов. Фо французком «secte» также не обязательно относится к религии, это вполне политический лексикон, то есть ближе к понятию «сектор», хотя и в пренебрежительном контексте (типа, «отколовшийся сектор»). И если именно эти понятия совмещать с эпитетом «тоталитарный», то смысл получается вовсе не эквивалентный «тоталитарной секте». Тазумеется, всё это мой ОРИСС, не для статьи, и здесь я его привожу лишь для демонстрации необходимости АИ на утверждение об эквивалентности терминологии. KLIP game (обс.) 09:56, 24 мая 2022 (UTC)

  В статье такие АИ давным-давно есть. И они есть прамо в преамбуле. Например, процитирую один из них:

В современном обществе действует большое количество организаций и движений, которые, успешно рекламируя себя, эксплуатируют уязвимые свойства личности и некоторые аспекты социального взаимодействия. Они осуществляют активное манипулятивное вовлечение граждан, используя различные каналы, в том числе средства массовой коммуникации. Все эти организации используют множество техник и методов, чтобы направлять мышление и поведение вовлечённых лиц без их информированного согласия и без обеспечения свободы выбора. Эти организации интенсивно эксплуатируют физическое и психическое здоровье своих членов, подменяют их самосознание навязанными доктринами, обрывают их связи с родными и близкими. Для обозначения подобных организаций применяются различные термины такие как «секта», «деструктивная секта», «тоталитарная секта», «новое религиозное движение», «квазирелигия», «культовое движение», «психокульт», «религия кризиса», «светский культ», «тоталитарный культ», «неокульт» и т.д. Некоторые из перечисленных терминов характеризуют только религиозные группы или отдельные стороны деятельности тех или иных организаций, однако, организации, о которых идет речь в нашем исследовании, зачастую если и имеют отношение к религии, то косвенное.

Евгений Мирошниченко 10:31, 24 мая 2022 (UTC)

Так ведь никто не говорит о том, что в статье нет АИ. Вопрос ведь в трактовках и терминах. Например, я атеист. Если я начну дословно примерять всё то, что изложено в данном определении в отношении себя и моих детей, то (в моём понимании) православная церковь полностью соответствует всем перечисленным критериям. Если бы она не стремилась крестить несмышлёных младенцев и в последующем навязывать детям исключительно своё мировоззрение (то есть «без их информированного согласия и без обеспечения свободы выбора»), настраивая, что их атеистичные родители являются людьми не от мира сего, то я может быть и задумался, а в нынешних реалиях и думать не приходится — полное соответствие. Я тут выделываюсь лишь для того, чтобы показать правоту Wlbw68 — нет чёткого и однозначного критерия и к тоталитарной секте каждый по своему усмотрению может причислить много чего. KLIP game (обс.) 11:04, 24 мая 2022 (UTC)

В том то и дело, что я много раз читал комментарии под роликами на ютубе, где люди в открытую называют РПЦ тоталитарной сектой. Кантеров привел пример с Католической церковью, которую при желании можно назвать тоталитарной сектой и есть люди которые это делают. Всё сводится к тому, что это чисто субъективно. Например, в РФ запрещены саентологи и иеговисты с подачи РПЦ, стремящейся убрать конкурентов на религиозном поле; а в США иеговистов и саентологов никто не трогает. Цитата, которую вы привели, @Евгений Мирошниченко:, не дает никакого четкого определения «тоталитарная секта». Как правильно было отмечено для атеиста, более того, для агностика и даже для внеконфессионального верующего в Бога человека, любая религиозная организация является тоталитарной сектой, потому что по его мнению „представляет опасность для общества и государства“. Любая религиозная организация старается подчинить себе как можно больше людей, а значит разделяет общество; а в конечном итоге стремится оседлать политику государства. Достаточно даже поверхностно знать историю, чтобы в этом убедиться, как только религия становится государственной, то начинается борьба с еретиками, их активистов в лучшем случае штрафуют (разоряют), выгоняют из страны, сажают в тюрьмы; в худшем — убивают.— Wlbw68 (обс.) 11:39, 24 мая 2022 (UTC)

• • Коллега, @Q-bit array:, раз вы вернули данный текст, то очень хочется увидеть от вас АИ на следующее утверждение из вами возвращенного текста: „Однако понятия «тоталитарная секта» и «тоталитарный культ» в применении к маргинальным религиозным организациям получили распространение на Западе задолго до 1990-х годов.“ На Западе, это где? — В русской эмиграции и у каких русскоязычных авторов позвольте узнать? Прежде чем писать подобные вещи нужны хоть какие-то источники... :-)— Wlbw68 (обс.) 18:00, 24 мая 2022 (UTC)
    • Wlbw68, так они ж там есть, аж три штуки. Вот я не Q-bit array, но их почему-то увидел. А вы? Лес (Lesson) 18:04, 24 мая 2022 (UTC)
      • Вы серьезно, @Lesless:, и в какой из трёх штук словосочетания на кириллице «тоталитарная секта» и «тоталитарный культ»? :-) — Wlbw68 (обс.) 18:14, 24 мая 2022 (UTC)
        • А зачем вам кириллица? Лес (Lesson) 18:48, 24 мая 2022 (UTC)
          • Чтоб написанное в статье соответствовало написанному в источниках. Или это вообще не нужно? :-) Если искать чисто механически, да еще переводить дословно, то «hot dog» можно перевести как «горячая собака», например.— Wlbw68 (обс.) 19:03, 24 мая 2022 (UTC)
            • Не доводите до абсурда. Все на свете термины прекрасно переводятся с языка на язык. https://www.google.ru/books/edition/Ordinary_Anti_cultism/Ij8pFWoiypkC?hl=ru&gbpv=1&dq=totalitarian+cult&printsec=frontcover , en:Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints, https://www.google.ru/books/edition/Deadly_Cults/75JSQtZLCq0C?hl=ru&gbpv=1&dq=totalitarian+cult&pg=PA144&printsec=frontcover Лес (Lesson) 19:19, 24 мая 2022 (UTC)

Это не совсем абсурд. Чуть выше я показал, что в современных английском и французском языках согласно их толковым словарям слова secte и cult имеют скорее косвенное отношение к религии (чаще применяются в политическом контексте), в то время как в русском языке «секта» и «культ» имеют в первую очередь религиозную окраску. KLIP game (обс.) 19:34, 24 мая 2022 (UTC)

• Lesless, это вы сейчас доводите дело до абсурда. В качестве источников пытаетесь добавить англоязычные книги со словосочетаниями, изданные после 2000 года да еще переведенные с русского, на утверждение „Однако понятия «тоталитарная секта» и «тоталитарный культ» в применении к маргинальным религиозным организациям получили распространение на Западе задолго до 1990-х годов.“ На последнее утверждение нужны вторичные АИ. Как эти словосочетания переводили с русского на английский после 2000 года понятно — калька с русского. Что было до 90-х? И еще раз, если в тексте написано «тоталитарная секта» и «тоталитарный культ», то во вторичном АИ должны быть «тоталитарная секта» и «тоталитарный культ», но никак не secte totalitaire, totalitarian cult. Вами добавленные ссылки не в тему, их надо убрать. Вообще нет вторичного АИ, в котором бы было изложено, что secte totalitaire, totalitarian cult в текстах до 90-х годов абсолютно тождественны при переводе на русский «тоталитарная секта» , в понимании Дворкина. Любой текст переводится как пересказ смысла. Всю эту муть „Однако понятия «тоталитарная секта» и «тоталитарный культ» в применении к маргинальным религиозным организациям получили распространение на Западе задолго до 1990-х годов.“ надо убирать из статьи. Она добавлена в статью лишь для того чтобы оправдать и возвеличить Дворкина, дескать он не сам придумал «тоталитарная секта», а взял это из каких-то непонятных иностранных источников. Источники действительно есть, только secte totalitaire, totalitarian cult употребляются в них в других смысловых значениях. Например, переведите 2 ссылку: religion of Quetzalcoatl was distorted into a totalitarian cult of sun-worship with its wholesale human sacrifices. Вы не сможете перевести здесь totalitarian cult по смыслу как тоталитарная секта, в Дворкинском понимании. Здесь cult это культ (почитание), а не группа людей — секта с каким-то авторитарным руководством. — Wlbw68 (обс.) 20:47, 24 мая 2022 (UTC)

• KLIP game, Wlbw68, https://www.google.ru/books/edition/Ordinary_Anti_cultism/Ij8pFWoiypkC?hl=ru&gbpv=1&dq=totalitarian+cult&printsec=frontcover — это и есть вторичный АИ, в котором говорится, что в 1930-е термины использовались — да — в политическом контексте, но с 1970-х стали использоваться по отношению к «новым религиозным организациям». Лес (Lesson) 05:38, 25 мая 2022 (UTC)

Проблема в том, что это лишь английский перевод вполне русского издания KLIP game (обс.) 05:46, 25 мая 2022 (UTC)

Что и требовалось доказать (про перевод терминов). Лес (Lesson) 05:54, 25 мая 2022 (UTC)

Это лишь доказывает сугубо русскоязычное трактование. Если бы об этом высказались носители англ/франц языков и без реверансов в сторону РПЦ, тогда и вопроса бы не было. В обсуждаемом варианте всё это разноязычные пересказы одного и того же русского первоисточника. KLIP game (обс.) 07:23, 25 мая 2022 (UTC)

У нас есть основания ему не доверять? Он признан у нас не АИ? Можно ссылку на итог КОИ? Лес (Lesson) 07:26, 25 мая 2022 (UTC)

Lesless, а что именно требовалось доказать? Давайте посмотрим, что написано в оригинале, в книге Иваненко «Обыкновенный антикультизм» на русском. Книга издана в 2012 году, на ангдийский она переведена в 2013 году:

Кто же изобрёл это понятие? А. Дворкин в своей обычной «хлестаковской» манере заявляет, что это его заслуга. В «официальной биографии А.Л. Дворкина», размещённой на сайте «Информационно-консультационного центра св. Иринея Лионского», утверждается следующее: «В марте 1993 года Александр Дворкин провёл первую конференцию по проблеме распространённого тогда культа «Богородичный центр», в названии которого употребил термин «тоталитарная секта». -

Я даже не догадывался, что его ещё не существует, так это мне казалось очевидным, - говорит он. - Но словосочетание моментально прижилось»3. Действительно, 16 марта 1993 года в Москве, в здании факультета журналистики Московского государственного университета, Отдел религиозного образования и катехизации Московского Патриархата провел конференцию, посвящённую проблемам возникновения в России религиозных сект (в частности, «Богородичного центра»). Однако в названии этого мероприятия не фигурировал термин «тоталитарная секта»4. Если обратиться к истории понятия «тоталитарная секта», то можно констатировать, что словосочетания «тоталитарная секта» (англ. totalitarian sect) и близкое - «тоталитарный культ» (англ. totalitarian cult) активно использовались уже с 1930-х годов для критики коммунизма и фашизма. Применительно к новым религиозным организациям, которых антикультисты обвиняли в «промывании мозгов», понятия «тоталитарная секта» и «тоталитарный культ» стали использоваться в английской и французской литературе с 1970-х годов.


Проведя изыскания в российской печати, я убедился, что первым в нашей стране, кто использовал термин «тоталитарная секта» применительно к новым религиозным организациям, обстоятельно раскрыв его содержание, был известный журналист Александр Владимирович Щипков. 21 октября 1993 года

он опубликовал в «Независимой газете» статью под названием «Учителя и рабы». В статье приведены и подробно разъяснены отличительные особенности «тоталитарных сект»: они манипулируют сознанием, разрушают личность. В тоталитарных сектах «адепт из цели превращён в средство для достижения лидером своих конкретных вероучительных или материальных целей», поэтому их следует относить к псевдорелигиозным сектам. В тоталитарных псевдорелигиозных сектах лидер и учитель занимает совершенно особое место: «Учитель секты всегда утверждает, что он является единственным и исключительным посредником между Богом и человеком. Только он владеет всей полнотой духовного знания, и помимо него контакт человека с Богом невозможен».

Здесь интересны следующие вещи:

1. Мнение Иваненко о том, что автором словосочетания является Щипков, а не Дворкин. Это, я думаю, нужно добавить в статью.

2. Иваненко пишет: „«тоталитарная секта» (англ. totalitarian sect) и близкое - «тоталитарный культ» (англ. totalitarian cult) активно использовались уже с 1930-х годов для критики коммунизма и фашизма. Применительно к новым религиозным организациям, которых антикультисты обвиняли в «промывании мозгов», понятия «тоталитарная секта» и «тоталитарный культ» стали использоваться в английской и французской литературе с 1970-х годов.“

Никаких примеров, ссылок он не приводит и никаких источников он не называет. Откуда он это взял, что с 1970-х термины стали использовать в новых значениях? Иваненко на французском не приводит это словосочетание. Если пересказывать в статье, написанное Иваненко: «тоталитарная секта» (англ. totalitarian sect) и «тоталитарный культ» (англ. totalitarian cult).... стали использоваться в французской литературе с 1970-х годов , то получится карикатура очередная, так как французы пишут на французском, а не на русском или английском. — Wlbw68 (обс.) 07:29, 25 мая 2022 (UTC)

Преамбула

• • • • • Дворкин, изобретатель этого термина в русском языке, следующим образом определяет этот термин в своей книжке «Сектоведение»:

„Когда в 1993 г. автор впервые использовал термин тоталитарная секта, то не думал, что вводит новое понятие, - настолько само собой разумеющимся он казался. По всей видимости, термин этот показался столь же очевидным всему нашему обществу: похоже, что он был у всех на кончике языка, и лишь случайно кто-то употребил его первым. С тех пор он прочно вошел в наш язык и употребляется буквально всеми. Тоталитарными сектами стали называться особые авторитарные организации, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными масками.“

Откуда взялось в преамбуле: „представляет опасность для общества и государства“ — непонятно. Предлагаю в преамбуле написать, то определение, которое ввел Дворкин. Поскольку „представляет опасность для общества и государства“ — это субъективно.— Wlbw68 (обс.) 15:38, 24 мая 2022 (UTC)

Сводить только к Дворкину тоже нет оснований — если сперва это было его изобретение, то на сегодня термин действительо используют и помимо Дворкина. В указанных источниках где-то было и про общество/государтсво. Я бы лишь к размытому слову «опасность» придрался — по-моему в источниках речь шла о нарушении государственных/общественных норм (законов) или причинении ущерба. KLIP game (обс.) 16:56, 24 мая 2022 (UTC)

• • Очень востребованное словосочетание оказалось, любую группу людей можно таким образом обозвать (нет же чёткого определения), а дальше делать с ними что угодно. В настоящее время преамбула написана как-будто по заказу властей РФ для борьбы с инакомыслящими и совершенно без АИ. Куча ссылок в статье больше для видимости. — Wlbw68 (обс.) 18:34, 24 мая 2022 (UTC)
    • @Tempus:. Почему вы делаете отмену, если это понятие сугубо субъективное и не научное? Никаких "железных" критериев для словообразования «Тоталитарная секта» не существует.— Wlbw68 (обс.) 10:51, 27 мая 2022 (UTC)
      • Источники читайте. Tempus /// ✉️ 10:52, 27 мая 2022 (UTC)
        • @Tempus:. Не надо вести беседу в приказном порядке. Я читал источники, общего критерия не существует. Какие нужно читать источники, конкретно назовите их, пожалуйста. В преамбуле единственный АИ это Кантеров, все остальные ссылки в преамбуле ни о чем. И огласите, пожалуйста список тоталитарных сект. Высказывание „Волга впадает в Каспийское море“ однозначно, и не допускает уточнения „по чьему-либо мнению“, а высказывание „деятельность которой представляет опасность для общества и государства,“ требует уточнения „по чьему-либо мнению“. Но вы как в старые времена при A.Vajrapani вместо обсуждения пытаетесь включить админ-ресурс с целью заблокировать оппонента. — Wlbw68 (обс.) 11:09, 27 мая 2022 (UTC)
          • «Не надо вести беседу в приказном порядке […] Но вы как в старые времена при A.Vajrapani вместо обсуждения пытаетесь включить админ-ресурс с целью заблокировать оппонента». — «ВП:НО: «Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.». В случае продолжения подобного рода стиля общения я буду вынужден написать на ВП:Ф-АРБ, чтобы арбитры, подписавшие АК:1217, задумались над тем, действительно ли они приняли верное решение о снятии бессрочной блокировки. А коллега El-chupanebrej, как давно знакомый с проблематикой НЕАРКа, полагаю, может уже сейчас ознакомиться с происходящим.
            «Какие нужно читать источники, конкретно назовите их, пожалуйста.» — Пожалуйста.

            «В итоге деструктивной является любая авторитарная организация — религиозная и светская (политическая, просветительская, спортивная, коммерческая, „оздоровительная“ и т. п.), которая целенаправленно использует в своей практике систему способов привлечения и методов обработки своих членов без их добровольного согласия, скрыто воздействуя комплексно на их сознание, чувства и волю. Псевдорелигиозные неокульты, как правило, многие исследователи относят к деструктивным, тоталитарным, ибо они никакого права выбора не оставляют за привлечёнными, обрушивая на них поток спецприемов, которые наносят физическому и психическому здоровью их членов большой, иногда непоправимый, вред; они угрожают государству и обществу разрушением и нестабильностью». — Неокультовые объединения в Беларуси / Институт философии и права Национальной академии наук Беларуси / Под редакцией чл.-корр. НАН Беларуси А. С. Майхровича. — Мн.: Веды, 1998. — С. 4. — 184 с.

            «В 1990-е гг. в РФ была отмечена разрушительная роль некоторых религиозных С., именуемых криминологами как тоталитарные.» — Секта (религиозная) // Большой юридический словарь / В. А. Белов, В. В. Бойцова, Л. В. Бойцова и др. ; Под ред. А. Я. Сухарева, В. Е. Крутских. — 2-е изд. перераб. и доп. — М.: ИНФРА-М, 2001. — 704 с. — 112 000 экз. — ISBN 5-16-000169-7.

            Т. н. «тоталитарные секты», получившие распространение в 20 в. («Общество Муна», «сатанисты», «Белое братство» и др.) основаны на культе вождя, безоговорочном подчинении рядовых членов руководству организации. Противоправные действия таких организаций (изуверские обряды, психологическое давление преследуются законом). — Секта религиозная // Российский энциклопедический словарь: В 2 кн / Гл. ред. А. М. Прохоров. — Кн. 2: Н-Я. — М.: Большая Российская энциклопедия, 2001. — С. 1410. — 2015 с. — 250 000 экз. — ISBN 5-85270-292-7.

            Tempus /// ✉️ 11:37, 27 мая 2022 (UTC)

По порядку.

1. Источник: текст без автора (редактор это не автор), частное мнение неизвестного лица. И перл в этом тексте: "целенаправленно использует в своей практике систему способов привлечения и методов обработки своих членов без их добровольного согласия" А как можно привлечь любого человека без его согласия? Если они людей похищают, то это не секта или религиозная организация, а чистой воды криминал.
2. Большой юридический словарь. Какое отношение это издание имеет к религиоведению? Где здесь определение «понятия тоталитарная секта»? — Его здесь нет. Дальше ещё интереснее: не объяснив что такое тоталитарная секта, не названные криминологи вдруг пишут о их разрушительной роли. Если криминологи не знают что такое тоталитарная секта, то как они могут отличить её, напрмер, от ОПГ? И почему вдруг криминологи у нас вдруг стали религиоведами?
3. И здесь нет определения понятия «тоталитарная секта». Перечислены какие-то секты и названы они тоталитарными. Почему они тоталитарные — неизвестно.

Во всех всех вами предложенных источниках понятие «тоталитарная секта» не определено.

@Tempus:, что еще нужно прочесть?— Wlbw68 (обс.) 12:22, 27 мая 2022 (UTC)

• «текст без автора (редактор это не автор), частное мнение неизвестного лица» — Обычное явление для многих словарей и энциклопедии. Именно поэтому и существуют научные редакторы и редакционные коллегии состоящие из авторитетных учёных.
• «И перл в этом тексте» — Вы опустили слово «которая» и поэтому смысл изменился. Что касается
• «А как можно привлечь любого человека без его согласия?» — Можно при помощи манипуляции сознанием. Просто для того, чтобы это знать, нужно разбираться в психологии. Особенно в социальной психологии.
• «Какое отношение это издание имеет к религиоведению? […] И почему вдруг криминологи у нас вдруг стали религиоведами?» — Понятие уже давно перешагнуть рамки только одной отдельной взятой области знания.
• «Его здесь нет. […] И здесь нет определения понятия «тоталитарная секта». Перечислены какие-то секты и названы они тоталитарными. Почему они тоталитарные — неизвестно. […] Во всех всех вами предложенных источниках понятие «тоталитарная секта» не определено.» — Потому что нужно читать источники в совокупности.
• «не объяснив что такое тоталитарная секта, не названные криминологи вдруг пишут о их разрушительной роли. Если криминологи не знают что такое тоталитарная секта, то как они могут отличить её, напрмер, от ОПГ?» — Нужно читать источник в контексте: «В 1990-е гг. в РФ была отмечена разрушительная роль некоторых религиозных С., именуемых криминологами как тоталитарные. Статья 239 УК РФ устанавливает ответственность за создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от гражданских обязанностей или иным противоправным деянием, а равно руководство таким объединением, участие в его деятельности и пропаганду вышеуказанных идей.».
• «что еще нужно прочесть?» — Скорее освежить в памяти содержание ВП:НДА. А также ВП:ПОКРУГУ, поскольку складывается ощущение, что стиль ведения дискуссии ничуть не изменился за 5 лет.

Tempus /// ✉️ 13:18, 27 мая 2022 (UTC)

«Потому что нужно читать источники в совокупности.» этот ответ призывает редакторов ВП делать свои собственные выводы «по совокупности», что явно противоречит ВП:ОРИСС. В данном случае спор идёт не о том, существует ли термин, а о том, существует ли определение данного термина. Пока что Вы продемонстрировали применение термина, но не его определение.

«Можно при помощи манипуляции сознанием» Т.е Вы утверждаете, что при помощи манипуляции сознанием можно привлечь в организацию человека без его согласия. Я знаю только один вариант, подходящий под данное определение — постоянный гипноз. В других случаях человек будет давать именно согласие. И утверждение, что его согласие ничего не значит, ибо это вовсе не его согласие, а результат манипуляций — это уже само по себе является манипуляцией, протому что нет чёткого критерия, почему чужие фразы — манипуляция, а Ваши — не манипуляция. KLIP game (обс.) 13:56, 27 мая 2022 (UTC)

• “этот ответ призывает редакторов ВП делать свои собственные выводы «по совокупности», что явно противоречит ВП:ОРИСС.” — Это ответ был дал вполне определённому участнику на вполне определённое утверждение. Поэтому, пожалуйста, не нужно заниматься домысливаниями и расширительными толкованиями.
  «Пока что Вы продемонстрировали применение термина, но не его определение.» — Строго говоря, я лично, как любой участник Википедии, вообще никому и ничего не должен «демонстрировать». В первую очередь, потому что мы здесь не занимаемся оригинальным исследованием.
  «при помощи манипуляции сознанием можно привлечь в организацию человека без его согласия.» — Мягкая сила. И смотря что именно понимается под «без его согласия».
  « Я знаю только один вариант, подходящий под данное определение — постоянный гипноз. В других случаях человек будет давать именно согласие.» — И при шантаже?
  «И утверждение, что его согласие ничего не значит, ибо это вовсе не его согласие, а результат манипуляций — это уже само по себе является манипуляцией, протому что нет чёткого критерия, почему чужие фразы — манипуляция, а Ваши — не манипуляция.» — Вы сами вообще поняли сказанное? Tertium non datur. Tempus /// ✉️ 19:48, 27 мая 2022 (UTC)

• Далеко не всегда редактирование дает возможность говорить о АИ самих статей. Вы это прекрасно знаете, на примере энциклопедии той же Терра. В данном случае содержание статьи «перловое». :-)
• И в чем изменение, позвольте поинтересоваться? Содержание осталось прежним.
• Согласие всё равно надо получить, даже при помощи обмана. Так какая религиозная структура не пользуется обманом? Вспомните наш с вами разговор в теме Мощи, где вы многое для себя узнали. Или возьмите 1 главу книги Бытия с научной точки зрения повествование о сотворении мира не является истиной.
• Не определив понятие, нельзя говорить о том, что оно куда-либо перешагнуло. Система правосудия достаточно часто действует в любой стране из политических соображений, при этом использует любые способы, методы и ярлыки. Тоталитарная секта, понятие введенное в обиход в начале католиками, а затем в православными. Цель одна и та же: дискредитировать конкурентов. Сами того не понимая, католики и православные подвели под это определение если не свои структуры, то уж точно свои монастыри с полным послушанием. Дальше, где религиозная структура больше связана с правительством, там этим словосочетанием (без его понимания) начинают пользоваться все кому не лень: политики, депутаты, силовики, философы. Поскольку понятие введено в религиозной среде, то и нужно пользоваться в первую очередь с научной точки зрения исследованиями религиоведов, но никак не юристов и силовиков. Если в действующем законодательстве введено понятие Тоталитарная секта, то тогда нужно использовать труды юристов, но даже в вами упомянутой статье 239 УК РФ его нет. Извините, это всё равно что художник рассуждает о высшей математике.

Под вами выделенный жирным шрифтом текст можно подвести всё что угодно Кантеров достаточно подробно всё это объяснил.

• В совокупности? Я их прочел. И объяснил почему они не пригодны и не АИ.
• Дело не в стиле ведения беседы, а в отсутствии чёткого определения, в этом отношении за 5 лет ничего не поменялось. Не был найден ни один источник, где есть чёткое определение, нынешняя преамбула дает возможность подвести под понятие Тоталитарная секта очень и очень многое. Если вы читали Дворкина, то узнали у него о том, что сегодня секта может быть не тоталитарной или не совсем тоталитарной, а завтра тоталитарной. Это опять же по мнению Александра Леонидовича. Другой человек может решить по другому. Здесь нет железобетонных критериев, поэтому каждый человек решает по своему усмотрению тоталитарна ли религиозная организация. Есть религиоведы и не религиоведы, которые и вовсе не желают пользоваться этим словосочетанием, ввиду его бесполезности с научной точки зрения.— Wlbw68 (обс.) 14:47, 27 мая 2022 (UTC)
  • «Далеко не всегда редактирование дает возможность говорить о АИ самих статей. Вы это прекрасно знаете, на примере энциклопедии той же Терра.» — Мы сейчас обсуждали не Терру.
    «И в чем изменение, позвольте поинтересоваться? Содержание осталось прежним.» — В том, что речь идёт про авторитарную организацию прибегающую к указанным приёмам.
    «Согласие всё равно надо получить, даже при помощи обмана.» —См. Эксперимент Милгрэма и эксперимент Аша.
    «Так какая религиозная структура не пользуется обманом?» — Ваш вопрос сродни «Перестали ли вы пить коньяк по утрам?».
    «Вспомните наш с вами разговор в теме Мощи, где вы многое для себя узнали.» — Что именно я должен вспоминать?
    «Или возьмите 1 главу книги Бытия с научной точки зрения повествование о сотворении мира не является истиной» — См. теистический эволюционизм.
    «Система правосудия достаточно часто действует в любой стране из политических соображений, при этом использует любые способы, методы и ярлыки.» — ВП:НЕВЕРОЯТНО.
    «Цель одна и та же: дискредитировать конкурентов.» — Угу, православные и католики, видать, устраивали операцию Freakout?
    «Сами того не понимая, католики и православные подвели под это определение если не свои структуры, то уж точно свои монастыри с полным послушанием.» — И? Все монастыри поголовно являются тоталитарными сектами?
    «Поскольку понятие введено в религиозной среде, то и нужно пользоваться в первую очередь с научной точки зрения исследованиями религиоведов, но никак не юристов и силовиков.» — Поскольку речь о явной противоправной и преступной деятельности, то это именно что это область криминологов и правоохранительных органов.
    «Если в действующем законодательстве введено понятие Тоталитарная секта, то тогда нужно использовать труды юристов, но даже в вами упомянутой статье 239 УК РФ его нет». — Ну и что что нет? Например, в недавно введённой в оборот статье Статья 210.1. Занятие высшего положения в преступной иерархии УК РФ не используется словосочетание «вор в законе. Труды же юристов вполне используются.
    «Извините, это всё равно что художник рассуждает о высшей математике.» — Совершенно неуместное сравнение, потому что, как было сказано выше, противоправная деятельность на религиозной почве относится к ведению криминологов, а не религиоведов.
    «Под вами выделенный жирным шрифтом текст можно подвести всё что угодно Кантеров достаточно подробно всё это объяснил.» — Вот только Кантеров не являлся криминологом, чтобы авторитетно рассуждать об этом.
    «Я их прочел. И объяснил почему они не пригодны и не АИ.» — Зато всякие духовные писатели у Вас были АИ без всяких сомнений.
    «Дело не в стиле ведения беседы, а в отсутствии чёткого определения, в этом отношении за 5 лет ничего не поменялось. Не был найден ни один источник, где есть чёткое определение, нынешняя преамбула дает возможность подвести под понятие Тоталитарная секта очень и очень многое. Если вы читали Дворкина, то узнали у него о том, что сегодня секта может быть не тоталитарной или не совсем тоталитарной, а завтра тоталитарной. Это опять же по мнению Александра Леонидовича. Другой человек может решить по другому. Здесь нет железобетонных критериев, поэтому каждый человек решает по своему усмотрению тоталитарна ли религиозная организация. Есть религиоведы и не религиоведы, которые и вовсе не желают пользоваться этим словосочетанием, ввиду его бесполезности с научной точки зрения.» — Обращайтесь тогда сюда. Tempus /// ✉️ 20:32, 27 мая 2022 (UTC)

• • Мы обсуждаем и Терру в том числе, поскольку обсуждаем преамбулу.
    То есть смысл не поменялся.:-)
    По сути тоже самое, есть обман и есть согласие
    Ваш вопрос сродни «Перестали ли вы пить коньяк по утрам?».— Нет это не так, если у каждой конфессии учение отличное от остальных, то получается или только одна конфессия не обманывает или все обманывают.
    Вы можете вспомнить как вы с невероятным упорством пытались опираться на статью Цыпина, в которой изложено, что мощи часто это нетленные тела. :-)
    „См. теистический эволюционизм.“ и что я должен здесь увидеть? — С точки зрения верующего в Священное Писание: библейское повествование о сотворении мира, первые люди, грехопадение и пришествие Христа для избавление от греха и смерти это неоспоримые истины; с научной точки зрения вышеперечисленные вещи мифологичны и антинаучны.
    Угу, православные и католики, видать, устраивали операцию Freakout? —— Freakout это семечки по отношению того, что осуществляется в РФ по отношению к другим конфессиям. Портал Кредо, который в настоящее время закрыт и материалы которого вы читали, неоднократно рассказывал о том какая свобода вероисповедования в РФ: у кого чего отобрали, кого посадили, какие храмы и молитвенные здания уничтожили, кого оштрафовали на крупную сумму.:-)— Wlbw68 (обс.) 11:53, 29 мая 2022 (UTC)

• «Мы обсуждаем и Терру в том числе, поскольку обсуждаем преамбулу.» — Про Терру коллега Евгений Мирошниченко уже Вам всё сказал.
• «То есть смысл не поменялся.» — Поменялся.
• «По сути тоже самое, есть обман и есть согласие» — Нет.
• «Нет это не так, если у каждой конфессии учение отличное от остальных, то получается или только одна конфессия не обманывает или все обманывают.» — Логическая ошибка.
• «на статью Цыпина, в которой изложено, что мощи часто это нетленные тела» — Статья Мощи в первую очередь касается религиозной жизни и излагалось религиозное представление о предмете.
• «и что я должен здесь увидеть?» — Что есть взгляд верующих учёных не противоречащий нынешней научной картине мира.
• «с научной точки зрения вышеперечисленные вещи мифологичны и антинаучны.» — Весь вопрос в толковании текста. И ещё антинаука тут вообще ни причём.
• «Портал Кредо, который в настоящее время закрыт и материалы которого вы читали, неоднократно рассказывал о том какая свобода вероисповедования в РФ: у кого чего отобрали, кого посадили, какие храмы и молитвенные здания уничтожили, кого оштрафовали на крупную сумму.» — Во-первых, ВП:НЕТРИБУНА. Во-вторых, а судьи кто. В-третьих, кредятник много чего «рассказывал». Особенно запомнились городская легенда про «суп из эмбрионов» и перепечатка фальшивой новости с шуточного сайта «Панорама».

Tempus /// ✉️ 01:03, 30 мая 2022 (UTC)

• Евгений Мирошниченко, здесь на СО не появляется, и сказать ему нечего. Что он мне сказал, хорошо известно, послал меня ...учиться в школу. Кроме Кантерова в преамбуле нет АИ среди ссылок. Но в статье всё было с ног на голову, после ссылки на Кантерова стоял шаблон проверить авторитетность с 2012 года! Ну конечно, работу религиоведа, профессора МГУ, нужно проверять на авторитетность, а все остальный мусорные ссылки на не авторитетные источники (интервью, заявления ГУВД и прочий антинаучный бред) проверять не надо. :-)
  Словооборот „тоталитарная секта“, введенный в РПЦ, имеющий субъективное и оценочное суждение относится исключительно к религии. В РПЦ во главе с Дворкиным решили устроить «охоту на ведьм», составили список из более чем 350 организаций, всех их объявили тоталитарными сектами и при помощи правоохранительных органов и информационной поддержке СМИ давили их беспощадно на протяжении почти 20 лет. Очень печально, что данная статья с ее дурно написанной преамбулой способствовала этим процессам. По этой причине нужно исправлять положение дел.
• „Логическая ошибка“, это к чему ваша ссылка? Поясните, пожалуйста, конкретно.
• „Что есть взгляд верующих учёных не противоречащий нынешней научной картине мира.“ — Верующих во что? — в Бога, да безусловно, есть достаточно большое количество ученых верующих в Бога. Но нет настоящих ученых, принимающих написанное в Библии (шестоднев, рай, грехопадение, всемирный потоп, вавилонское столпотворение, искупление от греха Христом) как научное изложение истории.
• „Весь вопрос в толковании текста“. — И католическая и православные церкви всю дорогу буквально и в прямом смысле понимали исторические события, описанные в Библии, такие как, последовательность появления солнца, луны, звёзд, животных, растений, первого человека, рай, отправную точку грехопадения, всемирный потоп, возникновение разных языков, искупления Христом от греха через распятие...Учение Дарвина, например, это всё разрушает. На ютубе, неоднократно проводили беседы Соколов, Панчин, Дробышевский со священниками и представителями РПЦ об этом. Вывод один — православное учение и теория эволюции абсолютно не совместимы.— Wlbw68 (обс.) 10:41, 31 мая 2022 (UTC)
  • «Евгений Мирошниченко, здесь на СО не появляется, и сказать ему нечего.» — Евгений Александрович, отзовитесь, пожалуйста.
    «это к чему ваша ссылка?» — К тому, что обозначенное предложение содержит указанную логическую ошибку.
    «Верующих во что?» — В отсутствие противоречий между наукой и религией.
    «Учение Дарвина, например, это всё разрушает. […] Вывод один — православное учение и теория эволюции абсолютно не совместимы.» — Совершенно нет. Один из основоположников синтетической теории эволюции Феодосий Григорьевич Добржанский целое эссе «Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» посвятил данному вопросу, где, в частности, отметил следующее: :
    

    Я — креационист и, одновременно, эволюционист. Эволюция является для Бога, или Природы, способом творения. Творение Мира — это не некое событие, произошедшее в 4004 году до н. э.; это процесс, начавшийся порядка 10 миллиардов лет назад и продолжающийся по сей день. […] Противоречит ли эволюционное учение религиозной вере? Нет, не противоречит. Путать Священное Писание со школьными учебниками по астрономии, геологии, биологии и антропологии будет ошибкой. Лишь неверное толкование символов с наделением их смыслом, для которого они не были предназначены, приводит ко мнимым неразрешимым конфликтам.

    Tempus /// ✉️ 18:27, 31 мая 2022 (UTC)

• • • Ну что вы хотите от человека, который работал в стране, где на деньгах пишут: In God We Trust. С одной стороны, надо было быть иностранцу профессором зоологии, а с другой, делать реверансы в сторону клерикализма. Это достаточно распространенное явление на Западе. Только данное высказывание Добржанского это пустые слова, ни одной даже маленькой статьи по герменевтике у него нет. Всё вероучение как католицизма, так и православия базируется на буквальном понимании Библии и никак иначе: сотворение человека из праха; грехопадение первых людей и как следствие болезни и смерть людей; явление Христа, распятие и воскресение как панацея избавления от греха человечества. Эволюция никак не вписывается в эту картину. В 20 веке написано множество книг об этом. Нельзя вставить грехопадение в эволюционное учение с научной точки зрения. Аллегорическое понимание всех текстов Библии не имеет отношение ни к одной христианской конфессии. Нет грехопадения в эволюции: человек вышел из животного мира, где убивают, калечат друг друга звери, съедают друг друга, где полигамия и т. д. Поэтому в эволюции нет места и для Христа как для избавителя от греха. У католиков и православных, в частности, вероучение базируется на святоотеческом понимании текстов Св. Писания, на этом основан их Символ веры: Верую... Во что человек верит? — В то, что изложено в Символе веры. Богослов.ру в очередной раз морочит головы читателям, а вы делаете это вслед за ним.— Wlbw68 (обс.) 21:59, 31 мая 2022 (UTC)

@Евгений Мирошниченко:, вам стоит оставить взгляд на тоталитарные секты зашоренный горе-пропагандой Дворкина. Понятие это настолько расплывчатое и неопределенное, насколько же неопределено и расплывчато понятие вреда для общества и государства от так называемых тоталитарных сект. Какое общество, какое государство? — Например, в нацистской Германии запрещали и сажали Свидетелей Иеговы, а сейчас в США, они существует совершенно легально.

У Кантерова (из всех источников в преамбуле, на мой взгляд, это единственный АИ) написано следующее: Обращает на себя внимание абстрактность и неопределенность характерных признаков религиозных объединений тоталитарного типа. К тому же эти признаки не являются устойчивыми, присущими всем типам религиозных объединений, относимых к тоталитарным. В большинстве своем они носят оценочный характер и могут применяться избирательно.

Не лучше обстоят дела и с другими признаками «тоталитарности» — контролированием сознания и жесткой регламентацией всех сторон жизни. Как и предыдущие, эти признаки являются оценочными, «плавающими», и все будет зависеть от заинтересованности манипулирующих такими признаками, их стремления «наградить» ими определенное религиозное образование. При желании, к разряду «тоталитарных» могут быть отнесены монастырские обители и религиозные ордена, поскольку их вряд ли можно назвать оазисами безбрежного духовного плюрализма.— Wlbw68 (обс.) 13:37, 22 июня 2022 (UTC)