Википедия:Голосования/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров

В связи с тем, что в результате Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров не были приняты критерии значимости объектов вымышленных миров создался некоторый правовой вакуум.

Это осложняется также тем, что итог трёх администраторов, на который часто ссылаются отдельные участники, был один-в-один повторен в качестве критерия, предложенного для голосования, и отрицательный результат голосования де-факто отрицает (по мнению сторонников ОКЗ) сложившийся (по мнению сторонников статей) status quo. В результате сторонники ОКЗ теперь могут отрицать результат ВП:ШЕЛЕЗЯКА, аргументируя это тем, что сообщество провалило голосование, а сторонники вымышленных миров могут настаивать на продолжении применения ВП:ШЕЛЕЗЯКА, аргументируя тем, что ничего другого принято не было. Хотя стоит заметить, что ВП:ШЕЛЕЗЯКА также не было закреплено ни в виде правила, ни в виде опроса.

Данное голосование предлагает сообществу проголосовать по ряду критериев. Каждый критерий предлагается в нескольких вариантах, начиная от самого строгого варианта (отсутствие доп. критерия) и заканчивая самым слабым. При голосовании за более слабый критерий автоматически считается, что вы поддерживаете и более строгий его вариант (более приближенный к ВП:АИ). Принятым считается вариант критерия, за который проголосуют половина или большее число участников с учётом участников, проголосовавших за более мягкий критерий.

Все критерии приведены по приципу «или-или», то есть соответствие любому из принятых в результате опроса критериев будет достаточно для того, чтобы статья об элементе вымышленных миров считалась значимой даже при несоответствии общему критерию значимости.

Ещё раз - данные критерии идут в дополнение к общему критерию значимости. Статья об элементе вымышленных миров должна будет соответствовать либо одному из принятых ниже критериев, либо общему критерию значимости. В случае, если ни один из критериев ниже не будет принят будет считаться, что статья об элементе вымышленного мира является значимой, только если удовлетворяет общему критерию значимости.

Под «значимым миром», «значимым произведением» и прочими значимыми объектами понимаются те, о которых есть статья в Википедии либо она может быть создана согласно текущим критериям значимости для соответствующих объектов.

• Голосование проводится: с 20 августа по 10 сентября 2010 года
• Организатор: Vlsergey

По результатам голосования будет сформирован «каркас» раздела правила ВП:МИРЫ, после чего будет проведено дополнительное обсуждение (с разбором аргументов) полученного варианта с возможностью его исправления, при этом полученный в данном голосовании вариант будет считаться отправной точной для обсуждения.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Количество информации об элементе вымышленного мира во вторичных источниках

Данный пункт уточняет применение общего критерия значимости к элементам вымышленных миров и определяет, насколько подробным должен быть авторитетный источник, чтобы объект статьи считался значимым.

Элемент вымышленного мира считается значимым, если во вторичных независимых и авторитетных источниках...

полностью раскрывается тема

...количества информации достаточно для написания хорошей статьи

(Имеется в виду нормальная, приличная статья, а не Википедия:Хорошие статьи) - Во-первых ставя такой комментарий подписывайтесь, а во-вторых пусть его лучше поставит автор голосования, а не вы. Дворкин Баримэн 09:09, 24 августа 2010 (UTC)

Я только хотел уточнить то, что организатор опроса имел в виду. Но пусть он исправит. --Obersachse 05:15, 25 августа 2010 (UTC)

1. За Количество информации, которое содержится в АИ, должно быть достаточно для написания хорошей статьи. Именно это показывает, что объект является достаточно значимым с точки зрения авторитетных источников. Только наличие достаточного количества информации в независимых источниках может служить стимулом к использованию АИ, в противном случае же автор начинает использовать первичные источники, что отрицательно сказывается на качестве Википедии, так как ведёт к нарушению пропорциональности изложения значимого и незначимого и к потенциальному нарушению ВП:ОРИСС (как самостоятельное исследование первичного источника). Vlsergey 01:30, 20 августа 2010 (UTC)
2. Только так. Иначе достаточной для придавания значимости будет заметка в авторитетном музыкальном журнале о том, что у Билана на левой ступне есть татуировка собаки §#щS14 из восьмой серии вымышленного мультика Жħ;$. --Obersachse 11:17, 20 августа 2010 (UTC)
3. За --Bopsulai 16:03, 20 августа 2010 (UTC)
4. Склоняюсь всё же к этому варианту. Если в АИ недостаточно информации для хорошей статьи даже при наших довольно мягких требованиях к последним, то это явный кандидат к объедиению с более общей статьёй. --Saə^デスー? 18:32, 20 августа 2010 (UTC)
5. За --Movses 07:47, 21 августа 2010 (UTC)
6. Участники по-разному понимают, что в данном обсуждении подразумевается под «хорошей статьёй» (ВП:ХС или что-то другое) и под «хорошим стабом». Выскажусь здесь, имея в виду следующее: размер статьи, созданной по независимым АИ при пересказе сюжета, минимально необходимом для понимания информации из этих АИ, позволяет говорить об этой статье уже не как о стабе — в ином случае я не вижу препятствий к объединению статей. В принципе, это близко к тому, что написал aGRa в разделе ниже. NBS 18:50, 21 августа 2010 (UTC)
7. По другом и быть не может: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Странно выторговывать для персонажей в послабительных вариантах ниже каких-то поблажек. Думаю, что участники сторонятся отписываться здесь из-за пугающего "хорошей статьи". Ясно, что это просто нормальная энциклопедическая статья. Не пугайтесь, отписывайтесь здесь. --Кондратьев 13:17, 23 августа 2010 (UTC)
8. Если заведомо нет информации на полноценную статью, зачем создавать вечный стаб? Тем более, как это обычно бывает, начнётся крой двух абзацев из одного предложения, притянутых за уши под "авторитетный источник", лишь бы попасть под критерий. --DENker 16:42, 23 августа 2010 (UTC)
9. Смысла писать статью, если тема полностью не раскрывается нет. На примере персонажей South Park это хорошо видно. Более мелкие статьи будут логично объединяться в более крупные или списки персонажей. --Sigwald 07:11, 25 августа 2010 (UTC)
10. Не вижу смысла отступать тут от общего критерия.81.13.110.226 14:59, 30 августа 2010 (UTC)·Carn 15:07, 30 августа 2010 (UTC)
11. За Если тема предмета статьи полностью раскрыта, и текст статьи не представляет собой одно лишь изложение сюжета, то статья априори значима. --Rino ap Codkelden _связь 14:05, 5 сентября 2010 (UTC)

частично раскрывается тема

...количества информации достаточно для написания хорошего стаба на 2-3 абзаца

1. За Рецензии на художественное произведение вряд ли будут содержать особо много информации о отдельном элементе и набрать по ним больше пары абзацев текста может быть проблемой. Однако, рецензии легкодоступны - в конце концов, в критиках недостатка нет. Какие ни будь там интервью с создателями вполне могут быть посвящены конкретному элементу произведения. Но создатель далеко не всегда ездит в другие страны и дает интервью на других языках. Вот дал он интервью у себя в Китае, китайскому же журналу и попробуй потом этот вторичный АИ в России достань. Или хотя бы заголовок прочти. Не достал и не прочел - фиг кому докажешь что эти интервью вообще были. И хорошей статьи по одной критике тоже не напишешь, даже если у тебя не 2 абзаца, а 20 - больно однобокая статья получится. Таким образом, вариант выше труднореализуем на практике. Единственное что ввиду размытости понятий "хороший стаб" (значимые статьи у нас оставляют при весьма и весьма скромных размерах) и "абзац", я не очень понимаю где грань между этим вариантом и вариантом ниже. Zero Children 01:51, 20 августа 2010 (UTC)

   Разница с вариантом ниже в том, что нетривиальной информации не всегда хватает даже для заполнения карточки. Просто есть нетривиальный факт, например, «актриса такая-то вдохновила автора такого-то на создание персонажа такого-то (произведение не указано)». Это — нетривиальная информация, но её не хватит даже на маленькую статью, если не пользоваться первичными источниками. Vlsergey 02:15, 20 августа 2010 (UTC)

2. За этот вариант. По опыту написания статей о компьютерных играх 10-20-летней давности, очень часто информации в источниках на хорошую статью просто нет. Но написать не хорошую, но вполне приличную статью при этом вполне можно на основе имеющихся источников. В отношении прочих объектов вымышленных миров я также ничего не имею против статей из 6-8 абзацев, при условии, что информация из независимых вторичных АИ будет составлять примерно 1/2 часть статьи и в ней не будет явного перевеса сюжетной информации над несюжетной. Прошу отметить, что я за этот вариант только при условии наличия ограничений на соотношение потенциального объема сюжетной и несюжетной информации в статье. Если сюжета в статье явно больше, чем может быть написано несюжета - это неправильно. --aGRa 12:45, 20 августа 2010 (UTC)

   По-видимому, слово "хорошее" (хорошую статью в предыдущем пункте) нужно понимать именно в Вашем понимании: "приличную" статью, а не ВП:ХС. То же и о хорошем стабе в этому пункте. --Кондратьев 12:09, 21 августа 2010 (UTC)

3. За этот вариант, если под стабом из 2-3 абзацев подразумевается нормальное связное описание персонажа, а не несколько нагугленных фактов, пусть и нетривиальных. Отличие от варианта ниже в том, что вариант ниже предполагает ситуацию, когда имеется абзац нетривиальной информации (например, о прототипе героя), а основным содержанием статьи (описание героя, его взаимоотношения с другими героями и пр.) будет орисс по первичным источникам. Вроде «в 6 эпизоде 2 сезона мы узнаем, что герой родился там-то, а в 15 эпизоде 5 сезона — что он учился в школе где-то еще, значит его семья переезжала». --Blacklake 16:35, 20 августа 2010 (UTC)

   Пересказ сюжета ориссом не является. Взгляните на хорошие/избранные статьи про персонажей в англовики (w:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)#List of exemplary articles), у них у всех сюжетная внутримировая часть основана на первичном источнике -- самом произведении. Как сказано в упомянутом MoS-е, «Even with strict adherence to the real-world perspective, writing about fiction always includes using the original fiction itself as a source.» Trycatch 16:54, 20 августа 2010 (UTC)

   ИМХО, является. Vlsergey 16:59, 20 августа 2010 (UTC)

   Пересказ сюжета вероятно не является, а самостоятельные индуктивные умозаключения на основе отдельных фактов, взятых из сюжета (сегодня вот оставил статью Рэнди Марш, но она хороший пример, как не надо) или тем более попытки разрешить противоречия или неясные места в сюжете — вполне. --Blacklake 17:01, 20 августа 2010 (UTC)

4. За любая хорошая рецензия по отдельному персонажу содержит такую нетривиальную информацию, если бы еще было определение рецензии и не было придирок, что это не АИ было бы все путем. Дворкин Баримэн 11:09, 21 августа 2010 (UTC)
5. Требование о возможности написания хорошей статьи - явно чрезмерно, о многих исторических персонажах информация в принципе ограничена. То есть тема вымышленного персонажа может быть раскрыта в том объёме, который позволяют вторичные и первичные источники, но при этом статья никогда не будет удовлетворять требованиям Википедии к хорошей, ничего страшного в этом нет. --Chronicler 18:44, 22 августа 2010 (UTC)
6. За Этот критерий вполне соответствует ВП:РАЗМЕР --Михаил Круглов 20:13, 22 августа 2010 (UTC)

   А причём здесь правило, которое к значимости не имеет никакого отношения? NBS 22:44, 22 августа 2010 (UTC)

7. Как подводящего итоги меня интересует единственный вопрос — можно ли оставить статью в текущем виде. Грубо говоря, меня мало интересует её потенциал, ведь после оставления статья может быть заброшена на долгое время. Поэтому вариант выше (с хорошей статьёй) мне не очень нравится: он заставляет думать о какой-то абстрактной будущей (идеальной) статье, не давая шанса заготовкам, на которых очень многое держится. --D.bratchuk 21:03, 22 августа 2010 (UTC)

   Если на все независимые АИ будут только указаны (не важно - в статье или на странице КУ), то придётся оценивать именно перспективы этой абстрактной статьи. Для того, чтобы можно было смело оставлять статью, глядя только на текущий вид, необходимо принять ещё и минимальные требования к статьям (причём совпадающие с минимальными требованиями по значимости). NBS 22:44, 22 августа 2010 (UTC)

   А я так и делаю: если статья в плохом состоянии, но в обсуждении или гугл-тестом находятся авторитетные источники, я их добавляю, довожу на их основе размер до заготовки и оставляю статью. То, что эти минимальные требования не сформулированы, — не обязательно плохой знак. Никто же не отменял общих рекомендаций по размеру статей (и common sense). И, простите, я не совсем понял вашу последнюю реплику. Минимальные требования к значимости и к содержимому статей пересекаются и дополняют друг друга, но не совпадают же (ведь может же быть слишком короткая статья на явно значимую тему, и напротив, длинная статья на тему со спорной значимостью)? Вот свежий пример (правда по другой тематике) — Тамазишвили, Александр Отарович: значимость согласно ВП:БИО есть, но писать в статье решительно не о чем. --D.bratchuk 23:49, 23 августа 2010 (UTC)

8. Два-три абзаца - уже неплохо, уже не пустышка. -- ShinePhantom 06:43, 23 августа 2010 (UTC)
9. Из двух-трём абзацев вполне можно сделать полноценную небольшую статью. --wanderer 08:14, 23 августа 2010 (UTC)
10. Я поддерживаю этот вариант, но с оговоркой: длительное время лежащие в таком виде статьи могут быть объединены в более общие без потери информации, если это можно сделать без ущерба для логики изложения и без нарушения ВП:РС. Я вообще придерживаюсь той точки зрения, что основное - это необходимость наличия в ВП всей информации из вторичных АИ, а уж как она будет распределена по статьям - вопрос технический. AndyVolykhov ^↔ 12:00, 23 августа 2010 (UTC)
11. За.--Kartmen 19:44, 23 августа 2010 (UTC)
12. За --Mirabella Star 09:02, 24 августа 2010 (UTC)
13. За Из стаба с АИ всегда можно сделать полноценную статью. Это уже лучше чем ничего. Артём Л. 14:44, 24 августа 2010 (UTC)
14. Я скорее поддерживаю этот вариант. На самом деле надо иметь в виду, что вопрос разбивается на два: (1) отношение сюжетной/вторичной информации и (2) объём статьи. И если считать, что сюжетная информация должна обычно составлять не более трети от общего объёма статьи, то разногласия будут касаться лишь минимального общего объёма. Здесь существуют разные точки зрения, но я считаю, что отдельные статьи на 3 — 5 абзацев в идеальной Википедии вполне допустимы.
    На мой взгляд, основная причина боязни коротких статей в общем убеждении, что чем больше статья, тем она лучше, и поэтому в маленькую по своему потенциалу статью будут стараться впихнуть всякой лишней информации (сюжетной, малозначимой, etc). Я предлагаю начать отказываться от этого убеждения. Лучше статья маленькая, но хорошая, чем большая, но плохая!
    Кроме того, как правильно подметили в разделе комментариев Chronicler и Vlsergey, АИ АИ рознь, и упоминание либо «чёрное слово» в определённых (каких — это предмет отдельных обсуждений) третичных источниках можно иногда считать формальным (автоматическим) критерием значимости. Kv75 12:18, 25 августа 2010 (UTC)
15. За. Этого уже вполне достаточно. --Letzte*Spieler 19:09, 26 августа 2010 (UTC)
16. За этот вариант. Раз набирается информация на стаб, то он имеет право на жизнь. --Sergey WereWolf (обс) 12:32, 28 августа 2010 (UTC)
17. За Если стаб возможен - статья тоже заслуживает места в ВП.--Dima io 23:12, 28 августа 2010 (UTC)
18. За. Если же смущает, что этот вариант даст возможность написать километр "сюжета", в котором затеряется это несчастное аи, то никто не мешает откатить обратно до стаба. и, честное слово, если есть одно полноценное АИ, то найти к нему в компанию пул источников, пусть не совсем независимых (например, интервью автора), или не совсем вторичных (типа энциклопедий вымышленных миров, путеводителей по ним, словарей), но содержащих нетривиальную информацию, будет можно. а предложение AndyVolykhov может решить проблему вечных стабов. и все же нужно отдельно выделить совсем стопудовые АИ, вроде мест в рейтингах, научных исследований, наград, и т.п., которые точно должны позволять существовать отдельной статье --Ликка 23:38, 30 августа 2010 (UTC) --Ликка 00:17, 31 августа 2010 (UTC)
19. За По опыту написания статей об элементах вымышленных вселенных (в которых происходят события видеоигр) знаю, что даже о вселенных самых известных и культовых серий игр, как Half-Life или The Elder Scrolls, во внешних источниках пишут редко (не о самих играх, а именно об элементах вселенных, даже если они играют важнейшую роль в сюжете). Как пример приведу статьи Альянс (Half-Life), Чёрная Меза и даже Гордон Фримен. Несомненно это важнейшие элементы вселенной "пожалуй, лучшего шутера в истории", и достаточно значимы чтобы быть упомянутыми здесь, но из источников у них - сами игры, руководства по их прохождению от самой компании-разработчика (они считаются независимыми И. ?) и пара фан-сайтов (они считаются авторитетными И. ?) --MaxBioHazard 11:34, 31 августа 2010 (UTC)
20. За, особенно если упомянутые выше участниками 6-8 абзацев несут в себе объем информации, достаточный для понимания «о чём речь» --Rino ap Codkelden _связь 14:05, 5 сентября 2010 (UTC)

тема дополняется нетривиальными фактами

имеется небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих любую нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания)

1. За Данное требование — это цитата из ВП:Итог трёх администраторов, который регулярно использовался в течение последнего года на ВП:КУ в качестве интерпретации ВП:КЗ для элементов вымышленных миров. АК в решении по АК:500 «рассмотрел анализ правил, проведенный в результате подведения так называемого „итога трёх администраторов“», и подтвердил, что «логика и сделанные утверждения соответствуют практике проекта». Аргументация, приведшая к указанному итогу, изложена в Википедия:К удалению/24 июля 2009/Шелезяка. --Alogrin 00:54, 20 августа 2010 (UTC)
2. За. Прошу акцентировать внимание на «содержащих любую». -- Георгий Сердечный 07:23, 20 августа 2010 (UTC)
3. За Для определения значимости достаточно нескольких нетривиальных упоминаний, а не полного раскрытия темы. Использование первичных источников вобщем допустимо и нет причин запрещать писать статьи с их использованием и для вымышленных миров.--AlexVinS 08:25, 20 августа 2010 (UTC)
4. За. Disclaimer: Мое участие в этом голосовании ни в коей мере не означает моего согласия с преамбулой голосования, предлагаемым методом определения итогов голосования и архитектурой предлагаемого в голосовании правила. Все это должно обсуждаться отдельно. Я рассматриваю данное голосование как не более чем опрос, итог которого должен подводиться на основе анализа аргументов, а не простого подсчета голосов. Опыт показал, что критерий трёх администраторов в действительности достаточно жесткий. Почти все выносимые на КУ элементы вымышленных миров вполне себе удаляются по этому критерию, включая даже статьи, которые спокойно живут в англовики и во многих других Википедиях долгое время. Оставляются только небольшое число наиболее важных элементов вымышленного мира. Мне представляется, что критерий в достаточной мере жесткий, и далее его ужесточать не следует. Если у нас есть 200-серийный мультфильм, и про каждую серий можно написать статью (и она будет соответствовать КЗ), то мне кажется крайне странными и несбалансированными правила, которые будут запрещать написание, скажем, 10 дополнительных статей (к 200 существующим) про основных персонажей данного сериала.
   Аргумент о противоречии общему критерию значимости очень странен, т.к. этот критерий -- и есть общий критерий значимости на основе толкования трех администраторов и АК в заявке АК:500. Причем другие существующие КЗ -- ВП:ВЕБ, ВП:БИО, ВП:СОФТ -- соответствия предмета статьи общему критерию значимости не требуют. Trycatch 12:01, 20 августа 2010 (UTC)

   ВП:СОФТ требует, за исключением единственного специального критерия. Точнее он более узко определяет ВП:АИ/ВП:КЗ в отношении софта. То, что удовлетворяет ВП:СОФТ (за искл. спец. критерия) будет удовлетворять и ВП:КЗ. Vlsergey 16:26, 20 августа 2010 (UTC)

   «за искл. спец. критерия» -- именно об этом специальном критерии я и говорил, ВП:СОФТ соответствия ОКЗ не требует. Я совершенно не вижу, каким образом ВП:СОФТ сужает определение КЗ/АИ в отношении софта, скорее, она его смягчает и расширяет, но это к обсуждению не относится. Trycatch 16:45, 20 августа 2010 (UTC)

   Спец. критерий это отдельный вопрос, странно что связанную с ним тему вы поднимаете в данном пункте. Скорее их нужно рассматривать ниже, в рамках, например, критерия о вхождении в рейтинги. Vlsergey 16:57, 20 августа 2010 (UTC)

   Мой пойнт был в том, что абсолютно все специальные критерии значимости, в данный момент принятые в Википедии, не требуют соответствия общему критерию значимости. Это был комментарий на реплику Obersachse. Trycatch 21:23, 20 августа 2010 (UTC)

   На чём основана эта трактовка? Спец. критерии дополняют и уточняют общие критерии. Но противоречить не могут. Это как с конституцией и с законами. Если закон противоречит конституции, он недействителен. --Obersachse 18:06, 22 августа 2010 (UTC)

   Читаем написанное мелким шрифтом. ВП:КЗ - "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.", "С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.". Zero Children 19:27, 22 августа 2010 (UTC)

   Тоже из ВП:КЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. В этом определении важно каждое слово.» Наверное нужно обратиться в АК для толкования правила. --Obersachse 20:16, 22 августа 2010 (UTC)

   Вторая моя цитата - это и есть толкование правила, вернее слова "предположительно" в нем. Но можно и у АК спросить. Zero Children 21:17, 22 августа 2010 (UTC)

   Против. Такой критерий значимости резко уронит планку требований. Странно, почему для объектов вымышленных миров должен быть какой-то особенно критерий, отличный от обычного: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Поэтому любая нетривиальная информацию об объекте вымышленного мира - на мой взгляд нонсенс. Иначе нужно и для всего остального считать любую нетривиальную информацию об объекте - АИ и доказательством значимости. Нужно ли нам это? --Кондратьев 10:16, 21 августа 2010 (UTC)

   Если вы против, пожалуйста, перенесите ваш голос в ту категорию, за которую вы «за». Либо в комментарии, если вообще не считаете возможным голосовать в данном разделе. Vlsergey 13:59, 21 августа 2010 (UTC)

   Хорошо. Переношу в другой пункт. Здесь пусть будет в виде комментария к голосам? --Кондратьев 11:11, 22 августа 2010 (UTC)

5. За--Mirabella Star 09:02, 24 августа 2010 (UTC)
6. За достаточно упоминания нетривиальных фактов. Я бы еще учитывал фан-фики с участием персонажа. --Peeroman 05:01, 25 августа 2010 (UTC)

   как вы предлагаете учитывать фанфики? количество (и чем считать?)? качество (и по каким критериям?)? место размещения? --Ликка 00:00, 31 августа 2010 (UTC)

тема не раскрывается

...есть простое упоминание объекта статьи

Комментарии

По хорошему оценка должна даваться не только по объему материала в АИ, но и по его типу. Одно дело - одна строчка в рецензии, другое дело - одна, но самая верхняя строчка в значимом опросе. Zero Children 01:51, 20 августа 2010 (UTC)

• Блин… а про рейтинги-то я забыл при составлении опроса… Однако, просто перечисление объектов является простым упоминанием, а занятие объектом верхней строчки рейтинга может быть отдельным критерием. Vlsergey 02:17, 20 августа 2010 (UTC)
• При требовании материала на хорошую статью происходит подмена содержания и значимости. С учетом ВП:АИ#когда источники не нужны, содержание у статьи и так будет и поэтому для доказательства значимости, такой критерий излишен. Как впрочем простое упоминание о предмете несмотря на ВП:ШЕЛЕЗЯКА, может вступить в противоречие с ВП:ОКЗ. Это две крайности, в которые желательно не впадать. Дворкин Баримэн 11:44, 21 августа 2010 (UTC)
  • Обратите внимание, что требуется не чтобы материала было достаточно, а чтобы этого материала было достаточно во вторичных источниках. Vlsergey 15:37, 21 августа 2010 (UTC)
    • Я про это и пишу, что этот пункт определяет только значимость, содержание можно взять из первоисточника. Дворкин Баримэн 15:51, 21 августа 2010 (UTC)
      • Нет, это получается такой критерий значимости — хватит ли во вторичных источниках материала на статью, если писать её чисто по ним, или нет? Да, разумеется, статью можно написать и чисто из первичных источников. Но идея не в том, чтобы ограничить материал лишь тем, что написано во вторичных источниках, а в том, чтобы определять значимость по количеству этой информации. Именно так и делается для большинства статей и лишь статьи о ВМ являются исключением — потому что по ним проще достатать первичные источники, чем вторичные. Vlsergey 15:55, 21 августа 2010 (UTC)
        • Значимость только по вторичным тут и спору нет. Но требовать лишь упоминания или полностью доброкачественного материала на хорошую статью во вторичных АИ это мне лично кажется перебором, что я уже и указал. Дворкин Баримэн 18:59, 21 августа 2010 (UTC)
• Конечно, подобрать формальный критерий, подходящий для всех случаев, довольно сложно. Например, формально вторичный АИ может ограничиться тем, что давать относительно подробный пересказ первичного источника "своими словами" без потуг на анализ - независимость есть, объём есть, но ценность такого пересказа минимальна (вот энциклопедии по Толкиену часто могут ограничиться пересказом первоисточника с приведением, возможно, этимологии названия на языках Средиземья - а ведь у Толкиена сотни объектов). --Chronicler 18:47, 22 августа 2010 (UTC) С другой стороны, простое упоминание в значимом третичном источнике (например, в en:The Encyclopedia of Fantasy) может указывать на значимость объекта, даже если оно ограничено там одной строкой. --Chronicler 18:56, 22 августа 2010 (UTC)
  • Не знаю как насчёт простого упоминания, но наличие там entry о каком-то объекте я бы расценивал как серьёзный аргумент в пользу значимости. Vlsergey 19:03, 22 августа 2010 (UTC)

    Ну, там не так много статей о персонажах, а те, что есть - о заведомо общеизвестных (Кинг-Конг, Кощей, Аид и т. п.), но упоминание там поважнее, чем частная рецензия, пусть даже относительно подробная. --Chronicler 19:12, 22 августа 2010 (UTC)

    Я, пожалуй, возьму на заметку как возможный дополнительный критерий: «наличие статьи в печатных энциклопедиях, посвящённых виду искусства или жанру, таких как: „Энциклопедия кино“, „The Encyclopedia of Fantasy“, „Энциклопедия компьютерных игр“, etc…». Vlsergey 19:19, 22 августа 2010 (UTC)

    Считаю нужным добавить …в т.ч. энциклопедий созданных поклонниками (wiki, фан-сайты и т.п.). --Peeroman 04:43, 25 августа 2010 (UTC)

    Открыть фансайт много трудов не требует. Так что, нафиг, нафиг. Zero Children 05:05, 25 августа 2010 (UTC)

• Считаю, что необходимо учитывать и популярность персонажа, в «народе». Web 2.0 на дворе. Упоминание персонажа в блогах, форумах, рейтингах, опросах и прочее должно учитываться как критерий значимости. --Peeroman 04:40, 25 августа 2010 (UTC)
  • Десять раз помянуть персонажа на форуме, специально что бы дали написать статью в Вики - особых трудов не требует. А если очень хочется - можно и форсед мем о левой пятке персонажа запустить. Zero Children 05:05, 25 августа 2010 (UTC)

Перенесено со страницы #полностью раскрывается тема.

1. Против. Если потребовать, чтобы статьи в Википедии могли существовать только тогда, когда найдено достаточно источников для написания хорошей статьи — то это убьёт саму идею Википедии. В частности, придётся удалять 90 % существующих статей (если не больше). Возможность получить в Википедии ограниченную информацию по всем многообразию человеческих знаний — одна из основных ценностей Википедии. --Alogrin 11:38, 21 августа 2010 (UTC)

   Если вы против, пожалуйста, перенесите ваш голос в ту категорию, за которую вы «за». Либо в комментарии, если вообще не считаете возможным голосовать в данном разделе. Vlsergey 13:59, 21 августа 2010 (UTC)

   Я против того, чтобы мой голос «За» в секции «тема дополняется нетривиальными фактами» трактовался, как поддержка какого-то более жёсткого критерия. --Alogrin 19:03, 21 августа 2010 (UTC)

   Как я указывал на странице обсуждения опроса, де-факто при границе в 50 % не имеет значение, как считать — с более строгими или с более мягкими. В данный же момент ваш голос придётся просто не учитывать. Vlsergey 01:21, 22 августа 2010 (UTC)

   А это очень спорное утверждение. --Obersachse 05:17, 25 августа 2010 (UTC)

   Первое или второе? Первое вы можете проверить сами - посчитать двумя вариантами, получится тоже самое, кроме случая полного равенства (tie). Vlsergey 08:09, 25 августа 2010 (UTC)

   Я вынес данный голос в комментарии, т.к. он подан с нарушением заявленного способа голосования. На странице Википедия:Методика голосований#Медиана объяснено, почему такой метод голосования оправдан. В частности, одним из полюсов надо всегда считать существующий консенсус - а это, по сути, самый строгий вариант. Особенность метода такова, что, если вы поддерживаете сильные изменения, то ваш голос приплюсовывается к голосам тех, кто поддерживает слабые изменения, если вы не набираете должного количества голосов. При распределении голосов 10:17:6 вариант средних изменений набирает 69,(69)% и проходит.·Carn 16:13, 30 августа 2010 (UTC)

Перенесено со страницы #тема дополняется нетривиальными фактами.

1. Против, такой критерий "даст иммунитет" от удаления многим существующим в настоящее время статьям по объектам вымышленных миров. ВП на русском языке в таком случае может превратиться в энциклопедию о Гарри Поттере. Нетривиальным можно назвать практически любой факт, для критерия значимости такая формулировка категорически не годится. Статьи о малозначимых предметах, например, об объектах вымышленных миров, должны в первую очередь соответствовать общему критерию значимости. ВП:Био регулирует значимость реально существующих или существовавших людей, персонажи же вымышленных миров - выдумка. И только в случае когда выдуманный объект соответствует ВП:ЗН, может быть написана статья. Прошу мой голос Против никуда не переносить и не зачеркивать. Если это голосование, то голоса могут быть как за, так и против --Sirozha.ru 12:11, 25 августа 2010 (UTC)

   Я всё-таки прошу вас перенести ваш голос в другую секцию, так как именно его наличие в другой секции (более строгой) и будет означать, что вы выступаете против более мягкого критерия. Vlsergey 12:30, 27 августа 2010 (UTC)

   Ваша просьба отклоняется, так как не соответствует заявленным правилам голосования. Если вы не перенесёте свой голос в одну из секций в виде голоса "За" - подводящим итоги придётся в полном соответствии с заявленным ходом голосования ваш голос проигнорировать. ·Carn 16:16, 30 августа 2010 (UTC)

   Против. Принятие этого пункта противоречило бы общим критериям значимости. --Obersachse 11:20, 20 августа 2010 (UTC)

   Если вы против, пожалуйста, перенесите ваш голос в ту категорию, за которую вы «за». Либо в комментарии, если вообще не считаете возможным голосовать в данном разделе. Vlsergey 13:59, 21 августа 2010 (UTC)

   Могу конечно перенести. Но логичнее было бы зачеркнуть этот вариант, т.к. он не может быть принят из-за нарушение ВП:КЗ. --Obersachse 18:02, 22 августа 2010 (UTC)

   Как уже пояснили ниже, частные критерии могут не соответствовать общему в отдельных случаях, если это явно оговорено. Vlsergey 20:11, 22 августа 2010 (UTC)

   Вынес голос согласно моим аргументам выше.·Carn 16:22, 30 августа 2010 (UTC)

Перенесено со страницы #частично раскрывается тема.

1. Против. Если для элемента вымышленного мира найдено информации на один абзац, то с очень большой долей вероятности будет найдено в неоцифрованных источниках информации и ещё на пару абзацев. Ломать — не строить. Лучше позднее дополнить статью данными из какого-то другого найденного источника, чем удалять уже собранную информацию, а потом начинать всё с начала. --Alogrin 11:48, 21 августа 2010 (UTC)

   Если вы против, пожалуйста, перенесите ваш голос в ту категорию, за которую вы «за». Либо в комментарии, если вообще не считаете возможным голосовать в данном разделе. Vlsergey 13:59, 21 августа 2010 (UTC)

   Вынес голос согласно моим аргументам выше. По поводу удаления информации - я с удовольствием по вашему запросу предоставлю вам информацию, содержавшуюся в статьях об объектах вымышленных миров, которые удалили по незначимости.·Carn 16:22, 30 августа 2010 (UTC)

Использование в рамках художественного мира

Элемент вымышленного мира считается значимым, если...

В рамках данного критерия книги, экранизации, игры по мотивам и пр. учитываются один раз.

Критерий не используется

...только если удовлетворяет другим критериям

1. Я категорически против использования подобных критериев для каких-либо вымышленных миров, кроме суперзначимых медиафраншиз. Вряд ли стоит давать автоматическую значимость элементам вымышленного мира, который сам приобрел значимость только благодаря тому, что на него написали пару рецензий в профильных журналах - а больше никаких источников о нём просто в природе не существует. --aGRa 12:49, 20 августа 2010 (UTC)
2. За --Bopsulai 16:05, 20 августа 2010 (UTC)
3. Я примерно согласен с aGRa, формализация здесь плоха, значимость произведения или художественного мира должна распространяться только на главных персонажей классической литературы, по которым гарантированно есть достаточное количество исследований, или франшиз с сотнями миллионов поклонников (типа мира Толкиена или Симпсонов), по которым тоже гарантированно есть исследования. --Blacklake 17:08, 20 августа 2010 (UTC)
4. Ну, будет 1—2 фразы об этих использованиях — а чем остальную статью заполнять: пересказом сюжета и/или ориссным сравнением, в чём сходство и в чём отличие этого элемента вымышленного мира в разных произведениях? А если в АИ такое сравнение проводится достаточно подробно, то и по ОКЗ пройдёт. Что касается главных элементов сверхзначимых произведений, то эти статьи без достаточного количества нетривиальной информации я бы тоже удалял — но по минимальным требованиям к статьям об элементах вымышленных миров, которые хорошо бы выработать одновременно с критериями значимости. NBS 15:18, 22 августа 2010 (UTC)
5. Это не критерий, никакой подобной наследуемой значимости придавать вымышленным объектам не надо. ОКЗ тут рулит без сомнений. -- ShinePhantom 06:48, 23 августа 2010 (UTC)
6. Если во вторичных независимых и авторитетных источниках наберётся информации на несколько абзацев текста, то значимость и так будет по предыдущему критерию, а если не наберётся - то и писать будет нечего, кроме пересказывания сюжета. --wanderer 08:20, 23 августа 2010 (UTC)
7. Всё уже сказано выше. Нормального содержания у этих статей при нессответствии ОКЗ не будет. AndyVolykhov ^↔ 12:28, 23 августа 2010 (UTC)
8. За--Mirabella Star 12:34, 24 августа 2010 (UTC)
9. Возможно только суперзначимых вымышленных миров, по которым и так будет достаточно возможностей показать значимость элемента мира. Критерий абсолютно бесполезный. --Sigwald 14:38, 24 августа 2010 (UTC)
10. Такого рода формальные критерии имеют смысл в том случае, когда они дают хорошее первое приближение к количеству информации в АИ (общий критерий значимости), которое на практике удобнее использовать, чем само количество информации в АИ. В данном случае это не так, ибо проблема перекладывается с обсуждения конкретных объектов на общее обсуждение каждого конкретного вымышленного мира (ибо очевидно, что вымышленные миры по-разному представлены в АИ). Я не против частных правил по отдельному вымышленному миру (например, если по этому миру в Википедии имеется проект), но считаю довольно бесполезным массово создавать такие частные правила. Kv75 12:48, 25 августа 2010 (UTC)
11. Согласно сказанному выше. --Letzte*Spieler 19:11, 26 августа 2010 (UTC)
12. per Kv75. ·Carn 16:01, 30 августа 2010 (UTC)
13. per aGRa, NBS, Kv75 -- Vlsergey 13:34, 9 сентября 2010 (UTC)

Является мирообразующим элементом для вымышленного мира

Встречается в подавляющей части значимых художественных произведений о вымышленном мире, является отличительной чертой значимого вымышленного мира

По данному критерию проходят — «Сила», «Джедаи» в мире «звёздных войн», но не - Лея Органа, Люк Скайуокер

Является одним из центральных элементов

Является одним из центральных элементов в трёх и более значимых художественных произведениях о значимом вымышленном мире (без повторного учёта экранизаций, постановок и пр.)

По данному критерию проходят — Лея Органа, Люк Скайуокер в мире «звёздных войн», но не проходит «Звезда смерти», «Чубакка»

Центральный элемент хотя бы одного произведения

Является одним из центральных элементов хотя бы в одном значимом художественном произведении о значимом вымышленном мире (без повторного учёта экранизаций, постановок и пр.)

По данному критерию проходит — «Звезда смерти» (сюжетообразующий элемент для 4-ой части), но не проходит «Чубакка» (не является нигде главным героем) За - думаю в АИ про мир или худ. произведение, точно будет упоминание и об центральном элементе. Дворкин Баримэн 20:46, 21 августа 2010 (UTC)

1. За--Mirabella Star 09:02, 24 августа 2010 (UTC)

Встречается в трёх и более произведениях

Элемент используется (встречается) в трёх и более значимых художественных произведениях о значимом вымышленном мире (без повторного учёта экранизаций, постановок и пр.). Это не должно быть простым упоминанием

По данному критерию проходит — «Чубакка», но не проходит - планета Явин IV (планета Шелезяка также не проходит даже по данному варианту данного критерия)

1. За Трех первичных источников достаточно для значимости.--AlexVinS 08:20, 20 августа 2010 (UTC)
2. За Причём, не обязательно произведений одного автора. -- Георгий Сердечный 16:15, 20 августа 2010 (UTC)

   Учитываются все значимые произведения любых авторов, относящихся к вымышленному миру. Vlsergey 16:58, 20 августа 2010 (UTC)

   Против. Нужно считать не число произведений, а хотя бы объём текста. Например, шрам, полученный главным героем в первом томе, может упоминаться регулярно в каждом из последующих двадцати, но эта информация совершенно тривиальна и вполне вписывается в раздел о внешности героя. Планета вымышленной вселенной может упоминаться четыре раза в четырех разных книгах, но всякий раз бегло. --Chronicler 18:50, 22 августа 2010 (UTC)

   Нужно учитывать характер объекта вымышленного мира. Если это самостоятельный персонаж/самостоятельный предмет, используемый разными персонажами разных авторов (Меч-кладенец, например)/вымышленная локация — эта информация не тривиальна. -- Георгий Сердечный 09:37, 8 сентября 2010 (UTC)

3. За Но вымышленный мир должен быть действительно культовым.--Михаил Круглов 20:24, 22 августа 2010 (UTC)
4. За По сути тогда он является одним из мирообразующих. Думал сначала поставить свой голос про центральный элемент, но потом переголосовал со следующей аргументацией(ВП:БИО): "Люди, оказавшиеся в той или иной совершенно необычной ситуации или обладающие уникальными свойствами (человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, последний носитель умирающего языка и т. п.), если они получили достаточную известность." Дворкин Баримэн 12:22, 23 августа 2010 (UTC)
5. За --Mirabella Star 12:35, 24 августа 2010 (UTC)
6. За + не обязательно произведений одного автора, но мир должен быть „культовым“. --Peeroman 05:10, 25 августа 2010 (UTC)
7. За при условии, что сюда подпадает и использование его в произвидениях сторонних авторов--Dima io 23:16, 28 августа 2010 (UTC)

   Сторонних авторов, но только в рамках одного вымышленного мира, без пародий, заимствований и пр. Vlsergey 00:04, 29 августа 2010 (UTC)

8. За , если элемент не является центральным ни в одном из произведений (например Илай Вэнс). Если же хоть в одном центральный - этого одного достаточно (Уоллес Брин).--MaxBioHazard 11:56, 31 августа 2010 (UTC)
9. За --Alogrin 20:43, 4 сентября 2010 (UTC)

Встречается в одном произведении

Элемент используется (встречается) хотя бы в одном значимом художественном произведении о значимом вымышленном мире. Это не должно быть простым упоминанием

По данному критерию проходит планета Явин IV (планета Шелезяка также проходит по данному варианту данного критерия)

Комментарии (исп. в рамках художественного мира)

На мой взгляд, достаточно очевидно что элементы художественных миров наследуют АИ от художественного произведения. Например, в описании художественного мира, едва ли обойдутся без пары слов о его персонажах. Иными словами, если произведение будет иметь достаточно много АИ, наберется значительное количество материала и по его ключевым элементам. Если одно произведение имеет не очень много АИ, зато таких произведений много - та же картина. Если произведение имеет АИ столько, что еле-еле показать значимость хватает - на ключевые элементы останутся крохи, особого интереса не представляющие. Zero Children 06:01, 20 августа 2010 (UTC)

• Наследование АИ (для меня, кстати, также очевидное) не затрагивается вопросом объёма. То есть может и в унаследованном АИ хватать материала на избранную статью, и в отдельном АИ может его не хватить на стаб. То есть это за пределами данного вопроса, и, кстати, касается не только вымышленных миров. Vlsergey 07:47, 20 августа 2010 (UTC)

Лично для меня, ответы на поставленные выше вопросы зависят от того, о каком произведении мы говорим. Если это блокбастер/фильм удостоенный Оскара/классическое произведение литературы размером больше басни (нужное вписать, ненужное зачеркнуть) - это одно. Дороти Гейл я так полагаю, значимость можно давать не задумываясь. Не верю что по рецензиям на книги, их экранизации и кхм... творческие переработки Волкова не удастся наскрести АИ на приличную статью. Какое-то ничем не примечательное произведение - это другое. Полагаю, вместо голосования о том какие элементы считать значимыми без поиска АИ, логичнее провести опрос, элементы каких произведений считать значимыми без поиска АИ. А вот потом уже и уточнять, о каких именно элементах шла речь. Zero Children 06:01, 20 августа 2010 (UTC)

• Предложение о разделении вымышленных миров действительно выдвинуто aGRA (см. страницу обсуждения голосования), но пока что не предложено критериев отделения «значимого мира» от «особо значимого». Vlsergey 07:47, 20 августа 2010 (UTC)
  • Так я и говорю - надо опрос провести. В части конкретных предложений - награды уровня Оскара, классические произведения (за вычетом всяких басен, так как не представляю что в случае отсутствия вторичных АИ, писать в статье о Вороне с сыром), верхние строчки (скажем, первые 10) ежегодных рейтингов популярности. Zero Children 18:04, 20 августа 2010 (UTC)
    • Мне кажется, речь шла немного о других произведениях, а точнее — о торговых марках вроде «звёздные войны», «Властелин колец». Одного «Оскара» тут было бы маловато — таких миров всё-таки намного меньше, чем «оскаров». Vlsergey 18:10, 20 августа 2010 (UTC)
      • А вот это уже уточнение для элементов. Если сам фильм получил Оскара, его персонажи скорее всего также входили в верхние строчки рейтингов популярности. А то и актеры за этих персонажей награды получили. Значит, если у нас пройдут критерии про рейтинги или награды, Оскар у фильма, будет означать и значимость его персонажей. Для чего-то большего, можно просто увеличить число наград. У Звездных Войн Оскаров в различных номинациях целая пачка. Zero Children 18:28, 20 августа 2010 (UTC)
        • Попробуйте вспомнить, например, фильм «Английский пациент» или даже «Москва слезам не верит». Хотя произведения, несомненно, значимы, отдельные герои или элементы фильма — нет. (По крайней мере, не априори) Vlsergey 18:44, 20 августа 2010 (UTC)
          • Извините, не верю. "Москва слезам не верит" в принципе стали снимать исключительно благодаря сцене с просыпающейся через 20 лет Катериной - 1. Ее роль предлагали Ирине Купченко и Маргарите Тереховой, которые вполне могли увести роль у Алентовой, но одной актрисе не понравился сценарий, другая предпочла сниматься в роли Милледи. Ну и еще пробовались Наталья Сайко из Театра на Таганке и Валентина Теличкина. При этом, сценарист полагал что Катерина должна быть противоположностью Людмилы 2. Добавить сюда описаний Катерины из рецензий и уже получится не самый плохой стабик. Это я еще не особо то и старался материал найти и не бегал в библиотеку за газетами начала восьмидесятых. Если кому то приспичит серьезно показывать значимость героинь фильма, материала он точно наскребет не мало. Zero Children 20:06, 20 августа 2010 (UTC)
            • Я не спорю, что вы можете найти такие материалы. Но я не согласен, что нужно априори полагать наличие таких материалов про всех героев или даже всех главных героев всех фильмов, получивших «Оскара». Vlsergey 20:15, 20 августа 2010 (UTC)
              • Тем не менее, опрос по поводу значимости главного героя фильма имеющего один (пять, десять) Оскар(ов) в любом случае будет продуктивнее этого голосования. Даже если мы с вами во мнении о обладателе Оскара не сходимся, с аргументом "да мы весь фильм еле-еле с КУ спасли, а вы про его персонажей статьи писать хотите" боюсь, согласятся все. На чем это голосование и закроется, без какого либо подсчета голосов. Zero Children 21:24, 20 августа 2010 (UTC)

М.б. формальным критерием значимости такой - персонаж, за игру которого актёр получил награду Оскар или аналогичную по значимости? ·Carn 14:43, 31 августа 2010 (UTC)

• Появление просто в трех произведениях не годится, потому что есть куча книг-трилогий, значимости которых хватает только на одну статью - по этой трилогии. Но, мне кажется, если какой-то элемент вселенной одного автора (или их группы) как явная отсылка играет значительную (сюжетообразующую) роль в произведениях других авторов - это может быть критерием. Вышеупомянутый Семецкий ничем не плох. А от пасхалок это легко отделить именно тем, что пасхалки практически всегда сюжетообразующей роли не играют. Они на то и пасхалки, что упрятаны и их можно случайно обнаружить. --Ликка 14:21, 9 сентября 2010 (UTC)
  • "В трех значимых произведениях" позволит утверждать что значимости у книг на три статьи. Zero Children 15:10, 9 сентября 2010 (UTC)
    • окей, но суть посыла именно в том, чтобы это были другие авторы и они не просто упоминали сабж. То есть фраза "да ты возмужал, Гарри Поттер", сказанная гражданином так сказать нашего мира в отношении мага из другого, упомянутая в одном фэнтези-романе, не была бы в счет, так как это просто шутка автора, пасхалка. Этой фразой все упоминание ГП и ограничилось. А вот в другом романе целая концепция есть, основанная на образе Роланда из Темной башни, и половина главных героев там - "типа" стрелки, якобы его последователи. Это уже идет в счет. Хотя по Гарри и Роланду АИ и так много, но и в более спорных случаях механизм, я думаю, будет работать. --Ликка 15:34, 9 сентября 2010 (UTC)

Воплощение в реальной жизни

Элемент вымышленного мира считается значимым, если...

критерий не применяется

...только если удовлетворяет другим критериям

1. Как максимум, это основание для упоминания предмета вымышленного мира в статье о значимом предмете реального мира. И не более того. --aGRa 12:51, 20 августа 2010 (UTC)
2. Ну, будет 1—2 фразы об этом воплощении — а чем остальную статью заполнять: ориссом и/или пересказом сюжета? NBS 19:01, 21 августа 2010 (UTC)
3. NBS сказал все верно. Максимум что можно выжать из этого - абзац + фотка. Это даже не стаб. -- ShinePhantom 06:49, 23 августа 2010 (UTC)
4. per NBS, больше и добавить нечего. --wanderer 08:21, 23 августа 2010 (UTC)
5. --Bopsulai 16:57, 23 августа 2010 (UTC)
6. Ни одного нормального примера использования этого критерия ни сейчас, ни во время прошлого опроса приведено не было. --Sigwald 14:43, 24 августа 2010 (UTC)
7. --Letzte*Spieler 19:12, 26 августа 2010 (UTC)
8. per aGRa, NBS, Sigwald -- Vlsergey 13:34, 9 сентября 2010 (UTC)

есть АИ о связи со значимым объектом

...существуют вторичные, авторитетные и независимые источники, показывающие, что объект вымышленного мира стал прообразом (прототипом) значимого объекта реального мира

1. Это показывает, что объект действительно важен, во первых соответствие с реальным объектом, во вторых сюда не отнесут погремушки и наклейки. Хотя значимость можно указать как желательный фактор. Но АИ это соответствие с ОКЗ. Дворкин Баримэн 11:14, 21 августа 2010 (UTC)
2. Это бесспорно означает значимость объекта. Всякую сувенирную продукцию сейчас штампуют по массе произведений, не все из которых, имхо, значимы сами по себе, не говоря уж об вымышленных объектах из этих вселенных, на волне сиюминутной моды находящих своё реальное воплощение в качестве забавных безделушек. Другое дело, если такая безделушка чем-то выделяется из миллиардов похожих - например была выпущена рекордным тиражом и т.п.·Carn 14:48, 31 августа 2010 (UTC)

   По-видимому, это подходящий критерий значимости для объектов художественных произведений. --Кондратьев 06:19, 11 сентября 2010 (UTC)

   Голос отдан после окончания срока голосования Vlsergey 07:40, 11 сентября 2010 (UTC)

есть связь со значимым объектом

...существуют авторитетные (но, возможно, не независимые) источники, показывающие, что объект вымышленного мира стал прообразом (прототипом) значимого объекта реального мира

1. За Если например какая-нибудь технология, придуманная Стругацкими или другим фантастом, была воплощена в жизнь, это делает значимой эту технологию (именно придуманную, а не только воплощённую, т.к. в реализации они могут отличаться - при том условии, что отправной точкой для идеи воплощённой была придуманная).--MaxBioHazard 12:13, 31 августа 2010 (UTC)

   Или положила начало масштабным исследованиям. За -- Георгий Сердечный 13:37, 2 сентября 2010 (UTC)

есть АИ о связи объектов

...существуют вторичные, авторитетные и независимые источники, показывающие, что объект вымышленного мира стал прообразом (прототипом) любого объекта реального мира

1. За Данный факт делает объект вымышленного мира достаточно интересным вне рамок вымышленной вселенной. --AlexVinS 07:55, 20 августа 2010 (UTC)
2. За Если вместо того что бы доказывать значимость объекта вымышленного мира, надо будет доказать значимость объекта мира реального - мы просто поменяем шило на мыло. Однако, для практического применения критерий неплохо бы доработать. Требовать надо именно "источникИ", а не "источниК" (то есть, явно прописать что одного АИ не достаточно). Совсем хорошо, если источникИ еще и находятся в разных странах (скажем, памятник Буратино поставили в Москве, а написали об этом аж в Америке). В таком случае точно можно не беспокоиться о всякой ерунде, попавшей в АИ по чистому недоразумению. Нафиг наша ерунда, зарубежным СМИ? У них и своей хватает. Что бы совсем уж застраховаться от ерунды, можно еще и упомянутые двумя разделами ниже самоделки частных лиц запретить. Zero Children 23:58, 20 августа 2010 (UTC)
3. За --Dima io 23:17, 28 августа 2010 (UTC)
4. За --Alogrin 20:43, 4 сентября 2010 (UTC)
5. За Согласно аргументации Зеро Чилдрен. -- Георгий Сердечный 09:41, 8 сентября 2010 (UTC)

есть связь с любым объектом, выпускаемым серийно на продажу

...существуют источники, показывающие, что объект вымышленного мира стал прообразом (прототипом) любого объекта реального мира, выпускаемого серийно (игрушки, серийные костюмы и пр.)

1. За --Mirabella Star 12:36, 24 августа 2010 (UTC)

есть связь с любым объектом

...существуют источники, показывающие, что объект вымышленного мира стал прообразом (прототипом) любого объекта реального мира (игрушки, поделки из пластилина, фан-арт и пр.)

1. Не годится. Сообщение деревенской газеты, что дед Пихто вырезал из дерева своим внукам два меча по образцу тех, кто используется в мире ххх, достаточно для статьи об этих мечах? Этого явно недостаточно для выполнения требования ВП:КЗ «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» --Obersachse 11:29, 20 августа 2010 (UTC)

   Может, тогда перенесёте в соответствующую секцию? Vlsergey 16:23, 20 августа 2010 (UTC)

   Если вы против, пожалуйста, перенесите ваш голос в ту категорию, за которую вы «за». Либо в комментарии, если вообще не считаете возможным голосовать в данном разделе. Vlsergey 14:00, 21 августа 2010 (UTC)

   Я неуверен, что деревенская газета у нас будет принята как показатель значимости в принципе. В противном случае набегут фанаты географических объектов и притащат кучу газет с тиражом в тысячу экземпляров в месяц, подробно освещающих процесс строительства соседней бани. Zero Children 18:12, 20 августа 2010 (UTC)

Комментарии (в реальной жизни)

Пункт есть связь с любым предметом такая статья будет похожа на ВП:ОРИСС, есть связь между табаком в трубке у Сталина и победами в ВОВ - ВП:НЕГУЩА. Дворкин Баримэн 11:24, 21 августа 2010 (UTC)

В чём разница между пп. 3.4 и 3.6? Только в АИ?--Михаил Круглов 20:35, 22 августа 2010 (UTC)

• Да. Во случае 3.6 достаточно мнения редактора, основанное на тексте первичных источников. Vlsergey 20:55, 22 августа 2010 (UTC)

"есть связь с любым объектом, выпускаемым серийно на продажу", т.е. если Лукас серийно выпустит в продажу нижнее бельё Дарта Вейдера, оно в тот же час станет значимым? Критерий крайне размытый и несерьёзный. --Sigwald 14:41, 24 августа 2010 (UTC)

Использование другими авторами

В данном пункт под использованием другими авторами понимается использование элемента вымышленного мира в другом вымышленном мире. То есть не учитывается появление элемента в экранизациях, сиквелах, играх и других произведениях, которые относятся к тому же вымышленному миру.

Примеры использования элемента в рамках другого вымышленного мира:

• Метла для полётов в «Мастере и Маргарите», в мире Гарри Поттера и пр. (заимствование из сказок, а также волшебная палочка и пр.)
• Персонажи оригинальной манги Evangelion в Gakuen Datenroku
• Пегас из фильма «Служебный роман» появляется в «Бриллиантовой руке» («такой же, но без крыльев») и в «Ширли-мырли».

Элемент вымышленного мира считается значимым, если...

критерий не применяется

...только если удовлетворяет другим критериям

1. Такое появление может носить абсолютно случайный характер - как шутка двух-трех знакомых авторов, например. Что такое вполне возможно - меня убеждает история с убийством Семецкого. --aGRa 12:55, 20 августа 2010 (UTC)
2. Ну, будет 1—2 фразы об использовании другими авторами — а чем остальную статью заполнять: пересказом сюжета и/или ориссным сравнением, в чём сходство и в чём отличие этого элемента вымышленного мира у разных авторов? А если в АИ такое сравнение проводится достаточно подробно, то и по ОКЗ пройдёт. NBS 19:18, 21 августа 2010 (UTC)
3. Если уж брать Семеницкого - так в статье про него есть три абзаца. --wanderer 08:24, 23 августа 2010 (UTC)
4. Пегас из фильма «Служебный роман» незначим =). --Sigwald 14:45, 24 августа 2010 (UTC)
5. Так каждое пасхальное яйцо значимо будет. --Letzte*Spieler 19:14, 26 августа 2010 (UTC)
6. --Bopsulai 12:43, 29 августа 2010 (UTC)
7. per aGRa, NBS, Sigwald -- Vlsergey 13:35, 9 сентября 2010 (UTC)

есть АИ о связи

...существуют вторичные, авторитетные и независимые источники, анализирующие заимствование объекта другим автором в своём произведении (анализирующими именно заимствование, а не только то, что объект был использован)

Пример: «По мнению журнала „Мировые шедевры“ использование образа колобка из русской народной сказки в новейшей мелодраме „бабка и 40 разбойников“ подчёркивает отношение автора…»

• Юрий Семецкий - так что оставлю голос тут. -- ShinePhantom 06:52, 23 августа 2010 (UTC)

есть АИ об использовании

...существуют вторичные, авторитетные и независимые источники, подробно раскрывающие факт использования образа в произведении, пуст даже не упоминающие откуда изначально возник образ

Пример: «По мнению журнала „Мировые шедевры“, колобок в новейшей мелодраме „бабка и 40 разбойников“ успешно выполняет…»

1. За Использование объекта различными авторами делает объект или одним автором в различных вымышленных мирах делает его сущностью не являющейся только составной частью некоторого мира и достойным отдельной статьи. Вывод об использовании объекта в другом произведении на основе только первичных источников = ОРИСС (каким бы очевидным этот вывод не казался). --AlexVinS 08:06, 20 августа 2010 (UTC)

   Данный пункт как раз и предполагает частичный вывод на основе первичных источников - ведь во вторичных не обязательно будет указано, из какого произведения был взят образ изначально. Vlsergey 08:12, 20 августа 2010 (UTC)

   Частичный вывод я считаю допустимым. а "на основе только первичных источников = ОРИСС"--AlexVinS 08:41, 20 августа 2010 (UTC)

   Это смотря какие первичные источники. В Lucky Star Коната если не ошибаюсь, открытым текстом говорит "да, я фанатею с Судзумии и косплею ее". В Fate/stay night что Сэйбер=Король Артур тоже никто не скрывает. При чем, не "девушку зовут "Артур"", а именно "девушка - и есть король Артур", так как по сюжету все слуги - души героев ставших легендами. В Seitokai no Ichizon да, никто прямо не сказал что в первой серии появилась все та же Судзумия, в исполнении Сугисаки. Но если даже никто лицо не узнал, не узнать прямую цитату из первой серии соответствующего аниме ("но если здесь есть пришельцы, путешественники во времени...") будет явным доведением до абсурда. Особенно, принимая во внимание что шутка и была построена вокруг того что Кэн занялся предельно наглым плагиатом с Судзумии. Zero Children 21:36, 21 августа 2010 (UTC)

   Если кто-то открытым текстом говорит, то об этом можно так же и написать но на значимость должны влиять АИ.--AlexVinS 01:05, 22 августа 2010 (UTC)

есть факт значимого использования у 3х авторов

...вымышленный элемент значительно используется в значимых художественных произведениях как минимум трёх различных авторов (кроме авторов оригинального вымышленного мира).

есть факт значимого использования у 1-го автора

...вымышленный элемент значительно используется в значимом художественном произведении как минимум одного автора (кроме авторов оригинального вымышленного мира).

1. За, при этом должно быть подвержено АИ. Тем самым показывается независимость персонажа, предмета и т.п. он автора, а его самостоятельная значимость.

есть факт использования у 3х авторов

...вымышленный элемент упоминается в значимых художественных произведениях как минимум трёх различных авторов (кроме авторов оригинального вымышленного мира).

1. За. По аналогии с «Встречается в трёх и более произведениях». -- Георгий Сердечный 16:18, 20 августа 2010 (UTC)
2. За, объединить с моей предыдущей репликой в этом разделе. По этому критерию указывается что элемент подражаем, то есть значим. Дворкин Баримэн 11:18, 21 августа 2010 (UTC)
3. За --Alogrin 20:44, 4 сентября 2010 (UTC)

есть факт использования у 1-го автора

...вымышленный элемент упоминается в значимом художественном произведении как минимум одного автора (кроме авторов оригинального вымышленного мира).

есть факт использования хоть где-то

...вымышленный элемент упоминается в любом другом художественном произведении как минимум одного автора (кроме авторов оригинального вымышленного мира).

Комментарии (использование другими авторами)

Элемент занимает определённую позицию в рейтингах

Элемент считается значимым если…

критерий не применяется

…только если удовлетворяет другим критериям

1. Рейтинги в АИ публикуются ооооочень разные. Начиная от вполне серьёзных, которые могут использоваться для обоснования значимости, до глубоко шуточных. Я не думаю, что рейтинг типа "Ten Games That Will Make Your Valentine's Day Hell" или "Top 10 Ridiculous (But Awesome) Weapons" (или "Top 10 Surprising Final Bosses" и т.д. и т.п.) может использоваться для обоснования значимости хотя бы чего-либо. --aGRa 13:02, 20 августа 2010 (UTC)
2. Не любой рейтинг обеспечивает автоматическое наличие независимых АИ, а в этом случае что писать — орисс и/или пересказ сюжета? NBS 15:21, 22 августа 2010 (UTC)
3. --Bopsulai 18:09, 22 августа 2010 (UTC)
4. См. коментраий. --Obersachse 20:22, 22 августа 2010 (UTC)
5. Сам по себе рейтинг не дает повода считать элемент значимым. -- ShinePhantom 06:53, 23 августа 2010 (UTC)
6. Рейтинги по вымышленным мирам такие вымышленные… --DENker 16:49, 23 августа 2010 (UTC)
7. Если вводить такой критерий, надо сразу определить, какого уровня рейтинги будут считаться. 10 любимых персонажей Пети Иванова, или 10 лучших супергероев по версии уважаемого журнала. При этом возникает другая проблема: TOP 100 персонажей звёздных войн и TOP 100 игровых злодеев, оба на уважаемом IGN, но при этом второй как-то можно использовать, а первый ничего не даст. Таким образом, чётко определить значимость рейтингов крайне сложно, а значит нельзя и определять значимостьт персонажа по его наличию в них. Они могут лишь добавлять значимость к совокупности других критериев. --Sigwald 15:04, 24 августа 2010 (UTC)
8. Согласен с мнением NBS, уточнённым Sigwald'ом. Думаю, в принципе отдельные рейтинги использовать можно, но это ручной отбор — см., например, приложения к ВП:НЯ. Kv75 13:00, 25 августа 2010 (UTC)
9. Согласен с вышесказанным. Рейтинг рейтингу рознь. --Letzte*Spieler 19:16, 26 августа 2010 (UTC)
10. Согласно вышесказанным аргументам. Vlsergey 13:35, 9 сентября 2010 (UTC)

Упоминается в рейтинге

входит в первые N позиций рейтинга, опубликованного авторитетным источником

пожалуйста, указывайте, какие должны быть критерии к рейтингу и какое место должен занимать элемент в рейтинге для его значимости

1. Полагаю, из рассмотрения следует исключить рейтинги составленные редакцией АИ. В конце концов, такой рейтинг отражает именно мнение нескольких человек в редакции и тянет максимум на упоминание в рецензии. С другой стороны, рейтинги составленные на основе опроса читателей, вполне отражают популярность элемента среди целевой аудитории АИ и могут быть показателем его значимости. В ВП:НЯ в качестве одной из значимых наград упомянут гран-при Animage, который как раз составляется по результатам опроса. В нем 20 позиций для мужских и женских персонажей. Отталкиваясь от этого примера, полагаю и число возможных позиций дающих элементу значимость, должно быть 20-50. Zero Children 03:46, 20 августа 2010 (UTC)
2. За Но, в рейтинге должно конкретно указываться количество позиций которые составители считают "верхними" (или весь рейтинг, если его размер фиксирован), либо в сторонние источниках должно быть такое указание. Самостоятельно выбирать это количество = ОРИСС.--AlexVinS 08:31, 20 августа 2010 (UTC)
3. За. При этом, если рейтинг называется, например, «пятёрка» или «десятка супергероев советского кино» (то есть не превышает 10 позиций), то № позиции в рейтинге не играет роли, сам факт наличия там подтверждает значимость. -- Георгий Сердечный 16:22, 20 августа 2010 (UTC)
4. За Должны быть АИ указывающие, значимость и независимость этого рейтинга, а также количество важных позиций. Например АИ Оскар - важная награда указывающая, что фильм значим или, Что из рейтинга в топ-100, 10 лучших(значимы). Дворкин Баримэн 11:21, 21 августа 2010 (UTC)

Комментарии (позиция в рейтингах)

Опять телега впереди лошади . Не знаем, что такое — АИ в области вымышленных миров, не определили конкретное число N для каждого конкретного АИ, но уже голосуем. Интересно, каким будет итог. Ведь каждый участник голосования думает о разных АИ и разных N. --Obersachse 20:22, 22 августа 2010 (UTC)

• Мы голосуем о принципиальной необходимости подобного критерия, а не о том, включать или нет его в правило в текущем виде. Как минимум большинство участников пока что согласно, что нужно учитывать хотя бы самые строгие АИ (доводя до абсурда — в реферируемых журналах) и как минимум N=1 (опять же, доводя до абсурда). Если так и останется, то уже далее будем обсуждать и требования к АИ, и к рейтингам, и количество мест. Vlsergey 20:26, 22 августа 2010 (UTC)

  Почему тогда голосуем, а не обсуждаем в виде опроса? --Obersachse 22:43, 22 августа 2010 (UTC)

  Чтобы установить отправную точку, так как отправная точка, предложенная после обсуждения сторонниками ВП:МИРЫ не удовлетворила сообщество. Это вообще-то обсуждалось на странице обсуждения голосования, извините за тавтологию. Vlsergey 03:18, 23 августа 2010 (UTC)

• Да, вопрос о том, какие источники являются ВП:АИ, а какие АИ не являются, а также какие АИ считать независимыми, а какие не считать, следовало бы решить до любого опроса или голосования --Sirozha.ru 09:04, 23 августа 2010 (UTC)
  • А на ваш взгляд какие источники являются авторитетными и доказывают значимость, ну например Пьера Безухова из романа Война и мир? Дворкин Баримэн 09:30, 23 августа 2010 (UTC)
    • Пьер Безухов#Литература -- Vlsergey 09:39, 23 августа 2010 (UTC)
    • + Толстой Л.Н. в портретах, иллюстрациях, документах. Пособие для учителей средней школы. М. Гос. учеб.- пед. изд. 1956г. 320с. с ил --wanderer 09:46, 23 августа 2010 (UTC)
    • + и так далее я могу сам немного поискав найти их достаточно, однако часть из них содержит материала на хорошую статью, а часть на полабзаца не хватит(первый вопрос данного опроса). Однако все же я хотел личное мнение участника. Дворкин Баримэн 09:53, 23 августа 2010 (UTC)
      • Значимость произведения "Война и Мир" обеспечивается наличием критической литературы, в которой анализируется текст, наличием статей в литературоведческих журналах, наличием экранизаций, наличием телепередач о жизни Льва Толстого, в которых рассказывается о его работе над произведением, и другими биографическими изданиями посвященными Льву Толстому, в которых рассказывается о его работе над "Войной и Миром". Все перечисленное мною свидетельствует о соответствии "Войны и Мира" правилу ВП:ЗН. Теперь о Пьере Безухове - его значимость подтверждается наличием критической литературы, в которой обсуждается и анализируется характер, действия персонажа и прочая информация о персонаже из текста "Войны и Мира". Под критической литературой (подтверждающий значимость и Безухова, и любого другого литературного героя) я понимаю работы искусствоведов, рецензентов, критиков, опубликованные в литературных журналах, сборниках критических статей, литературе, посвященной Льву Толстому, в которой рассказывается о работе писателя над персонажем. Использование персонажа в газетных статьях, журналах и телепередачах для сравнения с другими персонажами других художественных произведений также указывает на влияние персонажа на реальный мир. Таким образом, отдельную статью по Безухову можно писать в формате ВП. Полагаю, что на моих книжных полках нет книг или журналов, которые могли бы подтвердить значимость Пьера Безухова, но также полагаю, что могу легко найти такие источники в электронном виде либо в любой школьной (университетской) библиотеке. Интересовались моим мнением - пожалуйста! --Sirozha.ru 14:46, 23 августа 2010 (UTC)
        • Полагаю, что мы сможем найти АИ, подтверждающие значимость Безухова, Ленского, Онегина, Лариной, Обломова - ключевых персонажей известнейших произведений искусства. Но вряд ли мы сможем найти АИ, которые подтвердят значимость брички, на которой ездил Чичиков. Почему-то про бричку написать статью ни у кого не возникает желания, а про танки и колесные базы машин вселенной Вархаммер - у нас десяток статей. --Sirozha.ru 14:52, 23 августа 2010 (UTC)
          • Ну я думаю найдется информационные ресурсы где сравнивают танки и колесные базы машин вселенной Вархаммер. Надо ребятам подкинуть мысль. А вам действительно спасибо за полный список. Его хоть прямо сейчас пиши в пункт АИ касаемо художественных произведений. Дворкин Баримэн 14:56, 23 августа 2010 (UTC)
            • Откуда вы придумали про сравнение танков и колесных баз машин вселенной Вархаммер? Каким ребятам? Какую мысль? "информационные ресурсы" - это не АИ, чувствуете разницу между литературоведческой статьей, посвященной персонажу Войны и Мира и фан-сайту вархаммер 40000? --Sirozha.ru 15:26, 23 августа 2010 (UTC)
              • Телепередачи например. А почему вы считаете что не будет статей о вархармере? Они есть, только не на русском языке, вот например статья о сообществе вархаммер и его роли. David J. Park Cross-Border Consumption and Community: Meanings for Warhammer Enthusiasts. Просто надо указать одну простую вещь, что считать рецензией... И где она должна быть опубликована, если произведение а) вышло в 20 веке и б) вышло не на русском языке. про ребят вы не обижайтесь(если невольно ввел в заблуждение прошу прощение), мог бы сказать синоним "участникам соответствующих проектов". Но меня от слова соответствующих уже тошнит. А "участники проектов" слишком расплывчато. Просто мы оба знаем позицию друг друга по этому поводу, а значит в обсуждениях будут постоянные трения. А ваш список АИ действительно впечатляет, если вы его продублируете в обсуждении про вторичные источники я буду вам очень благодарен. Дворкин Баримэн 18:30, 23 августа 2010 (UTC)
                • Повторю тезис о том, что найти АИ на главного персонажа значимого литературного произведения почти всегда возможно, иногда нелегко. Например, если это персонаж произведения, которое изучают в рамках школьной программы, то найти источники легче, чем если не изучают. Найти АИ, подтверждающие значимость брички Чичикова невозможно. Про бричку не должно быть статьи, равно как и не должно быть статьи про слугу Хлестакова Осипа, это второстепенный персонаж. И про 70% персонажей и объектов вымышленных миров статей быть не должно. И их обязательно удалят или похоронят в объединенные списки по всем персонажам. Вот увидите. Не надо стараться написать статьи обо всем, что есть в вымышленном мире, в том числе потому, что про реальный мир не надо забывать --Sirozha.ru 10:30, 24 августа 2010 (UTC)
  • Этот вопрос регулируется правилом ВП:АИ. Vlsergey 09:38, 23 августа 2010 (UTC)
    • В частности этим: «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» Я доверяю слову доктора вархаммерологических наук. :-) --Obersachse 09:02, 24 августа 2010 (UTC)

Общие комментарии

Таблица:

признак	научные теории, эксперименты, термины и изобретения	Произведение искусства(худ. произведение) и его элементы
Значимые награды за достижения (например нобелевская премия, «Хюго», «Небюла»)	Теория значима, автор значим	Автор значим, худ. произведение возможно не значимым.
рейтинги	не применяется	Автор значим, худ произведение и элементы возможно не значимы
На автора ссылаются, его материалы используются	теория значима, если имеются не менее 5 независимых упоминаний в реф. журналах (пункт 2 КТЗ), автор возмои на автора и использованижно значим	Автор значим, худ. произведение неизвестно
Существуют обзоры и рецензии в авторитетных источниках (ВП:ОКЗ)	Теория значима	Худ произведения и элементы значимы
Упоминание в новостях и прессе	Должен удовлетворять иным критериям. Википедия:Значимость#Значимость требует объективных доказательств	Автор значим, худ. произведение возможно нет
Есть изобретения или объекты воплощения	Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений	Обсуждается (нынешнее голосование), в соответствии с ВП:ОКЗ не значимо
Ключевой факт, термин, элемент	Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений	Возможно не значимо.

Привел сравнительную таблицу. Думаю она отражает мнение сообщества. Кто хочет пусть в разумных пределах правит колонку про научные теории. Колонку про худ. произведения прошу не трогать. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 08:30, 25 августа 2010 (UTC)

• И что показывает (должна показывать) эта таблица? И почему нельзя трогать колонку про худ. произведения? Vlsergey 08:45, 25 августа 2010 (UTC)
  • потому что ВП:БИО - приняты(можно говорить про авторов), но ничего нельзя сказать про произведения, элементы и т.п. - ровно поэтому, если где-то пропустил "возможно" во второй колонке замените. А таблица показывает то, что у сообщества много аналогов и основ для принятия правил. Раньше до этого не додумался, надо Спасибо сказать Сергею(Sirozha.ru). Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 08:54, 25 августа 2010 (UTC)
    • Тогда, наверно, стоит ещё рассмотреть: программы (и их авторов), музыку (и её авторов), фильмы (и их авторов) и пр. Vlsergey 09:01, 25 августа 2010 (UTC)
      • Этого пока достаточно, в принципе в таблице можно заменить на произведение искусства. Но я ограничился худ. литературой. Но если вы настаиваете. Измениться только пункт о рейтингах. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:07, 25 августа 2010 (UTC)
• Я поставил требования источников, пожалуйста, дайте ссылки на обсуждения, из которых были сделаны соотв. выводы. Vlsergey 09:14, 25 августа 2010 (UTC)
  • Проставил. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 10:51, 25 августа 2010 (UTC)
• Пока что я не вижу, каким образом утверждения о якобы значимости теорий согласуются с ВП:КЗТ. Там гораздо более строгие критерии, чем здесь написано: требуются не просто упоминания в научных журналах, а многочисленные упоминания; что касается не научной прессы — то там никакие упоминания не помогут, нужно 5 статей. --aGRa 11:26, 25 августа 2010 (UTC)
  • Как уже упоминал выше, левый столбик нужно подправлять, если вы видите в нем ошибки. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:45, 25 августа 2010 (UTC)
    • А по-моему, мне достаточно указать на то, что его содержание даже близко не имеет отношения к правилам. А дальше или Вы убираете эту таблицу, как откровенно дезинформирующую участников, или приводите её в соответствие с правилами. --aGRa 12:09, 25 августа 2010 (UTC)
      • Укажите и в чем она не соответствует обсуждаемому вопросу? Я привел сравнение. Если вы считаете что такое сравнение не относиться к обсуждаемой теме, то прошу уточнить в чем. Я ни в чем участников не дезинформирую. Таблицу приведу к виду соответствующую правилам. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 12:35, 25 августа 2010 (UTC)
        • Минимум 2 несоответствия я указал. Думаю, Вы в состоянии самостоятельно прочитать ВП:КЗТ и сравнить с тем, что написали. --aGRa 12:52, 25 августа 2010 (UTC)
          • Исправил. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 12:55, 25 августа 2010 (UTC)
            • И опять всё не так. В текущем виде получше. Заодно стало видно, каких преференций требуют себе авторы статей о вымышленных мирах. --aGRa 13:19, 25 августа 2010 (UTC)
              • Вы убрали все ссылки на ВП:КЗТ специально или просто? Во первых верните две нижнии позиции про изобретения и термины. Об них КЗТ и есть. Во-вторых там критерии не "и", а "или" - теперь вы вводите людей в заблуждение. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 13:27, 25 августа 2010 (UTC)
                • Я, по крайней мере, не изобретаю терминов вроде «косвенная значимость» и не вычитываю из правил того, чего там нет и никогда не было. --aGRa 14:07, 25 августа 2010 (UTC)
                  • Т.е. читая название вы пропустили слова понятие и изобретение?, Про косвенную значимость заменил на правильную ссылку, точнее на то что там должно быть. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:42, 25 августа 2010 (UTC)
                    • Я что-то не понимаю: вы считаете, что в названии правила даются критерии значимости? Наличие изобретений, сделанных в соответствии с теорией, тот факт, что некое понятие или термин является ключевым в теории, не значат ровным счётом ничего. Это не будет принято во внимание при определении значимости. --aGRa 14:45, 25 августа 2010 (UTC)
                      • я говорю что в названии говориться о чем правило. А в самом правиле указывается почему они значимы. Вы не поняли смысла этой таблицы очень жаль. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:53, 25 августа 2010 (UTC)

Итог

Голос Obersachse, в соответствии с аргументацией, считаю соответствующим разделу «критерий не применяется». С учётом того, что голос Кондратьева был отдан после окончания срока голосования, он не учитывается.

Следующие критерии будут предложены для дальнейшего рассмотрения в рамках общего правила ВП:МИРЫ:

Элемент вымышленного мира считается значимым, если, в соответствии с общим критерием значимости, он достаточно подробно описывается во вторичных, нейтральных и авторитетных источниках. Для элемента вымышленного мира достаточным считается количество информации, которая необходима для создания заготовки статьи на 2-3 абзаца (без учёта материала из первичных источников)..

Поддержка критерия «есть АИ о связи со значимым объектом» находится на грани и его стоит обсудить в дальнейшем. Также, возможно, стоит обсудить более мягкие критерии для элементов вымышленных миров, являющихся широко-известными франшизами (например, «Звёздные войны»). Остальные дополнительные частные критерии не нашли поддержки у сообщества. Vlsergey 09:15, 11 сентября 2010 (UTC)

Комментарии по итогу

• К вашему итогу у меня есть ряд существенных претензий:
  • вы откинули списки, хотя как участниками За и Против критерия был указан аргумент: "Зависит от значимости самого списка" - тем самым нужен опрос "о Значимых наградах для определения значимости элементов вымышленных миров"
  • Вы проигнорировали приблизительное равенство голосов про "Использование в рамках художественного мира" между секциями "используется в трех и более" и "критерий не применяется". Что тоже нуждается в уточнении и более четкой формулировке
  • Вы не указали, что критерий "Использование другими авторами" не применим ни при каких ситуациях.

Поэтому прошу заменить "итог" на "предварительный итог" и переподвести или доверить его подведение другому участнику(не мне, я тут явно заинтересованная сторона, хотя и могу подвести итог). Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:30, 11 сентября 2010 (UTC)

• Списки были «откинуты», так как было 10 голосов против применения критерия и 4 — «за». Если вы хотите использовать аргументацию и всё-таки сформулировать данный критерий — пожалуйста, организуйте опрос. Пока что я всего лишь указал, что в том виде, в котором он предлагался изначально, данный критерий не применим.
• Если у вас есть предложение к более чёткой формулировке пункта проекта правила (не итога опроса) — прошу его высказать.
• Указал. Тем, что не упомянул.

С моей точки зрения данный итог важен не по своей формулировке, а по формулировке соответствующего пункта проекта правила. Поэтому претензии я готов принимать именно по нему, а не по формулировкам итога, так как не вижу полезной деятельности в его «оттачивании». Vlsergey 14:17, 11 сентября 2010 (UTC)

которая необходима для создания заготовки статьи (без учёта материала из первичных источников).

убрал викижаргон. -- Георгий Сердечный 14:39, 11 сентября 2010 (UTC)

• …и добавил викиссылку на справку. Vlsergey 14:58, 11 сентября 2010 (UTC)

Такая формулировка итога позволяет очень отличающиеся её трактовки: от нескольких предложений (цитируя ВП:Стаб: «Чаще всего определение „заготовка“ получают статьи всего из нескольких предложений.») до 3—4 абзацев (как указывали некоторые участники в разделе «частично раскрывается тема») и более. Так что я считаю — если ни у кого нет желания в рамках подведения итога этого обсуждения подробно анализировать аргументы по минимальному размеру и другим характеристикам этой заготовки — что необходимо прямо указать: эти вопросы требуют дополнительного обсуждения. NBS 16:23, 11 сентября 2010 (UTC)

• Я могу только приветствовать предложения по уточнению. Однако основным итогом данного голосования явилась не данная формулировка, а тот факт, что у нас нет дополнительных альтернативных частных критериев (кроме общего), а также что набора нетривиальных фактов (ВП:ШЕЛЕЗЯКА) явно недостаточно для наличия статьи. Более того, как писалось с самого начала, данного голосование нужно лишь для того, чтобы установить отправную точку для дальнейшего обсуждения и только. (ну и для меня лично — установить статус поддержки итога трёх администраторов в сообществе) Vlsergey 16:37, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Если говорить прямо ваш итог не дает решения проблемы и отправной точки. Поэтому хотя бы укажите какие обсуждения нужны. А то без разбора аргументов, кажется что такой итог не нейтрален. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 17:15, 11 сентября 2010 (UTC)
    • Ну вперёд - подводите свой итог. Интересно, чем он будет отличаться, кроме текста. Vlsergey 17:27, 11 сентября 2010 (UTC)
• 1) по-моему, все-таки критерий об упоминаниях в других произведениях сформулирован не совсем корректно. не важно, у скольких авторов, важно - насколько важна, сюжетообразующа отсылка. тут, правда, надо отдельно упомянуть пародии на произведение - герои в этом случае там и там часто совпадают всей честной компанией. голосованием такое решить сложно. 2) потом, хотелось бы все же понять - какие из источников по теме являются АИ. я пыталась поднять этут тему в обсуждении этого голосования. 3) см. ниже уточнение от Alogrin по формулировке - вроде бы голосовали за то кол-во информации, что позволяет сделать стаб на некое число абзацев. 4) и как-то хотелось бы более четко решить проблему обзорных статей, куда последнее время сливают не дотягивающие по значимости (персонажей, локаций и прочего). список однородных элементов ведь включает и те элементы, у которых отдельной значимости нет, без них он не был бы полон. как тут со вторичной информацией, достаточной для значимости? --Ликка 14:29, 12 сентября 2010 (UTC)
  • 1) Мне сложно понять, как можно формально без наличия АИ оценить сюжетообразуемость. Мы - не литературоведы, мы можем лишь подсчитать, да отделить упоминание от использования. Всё. 2) В соответствии с правилом ВП:АИ, мне странно слышать такой вопрос :) 3) поправил 4) это тема отдельного обсуждения, имхо. На решение указанных проблем данное голосование не претендовало. Vlsergey 15:02, 12 сентября 2010 (UTC)
    • 1) Ну, наверное, с АИ. хотя иногда это очевидно из самого сабжа. просто Аи сложнее найти, чем второе произведение, и это наличие может служить ориентиром... ладно, боги с ним, наверное, входит в общую формулировку. 2) а мне не странно. в каждой теме есть свой круг источников. любая группа источников может быть авторитетна в одной теме и неавторитетна в другой. если музыкальный журнал авторитетен в области релизов, то в области литературоведения он не авторитетен, например. а сколько споров на куде по поводу, достаточно ли авторитетен тот или иной источник? про журналы поэзии и премии, например, что из них достаточно авторитетно. или, помните, имена героев из Мортал Комбат - огромный спор об авторитетности источников, до АК доходило. ясное дело, что научный журнал авторитетен, а фанфик - нет. но есть и спорные группы источников. я помню, что когда я пыталась заниматься этой темой, то именно этот вопрос как краеугольный задавали мне Кv75 и Grebenkov. я бы на эту тему все же опросила сообщество, но мне не хочется мешать вам, раз уж вы этой темой занялись... 3) спасибо. 4) а я и не в упрек, просто мне кажется это важным для дальнейшего развития решения проблемы. вы ведь не ограничитесь этим голосованием? --Ликка 15:23, 12 сентября 2010 (UTC)
      • 2) Я согласен, что прописать чётче этот вопрос стоит. Но хотелось бы привести ВП:СОФТ в качестве примера — там указано, какие источники являются авторитетными. Но всё, что там указано, просто напросто пересказ ВП:АИ в применении к конкретной тематике. 4) нет, конечно. Vlsergey 15:39, 12 сентября 2010 (UTC)
        • 2) так нам и нужно уточнение ВП:АИ к конкретной тематике. и вот тут мы подходим к большой разнице между софтом и вымыслами. софт - тема однозначная. это программы. и пока что все программы - продукт современный. а вымыслы - это литература, кино, игры, комиксы, оперы-балеты и все такое, причем есть классики и современники. о литературе пишут в совсем других местах, нежели о кино. об играх - не там, где о комиксах. о персонажах классики - не там, где о персонажах современных мегафраншиз. если чтобы написать статью о Онегине мы полезем в учебники для литературоведов, энциклопедии по литературе и по критикам вроде Белинского, то чтобы написать о Гарри Поттере мы полезем совсем в другие дебри. 4) окей) 5) кстати нужно бы еще дать охват правила путем определения понятия вымышленная вселенная. входят ли туда персонажи и места мифологий (я думаю, нет) и всякие чупакабры и прочие мистификации (тоже, думаю, нет). Я в свое время родила такую формулировку: "Вымышленная вселенная, или сеттинг — мир, являющийся авторским сознательным и несомненным вымыслом, где авторский предполагает исключение мифов, легенд, религиозных воззрений; сознательный предполагает исключение философских концепций, элементов мировоззрения, то есть мнений автора по реальному миру; несомненный исключает вольные или невольные мистификации и заблуждения". --Ликка 15:53, 12 сентября 2010 (UTC)

прошу всех обратить внимание на Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС, если ОРРИС ужесточат, то правило которое мы здесь обсуждем потеряет всякий смысл (Idot 09:15, 25 сентября 2010 (UTC))

Уточнение: всё же это заявление несколько излишне эмоционально. Во-первых, обсуждение здесь является специальным, в отличие от общего проекта - поэтому имеет бо́льшую силу. Во-вторых, и с проектом новой редакции правила не так всё страшно. Впрочем, я полагаю, имеет смысл изложить там ваши мысли об особенностях работы в статьях о вымышленных мирах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 26 сентября 2010 (UTC)

Дополнение к итогу

Вообще говоря, была поддержана точка зрения,

«Элемент вымышленного мира считается значимым, если во вторичных независимых и авторитетных источниках»

…

«количества информации достаточно для написания хорошего стаба на 2-3 абзаца».

--Alogrin 17:49, 11 сентября 2010 (UTC)

• Добавить слова "на 2-3 абзаца"? Vlsergey 17:53, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Я не заметил, что формулировка кроме первого предложения (копии ОКЗ) содержит вторую фразу. Можно оставить так. --Alogrin 20:03, 11 сентября 2010 (UTC)

Вот уже по этому вопросу появились трактовки, основанные исключительно на подсчёте голосов. Поэтому я всё же прошу или в итоге явно указать, что вопрос о минимальном объёме стаба подлежит дополнительному обсуждению, или провести подробный анализ аргументов по этому вопросу. NBS 20:18, 11 сентября 2010 (UTC)

• «Следующие критерии будут предложены для дальнейшего рассмотрения». Vlsergey 20:38, 11 сентября 2010 (UTC)

Комментарий от дворкина

Голосование проводилось по нескольким пунктам. Ниже приведено процентное соотношение голосов, а также существенные аргументы.

Количество информации об элементе вымышленного мира во вторичных источниках

Вариант ответа	число голосов	процентное соотношение
полностью раскрывается тема	11	30%
частично раскрывается тема	20	54%
тема дополняется нетривиальными фактами	6	16%
тема не раскрывается	0
общее число проголосовавших	37

• Подавляющее большинство за пункт: частично раскрывается тема
• Существенные аргументы:
  • Пункт определяет значимость, а не содержание статьи.(Дискуссия Princenoire и Vlsergey).
  • Возможный дополнительный критерий: «наличие статьи в печатных энциклопедиях, посвящённых виду искусства или жанру, таких как: „Энциклопедия кино“, „The Encyclopedia of Fantasy“, „Энциклопедия компьютерных игр“, etc…». (Дискуссия Chronicler и Vlsergey).
  • При дальнейшем обсуждении проекта правил учесть кроме количества информации в АИ, еще и виды АИ. (дискуссия Princenoire и Sirozha, комментарий Ликка, комментарий Zero Children)
  • Вариант тема дополняется нетривиальными фактами считать эквивалентным итогу трех администраторов(голос Alogrin и Trycatch)

Использование в рамках художественного мира

Вариант ответа	число голосов	процентное соотношение
Критерий не используется	13	57%
Является мирообразующим элементом для вымышленного мира	0	0%
Является одним из центральных элементов	0	0%
Центральный элемент хотя бы одного произведения	1	4%
Встречается в трёх и более произведениях	9	39%
Встречается в одном произведении	0	0%
общее число проголосовавших	23

• Большинство за Критерий не используется
• важные аргументы:
  • трое из голосовавших против(Grebenkov Blacklake Sigwald ) указали что значимость элементов(персонажей), как элемента произведения может быть рассмотрено только для крупных, важных и особо популярных произведений, как Война и Мир Толстого или Средиземье Толкиена. Поэтому требуется опрос о разделения вымышленных миров на значимые для википедии и особознаимые для википедии.

Воплощение в реальной жизни

Вариант ответа	число голосов	процентное соотношение
критерий не применяется	8	46%
есть АИ о связи со значимым объектом	2	12%
есть связь со значимым объектом	1	6%
есть АИ о связи объектов	5	30%
есть связь с любым объектом, выпускаемым серийно на продажу	1	6%
есть связь с любым объектом	0	0%
общее число проголосовавших	17

• Большинство за критерий не применяется, но это большинство меньше совокупного меньшинства.
• Важный аргумент:
  • В случае использования критерия необходимо вместо доказательства значимости вымышленного объекта нужно указать значимость реального.

Использование другими авторами

Вариант ответа	число голосов	процентное соотношение
критерий не применяется	7	59%
есть АИ о связи	1	8%
есть АИ об использовании	1	8%
есть факт значимого использования у 3х авторов	0	0%
есть факт значимого использования у 1-го автора	0(?)	0%
есть факт использования у 3х авторов	3	25%
есть факт использования у 1-го автора	0	0%
есть факт использования хоть где-то	0	0%
общее число проголосовавших	12

• подавляющее большинство за критерий не применяется
• важные аргументы:
  • Указание об идентичности и подражании, должно подтверждаться АИ(дискуссия AlexVinS и Vlsergey)

Элемент занимает определённую позицию в рейтингах

Вариант ответа	число голосов	процентное соотношение
критерий не применяется	10	71,5%
Упоминается в рейтинге	4	28,5%
общее число проголосовавших	14

• Подавляющее большинство за критерий не применяется
• Существенный аргумент и участники за и участники против указали, что необходим детальный разбор какие рейтинги и позиции должны рассматриваться в качестве базы для доказательства значимости.

Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 16:48, 12 сентября 2010 (UTC)