Обсуждение:Украина/Архив/октябрь 2010-декабрь 2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Место по территории

Ребят, там справа написано что она 45-я по площади в мире, а в списке_стран_по_территории 44-я. Сорри, если не туда пишу. Это, наверно, связано с появлением новой страны - Южный Судан. Я бы исправил, но не умею.

Григорій Півторак(http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm) - авторитетный ли источник?

Не знаю кто это такой, но в любом случае приведенный сайт сейчас не функционирует, т.е. ссылку на источник следует убрать, и добавить тэг "источник?". Так же нужно проверить на АИ, и имеет ли вообще Григорій Півторак соответствующую научную степень. 109.191.116.173 08:45, 7 октября 2010 (UTC)

зачем поставили "неавторитетный источник"? вот иформация об авторе с того же сайта: Півторак Григорій Петрович — член-кореспондент Національної Академії наук України, доктор філологічних наук, професор, зав. Відділу загальнославістичної проблематики і східнослов'янських мов Інституту мовознавства ім. О.О. Потебні НАН України. За освітою історик і філолог. Автор понад 150 друкованих праць з проблем етногенезу слов'ян, історії й діалектології східнослов'янських мов, етимології, білорусистики, культури мови, у тому числі 5-ти монографій. Один з авторів «Етимологічного словника української мови» в семи томах (написав близько 3500 етимологічних статей). Рецензії на його праці друкували часописи Білорусі, Болгарії, Чехії, США. Учасник багатьох всеукраїнських і міжнародних наукових конференцій, симпозіумів, конґресів. Лауреат премії ім. І. Франка НАН України (за цикл праць з етногенезу східних слов'ян, 1995). Працював також у галузі літературознавства, публіцистики і художнього перекладу. Smirnoff 14:44, 3 октября 2011 (UTC)

Текст не подписан. Где подтверждение, что данная статья принадлежит Пивтораку и является научной, а не, скажем, публицистической? Есть какие-то отклики или рецензии в академической среде на данную работу? Проблема авторитетности заключается именно в этом. А вдруг это какая-то произвольная компиляция. В нынешнем качестве текст, на котором построено данное утверждение в статье, АИ не является. На этом основании считаю, что убирать шаблон о сомнительной авторитетности утверждения пока преждевременно. Glavkom NN 15:09, 3 октября 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ, неординарные утверждения требуют исключительно авторитетных источников. Теория, приведённая в данном абзаце, является неординарной. Есть ли подтверждения, что это мнение разделяется достаточным числом авторитетных специалистов, и опубликовано в АИ высшего уровня- реферируемых журналах? Пока что нет таикх подтверждений. Потому авторитетность мнения, и авторитетность источника-находятся по прежнему под сомнением. Glavkom NN 15:20, 3 октября 2011 (UTC)

Григорій Півторак. Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов. - это кажется рецензированная монография, я её когда-то просматривал. Нужно будет посмотреть, действительно ли там такое написано... --wanderer 16:42, 3 октября 2011 (UTC)

Ага, в сети она уже есть. На книге стоит гриф "Утверждено для печати научным советом Института языковедения HAH Укpaини" --wanderer 16:47, 3 октября 2011 (UTC)

Тут можно тезисно прочитать и другие утверждения его теории: обґрунтував власну концепцію східнослов’янського глотогенезу. Показав, що головні фонетичні особливості, за якими розрізняють українську, білоруську та російську мови, у ХІІ–ХІІІ століттях в основному вже склалися. Усі три мови виникли не зі спільної давньоруської мови, а внаслідок перегрупування шістьох давньоруських діалектних масивів у нові ареали. Г. П. Півторак спростовує міф про те, ніби українці, білоруси та росіяни походять з єдиної давньоруської народності. Вчений доводить, що Київська Русь від самого початку формувалася як рання українська держава. Її державотворчим і об’єднавчим етносом стали південні русини, тобто праукраїнці. Пізніше до її складу ввійшли й інші племена – ті, з яких згодом сформувалися білоруси й росіяни. Собственно, написал я это исключительно по той причине, что, по всей видимости, такие теории нужно давать в их полном объёме. По всей видимости, оно вполне может быть в этой статье - как официальный взгляд современного украинского государства на своё название, происхождение и историю, тот самый, который пропагандируется среди населения. --Yuriy Kolodin 19:16, 3 октября 2011 (UTC)

Посмотрел это издание, да, материал оттуда. При всей моей личной скептической оценке данной теории, оснований считать мнение Пивторака неавторитетным больше не имею. Снимаю свою номинацию. Glavkom NN 19:23, 3 октября 2011 (UTC)

Наверное, было бы лучше, чтобы все официальные украинские взгляды на историю Украины и смежные вопросы вынести в отдельный раздел, где обязательно указать должности и звания тех, кто их формулирует. Туда же можно включать, например, такое и весь прочий аналогичный материал. Может быть, неправильно их излагать в тех же разделах, что и другие взгляды. --Yuriy Kolodin 22:14, 3 октября 2011 (UTC)

Коллега, хватит заниматься ВП:НЕТРИБУНА. Никто никогда не воспринимал доктора политических наук Бебика как авторитета в области истории, не нужно на основе заявлений некоторых маргиналов делать далеко идущие выводы. Лично Вам нужно прочитать ВП:КОИ#Учебник Вдовина и Барсенкова и подумать о том что это российский учебник по которому учили в российских ВУЗах несколько лет. Но ведь мы не будем катить бочку на всю российскую историческую науку? --wanderer 07:34, 4 октября 2011 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА (точнее, ВП:ТРИБУНА) здесь занимаетесь Вы. По крайней мере, учебник Барсенкова к теме этой статьи никакого отношения не имеет. А я лишь предлагаю выделить как-либо отдельным образом те взгляды и теории, которые сейчас имеют, фактически, статус официальных, общепризнанных на Украине. Если Бебик не имеет (хотя он член президентского совета) - тогда он, вероятно, вообще здесь не нужен. --Yuriy Kolodin 07:50, 4 октября 2011 (UTC)

А среди историков Украины нет общепризнанной версии, есть несколько более-менее равноправных (если конечно рассматривать серьёзных учёных, а не всяких политиков, которые к науке никакого отношения не имеют). А ссылок на Бебика я в статье не увидел. --wanderer 08:16, 4 октября 2011 (UTC)

Общепризнанной, наверное, нет, но вот официальная (та, которая записана в школьных учебниках) - наверное, есть. Впрочем, наверное и официальная сейчас не едина. Например, после прихода на министерский пост ненавистного многим Табачника, в школьные учебники вернулось понятие Великой Отечественной войны. Наверное, как его уволят - снова из учебников такое понятие уберут.--Yuriy Kolodin 08:24, 4 октября 2011 (UTC)

Правда, может быть не уберут, а просто будут описывать в качестве Великой Отечественной войны стычки с венграми в Закарпатье. См. [1] В старой "Истории" первый раздел назывался "Украина во время Второй мировой войны", в новой - "Великая отечественная война".. И далее. Это для закарпатцев борьба против Венгрии была отечественной войной. Они защищали свою родину. А УССР была советским государством, а не независимой. --Yuriy Kolodin 08:30, 4 октября 2011 (UTC)

Вандализм или недосмотр?

Ошибочно удалён целый раздел «Название» (с подразделами «Происхождение названия» и «Предложное управление»). Этот раздел является плодом многолетнего консенсуса, с исчерпывающими ссылками на АИ. Восстанавливаю. Удаляю написанный заново и совершенно несогласованный одноимённый раздел «Происхождение названия». Если в нём есть какая-то новая информация, которую я не заметил, можно (после обсуждения на СО и достижения консенсуса) перенести в восстановленный раздел. — Iurius (обс, вкл) 15:58, 29 декабря 2010 (UTC).

• Раздел был удален тем же лицом, что и вставляет вместо данного раздела свой ОРИСС, так что это не "ошибка", а осознанная замена компромиссного текста на самопальный. Bogomolov.PL 16:10, 29 декабря 2010 (UTC)

• Если это так, то участник идёт к бессрочке за вандализм. Украина — это не шутки, одна из важнейших статей (см. выше: Уровень II, Важность «высшая»). Подождём. — Iurius (обс, вкл) 16:49, 29 декабря 2010 (UTC).

Перефразировал

Правильно перефразировал про Украину в составе Австро-Венгрии. — Эта реплика добавлена участником Полтавець (о • в) 16:49, 20 января 2011 (UTC)

"Старая Украина", "Новая Украина"?

Прошу указать источники, которыми руководствуются авторы статьи, разделяя Украину на "старую" и "новую". Я изучаю историю Украины несколько лет в университете, но о "новой" и "старой" Украине впервые слышу. Будьте так добры, сотрите этот бред или укажите источник мне здесь. Спасибо 91.124.173.195 22:10, 29 января 2011 (UTC) Историк

Да, никогда такого разделения не было.--ЮэАртемис 07:27, 31 января 2011 (UTC)

Обсуждение

{{editprotected}} Пожалуйста, исправьте на странице явную ошибку Lesser Lesser Cost of Arms of Ukraine.svg на Lesser Coat of Arms of Ukraine.svg, спасибо. Miros 0571 17:27, 28 февраля 2011 (UTC)

Сделано. --Глеб Борисов 17:29, 28 февраля 2011 (UTC)

Откуда такие данные?

Северная и западная крайняя точки не те, даже школьники знают, наверное, что это Гремьяч на Севере и Чоп на Западе, а не то, что дано в статье. <quote>Длина морской границы: 1 355 км (по Чёрному морю — 1 056,5 км; по собственно Азовскому морю — 249,5 км<\quote> По Черному морю - 1560 км. По Азовскому - 390. Общая длина, по нетрудным подсчетам будет составлять тогда 1960. 46.202.117.186 12:03, 2 апреля 2011 (UTC)

Еще раз про раздел о предложном управлении

Зачем этот раздел, посвященный грамматике русского языка в статье, посвященной государству? Есть же целая страница обсуждения данного вопроса. Надо на странице обсуждения вверху повесить шаблон, что дискуссии о предложном управлении посвящена отдельная страница и переадресовывать всех туда, кому интересны доводы. Если уж совсем невмоготу, то создайте отдельную страницу на эту тему и там раскладывайте по полочкам аргументы. Давайте все-таки придерживать нейтральной точки зрения. А вынесение первым раздела о по сути больше политическом вопросе, чем лингвистическом, подчеркивает отношение Википедии к данной проблеме. Получается, что в отношении государства с его непростой историей главным стоит вопрос "в Украине" или "на Украине". Остальное как бы уже и не так важно...--82.207.119.29 09:44, 20 апреля 2011 (UTC)--82.207.119.29 09:43, 20 апреля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Украина

Что ещё дорабатывать? --Lerr 06:15, 7 октября 2012 (UTC)

• Есть разделы, где практически нет источников. Филатов Алексей 10:26, 7 октября 2012 (UTC)
• Раздел "Образование" практически пуст. Филатов Алексей 10:26, 7 октября 2012 (UTC
  • Сделано--Lerr 20:06, 10 октября 2012 (UTC)
• Комментарии отделите от примечаний. А то сейчас все свалено в кучу. Филатов Алексей 10:26, 7 октября 2012 (UTC)
  • Сделано. Правда комментариев практически и нет, один нашёл :)
• Участник Lerr, похоже вы пытаетесь объять необъятное. Вы выставили на КХС статью о Львове, но так и не отвечаете на заданные вопросы, теперь вот взялись за ещё более обширную тему. Так что со Львовом, вы будеде её дорабатывать? Если нет — закройте номинацию. --Alex fand 10:50, 7 октября 2012 (UTC)

Мене вбиває те як російською звучить "Запорізька Січ" - "Запорожская Сечь")) Хто не розуміє, то українською "сеча" - російською "моча"...Смішно) 91.124.181.1 15:53, 3 мая 2011 (UTC)

Странности

Ну что это такое? Весьма важным «тормозом развития независимой Украины» — являлась то, что «элита Украины 1990-ых» была нередко представлена людьми не патриотическими; в 1990-ых годах (да и позже) страной нередко управляли люди, для которых не дорога была Украина как государство. Разве так можно писать?

Нагло снес не спросив разрешения. Может зря и субъективно, но помню, как в начале 90-х первые год-полтора в начале независимости в ВР загукивали людей, пытающихся говорить серьезно про необходимость решения проблем в экономике из-за того, что они разговаривали не на мові. Этот идиотизм быстро прошел и никогда больше не возвращался, но время потеряли.--SimPadlo 06:36, 22 июля 2011 (UTC)

И стоит, по-моему, упомянуть про нац. конфликты в разделе Население.178.218.22.1 00:30, 13 мая 2011 (UTC)

Какие нац конфликты? У нас кто-то в кого-то стрелял, резал, массово бил? Кроме нескольких потасовок крымских татар с милицией ничего не припомню, да и эти потасовки сложно назвать нац конфликтом--SimPadlo 06:36, 22 июля 2011 (UTC)

Правки

1)Немного подправил версию истории после 2004г, в связи с ее явной даже не помаранчевой, а протимошенковской окраской, внеся некоторые правки. К примеру убрав "быстрый рост", заменив на просто "рост", т.к. данные явно с потолка по источникам и не подтверждаются международной статистикой. Мне сложно понять, как при росте ВВП в 7% (а в 2004г на 12%) благосотояние не улучшалось, а потом начало расти, если при Ющенко уже в 2005г рост ВВП упал до 4%, и падал от года в году.

2)Нац состав - убрал отсебятину автора раздела про то, как в моей стране переписывают население. Способ причисления ребенка к национальности отца применяется только к несовершеннолетним и только при оценке численности. При переписи могут даже у несовершеннолетнего спросить, кем он себя считает и какой язык у него родной (так было с моим младшим братом).

3) Смотрим пункт 2, видим пункт 3 - языковая принадлежность. В статье автор путает понятия родной язык и язык повседневного общения, а эти данные различаются в одних и тех же опросах, причем есть хорошая статья в самой вики на эту тему, с тенденцией по годам. Есть еще язык служебного пользования, который в опросах отдельно выделен, и полностью совпадает с иностранными источниками("Согласно исследованиям американского института Gallup, проведённого в 2008-м году, 83 % опрошенных граждан предпочитает использовать для общения русский язык" - в первоисточнике как раз язык служебного пользования и эти данные разнятся с родным и языком повсед. общения). Автор приводит данные российских в т.ч. опросов и, путая понятия, зарождает сомнения в офиц. данных. Тут ничего не правил, просто совет переписать самому или вообще дать официальные данные и ссылку на более подробную статью с опросами.

Я лично по переписи украинец(хотя мама русская, но меня не тупо украинцем вписывалиали при оценках годами ранее, а еще в школе в старшых классах спросили кто я, т.е. захотел бы быть русским - был бы, и это при каждой переписи, т.е. захочу стать русским - стану), родным назвал украинский (это часто показатель у кого к какому языку "душа лежит", а не наиболее удобный), языком повседновного общения - русский, служебного общения - русский(это при опросах).

4) Динамика населения. Интересны были бы источники по миграции из и в Украину. В т.ч. из Афганистана, Турции, Китая, да и из Грузии ни разу никого не встречал. Также интересно какой объем переселившихся в РФ, что-то сильно у меня сомнение вызывает подобная миграция на постоянное место жительства. Если автор выводит это из сильно сократившегося русского населения на Украине, то пардон - это ассимиляция, свидетелем которой я был неоднократно. Подобное и в РФ происходит, легко видно по последней переписи - серьезное сокращение тех, кто считает себя украинцем. Т.е. хотелось бы увидеть источники со статистикой, а не одни пустые домыслы.

5) "Старая Украина", "Новая Украина". Это что? Впервые слышу такое.--SimPadlo 22:10, 22 июля 2011 (UTC)

Украина во второй мировой войне

Я вдруг обнаружил, что весь этот раздел удален. А почему? - Konstantin Dorokhin 18:35, 26 августа 2011 (UTC)

Потому что теперь СССР будет считаться не освободителем а оккупантом - как в Прибалтике 77.66.219.64 21:14, 23 марта 2014 (UTC)Андрей Николаев

Очевидно потому, что Украина принимала участие в ВМВ в составе СССР, а не в качестве отдельного государства.95.68.167.109 23:01, 28 марта 2014 (UTC)

То есть Галиция, Волынь, Буковина, Бессарабия, не говоря уж о Закарпатье, на 1 сентября 1939 года были в составе СССР? Интересно… Klangtao 23:26, 28 марта 2014 (UTC)

Избранная статья

Почему статья не избранная? Кажется она была на рецензии.--217.118.81.28 16:55, 31 августа 2011 (UTC)

Рецензирование и номинирование в избранные или в хорошие статьи — это не одно и то же. У данной статьи есть слишком много недостатков для того, что отметить её избранной. — Denat 13:06, 11 сентября 2011 (UTC)

Понятно--217.118.81.17 18:21, 20 сентября 2011 (UTC)

Часовой пояс

В связи с недавними изменениями обновите информацию о часовых поясах. 195.88.72.194 10:49, 30 октября 2011 (UTC)

Действует Постановление Кабинета Министров Украины № 509 от 13 мая 1996 года «О порядке исчисления времени на территории Украины»  (укр.): «Установить на территории Украины такой порядок исчисления времени: время второго часового пояса (киевское время) с переводом ежегодно часовой стрелки в последнее воскресенье марта в 3 часа на 1 час вперед и в последнее воскресенье октября в 4 часа на 1 час назад.» Таким образом, "зимнее" время - UTC+2 (EET), летнее время - UTC+3 (EEST). Все изменения, вносившиеся осенью 2011 года, были отменены. В статье всё правильно. --Reader85 11:00, 30 октября 2011 (UTC)

Господа, это новая мода такая - полстатьи в кавычках?

Простите за иронию, но со статьей явно что-то не то. Сплошные ориссы и ненейтральщина, к тому же неэнциклопедическим стилем написанные. Меня хватит лишь на удаление проблемных мест, а это почти полстатьи. Пока что развешиваю плашки. Еще удаляю требования АИ из раздела «Древняя история» — они есть в соответствующих статьях, и никаких расхождений с общеизвестной историографией я в разделе не вижу. IvanKesson 04:59, 1 ноября 2011 (UTC)