Обсуждение Википедии:Голосования/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров

Некоторые уточнения

Просьба

1. Сформулировать 3-й пункт из «Количество информации об элементе вымышленного мира во вторичных источниках» в виде:
   

   содержат хоть какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира

   …т.ч. количества этой информации достаточно для написания одного абзаца в статье (см. ВП:Итог трёх администраторов).

2. Дополнить примером «(например игрушки)» пояснение к пункту «есть связь с любым объектом» в виде

   …существуют источники, показывающие, что объект вымышленного мира стал прообразом (прототипом) любого объекта реального мира (например игрушки)

3. Создать раздел,

   Что может считаться Авторитетными Источниками (то есть показывающими значимость) для элементов вымышленного мира

   с вариантами ответов

   • Те же, что и для остальных разделов Википедии
   • Авторские сайты, интервью, DVD, книги, в которых есть информация о элементе вымышленного мира
   • Википроекты, частные сайты при условии, что есть доказательства их значимости (например, они входят в такие каталоги, как Yahoo! Directory, Google Directory, Яндекс. Каталог)

4. Создать раздел,

   Следует ли принять более мягкий набор критериев значимости для значимых, широко известных вымышленных миров?

с вариантами ответов

• Нет
• Да

Ещё нужно как-то разобраться с сиквелами, экранизациями, воплощениях в играх и т. д., а то сейчас не совсем понятно, вписываются в «Использование другими авторами» или нет. --Alogrin 15:14, 11 августа 2010 (UTC)

• Можно переформулировать 3-ий пункт на «количество нетривиальной информации достаточно для написания стаба на один абзац», но что такое «нетривиальная информация»? С примером было бы лучше.
• Зачем уточнять про игрушки? Вроде бы понятно, что любые значит любые, включая игрушки, продаваемые на рынке, картинки карандашом, поделки из пластилина и т. д. Но вот градацию про «коммерческий успех» добавлю, если хотите.
• Авторитетные источники регулируются правилом ВП:АИ. Можете создать отдельный опрос на эту тему, но в этот мне даже включать такой вопрос не хочется.
• Чтобы сделать более мягкий набор критериев для чего-то, сначала было бы неплохо определиться хоть с каким-то набором для всех вымышленных миров. Потом можно будет уточнять для отдельных миров в рамках отдельных опросов. Если делать в рамках этого, то нужно будет уточнить, что именно считать широко известными мирами, и что понимается под «более мягкими критериями».
• Сиквелы, игры и пр. — они все относятся к тому же вымышленному миру, поэтому они не будут попадать под критерий «использование другими авторами». Для игр стоит отдельный критерий, как и для сиквелов…

Vlsergey 17:07, 11 августа 2010 (UTC)

• Дополнил ещё одним пунктом, который, как мне кажется, и отражает И.Т.А. Пожалуйста, комментарии. Vlsergey 16:32, 15 августа 2010 (UTC)

• Получилось небольшое противоречие с предыдущим пунктом, где фактически написано, что для хорошего стаба достаточно одного абзаца. --Alogrin 17:54, 15 августа 2010 (UTC)
• Заменил "стаб" на "стаб-определение". Так? Vlsergey 17:57, 15 августа 2010 (UTC)
  • Он чем дальше, тем становится сильнее запутанным (в частности, я плохо понимаю, что означает «стаб-определение»). Честно говоря, в качестве варианта ответа я бы хотел иметь точный ВП:Итог трёх администраторов, то есть пусть уж лучше будет

    выполняются требования ВП:Итог трёх администраторов

    …то есть имеется небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания).

  --Alogrin 07:02, 17 августа 2010 (UTC)

• • • Хм, хм… мне кажется, что наличие в АИ упоминания в виде «А — известный герой книги такой-то» более важно, чем «В книге такой-то важную роль играет А». То есть как мне кажется, упоминание в виде привязки к нетривиальной информации (как про озвучивание или как про то, что герой срисован с Одри) это меньше показывает значимость, чем если АИ начнём приводить определение, рассказывая нам про то, а что же такое тот или иной элемент. Поэтому и разделил. Vlsergey 10:02, 17 августа 2010 (UTC)
      • Может это моё личное отношение, но цитаты в АИ вида «А — герой книги такой-то» я всегда пробрасывал, даже не пытаясь убедить кого-то, что такая информация доказывает значимость персонажа. Другой показатель невысокой ценности такой информации — это обилие источников. Приставка «известный» без объяснения — фактически ориссна. А вот информация, что один из основных персонажей достаточно известного произведения (выдержавшего 2 сиквела), сделан на основе Одри Хёпбурн — это уже интересная информация, раскрывающая суть образ. Если АИ потрудились полезть в такие детали, то значит для них этот образ интересен. Другими словами — значим. --Alogrin 11:32, 17 августа 2010 (UTC)
        • Согласен. Убираю предыдущий вариант. Vlsergey 11:40, 17 августа 2010 (UTC)

А что такое "значимое использование"? Если главный герой машет Экскалибуром - это значимое использование? Zero Children 23:09, 11 августа 2010 (UTC)

• Если это его основное оружие — то да. Предложения по уточнению формулировок приветствуются. Vlsergey 23:16, 11 августа 2010 (UTC)
  • Ok, возьмем конкретный пример - Gakuen Datenroku. Персонажи - включая второстепенных, приехали из Евангелиона. Оружие и злодеи - оттуда же. Но Евангелион-01 превратился в пистолет, а Ангелы в одержимых ими людей. Что здесь используется значимо, а что не очень? Да, на сколько я знаю, мангака к созданию оригинального произведения никакого отношения не имеет. Zero Children 23:33, 11 августа 2010 (UTC)
    • Вы хотите помочь или запутать? :) С моей точки зрения, судя по статье в ру-вики, значимым тут будет использование основных героев (Синдзи, Рей, Аска). Ева и Ангелы — уже нет, так как их сюжетная составляющая из оригинального произведения не используется в новом (осталось одно название). Vlsergey 23:40, 11 августа 2010 (UTC)
      • Запутывать вас будут после принятия правила. Очень быстро окажется что авторы - большие оригиналы и легким движением руки, король Артур превращается в девушку. Которая конечно пошла за святым граалем, но управлением Англией не занимается. А Наутилус из Nadia: The Secret of Blue Water обнаружит в своих недрах термоядерный реактор и окажется звездолетом. Ну, по крайней мере второй Наутилус там точно звездолетом был. Лучше все же с подобными вопросоами разобраться сейчас, а не потом. Zero Children 00:15, 12 августа 2010 (UTC)
        • Вот поэтому я буду голосовать за то, что должны быть АИ, указывающие на связь. Однако, как мне кажется, довольно очевидно, что и Грааль, и Эскалибур являются достаточно значимыми даже без этого аниме. Наутилус… а в аниме упоминается, что это по образу корабля Немо? Или только название? Vlsergey 07:24, 12 августа 2010 (UTC)
          • В аниме упоминается, что капитан подлодки - Немо. Правда, не совсем Жюль Верновский, но догадаться в чью сторону кивок при появлении капитана подлодки принятой за морское чудовище - достаточно просто. Zero Children 14:16, 12 августа 2010 (UTC)

• Сьёмочная группа по руководством Питера Джексона создала новое произведение — серию фильмов Властелин колец (кинотрилогия). Можно ли сказать, что в данном случае произошло «Использование другими авторами» материала из романов Толкиена? --Alogrin 23:14, 11 августа 2010 (UTC)
  • Нет, так как вымышленный мир тот же. Vlsergey 23:16, 11 августа 2010 (UTC)
    • Я бы сказал, что ряд «вымышленных элементов» трилогии Толкиена «значительно используются в значимом художественном произведении» Властелин колец (кинотрилогия), авторы которй (сьёмочная группа) не могут считаться «авторам оригинального вымышленного мира». --Alogrin 23:33, 11 августа 2010 (UTC)
      • Нет, это единый вымышленный мир, и они (съёмочная группа, Толкиен, Перумов) являются соавторами данного мира. Использование за пределами вымышленного мира — это различные значимые пародии, использование хоббитов как расы в других произведениях и пр. К использованию в рамках одного мира относится другой критерий. Vlsergey 23:37, 11 августа 2010 (UTC)
        • а Ниенна с ее Черной книгой Арды тоже соавтор данного мира? Вот честно сказать, что ее, что, по-моему, Перумова, хотя его я не читала, нельзя таковыми стопроцентно назвать. С Джексоном все еще сложнее. вот если взять Мелькора Толкина, который Моргот, и Мелькора Ниенны, который Тано - это два диаметрально противоположных персонажа. Первый - этакий местный дьявол, второй - этакий местный мессия, оболганный и непонятый. стопроцентно добрые валар у Толкина и практически поголовно негодяи у Ниенны. Саурон тоже "вывернут наизнанку". плюс новая раса эллери ахе, новый язык этой расы, совсем непохожие орки. по-моему, хоть мир де-юре один, но де-факто они все же разные. --Ликка 00:43, 31 августа 2010 (UTC)

В свете раздела "Использование в рамках художественного мира" - а сколько раз считаются различные версии произведения? Евангелион - два варианта концовки (The End of Evangelion претендует на статус альтернативных 25 и 26 серий). Вопрос "происходило ли там одно и тоже, просто с разных ракурсов?" - тема для отдельного холивара. Два варианта 21-24 серий. Разница в сюжете уже куда меньше, но она таки есть. Три варианта полнометражки Death. Отличаются наличием/отсутствием дополнительных сцен, отсутствовавших в сериале. Некоторые из них (концерт пилотов) в сюжет сериала абсолютно не укладываются. Три варианта Evangelion: 1.0 You Are (Not) Alone - 1.0, 1.01, 1.11 (с точки зрения сюжета - два, плюс один вариант с поясняющими надписями). Evangelion: 2.0 You Can (Not) Advance - два варианта. 2.0 и 2.22. Правда, чем же они различаются кроме того что первая шла в кинотеатре, а вторая на DVD я смогу сказать только пустив их параллельно. Тоже самое относится и к первому фильму. Zero Children 00:15, 12 августа 2010 (UTC)

• В случае с Evangelion — два разных произведения (серии и отдельный полнометражный фильм), ИМХО. Остальные, ИМХО, всё-таки одно произведение. НО в качестве критерия (если будут споры), ИМХО, должны выступать АИ — рассматривают они это как отдельные произведения или как «режиссёрские версии» оригинальных. Vlsergey 07:20, 12 августа 2010 (UTC)

"количества информации недостаточно для стаба, но имеется нетривиальная информация минимум на абзац." - это как? Мидзуки, Кёко (уже выставлявшееся на удаление), например, формально можно считать за два абзаца. Но тексту там по большому счету только на один. И ничего, живет статья. Может лучше считать не абзацы, а знаки? Zero Children 17:54, 15 августа 2010 (UTC)

• Мне кажется, это лучше оставлять на усмотрение администратора, так как и слова, и знаки, и предложения и абзацы — это всё «растягивается» и «ужимается» в известных пределах. Чётко не очертишь. Но если есть конкретные предложения - welcome :) Vlsergey 18:00, 15 августа 2010 (UTC)

«Значимый» мир vs «Особо значимый»

Я вижу с большинством предложенных критериев одну большую проблему: они не учитывают, что существуют вымышленные миры разной степени значимости. Одно дело, когда речь идёт о Star Wars. Другое дело — когда речь идёт о вымышленном мире, значимость которому обеспечили 2 рецензии в «Мире фантастики». Если для первого случая я готов признать, что не надо дополнительно обосновывать значимость ключевых элементов этого мира (потому что для того же Чубакки ни малейших проблем с доказательством соответствия ОКЗ нет и не будет), то для второго — никогда и ни за что. Вероятно, можно предложить критерий на основе этого итога:

«Есть определённый небольшой круг медиафраншиз, аудитория которых исчисляется многими сотнями миллионов, если не миллиардами зрителей/читателей, и вокруг которых создана миллиардная мультимедийная индустрия. Это, например, Star Wars, Star Trek, Гарри Поттер, Южный парк, Dungeons & Dragons и подобные вымышленные вселенные. Дюна к их числу также относится. Я считаю, что ключевые в сюжетной линии элементы данных вымышленных вселенных (а фримены таковыми являются) имеют имманентную значимость. Это связано с тем, что любое художественное произведение в рамках данных вымышленных вселенных подробно разбирается во множестве АИ различного уровня: от критических очерков до научных публикаций (скажем, по Дюне таких публикаций легко можно найти десятки). Внимательный анализ этих публикаций заведомо позволит вычленить в них характеристики отдельных ключевых сюжетных элементов и на основе этого написать полноценную статью. Так что эта статья оставлена. Обращаю внимание, что подобная логика рассуждения применима только к медиафраншизам, включающим большое число произведений, обладающим огромной популярностью во всём мире, и только к ключевым элементам данных франшиз. На более мелкие вымышленные вселенные (типа мира Кира Булычёва) её распространять нельзя».

--aGRa 08:35, 16 августа 2010 (UTC)

• В принципе согласен… но есть как-нибудь способ формально отличить одно от другого? Vlsergey 13:37, 16 августа 2010 (UTC)
• То есть вот примеры, вы сможете обосновать, что из этого не является особо значимым?: «Доктор Хаус», «Герои», «(Heroes of) Might & Magic», «Final Fantasy (каждый!)», Evangelion, Sailor Moon, любое аниме, Средиземье, Средиземноморье, Плоский мир, etc? Vlsergey 13:42, 16 августа 2010 (UTC)

Опять голосование?

С каких пор у нас правила принимаются голосованием? Всегда это были исключительно обсуждения. Если формальное большинство выскажется за вариант, против которого будут высказаны существенные аргументы (а они против многих вариантов были высказаны ещё давно — этот вариант не может быть принят в качестве итогового. Я буду считать итог, принятый без анализа аргументов, нелегитимным, и если он меня не устроит — буду обжаловать такое подведение итога в Арбком. --aGRa 08:35, 16 августа 2010 (UTC)

• Моя идея состоит в том, что по результатам получается некоторое правило, которое получается формально согласовано с более чем половиной участников. После чего оно «компилируется» и предоставляется для обсуждения, в процессе которого можно будет учесть все аргументы и «сдвинуть» некоторые критерии, но status quo в этом обсуждении будет являться не ВП:КЗ, а именно предложенный вариант. Связано это с тем, что, по моему представлению, другим способом у нас не получится принять частные критерии. Vlsergey 14:50, 16 августа 2010 (UTC)
• Предлагаю переделать голосование в опрос в максимально свободной форме, убрав все эти варианты ответа а-ля телевикторина. Аргументация -- сама по себе архитектура предлагаемых критериев очень сомнительна. Trycatch 22:02, 16 августа 2010 (UTC)
  • Что именно сомнительно? Vlsergey 22:05, 16 августа 2010 (UTC)
    • Да все практически. Почему именно такие критерии? почему именно такие варианты критериев? Они не являются ни единственными, ни тем более сколько-нибудь оптимальными. Сейчас длинного анализа писать не буду, но, на мой взгляд, большая часть критериев никуда не годится. Trycatch 22:56, 16 августа 2010 (UTC)
      • Эти критерии взяты из текущего варианта проекта, который, якобы, был согласован с другими участниками, заинтересованными в развитии статей о мирах. Разбивка вариантов от ВП:КЗ и до слабых вариантов - моя. Если вы хотите добавить ещё критериев - я не против. Но те, что есть - были основаны на уже предложенном проекте. Vlsergey 10:04, 17 августа 2010 (UTC)
• Переименуйте в обсуждение правил.--Yaroslav Blanter 12:12, 17 августа 2010 (UTC)
  • Ярослав, ещё раз — сначала я хочу сформировать каркас, с которым будет согласно немаргинальное количество участников, извиняюсь за выражение. Вполне может оказаться что нам вообще нечего обсуждать и 80 % будут считать, что ВП:КЗ вполне хватает — тогда будем считать, что сообществу частные критерии (в виде расширяющих критериев) просто не нужны. Vlsergey 12:19, 17 августа 2010 (UTC)

    Я не о сущности, а о названии. На мой взгляд, то, что Вы предлагаете - и есть обсуждение правил, первый этап. Или, в крайнем случае, опрос.--Yaroslav Blanter 13:09, 17 августа 2010 (UTC)

    • Ну, это же всё-таки голосование… или я что-то не понимаю в терминологии? Сейчас учитываться будут голоса, а не аргументы. Vlsergey 13:10, 17 августа 2010 (UTC)

      Так не бывает, чтобы только голоса, а аргументы совсем не учитывать. Потому что в этом случае Вам надо всё в деталях предусмотреть с самого начала. А совершенно тот же результат, и, возможно, много больше Вы получите, назвав это опросом и предложив подробно комментировать мнения. --Yaroslav Blanter 16:47, 17 августа 2010 (UTC)

      Как мне кажется, если сейчас здесь устроить дискуссию вместе с разбором аргументов, то опять получатся километровые обсуждения, вроде известных опросов по ВП:ЧНЯВ. Тем не менее обсуждение с аргументами необходимо — но я предлагаю его перенести на более поздний этап, установив некоторые факты, как, например, отсутствие или присутствие согласия большинства участников с некоторыми критериями. В результате мы перейдём от общих обсуждений (почему нам нужно это правило и какое оно должно быть) к тому, что именно в проекте правила нужно исправить. Именно поэтому я против того, чтобы разбор отдельных аргументов устраивать сейчас, против того, чтобы устраивать опросы по темам, которые поднимались и не раз. Vlsergey 17:14, 17 августа 2010 (UTC)

Не касаясь вопроса о легитимности голосования: «для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся». Откуда появилось «Принятым считается вариант критерия, за который проголосуют половина или большее число участников с учётом участников, проголосовавших за более мягкий критерий»? Изумруд. 21:49, 17 августа 2010 (UTC)

• Планка в 50 % даёт возможность найти «оправную точку», тогда как квалифицированное большинство нужно для изменения существующего положения. Пока что я не вижу оправной точки, кроме как ВП:КЗ, но, боюсь, сторонники вымышленных миров не примут данного мнения. Обратите, кстати, внимание, что не важно, «с учётом участников, проголосовавших за более мягкий критерий» или «с учётом участников, проголосовавших за более жёсткий критерий» - результат одинаковый. Это также было принято в расчёт. Vlsergey 02:53, 18 августа 2010 (UTC)
• В принципе, я полагаю, тут голосование можно провести. Итог не влияет ни на какие правила, а служит лишь основой для дальнейших обсуждений. Может быть полезным заранее отсечь некоторые варианты, чтобы не тратить время на их обсуждения. Раз уж у нас никак иначе не получилось принять правила ни в каком виде, то можно попробовать начать с этого. -- ShinePhantom 06:27, 20 августа 2010 (UTC)

Убирание "подсказок"

Trycatch, просьба сначала обсудить здесь предполагаемые изменения. Пока что вы первый, у кого возникли претензии по оформлению. Vlsergey 22:09, 16 августа 2010 (UTC)

• Я не понимаю столь щепетильного отношения к неначатому голосованию, ну да ладно. Это не оформление, а suggestive question-ы. Раздел построен таким образом -- сначала (ваше) субъективное описание критерия, потом -- объективное. Например -- "слабо раскрывается тема" (субъективное описание), "...количества информации достаточно для написания хорошего стаба-определения на один абзац (включая описание объекта)" (объективное описание). Я предлагаю избавиться от субъективный части, никакой отдельной смысловой нагрузки она не несет (кроме пояснения участникам, «что такое хорошо, а что такое плохо»). Trycatch 22:53, 16 августа 2010 (UTC)
  • Она несёт оформительскую нагрузку, разбивая на разделы, у которых есть кнопочка «редактировать». Если вы сможете более кратко переформулировать объективную часть, чтобы заголовок стал менее субъективным — это было бы здорово. Но сам заголовок стоит оставить для удобства редактирования. Vlsergey 10:05, 17 августа 2010 (UTC)

Разделы «Комментарии»

В каждом пункте раздел «Комментарии» (или «Общие мысли»), пожалуйста. Kv75 12:11, 17 августа 2010 (UTC)

есть связь VS есть АИ о связи

Так как для Википедии основную роль играет описание в АИ, то наличие в АИ упоминания о прямой связи двух объектов, как мне кажется, это важнее, чем неупомянутая связь между двумя объектами, пусть даже они оба значимы. Ибо в первом случае связь оказалось настолько важной, что её упомянули в АИ, и это явно влияет на значимость объекта, а во-втором… ну, может быть, связаны для объекта, но первый из них это может и не всегда делать значимым. Vlsergey 00:06, 20 августа 2010 (UTC)

Я слабо себе представляю ситуацию в которой есть связь между вымышленным объектом А и значимым для Википедии реальным объектом Б, но в АИ посвященных Б эта связь не упомянута. Разве что Б - это что-то из серии имманентной значимости. То есть, в 90% случаев наличие значимости у Б, и так подразумевает упоминание его связи с А в независимых АИ. Zero Children 00:21, 20 августа 2010 (UTC)

Например — сотовый телефон. Я пока не увидел независимых от «звёздного пути» АИ, которые бы подтверждали, что дизайн «раскладушка» действительно основывается на дизайне из сериала. (И вообще узнал это только недавно). То есть вот пример, который показывает, что для многих читателей эта связь неочевидна, и, возможно, незначима, и значимой её сделает упоминание в каких-нибудь независимых от «звёздного пути» АИ (я не говорю, что этого нет, я имею ввиду, как это выглядит сейчас). Для меня, например, наоборот, сложно представить, что найдутся АИ (независимые и нейтральные) о всех связях значимых объектов и вымышленных элементов. Мы, к сожалению, слишком мало примеров рассмотрели в прошлом обсуждении, чтобы разговаривать конкретно. Vlsergey 00:34, 20 августа 2010 (UTC)

С другой стороны, наличие АИ о том, что кто-то сделал игрушку по мотивам, наверно, вряд ли даст много связи… Так что наверно вы правы. Я поменял обратно и добавил пункт. Vlsergey 00:34, 20 августа 2010 (UTC)

На днях наткнулся:

Санитар стоял и курил, наблюдая за работой машины. Вторая машина тоже работала. Обслуживаемая вторым, таким же бесстрастным человеком в красновато-коричневом комбинезоне, она выкачивала кровь из тела и заменяла ее свежей кровью и свежей плазмой. - Приходится очищать их сразу двумя способами,- заметил санитар, стоя над неподвижной женщиной.- Желудок - это еще не все, надо очистить кровь. Оставьте эту дрянь в крови, кровь, как молотком, ударит в мозг - этак тысячи две ударов, и готово! Мозг сдается, просто перестает работать.

Но только вот в статье плазмаферез нет упоминаний о Брэдбери-- ShinePhantom 06:31, 20 августа 2010 (UTC)

Жаль, что подобные изменения делаются в последнюю минуту. Vlsergey 00:34, 20 августа 2010 (UTC)

какие АИ все же АИшные

Томас упоминал эту проблему, меня она тоже давно волнует. не знаю, может, отдельно это обсуждать нужно, но мне лично в голову приходили следующие группы таких источников:

Виды источников по вымышленным вселенным

Существует несколько групп источников по вымышленным вселенным, от явно авторитетных и независимых (научные работы: литературоведческие, культурологические и т. п.), до явно неавторитетных (форумы, блоги). Нужно определить, какие из источников, чья независимость является относительной, можно использовать для подтверждения значимости объектов статей.

Список групп источников:

1. Научные работы (монографии, статьи, материалы конференций)
2. Иследовательские работы, не относящиеся к фундаментальной науке (примеры: Эрлихман "Стивен Кинг", словарь Толкиновского мира... и т. д.)
3. Не-автоские предисловия, послесловия, фильмы о снятии фильмов
4. Интервью авторов, а также авторские предисловия, послесловия, фильмы о снятии фильмов...
5. Критические и обзорные статьи, кинорецензии в журналах (для игр - игровых)
6. Официальные и авторские сайты
7. Крупные и с долгой историей неавторские сайты, посвященные вымышленной вселенной
8. Отсылки в творчестве других значимых авторов, римейки, сиквелы, приквелы, пародии...

Обсуждение

Надо ли отдельно узнавать у сообщества, какие из них достаточны для значимости? И не упустила ли я какую-нибудь группу? --Ликка 00:28, 31 августа 2010 (UTC)