Обсуждение Википедии:Значимость/Архив

Значимость населенных пунктов

Навеяно вот этим. Таки все населенные пункты значимы? Считаю необходимым необходимым прописать в Википедия:Значимость --Deutscher Friedensstifter 12:36, 29 декабря 2006 (UTC)

Да, значимы все населённые пункты. С уважением, Ace^eVg 15:43, 30 декабря 2006 (UTC)

Поддерживаю... Обидно будет узнать, что я всю жизни прожил в незначимом населённом пункте. --Pavelegorov 15:49, 5 марта 2007 (UTC)

Как определяется значимость населённых пунктов, из которых за последние 5-10 лет выехали все жители? Как учитывать их историю? Всё-таки надо прописать критерии. --Владимир Шеляпин 09:35, 27 ноября 2012 (UTC)

Не надо для этого никаких критериев - уже есть принцип "значимость не утрачивается со временем" --Grig_siren 10:52, 27 ноября 2012 (UTC)

ВП:Ф-ПРА#Имманентная значимость объектов физической географии. Zero Children 11:43, 27 ноября 2012 (UTC)

Значимость музыкальных произведений

Вопрос, как определить значимость музыкального произведения? Навеяно попыткой описать значимые композиции альбома Разлука, группы Наутилус Помпилиус. И, взявшись за них, я понял, что для меня они все являются значимыми. Возможно требуется определить формальные требования к значимости песен в вики, например, яндекс даёт не менее 1000 сайтов на название песни (если название не является общеупотребительным а-ля «Любовь-Морковь») --Pavelegorov 15:49, 5 марта 2007 (UTC)

Шаблон

Можно добавить ссылку на шаблон «Значимость»? Beaumain 16:29, 9 августа 2007 (UTC)

Критерии значимости персонажей и пр. предметов вымысла

Вот небольшая заготовка будущего проекта правил по критериям значимости вымысла, с учётом аналогичного в английской википедии (основной критерий - наличие источников помимо книги). Предлагаю раскритиковать, доработать и сделать проект правил. Beaumain 21:53, 19 марта 2008 (UTC)

Значимость этапов Формулы-1

Сейчас по каждому прошедшему этапу пишется своя статья, чаще всего состоящая из нескольких таблиц, шаблонов, парочки фотографий, небольшого описания интересных моментов... И всё. Типичный пример. Что в этом значимого? Может быть стоит писать одну статью по целому сезону Формулы-1, в которой отмечать наиболее значимые события (например, первую в истории ночную гонку — Гран-при Сингапура 2008 года), а просто таблицы с результатами можно помещать в Викиновости или просто отсылать всех на официальный сайт? Caesarion 08:17, 19 сентября 2008 (UTC)

Разумное предложение. --Grebenkov 10:08, 19 сентября 2008 (UTC)

Это актуальное предложение? Если да, то я против, так как на этапы много ссылок(я знаю про #), скажем, пилот дебютировал на ..., впервые попал на подиум в ..., команда последний раз выступала в ... и т.п. SEA99 05:22, 24 июня 2010 (UTC)

Обращение Muratov Vitold

Уважаемые господа!

Предприятие по разработке универсальных критериев значимости по своей сложности и вероятности достижения конечного результата засовыванию кота в мешок подобно. Его все равно придется выпустить, если он раньше не удерёт. Поэтому считаю целесообразным высказать два соображения касательно не сути критериев, а практики их применения.

Соображение первое: Всякая энциклопедия (и Википедия – не исключение) есть инструмент консервации имеющихся общепризнанных (на некоторое и ограниченное время) знаний и, одновременно, имеющихся общепризнанных предрассудков. Достаточно вспомнить прецедент, когда французские энциклопедисты оскандалились, наложив вето на публикацию любого сообщения о падении метеоритов, поскольку был снят вопрос о существовании небесной тверди. Всякое знание относительно, и потому любое заключение о значимости чего-либо есть лишь результат временной конвенции. И не больше. К тому же каждый, сделавший вывод из своего жизненного опыта, не может с горечью не согласиться с тем, что «мнение меньшинства в некоторых случаях может оказаться справедливым. Мнение же большинства - никогда». Поэтому, как мне кажется, тем главным, что стоит надо всеми вопросами о разработке и применения критериев значимости, является соблюдение принципа «Не доводи до абсурда». Так и надо записать, принимая этот принцип, как дух закона, а потом спокойно заняться детальной разработкой буквы закона - критериев значимости. И, в случае конфликта между ними, признать примат духа над буквой. Это, кстати, позволит энциклопедии сохранить лицо, когда под накопленными в ней «абсолютными истинами» уйдёт почва из-под ног. И далеко ходить не надо – перед нами пример БСЭ, основанной на «вечных истинах Марксизма-Ленинизма».

Соображение второе: Считаю целесообразным, не слишком отвлекая вас от обсуждения проблемы, предложить на ваше рассмотрение проект нового шаблона следующего содержания:

( Уважаемая госпожа), (Уважаемый господин)! (Псевдоним).

Убедительно прошу Вас изложить четко и с необходимой полнотой суть Ваших замечаний по моей статье (название статьи). В случае невозможности этого с Вашей стороны, предлагаю Вам считать, что каждый из нас по-своему прав, и потому в дальнейшей дискуссии нет смысла. Давайте оставим за собой общее пространство Википедии чистым.

С уважением (Подпись)

Шаблону этому можно дать название Википедия:PEACE или, по-нашему Википедия:МИР, или что-нибудь в этаком смысле и (или) приложить к нему иконку в виде изображения Трубки Мира. С перьями.

Выражаю робкую надежду, что обязательное для любой дискуссии по установлению значимости той или иной статьи использование этого шаблона будет полезно по следующим соображениям: • Повысит дисциплину участников и даст им шанс, как говорят китайцы, не терять лица в полемике. • Существенно разгрузит общее пространство от спама, образованного полемикой, ведущейся по принципу «Сам дурак», так как участники полемики будут вынуждены перед выдачей своей реплики отдать себе в письменной форме отчет в ее обоснованности. И чуть поостынут. • Улучшит психологический климат общего пространства Википедии, поскольку полемика если и не станет вполне дипломатичной и политкорректной по форме, то, по крайней мере, больше похожей на мужской спор по содержанию. Правда, без канделябров.

С уважением. Подписываюсь не псевдонимом.

Muratov Vitold

перенесено Grebenkov 18:32, 16 октября 2008 (UTC)

Художественная литература

С проектами полный бардак: сразу три проекта, под которые подпадает ХЛ, причем между собой никакого согласования.

• Википедия:Критерии значимости литературных произведений
• Википедия:Критерии значимости произведений искусства
• Википедия:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров

Надо бы как-то это объединить всё... И корректно структурировать правила в этой части. Чем произведение искусства отличается от художественного произведения? --Pessimist2006 06:59, 17 декабря 2008 (UTC)

Определение термина "Значимость"

Где дано определение термина "значимость" с АИ, которое всеми здесь используется? Fractaler 15:01, 12 января 2009 (UTC)

Когда мы говорим, что предмет или тема значимы, это означает, что статья о них может быть размещена в Википедии. Какие АИ нужны для понятия, которое неразрывно связано с Википедией и используется только в рамках Википедии, кроме мнения сообщества Википедии — мне непонятно. --Grebenkov 15:35, 12 января 2009 (UTC)

"Когда мы говорим" можно уточнить, кто "мы"? "Какие АИ нужны для понятия, которое неразрывно связано с Википедией и используется только в рамках Википедии" - неопределённость понятия (т.е., отсутствия задания правил отнесения объекта к данному множеству) - причина войны правок. Война правок нужна ВП? Fractaler 15:55, 12 января 2009 (UTC)

Мы — участники Википедии. Война правок не нужна. Вы собираетесь её устроить? Если да — то я Вас заблокирую и дело с концом. Если нет — то пока что ни у кого, кроме Вас, такое определение желания заняться войнами правок не вызывало. --Grebenkov 17:01, 12 января 2009 (UTC)

Пробую сформулировать другими словами, раз было сделано неправильное предположение: размытость (нечёткость) формулировки: 1) позволяет как дышлом манипулировать в свою пользу 2) является причиной истолкования не так, как ожидается, что и приводит к войне правок. Например (из-статьи)

"Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы и предметы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда." Значимыми для кого? представителей религии, науки, философии, школьников, редакторов ВП, администраторов ВП? Аналогично по всей статье - значимо для кого конкретно? Надоело, что каждый понимает значимость в свою пользу, пользуясь несовершенством приведённых формулировок (о "Википедия — это энциклопедия" я вообще молчу - под неё можно пропихивать любые свои амбиции). Fractaler 10:16, 7 мая 2009 (UTC)

Значимыми для энциклопедии. Энциклопедическая значимость не является субъективной, так как имеет вполне объективные критерии. --aGRa 14:47, 7 мая 2009 (UTC)

Так именно об этом и спрашивал Fractaler - определение, или, что эквивалентно, список объективных критериев. Где этот список или АИ, в которых он определён?

И поддерживаю Fractaler'а в его диагнозе последствий нечёткости формулировок правила: так, типичной является ситуация, когда именно под флагом «значимости» обходитяся другие правила ВП, например, ВП:ЧНЯВ "ВП - не словарь". --Vladimir Kurg 19:22, 7 июня 2009 (UTC)

Определение понятия «значимость» дано в тексте правила. «В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости, или одному из частных критериев значимости». Какие с пониманием этого проблемы — я вот ну никак не врублюсь. Объективные критерии перечислены чуть ниже: ВП:ЗН#Общий критерий значимости. Далее, в правиле чётко сказано, что оно не регулирует содержание статей. Поэтому как оно может мешать применять ВП:ЧНЯВ — я тоже никак не врублюсь. --aGRa 19:29, 7 июня 2009 (UTC)

По «как оно может мешать применять ВП:ЧНЯВ». В "разделе ВП - не словарь" есть фраза «В некоторых случаях допустимо создание статьи о каком-нибудь существенном элементе жаргона». Соответственно, как определить "существенность" = "значимость"? Наличием в словарях арготизмов? Количеством ссылок в интернет-поисковиках? Как-то еще? --Vladimir Kurg 20:11, 7 июня 2009 (UTC)

Без понятия. Если Вы считаете, что необходимо уточнить данный пункт ВП:ЧНЯВ — пожалуйста, начните обсуждение по соответствующей процедуре. К данному правилу это отношения не имеет. --aGRa 10:21, 8 июня 2009 (UTC)

• "Значимыми для энциклопедии" - энциклопедия - это либо набор бумажных листиков, либо совокупность записей на винчестере. "Энциклопедическая значимость" - это уже уточнение, которое отсутствует и которое следует привести, раз используется. "объективные критерии" - например? "Определение понятия «значимость» дано в тексте правила" - где ясно и чётко прописано - под значимостью конкретного типа данных Википедии (списка, статьи, шаблона, категории, портала) в ВП подразумевается разрешение либо запрет на существование в Википедии рассматриваемого типа данных, в зависимости от результатов применения правил, сформулированных сообществом Википедии (ссылки) и представленных ниже. Энциклопедии (электронам на диске и в виртуальной памяти) всё-равно (незначимо), что, кто и как с ними поступает. Для человека содержимое энциклопедии (совокупность RAM и HDD данных) - значимо. Термин Значимость сбивает с толку, т.к. слишком всеобъемлющ и неконкретен. Он подразумевает, что для кого-то что-то значимо. Если это так, то следует указывать, для кого и почему. Раз в данной статье термин значимость не раскрывается, а просто подменяется набором критериев (параметров) (если удовлетворяет критериям ниже - то значимо, но без ответа - для кого), которым должны отвечать типы даных Википедии, то имеет смысл заменить название "значимость" на просто "Критерии (условия, необходимые условия) существования типов данных Википедии" или что то в этом роде. Т.е., например, не "В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми", а "В Википедии тема или предмет статьи имеют право на существование, если удовлетворяют критериям (правилам) их существования в Википедии" Fractaler 08:46, 8 июня 2009 (UTC)

  Я всё ещё не понимаю, какое отношение все эти рассуждения имеют к реальному применению правила. То, что Вас сбивает с толку — оно как-то мешает применять правило? Если да — то как конкретно, в отношении конкретного предмета? Если же помех для применения правила нет, а Вам не нравится просто употребление данного термина в данном значении — то Вы, конечно, можете узнать мнение сообщества по данному вопросу и если найдётся достаточное количество согласных с Вами — поменять формулировку правила. Я же лично считаю это всё словоблудием. --aGRa 10:21, 8 июня 2009 (UTC)

  "к реальному применению правила" - первое предложение этого раздела было о определении термина. Т.е., речь пока идёт не оприменениях правил, а о названии статьи. "считаю это всё словоблудием" - если в статьях о правилах википедии уже недочёты (название - 1, а речь - совсем о другом), то как можно требовать от остальных соблюдение правил? Fractaler 12:25, 8 июня 2009 (UTC)

  Это не статья. Это правило, принятое сообществом. Использующее ту терминологию, которая понятна сообществу. Если эта терминология формально неправильна — это не проблема правила, это проблема сообщества. Что касается недочётов — nobody's perfect. Если Вы знаете, как сделать лучше — возьмите и сделайте. Процедуру см. на странице ВП:Обсуждение правил. Если Вас поддержат — тем лучше. --aGRa 14:49, 8 июня 2009 (UTC)

  Статья - это содержимое страницы. Правило - это алгоритм. Речь - не об алгоритме, а о названии статьи. Поэтому, должно обсуждаться не Правила (ВП:Обсуждение правил), а заглавие страницы, которая содержит приведённые в ней правила. Fractaler 20:45, 8 июня 2009 (UTC)

  Если честно, то ничего не понял из того, что Вы сказали. Если Вас не устраивает название данной страницы — обратитесь, пожалуйста, на ВП:КПМ. Если другие пользователи там Вас поймут — замечательно. --aGRa 07:42, 9 июня 2009 (UTC)

  Спасибо, инициировал Fractaler 18:17, 9 июня 2009 (UTC)

• В русском есть слова "известность" (от известия) и/или "популярность" (в настоящее и прошлое время), что не есть "значение" или "значимость"; "значимость", это когда уже прошло какое-то время и есть возможность определить то влияние, которое оказали те или иные действия персоны (даже негативные) на изменения систем, судеб, народа, сообществ, правил, законов, науки и т.п. К примеру, статьи о говорящем слоне 1979 года и автор, писавший об этом (подвергавшийся критике и нападкам со стороны различных групп и отдельных личностей) оказался "значеным", т.к. оказал определённое и непосредственное влияние на развитие науки этологии и психологии с изменениями отношений к устоявшимся мнениям и догмам прошлого.

  У вас проглядывает относительность (т.е., относительно кого значимость, известность). В заголовке статьи видно, для кого значимость? Почему, здесь не будет подразумеваться значимость напр., для редакторов Википедии? Fractaler 16:46, 17 сентября 2009 (UTC)

Значимость vs важность и известность

Третья фраза правила в настоящий момент (7.06.2009) выглядит следующим образом:

Значимость не является синонимом «важности» и «известности», но взаимосвязана с этими понятиями.

Первая часть фразы «Значимость не является синонимом «важности» и «известности»» - понятна, но продолжение обескураживает. Как понимать «взаимосвязана с этими понятиями»? С синонимией обычно взаимосвязана антонимия, но здесь, кажется, пытались сказать что-то другое. Что именно? --Vladimir Kurg 19:12, 7 июня 2009 (UTC)

Что значимость предмета, как правило, является следствием его важности и известности. --aGRa 19:30, 7 июня 2009 (UTC)

• Это совершенно не обязательно, так как «значимым» может быть и чих или то, что вы споткнулись на ровном месте. Совершенно не обязательно и то, что «значимый человек» в прошлом был известен или важен — значимость не связана со словами «важности» и «известности».
  • Да, вот изобретатель колеса был (ИМХО) довольно важным лицом для человечества. А вот поди ж ты, не знаем мы о нем ничего. Zwyciezca 11:52, 16 сентября 2009 (UTC)
    • Дело в том, что между вашим утверждением и заголовком этой статьи есть принципиальная разница - у вас есть уточнение - для человечества. Отсутствие точного определения (для кого/чего значимость, известность и т.д.) является причиной многих недоразумений и хаоса в ВП. Fractaler 16:36, 17 сентября 2009 (UTC)
• значимость предмета, как правило, является следствием его важности и известности - т.е., важность и значимость - не синонимы? Fractaler 08:04, 5 августа 2009 (UTC)

Слово значимость не подходит

Истина или ложь не перестают быть сами собой независимо от того, сколько людей верят в них, и сколько авторитетов их поддерживают. Соответственно значимость связана с поддержкой авторитетов через ряд других статистических факторов - уровня образования населения, меры понимания, вида власти, исторического периода и т.п. Русский язык мудрее любого из администраторов Википедии :) Статью необходимо переименовать в "Право статьи на существование". Когда новую теорию называют "незначимой" только из-за того, что общественность ещё не разобралась в ней - это нехорошо. Плюс это провоцирует и "войну правок" и споры и обиды и всё такое. 95.141.3.97 14:13, 11 июня 2009 (UTC)

Обсуждалось Fractaler 13:30, 25 июня 2009 (UTC)

{{Значимость}}

В шаблоне указана некая (даже статьи нет) Энциклопедическая значимость, а ссылка - на эту страницу, названная абстрактно - Значимость (некая, неизвестно для кого и чего). Что делать? Fractaler 12:05, 14 июля 2009 (UTC)

Многозначный термин-специально?

Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью, но не касаются прямо содержания статей - сначала о значимости, а потом выясняется, что всё-таки значимость темы. Так почему статья не названа Значимость темы? Зачем используются многозначные названия? Специально, что ли? Fractaler 16:36, 30 июля 2009 (UTC)

• Никто не может этого «решать» из нас и сейчас по причине современности. О значимости судят по изменениям, которые случились или свершаются под действием того или иного случая или воздействия субъекта, а возможно и объекта. А писать надо обо всём, и даже — самом незначительном, но интересном и случившимся: это может стать «значимым» в будущем, а мы, здесь ничего не отметив и не написав, это «проморгаем».
  • Здесь о т.н. значимости судит (в спорных случаях) временный ВП:консенсус. Fractaler 16:49, 17 сентября 2009 (UTC)
• значимость - относительное понятие (субъективное). Для муравья капля жидкости на голову - значимое событие. Для алкоголика введение сухого закона - значимое событие.Fractaler 07:53, 5 августа 2009 (UTC)

Странно

• а в чём "значимость" рестлеров и посредственных преподавателей (ещё и американских), бардов и актёров, певцов и певичек, муз-групп одного года и т.п. в русской Википедии?
  • Это смотря для какого временного ВП:консенсуса. Fractaler 16:54, 17 сентября 2009 (UTC)

Значимость статей в категории «Что? Где? Когда?»

Третий год, насколько мне известно, в обсуждении статей на темы ЧГК, народ упорно ходит по одним и тем же граблям. Причем встречаются утверждения о том, что все эти статьи вообще надо удалить, поскольку в этой области нет АИ. Позволю себе провести одну параллель: в авторитетности сайтов ATP и WTA как источников информации о теннисистах, вроде, никто не сомневается, хотя при ближайшем рассмотрении оказывается, что они не особенно соответствуют критериям авторитетности и, более того, не чужды грубых ошибок в той их части, которая отведена под историческую информацию. Но это источники, во-первых, официальные, а во-вторых, централизованные, что облегчает работу по поиску информации. В ЧГК такими источниками могут являться: официальный вебсайт ТК «Игра» по информации, связанной с телеЧГК, и два сайта по информации, связанной со спортивным ЧГК: Рейтинг ЧГК и Летопись «Что? Где? Когда?» Оба этих источника централизованные и аффилиированные с центральным руководством МАК, поэтому информация о турнирах и результатах команд на них может считаться проверенной. Команды и игроки, которые значимы согласно этим сайтам (тут можно подключить критерии значимости для спортсменов), несомненно, заслуживают упоминания в Википедии. Что скажете? --Deinocheirus 17:11, 13 сентября 2009 (UTC)

• Отсутствие чёткого определения понятия, которое вынесено в заголовок это статьи, развязывает руки временному консенсусу для решения судеб статей ВП. Будет большинство, которое решит, что значимо - статьи будут жить, и наоборот. Fractaler 16:53, 17 сентября 2009 (UTC)

• Полагаю, «Что? Где? Когда?», сколько бы ни добавляли его участники к названию игры слово «спортивное», спортом не является. Это вид конкурса, пусть и с большим количеством участников и нередко серьёзными бюджетами турниров. О ЧГК не пишут в спортивных газетах (известное мне исключение — заметки в «Спорт-экспрессе», подготовленные самими игроками, — только ярко подтверждает правило), не существует федерации ЧГК, у этой игры нет даже теоретической возможности попасть на Олимпиаду (сравните с бриджем, у которого такая возможность отнюдь не теоретическая). Я бы провёл прямую параллель с игрой в мафию, которая в последние годы испытывает значительный расцвет. Мне очевидно, что «мафия» — не спорт, а критериев, отличающих её от ЧГК, я найти не могу. Поэтому предлагаю оставить только статьи о персонах, значимых для не-игроков, а остальной массе статей — переехать на ЧГК в Викии. В качестве одного из основных критериев значимости предлагаю считать наличие хотя бы одного интервью с персоной как игроком ЧГК в крупном центральном издании, с которым этот игрок никак не аффилирован. Максим 18:20, 17 сентября 2009 (UTC)

• • Несколько уточнений:
  • 1. Чем МАК технически отличается от спортивной федерации?
  • 2. Существует ли "вертикаль турниров", характерная для спортивных соревнований и ЧГК, в игре в мафию?
  • 3. Существует ли институт сертификации арбитров, характерный для спортивных соревнований и ЧГК, в игре в мафию?
  • 4. В чём принципиальное отличие ЧГК от КВН? В настоящее время в русской Википедии под 40 статей о командах КВН, многие из которых выступают далеко не блестяще, но я не натыкался на эти статьи в списках к удалению. --Deinocheirus 19:04, 17 сентября 2009 (UTC)

1. МАК не зарегистрирована. И не может быть зарегистрирована, потому что во Всероссийском реестре видов спорта нет никакого ЧГК. Ознакомьтесь с 329-ФЗ.

2. Не знаю точно, по-видимому, пока нет.

3. Не знаю. А почему вы про рейтинг не спрашиваете?

4. Ни в чём. И как ЧГК, КВН делится на спортивное и телевизионное. И как в ЧГК, спортивное КВН не вызывает интереса за пределами региона. Максим 19:55, 17 сентября 2009 (UTC)

В оном реестре много чего нет. Покер вот исключили недавно - будем все статьи удалять? AndyVolykhov ^↔ 19:59, 17 сентября 2009 (UTC)

А что удалять-то? Где статьи о чемпионах по покеру? И почему вы выбрали только этот аргумент? Я опираюсь на общий резонанс — освещение в централизованных СМИ, широкий интерес публики. В покере заинтересованы телеканалы, совершенно независимо от его статуса. Максим 21:11, 17 сентября 2009 (UTC)

Там, где и должны быть: Категория:Игроки в покер. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 17 сентября 2009 (UTC)

А, точно. Подкатегорию я не заметил. И что, есть шансы сопоставить Ивана Демидова с Антоном Губановым, а Александра Кравченко с Андреем Кузьминым? Кто ведёт колонки в «Спорт-экспрессе»? У кого берут интервью с тысячами просмотров на «Ютьюбе»? Максим 22:04, 17 сентября 2009 (UTC)

Нет таких шансов - а я этого и не предлагаю. Я другое предлагаю: есть вот в реестре вид спорта, скажем, "якутские национальные прыжки". Вот давайте и сравним Либера и Поташева с чемпионами по кылыы, ыстанге и куобаху. AndyVolykhov ^↔ 08:56, 18 сентября 2009 (UTC)

Сравнивайте. Докажете только, что те, кого освещают в СМИ, известнее тех, кого не освещают. Как из этого вывести значимость для Википедии Антона Губанова и его команды? Максим 10:23, 18 сентября 2009 (UTC)

По первому пункту: вам не кажется, что мы начали ходить кругами? ЧГК не спорт, потому что у него нет федерации, а федерации у него нет, потому что оно не спорт. Подобные силлогизмы хорошими аргументами не являются. По остальному: вы сказали, что разницы между ЧГК и "мафией" не видите. Я вам привёл пару отличий. Мог, вероятно, и больше, но, поскольку сам в "мафию" не играю, назвал только те, которые заведомо существуют. --Deinocheirus 20:37, 17 сентября 2009 (UTC)

Нет, мне не кажется. Я пришёл к тому, что к знатокам можно в общем виде применять критерии популярности к медиа-персонам. И вот на этом планирую остановиться. Кстати, критерии для спортсменов с ними в целом коррелируют, а в тех случаях, когда интерес проявляется не только к призёрам чемпионатов (как в футболе), правила уточняются. Аргумент, высказанный во втором предложении, не принимается — почему-то у других видов спорта (воздухоплавание, например) такого замкнутого цикла не возникает. Что касается сравнения с мафией — отличия в уровне организации, конечно, будут, но принципиальных отличий в уровне спортивности я не вижу. Максим 21:11, 17 сентября 2009 (UTC)

Боюсь, что закон не совсем подтверждает вашу позицию. Во-первых, он предусматривает аккредитацию только для общероссийских и региональных спортивных федераций. (Кстати, не путайте регистрацию с аккредитацией, это разные вещи. Зарегистрированной МАК, разумеется, является, но это не имеет отношения к делу.) МАК — федерация международная, которые никем не аккредитуются. То есть, можно говорить лишь о том, что в ЧГК нет российской спортивной федерации, а не спортивной федерации вообще. Во-вторых, закон с регистрацией вида спорта связывает статус признанного вида спорта, то есть признаваемого Россией как государством, но это не значит, что другие сферы деятельности спортом не являются. Критериям спортивности, сформулированным в самом законе и подзаконных актах (наличие отличительных признаков вида спорта: правил, среды и инвентаря; состязательность; регулярное проведение соревнований; существование специальной практики подготовки к ним; соответствие целям физической культуры и спорта и прочее), ЧГК удовлетворяет. Таким образом, на основании ваших аргументов можно говорить о том, что ЧГК либо не является спортом, либо является спортом, находящимся на начальной стадии развития и развивающимся без поддержки государства. Все виды спорта с этого начинали. Для поддержки первого из этих вариантов, являющегося вашей точкой зрения, нужны другие аргументы.--Linnando 08:11, 19 сентября 2009 (UTC)

Насчёт исключения - какое тонкое замечание. А давайте скажем, что футбол - не вид спорта, потому что все, кто пишут о футболе в любых СМИ, сами играли в футбол (а что, найдёте журналиста, кто ни разу не играл? :) AndyVolykhov ^↔ 21:40, 17 сентября 2009 (UTC)

Это серьёзное возражение или шутка? Мне отвечать или улыбнуться в ответ? Максим 22:04, 17 сентября 2009 (UTC)

А что тут можно ответить? Фрагмент фразы "подготовленные самими игроками" несёт нулевую смысловую нагрузку, ибо о любом виде спорта пишут те, кто в нём разбирается, следовательно, сам занимается этим видом спорта. AndyVolykhov ^↔ 05:49, 18 сентября 2009 (UTC)

А. Вы под «занимается» имеете в виду «изучает». Тогда спорить не о чем. Максим 06:30, 18 сентября 2009 (UTC)

Нет, думаю, имелось в виду именно «занимается». Как Энди верно отметил, трудно найти футбольного журналиста, никогда не игравшего в футбол.--Linnando 08:11, 19 сентября 2009 (UTC)

Процитирую: «о любом виде спорта пишут те, кто… сам занимается этим видом спорта». Это заведомо неверно, если трактовать «занимается» как «принимает участие». Максим 08:45, 19 сентября 2009 (UTC)

Согласен, что к любому виду спорта это не относится, но не с остальным.--Linnando 12:30, 19 сентября 2009 (UTC)

Предложение критериев

Напомню общий критерий значимости в Википедии:

• Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

Хочу отметить, что прочие критерии значимости вытекают из этого общего критерия, с поправкой на темы, которые в силу каких-то причин освещаются в АИ в меньшей степени. Например, для футболистов разработаны собственные критерии значимости, поскольку велик интерес даже к рядовым игрокам высших лиг, а критерии для учёных и деятелей шоу-бизнеса заметно различаются в силу различного характера типичных для этих областей АИ.

В силу сказанного следует рассматривать значимость для Википедии игроков в нетелевизионное «Что? Где? Когда?» по общественному интересу к ним и по уровню освещения в независимых АИ. Приведу удачную, на мой взгляд, формулировку из критериев значимости для деятелей шоу-бизнеса, которая представляется применимой шире, в частности, и к спортсменам (с соответствующей поправкой на тематику изданий и программ):

• места в чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели;
• неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звезд» и аналогичных).

Таким образом, если жизнь и деятельность персоны неоднократно освещалась в общенациональных СМИ (не региональных и не аффилированных с ним), то такую персону можно считать значимой.

Почему к игрокам ЧГК нельзя применить те же формальные критерии, что и к спортсменам? Причина формальная: ЧГК не является спортом. Не существует спортивной федерации ЧГК в России, ЧГК не входит во Всероссийский реестр видов спорта (а в нём есть много чего экзотического). Причина содержательная: ЧГК не отражает преимущества по каким-то личным или командным качествам, будь то физическая сила, точность, координация или даже интеллект, потому что базируется на языковых играх в русском языке, детальном знании российских реалий и зависит от культурного багажа, предпочтений и вкусов авторов вопросов. Всё это делает принципиально невозможным проведение международных соревнований по ЧГК, в отличие от шахмат, шашек, бриджа и других интеллектуальных игр. Это даже не скрэббл, в котором достаточно знать язык (а точнее, его лексику).

Если это предложение вызовет возражения, прошу в ответах обосновывать, желательно со ссылкой на сложившиеся правила Википедии, какими должны быть критерии и почему именно такими. По-видимому, уйти от конкретных примеров не удастся, но я надеюсь, что обсуждение пройдёт без подмены понятий и заведомо неверных утверждений, как это наблюдалось выше. Максим 14:23, 20 сентября 2009 (UTC)

В свою очередь надеюсь, что обсуждение не будет заключаться в создании новых веток для привлечения внимания с повторением аргументов, оставляя без ответа ответы на них в старых. Как я писал выше, реестр видов спорта содержит перечень видов спорта, признаваемых государством и развиваемых при его поддержке, а не всех видов спорта. Критериям спортивности, сформулированным в законе и подзаконных актах (см. выше) ЧГК удовлетворяет.

ЧГК вполне отражает преимущество и в интеллекте и командном взаимодействии. Игры на других языках проводятся и будут проводиться. В любом случае, завязанность игры на язык не опровергает того, что игра отражает преимущество в интеллекте, если играют носители одного языка. Завязанность на вкусы авторов вопросов могла бы её опровергнуть, но такова ситуация со многими видами спорта — вид покрытия в теннисе или характер поворотов на трассе Ф1 также сильно влияют на то, кто выигрывает. При этом действительно сильные участники обычно по крайней мере неплохо выступают независимо от этих факторов. Так же, как и в ЧГК — действительно сильные команды успешно играют на вопросах любого авторства. Это не является неспортивным.

Международные соревнования вполне возможны при определённых ограничениях на вопросы. Существуют вопросы, не использующие игру слов и эксплуатирующие лишь общечеловеческие культурные реалии (мировую историю, например). В крупных синхронах давно порицается включение в пакеты вопросов, прочно завязанных на российские языковые и культурные реалии, так как есть много участников, хотя и владеющих русским языком, но не являющихся его носителями, и участников, живущих в другой культурной среде. Таким образом, принципиальная возможность проведения международных соревнований есть. Фактически они не проводятся, но соревнования по тем же якутским национальным прыжкам — тоже. В любом случае, возможность проведения международных соревнований не является критерием спортивности (иначе прошу ссылку).--Linnando 16:41, 20 сентября 2009 (UTC)

По поводу вашего ответа выше — виноват, пропустил; отвечаю здесь. Вопрос регистрации/аккредитации на самом деле вторичен, поскольку ЧГК не является признанным видом спорта. Что касается возможностей его признания, всё опять упирается в языковую проблему. До тех пор, пока вопросы не начнут переводить на родные языки участников и при этом устранять возможные неоднозначные толкования (как это происходит, например, на математических турнирах, чемпионатах по головоломкам и т. п.), ЧГК не будет удовлетворять требованию «создаются равные условия для участников спортивных соревнований» (приказ № 20 Минспорттуризма), то есть ликвидирует дискриминацию по языку. Если есть признанные виды спорта, в которых здоровые (не являющиеся инвалидами) участники разных стран, народов, культур имеют априори различные начальные условия, прошу мне сообщить об этом, мне такие виды спорта неизвестны.

Игры на разных языках, действительно, проводятся, и результаты этих игр показывают, что знание языка несопоставимо сильнее влияет на результат, чем эрудиция, интеллект и командное взаимодействие. Фактически, знание языка, на котором проводится игра, равносильно использованию спортивного инвентаря (шеста, ракетки, автомобиля) — при его отстутствии показать хоть сколько-нибудь значимый результат невозможно. Но навык не может считаться спортивным инвентарём, это нонсенс. Приходим к тому, с чего начали — в нынешнем виде ЧГК представляет собой интеллектуальную языковую игру. Ситуация может измениться только в том случае, если каждой команде будут раздаваться тексты вопросов на родном языке, лишённые непереводимой игры слов.

Про проведение международных соревнований — ответ тот же, невозможность создания равных условий. Разумеется, в любой стране и в любом народе могут найтись люди, владеющие тем или иным (в данном случае — русским) языком, но подлинной интернационализации нет, и по российским требованиям отсутствие равных условий закрывает возможность признания ЧГК как спорта.

И отдельное наблюдение. Интерес к нетелевизионному ЧГК настолько низок, что сейчас невозможно составить хоть сколько-нибудь полную статью об игроке, не являющемся телеперсоной или значимым по другим критериям, опираясь лишь на авторитетные источники. Максимум, что получится, — список достижений, переход из одной команды в другую, то есть только сухая статистика. Интервью у участников берут, как правило, местные издания, предпочитая тех, кто известен по телепередачам. И сделать хорошую статью об игроке не выйдет — нет источников для полноценного раскрытия темы (начало карьеры, игровой стиль, взаимодействие с партнёрами).

Приведу ещё одну цитату из ВП:ЗН:

• Показателем значимости является решение о том, что предмет заслуживает внимания, принятое людьми, которые не связаны с предметом своей публикации непосредственно (а также с его изготовителем, создателем, автором, изобретателем или продавцом), и эти люди сочли его настолько значимым, что по своему почину написали о нём нетривиальные работы.

Увы, наблюдения показывают, что объекты ЧГК (не само движение, а игроки и турниры) значимы только для участников. Поэтому я бы рекомендовал переносить портал на chgk.wikia.com. Максим 19:36, 20 сентября 2009 (UTC)

А, то есть, когда он подтверждает вашу точку зрения, это краеугольный камень, а когда нет, так сразу вторичный вопрос? Интересный метод ведения дискуссии. Впрочем, этот вопрос, действительно, вторичен. Как и вопрос признанности вида спорта. В правилах говорится про «любые виды спорта», а не про «признанные в Российской Федерации виды спорта».

Про равные условия: ниже уже говорили про разные весовые категории. Напомню ещё разграничение по полу почти во всех видах спорта. Равенство условий обеспечивается проведением отдельных соревнований. В ЧГК тоже.

Про невозможность написать нормальную статью согласен, именно это я и писал в обсуждении конкретной статьи. Эта невозможность и только она, на мой взгляд, действительно является основанием удалить многие статьи про нетелевизионных игроков. Давайте применять содержательные критерии в дополнение к формальным спортивным, не возражаю. В то же время, отмечаю, что сторонние знатоки вполне удовлетворяют определению «людей, не связанных с предметом публикации непосредственно (а также с его изготовителем, создателем, автором, изобретателем или продавцом)». Требование, чтобы они не были знатоками вообще, не основано на правилах. Но этот аргумент можно применять только в случае, если текст будет действительно нетривиальным.--Linnando 17:14, 22 сентября 2009 (UTC)

• Я тоже не понимаю, зачем повторять одно и то же, не обращая внимания на контраргументы. В указанном реестре нет видов спорта, которые, безусловно, являются настоящими видами спорта (выше приведён пример насчёт покера, также там нет видов, которые даже были олимпийскими - крикета, крокета, поло и других). В указанном реестре есть виды спорта, менее значимые, чем ЧГК (выше я писал про якутские национальные прыжки - про них в том же "Спорт-Экспрессе" я вижу меньше упоминаний, чем про ЧГК). Посему данный ресстр не имеет никакой монополии на присвоение статуса вида спорта. Далее, рассуждения насчёт дискриминации по языку, безусловно, интересны, но не подтверждаются авторитетными источниками, в которых бы прямо утверждалось, что зависимость от языка является препятствием к спортивному статусу. У боксёров/борцов/штангистов, безусловно, различные условия в зависимости от их личных параметров организма, но это решено введением весовых категорий. Категоризация участников ЧГК по языку ничем не хуже. Приведённая выше цитата из ВП:ЗН также не имеет отношения к делу: она никак не обязывает обосновывать значимость человека с точки зрения людей, посторонних относительно движения ЧГК; точно так же никто не требует обосновывать значимость какого-нибудь футболиста, сыгравшего 1 матч в высшей лиге Люксембурга, с точки зрения людей, не имеющих отношения к футболу. AndyVolykhov ^↔ 08:16, 21 сентября 2009 (UTC)

Покер, бридж, шахматы, шашки — маргинальные виды спорта, потому что имеют крайне опосредованное отношение к физической культуре. Но исторически сложилось, что шахматы (и шашки) — это спорт, что даёт повод для других интеллектуальных игр претендовать на тот же статус.

Про якутские прыжки писал «Советский спорт»: [1], [2]. Соревнования входят в программу чемпионата России по лёгкой атлетике. А заметки про ЧГК писали Левин и Аскеров, которые сами активно играли. Как можно сравнивать?

Сравнения с футболом надоели. Я отказываюсь их принимать. Футбол выделен особняком в Википедии, не надо сравнивать значимость в нём со значимостью в других видах спорта. Статья про чемпиона Монголии по хоккею, если её кто-то захочет написать, будет оставлена, но для начала нужно собрать достаточно информации. А статьи про ЧГКшников люди пишут сами про себя или про своих знакомых, из головы. И едва ли хотя бы одна из них будет похожа именно на статью, а не на справочник достижений.

Про весовые категории сравнение не выглядит корректным. В видах спорта весовые категории закреплены, по ним проводятся параллельно соревнования, какого-то выделения той или иной категории — нет. В чемпионат России или мира по ЧГК никто не примет команду, которая захочет играть на языке, отличном от русского. Чемпионат Молдавии проходит на румынском языке, победитель играет в чемпионате мира на русском. Нет тут аналогии. По поводу отсутствия АИ: что именно надо подтвердить — что в ЧГК результат существенно зависит от языка, что требование знания русского языка на чемпионате мира является дискриминацией, что-то ещё?

Собственно, итог вырисовывается следующий: если критерии не получится выработать обсуждением, статьи будут удаляться по одной за отсутствием значимости. Не формальным критериям, применимость которых нужно ещё доказать, а подлинной общественной значимости для энциклопедии. Самолюбованию тут не место. Максим 10:50, 21 сентября 2009 (UTC)

Аналогия есть. Игры на разных языках просто развиты в разной степени, что обусловлено историческими причинами. Это ещё не дискриминация. Чемпионат Молдавии, если мне склероз не изменяет, проходит на двух языках, и на ЧМ попадает победитель русского этапа. Румынского ЧМ пока нет, но может, и будет когда-нибудь. А что значит «играть на языке, отличном от русского»? Обсуждать на родном языке команде никто не мешает. То, что вопросы на русском — ну, извините, вы бы ещё высоту баскетбольного кольца попросили уменьшить, потому что кому-то дотянуться до него роста не хватает. В отличие от навыка, текст вопросов вполне может считаться инвентарём. То, что команда, для которой русский язык не родной, может играть в русскоязычном турнире, тоже не основание. Юдит Полгар, например, в мужских шахматах участвует, и кому от этого плохо?

Подтвердить нужно, как минимум, следующее:

1. Что результат в ЧГК существенно зависит от языка, даже если вопросы очищены от игры слов и знания культурных реалий.
2. Да, что требование знания русского языка на ЧМ является дискриминацией. Отмечу, что например, Чемпионат мира по футболу среди мужчин даже официально называется FIFA World Cup без уточнений про пол. К хоккею и другим играм это тоже относится, так что не надо опять цепляться к футбольному примеру. Почему бы не называть ЧМ по ЧГК на русском языке просто Чемпионатом мира по ЧГК, держа замечание про язык в уме?

Хотелось бы видеть именно обсуждение, а не угрозы, что конкретный участник собирается сделать, если все не падут ниц и не признают его правоту и свою греховность. Впрочем, с тем, что наличие формальных критериев не отменяет содержательных, я согласен.--Linnando 17:14, 22 сентября 2009 (UTC)

Я не понял, при чём тут мужской пол и женский. Женщины могут участвовать в мужских соревнованиях, вообще говоря. Елена Баранова играла за мужской клуб, про Полгар вы сами знаете. А мужчинам в женских турнирах — нельзя. Какое всё это имеет отношение к ЧГК и русскому языку?!

Владение языком — не «весовая категория». В спорте люди соревнуются в том, кто быстрее, выше, сильнее и т. п., а если возможности организма оказывают на результат существенное влияние, то в отдельных случаях, когда есть возможность провести чёткие границы и дать в итоге шанс выяснить, кто лучше, среди примерно равных по возможностям, как раз и вводят весовые категории. (Или проводят Паралимпийские Игры.) Но в таких случаях эти категории чётко обозначаются, а турниры проводятся среди всех категорий сразу. ЧГК — игра на русском языке, допускающая возможность переноса на другие языки с соответствующей адаптацией.

Про дискриминацию. Возможно несколько путей решения проблемы языка. Например, объявить, что официальный язык ЧГК — русский. Этого не сделано — в кодексе написано, что игра проводится «на естественном языке». Следовательно, турнир может проводиться на любом языке или на нескольких языках сразу. В последнем случае проблем я не вижу — любому участнику раздаются задания на том языке, который он понимает, это вполне спортивно, если в результате никто не получает преимущества. Но так не происходит. Почти все турниры проводится одном языке, и этот язык — русский, в том числе на чемпионатах Германии, Канады, США. Нормальна ли ситуация, в которой человек должен учить иностранный язык, чтобы иметь шанс соревноваться в чемпионате своей страны с теми, для кого он родной? На мой взгляд, нет. Это уже не «Спортивное Что? Где? Когда?», а «Спортивное Что? Где? Когда? на русском языке». Встаёт вопрос, имеет ли место дискриминация, пока никто не высказал претензий в том, что его права ущемляются? Наверное, всё-таки имеет — история знает примеры дискриминаций, в которых все заинтересованные стороны полагали, что так и должно быть.

Но давайте я лучше сниму свой аргумент про неспортивность ЧГК ввиду языковых особенностей. Да, видов спорта с языковой зависимостью, вроде бы, больше нет, но спор непродуктивен. В конце концов, ничего не мешает действительно переводить вопросы на родные языки игроков (команд). Однако обратите внимание — международные математические олимпиады проходят на языках участников (доверенные лица переводят задачи с английского). Математические олимпиады — это спорт? Казалось бы — ничуть не меньше, чем ЧГК. Но как спорт эти соревнования не позиционируются. Значит, вопрос только в самопозиционировании?

Приходим к тому, что энциклопедические (по месту размещения) статьи о ЧГК пишут сами игроки в ЧГК, и что они применяют критерий значимости для спортсменов потому, что сами позиционируют ЧГК как спорт. Это нормально? На мой взгляд, нет.

Так что я призываю считать, что в ВП:ЗН речь идёт о спортсменах — участников только признанных видов спорта, чтобы исключить чемпионаты мира по крику и пусканию бумажных самолётов. Если вы не согласны, предлагаю выставить этот вопрос на общее обсуждение. Максим 19:48, 22 сентября 2009 (UTC)

От того, что вы в десятый раз повторите, что вы предлагаете, ничего не изменится. В данный момент: 1) есть АИ, упоминающие ЧГК как спорт ("Спорт-Экспресс"), 2) есть соответствие ЧГК всем критериям, предъявляемым к видам спорта; 3) есть возможность написать нормальные статьи о ведущих командах и игроках-чемпионах по ЧГК, пользуясь официальными авторитетными источниками (хотя бы базой рейтинга и сайтами чемпионатов мира, России и других стран). Насчёт того, что "пишут те, кто играет" - вообще не аргумент, практически про любую область человеческой деятельности в основном пишут те, кто знакомы с этим на личном опыте. AndyVolykhov ^↔ 11:43, 23 сентября 2009 (UTC)

Есть вот какая мысль: в качестве критерия попытаться написать полновесную статью о сильном игроке в спортивное ЧГК, подкрепляя информацию авторитетными источниками. Я, правда, затрудняюсь предложить кандидатуру, хотя, конечно, некоторые имена напрашиваются: Губанов, Кузьмин, Поникаров, Выменец... Могу точно сказать, что об израильтянах, даже о Великом и Ужасном, статью, основанную на АИ, написать, к сожалению, не удастся. Всё, что у нас есть, - это заметки Исраэлита на русском Интернет-ресурсе israelinfo.ru --Deinocheirus 14:05, 23 сентября 2009 (UTC)

Заметьте, не я это предложил. Напишите, попробуйте. Предсказываю — это будет результат выборки из базы данных рейтинга ЧГК, возможно, разбавленный связующими фразами и, если повезёт, цитатами из интервью. Предлагаю следующих кандидатов: Ольга Берёзкина, Дмитрий Лурье, Александр Галкин. Максим 16:12, 23 сентября 2009 (UTC)

А почему вы полагаете, что это не статья? Посмотрите на эту категорию. Кроме статистики и фотографий - ничего. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 23 сентября 2009 (UTC)

Отвечаю Энди. 1) Не «АИ, упоминающие ЧГК как спорт», а «спортивные АИ, упоминающие ЧГК». Я поискал по сайту СЭ — нигде не нашёл утверждения, что это вид спорта. А СЭ пишет много про что, например, болотный футбол. Я выше приводил АИ с рассказом о чемпионате мира по запуску бумажных самолётов. Это нормально — приравнивать по значимости такие мероприятия с олимпийскими видами? 2) Тут я свои возражения снял. Действительно, ЧГК, как и скоростное поедание сосисок, набор смс на время и CounterStrike, обладают основными критериями спортивности. 3) Нет такой возможности. Нормальных статей не получится. Только «начал играть тогда-то, перешёл туда-то, имеет следующие достижения». Интервью — большие исключения и то в основном в региональных изданиях, интерес к личной жизни — нулевой. 3а) Вопрос не в том, кто обычно пишет, а в том, кто может написать. Практически про любую область деятельности, достаточно значимую, может писать сторонний человек. Я пишу статью про язык, ничего не понимая в лингвистике, и посмотрим, как мой итоговый вариант отрецензируют в проекте «Лингвистика». А уж что касается персон — ваше утверждение прямо противоположно реальному положению дел. Статьи об актёрах, писателях, космонавтах, политиках пишут люди, не являющиеся их коллегами или знакомыми. Пишут, потому что есть источники (интерес СМИ) и желание (общественный интерес). А в ЧГК что? Максим 16:12, 23 сентября 2009 (UTC)

1) Там упоминания среди прочих видов спорта (в рубрике "остальные" подзаголовок "Что? Где? Когда?"). 3) Ответил выше - очень многие статьи о спортсменах именно таковы. 3а) Не надо пустать понятия "пишет" и "может писать". Про ЧГК тоже может без проблем писать посторонний человек - всё прозрачно: есть сайт МАК, есть сайты турниров, есть сайты клубов, есть база рейтинга, есть летопись. AndyVolykhov ^↔ 16:48, 23 сентября 2009 (UTC)

1) Не могу найти подзаголовок. Дайте ссылку, пожалуйста. 3) Да, немалое число статей про спортсменов представляют собой сухие статистические данные. Так и должно быть? Не думаю. Не выполняется более общий критерий значимости — то самое, с чего я начал этот раздел. И усугублять это нарушение не хочется. Сравнивать статьи о наших современниках и живших век назад — удобно, но корректно ли? И ещё соображение — статьи о непопулярных спортсменах бывают полезны для связности, например, чтобы узнать, в какое время некто был одноклубником другого, более знаменитого коллеги, кто был предшественником известного чемпиона, какие были серии с медалями или без медалей для страны. В ЧГК ситуация иная — незначимы, неизвестны публике вообще все игроки, не ставшие популярными в телепередаче или благодаря другой области своей деятельности. Поэтому нет необходимости заведения формальных статей для практически всего портала. 3а) Я как раз не путаю эти понятия — ни друг с другом, ни их смыслы. Вы говорите — «обычно пишут». Допустим, что про хоккей обычно пишут те, кто сам бегал на коньках с клюшкой, а про велоспорт — ходившие в велосекцию. Не только в газетах пишут, но и в Википедии такая же ситуация. Мне легко это допустить — я сам в детстве несколько раз играл в хоккей и две недели ходил в велосекцию. Но посыл мой в следующем — про общественно значимую персону можно написать развёрнутую статью, не владея предметом его значимости вообще. Просто обладая достаточным навыком работы с источниками — и умением писать статьи. Во всех перечисленных вами источниках доступна информация только одного рода — статистика результатов. Можно ли написать на основе всего этого полноценную статью о, допустим, одном из самых титулованных игроков ЧГК — Ольге Берёзкиной? Ну, попробуйте! Нетрудно натравить ботов на базу рейтинга и сделать однотипные статьи про всех, кто попадает под критерии спортсменов, но улучшить эти статьи за редким исключением будет невозможно. И всё равно эти статьи нужны? Кому, объясните мне, пожалуйста? И почему в Википедии? Максим 18:15, 23 сентября 2009 (UTC)

Если бы критерии значимости предполагали то, о чём вы говорите (интерес некоей "публики"), они были бы другими. Гораздо более жёсткими. AndyVolykhov ^↔ 18:54, 23 сентября 2009 (UTC)

Насчет "перешёл" тоже не однозначно. Сейчас можно отследить переходы в последние 4-5 лет благодаря обновлённому сайту рейтинга. А как быть с событиями более чем 10-летней давности? Насчёт чемпионов вековой давности не соглашусь с Энди: уровень сбора и хранения информации несколько изменился за 100 лет. И то про многих из них можно написать гораздо обстоятельней. --Deinocheirus 16:59, 23 сентября 2009 (UTC)

По языку, вроде бы, предмета обсуждения больше нет, но пару моментов отмечу всё же. И пол, и весовая категория, и знание языка действительно ставят участников в неравное положение. Да, в отличие от пола, языковые различия симметричны (все команды при игре на чужом языке будут находиться в худшем положении), но этим принципиальные различия исчерпываются. По-моему, симметричная дискриминация всё же честнее асимметричной.

Паралимпийские игры проводятся не по всем олимпийским видам спорта. Значит ли это, что остальные спортом не являются? Думаю, нет. И спорт для инвалидов, и женский спорт развиваются гораздо медленнее основного направления. С ЧГК на других языках ситуация аналогичная.

Кстати, отсутствие в баскетболе ростовых категорий — тоже дискриминация?

Да, я согласен, что современное спортивное ЧГК правильнее называть спортивным ЧГК на русском языке — именно это я и написал. Когда будут чемпионаты мира на других языках, они все будут иметь равный статус. Разница только в уровне развития.

Честно говоря, не могу для себя определить спортивность математических олимпиад. В то же время, у меня не вызывает сомнений, что ACM’овские олимпиады по программированию — это спорт. Так что, наверное, разница действительно в самоидентификации. Но не конкретно тех, кто пишет статьи в Википедии, а движения в целом. В ЧГК, несмотря на существование разных точек зрения, магистральное направление развития в течение всех 20 лет — в сторону спортивности. Изменения правил, подходов, привычек, которые мы видим, диктуются именно соображениями спортивности, хотя кому-то это и не нравится. Так что я всё-таки считаю, что движение определилось: оно — спорт и подчинено целям спорта.

С требованием признанности вида спорта я действительно не согласен. Как уже отмечалось, тогда мы не будем считать спортом крикет, крокет и поло. Всё-таки, РВП — русская Википедия, а не российская, и не думаю, что правильно при определении видов спорта завязываться на нормативные документы одного конкретного государства — о чём оно знает, то спорт, а если нет, то нет.--Linnando 18:32, 24 сентября 2009 (UTC)

• Есть такое понятие - состязание. Для человека - 2 вида - физические и умственные. Вопрос в том, какие источники считать АИ для подтверждения, что термин спорт - синоним? Fractaler 09:27, 25 сентября 2009 (UTC)

Спорт — безусловно, не синоним состязания. Например, состязание на количество выпитого алкоголя не может считаться спортом, так как явно противоречит принципу пропаганды здорового образа жизни. Кроме того, в статье «Соревнование» упоминается борьба за выживание и естественный отбор. Вряд ли это тоже спорт… Максим 10:07, 25 сентября 2009 (UTC)

• Я всё, что здесь написано, не прочёл и могу повторяться, за что заранее приношу свои извинения.

Странными считаю тех людей, кто в своих аргументациях, то и дело, ссылаются на КЗ, утверждая, что если статья не соответствует этим критериям, значит она не может быть принята. КЗ - это догма? Уверяю вас, завтра появится какая-нибудь совершенно новая игра, приобретёт огромную популярность по всему миру и тут же догмы будут пересмотрены. Не вижу никаких преград для осуществления того же и в отношении ЧГК, тем более если учитывать то, что она давно уже вышла на международный уровень и давно вышла за рамки простой тв-программы.

Что касается того, является ли ЧГК спортом или нет. Здесь я хотел бы привести отрывок из статьи о спорте, взятой из википедии: "спорт (англ. sport, сокращение от первоначального англ. disport — «игра», «развлечение») — организованная по определенным правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических и интеллектуальных способностей..." Ну и что, что она официально не признана спортивной? Это всёравно, еслибы играли, ну, в тот же самый футбол по всему миру, но оффициально не признавали эту игру спортивной (эта мысль, кажется, уже была высказана). Нам здесь говорили относительно "теоретических возможностей попасть на олимпиаду", аргументируя это языковым барьером, препятствующему её распространению по всему миру... Господа, давайте не будет разбрасываться пустыми теориями, иначе мне придётся сказать, что теоретически может быть создана международная ассоциация ЧГК, где будет принят единый для всех язык и желающие с других стран могут выучив этот язык, принять участие в игре. Теоретически это возможно? Вполне.

Сложившаяся ситуация напоминает мне историю с зарождением романтизма в литературе XIX веке во Франции. Тогда заплесневевшие члены Французской академии с появлением новых драм, написанных в совершенно ином стиле, кряхтели о том, что это не произведения, что это полная чушь, околесица, что они противоречат существующим правилам(написанными Буало еще в XVII веке!), что они не имеют права ни печататься, ни уж темболее ставиться в театрах, и что их авторы просто, подрывают "основы современного общества". Вот этих-то блюстителей старых традиций, этих бюрократов многие мне сейчас напоминают. Что самое интересное, в Википедии порой можно натолкнуться на такие статьи, что просто диву даёшся, как такое вообще могли принять?! Названия таких статей куда более информативны, чем их содержания!!! И ничего, живут.

Законы, созданные несколькими людьми, не могут распространяться на целое сообщество, если в них имеются дыры и недоработки, которые регулярно дают о себе знать. Конституция России 1918 года в своёй первоначальной форме сегодня не применима, т.к и общество уже не то, и врёмя. Пытаться влезть в рамки КЗ, это всёравно что пытаться натянуть на ногу туфельки, которые вы одевали еще в раннем возрасте. Ну если творческий размах уже не тот, если требования уже другие, и возникают подобные прения относительно значимости, то это свидетельствует лишь об одном: правила уже устарели и не удовлетворяют требованиям людей. Тем более, чёрт возьми, не о крестиках-ноликах речь идёт, а о знаменитейшей игре, актуальность которой в последнее время стала вновь возрастать. =) p.s еще раз извиняюсь, если я за кем-то повторился. --Фахрат 15:51, 23 ноября 2009 (UTC)

Вопрос заключается в том, что к сожалению далеко не все пользователи Википедии интересуются играми интеллекта. ЧГК по определению маргинален. В отличии от футбола. Поэтому все статьи о ЧГК будут постоянно висеть в воздухе. А игроки должны просто объедениться и пробовать что-то в этой ситуации изменить. Bassogenie 21:41, 4 января 2013 (UTC)

Убрать раздел Проекты и черновики правил

Не первый раз замечаю, что многие (да и сам в том числе), не обращают внимания на заголовки и рассматривают проекты как действующие правила. Думаю, что смешивать в правилах ссылки на действующие и еще не принятые нормы не есть хорошо. Поэтому предлагаю перенести этот раздел на отдельную страницу, например, Википедия:Значимость/Проекты, и в шапке этой страницы обсуждений поставить не неё ссылку.

Пока напишу в этом разделе что-то типа дисклаймера, надеюсь возражать никто не будет. --IGW 11:43, 23 сентября 2009 (UTC)

Значимость участников телевизионных программ

Ну, например, КВН или ныне обсуждаемый в ВП:КУ ЧГК. Предлагаю создать проект (хотя бы для начала) правил критериев значимости данных героев отдельно. Или брать для них общие критерии значимости? SergeyTitov 17:23, 19 ноября 2009 (UTC)

Выше по поводу КЗ:ЧГК большая ветка написана. Консенсуса особого не наблюдается. Может, и впрямь вместе с КВНщиками попробовать? --Deinocheirus 20:03, 19 ноября 2009 (UTC)

• А они собственно вовсе не значимы сами по себе. Присутствие в ящике ничуть не добавляет значимости. ShinePhantom 10:46, 20 ноября 2009 (UTC)
  • Постоянное присутствие на телеэкранах почти наверняка подразумевает популярность, то есть добавляет значимости. Если популярный игрок ЧГК или КВН постоянно светится на экранах (в том числе на первом канале), достигает чего-то в игре, но не дает интервью — что же статью удалять за это? Мне кажется, что все таки можно попробовать сформулировать основные и второстепенные критерии для подобных персон наряду с общими КЗ. В данный момент ситуация порой доходит до абсурда — удаляются Лазарева (неоднократный лучший игрок) и Бурковский (капитан чемпиона высшей лиги), братья Кещаны из РУДН (тоже чемпионы) и никто не решается подвести итог. --D.bratchuk 21:28, 23 ноября 2009 (UTC)

Как участие в телепрограммах добавляет значимость, если оно является первопричиной самой известности? Вы хотите два раза посчитать одно и то же: человек стал известен благодаря телевидению, а раз он был в телевизоре, то это подтверждает его значимость. Не подтверждает. Если бы человека пригласили на телевидение как уже представляющего интерес — это одно. Если у телеучастника взяли интервью в другом СМИ — это тоже проявление интереса. А когда персона просто фигурирует на телеэкранах, само по себе это ничего не значит. Не каждый участник десятка телепрограмм — кандидат в статью энциклопедии. — Максим 06:30, 24 ноября 2009 (UTC)

Я понимаю и ценю вашу точку зрения. Соглашусь, что хорошую статью без АИ не напишешь. С другой стороны, если речь зашла о ЧГК или КВН, участие в телепрограмме можно расценивать и как следствие успехов команд или игроков. Люди играют годами и когда достигают определенного уровня и определенной известности, их приглашают на ТВ. Например, «95 квартал» был широко известен у себя в городе и до трансляций на первом канале, но когда они дошли до определенного уровня, их стали показывать по ящику. Практически не бывает такого, чтобы КВН-щик или знаток стал известен исключительно благодаря телевидению. --D.bratchuk 19:05, 24 ноября 2009 (UTC)

Проводя параллели с футболистами, статья может быть добавлена о спортсмене без единого интервью или нетривиального освещения СМИ. Практически, статья у футболисте имеет право на существование только благодаря футбольным достижениям. Мне кажется, что аналогичные критерии можно было бы ввести для телевизионных программ, таких как ЧГК и КВН. --D.bratchuk 19:05, 24 ноября 2009 (UTC)

• Определите значимость. Как я вижу, выше идут дебаты по дефиниции самого этого понятия. В то же время, многие из игроков телеЧГК и отдельные турниры и команды в спортивной версии удовлетворяют критериям значимости для медиа-персон. См. обсуждение в соответствующей ветке. --Deinocheirus 14:12, 20 ноября 2009 (UTC)

• Некоторые КВНщики тоже вполне значимы. Некоторые, конечно, больше от других проектов, но есть такие, которые значимы исключительно по КВНу. Предлагаю автоматически значимыми сделать капитанов команд КВН (исключительно премьер-лиги и высшей лиги, а то пойдут всякие студенческие команды и мелкие чуть ли не школьные) и ЧГК. Ну и о самих командах (Фёдор Двинятин, ЛУНА, ...) Эту значимость, по крайней мере, сложнее оспорить, чем просто "игроков третьего плана". С этим критерием значимости, надеюсь, все согласны? SergeyTitov 06:45, 21 ноября 2009 (UTC)

Против любого формального признания значимости. Пусть будут общие критерии — неоднократное освещение деятельности и жизни персоны в независимых центральных СМИ. — Максим 14:03, 21 ноября 2009 (UTC)

Но не только российских, а любых русскоязычных. Например, days.az. --Deinocheirus 18:34, 21 ноября 2009 (UTC)

А вот тут буду активно возражать. Есть два принципиально разных варианта освещения персоны: как интересной публике (целевое освещение) и с целью потешить местечковое самомнение (уж извините, я вот так прямо). Когда в районном, областном, краевом издании пишут о местных поэтах, изобретателях, талантливых школьниках, спортсменах, а также телезрителях, выигравших у знатоков, — это как раз местечковое самолюбование. Про меня тоже писали городские и областные газеты; родителям и учителям приятно, но к значимости это отношения не имеет. Упоминания азербайджанских СМИ о том, как местные ребята в очередной раз выступили в российском телевизоре или на чемпионате мира — как раз из этой серии. — Максим 22:44, 22 ноября 2009 (UTC)

Не "как местные ребята выступили на чемпионате мира", а "как в Азербайджане прошел чемпионат мира с участием всех сильнейших команд мира". Разницу не чувствуете? --Deinocheirus 13:01, 24 ноября 2009 (UTC)

Уточнение про центральные СМИ тоже важно, потому что есть категория публикаций и репортажей «интервью со звездой», когда чуть ли любой человек, известный по центральному телевидению, где-нибудь в глубинке будет очень даже нарасхват. — Максим 22:44, 22 ноября 2009 (UTC)

Ну и чем азербайджанские или израильские центральные СМИ хуже российских? Что это за дискриминация? А если завтра вам не понравятся шведские СМИ, пишущие о том, как их команда в очередной раз обыграла российскую сборную на ЧМ по хоккею с мячом? Тоже объявите местечковыми? И вид спорта, кстати, сомнительный - ему раз за разом отказывают во включении в Олимпиаду... --Deinocheirus 13:01, 24 ноября 2009 (UTC)

И только если персона вызывает устойчивый интерес в центральных СМИ, можно считать, что она предположительно (см. правила) является значимой. — Максим 22:44, 22 ноября 2009 (UTC)

Плюс, видимо, команды-чемпионы международных лиг более низкого класса и национальные чемпионы. В скольких странах проводится чемпионат по КВН, в двадцати? Ну так с сотни команд (если вообще найдутся энтузиасты написать эти статьи, в ЧГК вон не находятся) Википедия не лопнет, а потенциальная важность для довольно большой аудитории читателей есть. --Deinocheirus 13:08, 21 ноября 2009 (UTC)

Что значит «Википедия не лопнет»? Она не лопнет, если про каждого живущего человека сделать статью. Игроки в спортивное ЧГК представляют интерес только для других игроков, никто это пока не опроверг. В энциклопедии им делать нечего — интерес общества отсутствует напрочь. — Максим 14:03, 21 ноября 2009 (UTC)

Про каждого даже я не предлагал. Потому и предлагаю критерии. Значит насчёт чемпионов... В команде КВН может быть и 20 человек, из них известны в каждой от силы 3 - капитан и ещё могут быть двое, чаще всего мерцающие. Зачем тогда писать об остальных 17, даже если команда стала чемпионом? Я предлагаю капитанов команды национальных лиг (в России в КВНе 2 лиги - высшая и премьер, в них от силы 20 команд, а в ЧГК капитаном обычно ставят самого узнаваемого игрока команды). Ну и ещё условие, чтобы участник был капитаном не на одну игру, а минимум 5 игр (учитывая, что в ЧГК команда сыграет максимум 2 игры за одну серию - весеннюю, летнюю, то как минимум 3 сезона капитаном, да и в КВНе одна команда проводит за год не так много игр; при этом считать капитанство только в широко известных соревнованиях - для КВНа это высшая лига, премьер-лига, КиВиН, а не "студенческая команда КВН ВУЗа Мухосранска на соревнованиях Мухосранского района"). Для ЧГК можно параметр участие в международной версии (для КВНа такой параметр не годится - в КиВиНы попадают почти любые команды). По-моему капитанство минимум 5 игр уже даёт более широкое освещение в СМИ. SergeyTitov 01:26, 22 ноября 2009 (UTC)

Если участник КВН становится узнаваемым, про него начинают писать. Брать интервью, приглашать куда-то. Полагаю, именно про таких людей и можно делать статьи. Но описанное — как раз выполнение общих критериев значимости. Кроме того, в соответствии с духом ВП:КЗП я бы предостерёг вообще от написания статей о ныне живущих персоналиях, если их значимость не является очевидной. Человек исчезает с экранов, и спустя несколько лет о нём не найдётся никакой информации. Написание статей о сегодняшних телезвёздах представляется мне стремлением запечатлеть их поскорее, пока их не настигнет забвение. — Максим 22:44, 22 ноября 2009 (UTC)

• По поводу формальных критериев — но ведь есть футболистов (хотя пора переделать под всех спортсменов: смысл, можно сказать, общий), людей от искусства. А по поводу центральной прессы. Всё-таки в каждой стране разная центральная пресса. Понятно, что городские и областные СМИ могут быть только дополнительным источником, а не главным, но не всегда стоит списывать на "российские СМИ не знают - значит википедия не знает". А то так мы загубим полностью порталы Белоруссия например. Это портал Украина не загубим, ибо все Данилки - ВИА гры и прочие Королёвы "навещают" Россию. Хотя... Возвращаясь к теме ЧГК. А если будут известные лица украинской ЧГК, которую освещает вовсю украинская пресса, что, на корню забивать? Мол Россия о них ничего не знает. Мол, мы знаем о ваших Русланах, Лорак, Океанах эльзы, а о них не знаем, значит они не значимы. Любых русскоязычных, это, конечно, перебор, но и только российских тоже. SergeyTitov 01:41, 23 ноября 2009 (UTC)

Ещё идея по выработке критерия

Чтобы каждый раз не мучиться: имеет смысл приравнять в критериях постоянных участников передач к телеведущим. При этом я сейчас говорю не только о ЧГК и КВН, но и о Своей игре, к примеру (где игроки "Золотой дюжины" появляются на экране до девяти раз в год), или Ледниковом периоде (там, правда, почти все участники — знаменитости сами по себе, но не на 100%, есть и фигуристы классом пониже, не проходящие по критериям значимости для спортсменов). По сути дела именно ведущими (вернее, со-ведущими) такие участники ведь и являются. — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в)

Согласен. Потому и называл участники телевизионных программ, не категоризируя какие именно. Уже 2 готовых критерия есть. Постоянные участники и капитаны команд телевизионных лиг (чтобы не было соблазна пользоваться местным КВНом). Третий критерий из общих — широкое внимание СМИ к оной персоне. Постоянным участником кого следует считать только? Того, кто сыграл/участвовал в минимум десяти выпусках или участников финалов? Мол, дошёл до финала — значит явно постоянный. Правда такой критерий, наверное, нецелесообразно распространять на КВН. Равно как 10 игр. Как о команде можно написать о таких командах, но о каждом конкретно будет перебором. Аргументацию выше приводил. Ну является участник постоянным участником постоянной команды. Но от силы в каждой команде КВН из 10 о 3 хоть что-то можно найти в Интернете и представляют значимость. SergeyTitov 14:23, 7 декабря 2009 (UTC)

и представляют значимость - можно уточнить, для кого представляют? Fractaler 14:09, 11 января 2010 (UTC)

Критерии значимости спортивных соревнований и клубов

Навеяло выставлением ВП:КУ чемпионата области по футболу. Притом, что в России данные указаны только до КФК. Как клубов, так и вообще чемпионатов. Просто если о КФК можно найти информацию даже на сайте спорт, то на чемпионат Московской области даже на сайте федерации футбола Московской области только места и всё. Ни составов, ничего. Т.е. о клубах чемпионатов областей полной информации найти невозможно. На все такие клубы максимум мини-стаб в 2 строки по поводу выступлений последние 2 года можно сделать. SergeyTitov 12:02, 21 ноября 2009 (UTC)

Википедия — это энциклопедия?

Википедия — это энциклопедия - ложь, ещё не энциклопедия (желаемое уже выдаётся за действительное). Она пока только стремится стать ею, т.е., это планы, цель (Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое). И эта цель чётко обозначена самими её создателями. Заявление преждевременно. Fractaler 08:24, 15 января 2010 (UTC)

Ага, коммунизм наступит скоро, надо только подождать. Но вообще-то она номинально является энциклопедией с самого начала - бросьте взгляд на подпись под логотипом или на то, чем встречает пользователя заглавная страница. Jack who built the house 23:29, 18 ноября 2010 (UTC)

• Логотип - это очередное противоречие, которое утверждает то, на что у нет АИ (если играть по её правилам). Написать можно что угодно (да, и про коммунизм писали, что он вот вот наступит, а живём при развитом социализме). Как может считаться энциклопедией то, что находится в недоделанном состоянии? В процессе она ещё, а утверждается, как будто уже всё. Fractaler 18:57, 6 декабря 2010 (UTC)
  • Фракталер, да забейте. Нет здесь "правил", она никогда не будет "доделана". Что вы хотите, чтобы там писалось? "Попытка энциклопедии"? Или что?
    Я предлагаю вам подключиться к изменению формулировки ВП:ОКЗ, это куда более возможное изменение. Jack who built the house 20:13, 6 декабря 2010 (UTC)

Значимость = значимость знаний для общества

Если в обществе есть запрос на информацию, а академические источник подобной информации не содержат, то следует создать статью в Вики, которую улучшать и т.д., то есть статистика запросов в поисковых системах должна являться основным критерием значимости для статьи по логике этого проекта как источника знаний. Предлагаю это обсудить. Поскольку, понимание того, что Википедия - источник знаний, а не третичный сборник статей из научных журналов, - у некоторых участников отсутствует, что приводит к тому, что часто статьи об общеизвестных явлениях и персоналиях вместо того чтоб улучшаться, становиться объективнее, полнее = лучше, просто удаляют. Как, например, статью Некрасов, Анатолий Александрович Юрий Зоря 13:35, 11 января 2010 (UTC)

• И в чём уточнение? Для какого именно общества? Могу привести портяночный список обществ. Fractaler 18:45, 14 января 2010 (UTC)

• Понимаете, это вопрос еще особенностей языка. Для общества в смысле - всех людей, по украински это будет "суспільство", по английски "society", социум другими словами. Вот для этого общества, не для общества любителей поспорить. Так вот критерий - уровень интереса. Уровень интереса определяется тиражом за который люди заплатили деньги - деньги - универсальное благо, они обменяли на него свой труд чтоб купить книги - вот это значимость. Если бы Википедию читал один человек - она была бы не значимой. Когда ее читают миллионы людей - она значима. Значима для общества. Поэтому и критерий ее контента должен быть - по интересу общества. Как определить интерес - по тиражу, а для электронных источников информации - количество упоминаний в сети. Юрий Зоря 14:41, 26 января 2010 (UTC)

• На ВП заходят представители разных обществ (не нужно смешивать всех в одну кучу - в этом и состоит проблема ВП - ширпотребство). А у каждого общества - свои потребности. Отсюда - конфликты, когда эти представители - читатели становится представителями-редакторами (см. классификацию редакторов по семьям на Википедия:Философия блокировок) Fractaler 19:05, 28 января 2010 (UTC)

"ВП - ширпотребство"?? ) Это что за зверь такой? Если я не ошибаюсь, то Вики и создана как база знаний создаваемая обычными (массовыми) людьми для таких же людей то есть это "ширпотребский проект" )) Изначально мистер Уэлс пробовал создать сугубо научный проект. Учите историю, моншери )) Юрий Зоря 10:58, 1 марта 2010 (UTC)

И еще хочу добавить, что ценность Вики именно в информации для всех и обо всем. В этом ее отличие от других энциклопедий, научных и специализированных журналов, порталов и других источников информации. Ценность также в том, что представители разных "обществ" или "семей", как сказано по вашей ссылке, могут высказать в статье свою точку зрения и сформировать нейтральное объективное мнение. Именно из-за этого я и смотрю Вики, если сама статья и бывает предвзята, то в обсуждении всегда есть что почитать )) Я за это Вики и люблю. Что вам не нравится? Юрий Зоря 11:05, 1 марта 2010 (UTC)

• как база знаний создаваемая обычными (массовыми) людьми для таких же людей - база знаний - это информация, записанная при помощи конкретных терминов. Термины могут принадлежать представителям различных из областей (от детского сада, до академиков). И как вы представляете себе можно реально разместить нескольких человек на 1 стуле? Кто-нибудь обязательно будет "нервно курить в сторонке". пробовал создать сугубо научный проект - а кто сказал, что нужно ущемлять права других представителей? Научный получится, когда большинству это будет нужно. ценность Вики именно в информации для всех и обо всем - да, и сила тоже. сформировать нейтральное объективное мнение - попробуйте "сформировать объективную систему категоризации", названий и т.п. вещей, для которых невозможно наличие НТЗ (речь идёт в первую очередь именно о таких случаях, а не содержании статьи) Fractaler 17:51, 1 марта 2010 (UTC)

Законы логики

Википедия — это энциклопедия, то есть приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческих знаний - почему никого не предупредили, что процесс приведения в систему уже знакончился? Куда смотрят смотрители? Fractaler 09:56, 8 февраля 2010 (UTC)

А системы динамическими не бывают? --Deinocheirus 22:21, 8 февраля 2010 (UTC)

Это к чему? Fractaler 15:04, 9 февраля 2010 (UTC)

Системам свойственно развиваться. Вспомните, как на протяжении веков дорабатывалась, к примеру, система Птолемея. --Deinocheirus 15:57, 9 февраля 2010 (UTC)

"приведённое" означает законченное действие, т.е. развитие (т.е., процесс, действие) при таких формулировках уже не подразумевается. Fractaler 18:25, 9 февраля 2010 (UTC)

Теперь уже я не понял. Вы утверждаете, что, если знания сведены в систему, то она обязана быть незыблемой и к ней ничего нельзя добавить? Очень интересно. --Deinocheirus 18:33, 9 февраля 2010 (UTC)

сведены в систему - счего вы взяли, что у нас уже все знания сведены в систему? Fractaler 19:08, 9 февраля 2010 (UTC)

«Маловажные детали»

В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей — под ними не ВП:ВЕС имеется в виду? --David 00:49, 18 июля 2010 (UTC)

Нарушение законов логики

Вначале: Значимость не является синонимом «важности». Далее, раздел "Значимость касается тем статей, а не их содержания": В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы. Fractaler 15:51, 9 августа 2010 (UTC)

Категория:Википедия:Статьи по важности

Можно указать, что если страница получила право на существование в ВП, она помет дополнительно получить статус (уровень) важности и находится в категории Статьи по важности. Fractaler 15:51, 9 августа 2010 (UTC)

Субъективное заменить на объективное

Значимость (пусть даже и некая "энциклопедическая", как некоторые произвольно добавляют, хотя его пока не существует) - понятие субъективное (т.е., для одного одна, для другого - другая). Объективным может считаться количественный (когда в область приходит математика, тогда область делает гигантские скачки вперёд) показатель (%), доля освещения тематики в авторитетном источнике и относительное количество этих самых АИ (качество АИ - отдельная тема). Т.о., термин "значимость" - субъективен, источник многих проблем в ВП, вводит всех в заблуждение (см. напр., споры на стр. обсуждения и форумах) и должен быть заменён на заголовок, показывающий всем, что второе главное правило (первое - АИ, т.к. нет АИ, нет и всего остального) в ВП призвано создавать в ней объективность. Какие будут варианты такого заголовка? Fractaler 11:44, 22 января 2011 (UTC)

• Мрак какой-то, а не предложение. Как предполагается считать эти проценты? По каким источникам? И процент от чего - от количества источников, количества страниц в них, количества знаков? И если вдруг выходит новый источник - что, все проценты заново пересчитывать? Вот, к примеру, есть статья Код аэропорта ИАТА. Основных АИ по этой теме - по пальцам перечесть, все остальное - перепечатки списков из этих АИ. Но значимость (хоть энциклопедическая, хоть еще какая) очевидна - это международный стандарт, по которому работает вся гражданская авиация мира. Так процент чего и от чего надо посчитать, чтобы эта статья осталась в Википедии и не была удалена? В общем, ну его нафиг. Grig_siren 20:27, 22 января 2011 (UTC)
• Предложение - о необходимости изменить название этой статьи так, чтобы субъективная составляющая (см значимость, важность и т.п. относительность) была заменена на объективную. Вопрос пока не о "как именно" (методики, подходы и т.п.), а о "что именно" (название статьи, определяющее её смысл). Значимость - понятие относительное, а если в ВП вводится омоним, должны быть даны чёткие пояснения по поводу отличий от общепринятого значения, иначе это ВП не на русском, а на википедийном языке, значения слов которого трактуется субъективно, произвольно, что порождает хаос. Fractaler 06:58, 24 января 2011 (UTC)
  • Проще будет переименовать правило в "ВП:Энциклопедическая значимость" и где-то в начале правила написать что-то вроде "Данное правило определяет термин "Энциклопедическая значимость" так, как его принято рассматривать в Википедии и сообществе википедистов. При этом следует помнить, что в дискуссиях и иных текстах, связанных с работой викисообщества, зачастую вместо этого термина для краткости употребляется просто слово "значимость", и по контексту подразумевается использование слова "значимость" именно как синонима термину "энциклопедическая значимость". Это связано с тем, что при работе викисообщества вопросы энциклопедической значимости находятся на первом плане, а вопросы, связанные с другими возможными толкованиями слова "значимость", рассматриваются крайне редко" Grig_siren 08:00, 24 января 2011 (UTC)
    • Или хотя бы редиректнуть с Википедия:Энциклопедическая значимость сюда, но написать "Энциклопедическая значимость - это ...". А то даже админы используют термин, новички наивно всему верят, а как доходит до разбирательств - термина то и нет, о чём вооще они говорят? Fractaler 08:00, 25 января 2011 (UTC)

Википедия:Критерии значимости литературных произведений

Можно эту страницу включить в список проектов правил?--92.100.161.232 13:58, 29 января 2011 (UTC)

Для книг

А где здесь ссылка по поводу книг? (нужно прикинуть для С. Н. Бердышева «Искусство оформления сайта» Fractaler 14:08, 4 июля 2011 (UTC)

Освещаемость в АИ

Понятие "Значимость"="Освещаемость в АИ"? Fractaler 06:28, 8 сентября 2011 (UTC)

Нет. но предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в АИ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:23, 8 сентября 2011 (UTC)

Нет? А в чём именно разница? Fractaler 14:10, 8 сентября 2011 (UTC)

Суть в том, что если бы в определении не было слова "предположительно", то правила о частных критериях значимости входили бы в противоречие с ВП:ЗНАЧ. Считается, что сообщество может прийти к консенсусу о незначимости определённых тем даже при наличии подробного освещения в АИ (например сиюминутного), или о значимости неких тем даже если сейчас освещения в независимых АИ показать не удаётся (например в случае, если подавляющему большинству кажется, что такие АИ где-то обязательно должны быть, и их просто не удаётся найти сейчас). Но вообще вопрос тонкий. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:32, 8 сентября 2011 (UTC)

Значит так прямо (а не омонимами) и нужно в заголовке указывать. Например, 1) ВП:Освещаемость в АИ, ВП:Значимость тем для сообщества ВП (вариантов - масса). Fractaler 06:52, 9 сентября 2011 (UTC)

Тогда стоит и "подводящих итоги" переименовать в "подводящих итоги обсуждений на страницах к удалению в Википедии". Да, часто возникают конфликты из-за того, что новички считают понятия "значимость" и "ВП:Значимость" эквивалентными, но на мой взгляд это связано больше с тем, что они не читают правил, а так же с манерой опытных участников пользоваться вики-сленгом ("не значимо", "явный орисс" и т.п.), и эта проблема сохранится и после переименования правила. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:42, 9 сентября 2011 (UTC)

Так ведь если бы были хотя бы перенаправления с таких страниц, так и тех нет. 13:37, 14 сентября 2011 (UTC)

Нашёл решение АК, которое даёт возможность уточнить некоторые детали по вашему вопросу. АК:539, пункт 1.1 решения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:44, 15 сентября 2011 (UTC)

Спасибо, посмотрю как это можно было бы использовать для решения вопроса. Fractaler 11:01, 15 сентября 2011 (UTC)

Значимость микрорайонов

Имеется постоянное и большое количество прецедентов, когда отдельные краткие и незначимые по субъективному мнению отдельных участников статьи о микрорайонах выносятся КУ и КБУ (часто даже без предварительного проставления шаблонов stub*, rq* и КУл), хотя имеют и в дальнейшем реализуют перспективы дополнений для соответствия в т.ч. ОКЗ и АИ, а затем всё-равно оставляются после обсуждения. Отдельные случаи удаления после обсуждений часто производятся ввиду нерепрезентативности обсуждения и фактически случайным образом зависят от того, кому из участников в течение ограниченного срока обсуждения и кому из подводящих итоги они попались на глаза. В результате, общие принципы википедии как объективной энциклопедии нарушаются тем, что субъективно подвергающиеся попыткам удаления и удалённые статьи часто нисколько не уступают по значимости сотням статей в Категория:Микрорайоны по алфавиту и Категория:Микрорайоны.
В связи с этим, давно пора отразить в ОКЗ системное решение, что все микрорайоны, ввиду населённости так же как минимум несколькими сотнями-тясячами жителей, имманентно значимы ровно так же как и населённые пункты. Этого и упоминания в АИ микрорайонов достаточно для ОКЗ безо всяких их отдельных официальных сайтов, научных монографий о них и вне зависимости, есть в них городские достопримечательности для "путеводителей для путешественников" и прочие нетривиальности или нет. 178.205.19.212 09:27, 12 января 2012 (UTC)

Значимость улиц городов

Имеется постоянное и большое количество прецедентов, когда отдельные краткие и незначимые по субъективному мнению отдельных участников статьи о улицах городов выносятся КУ и КБУ (часто даже без предварительного проставления шаблонов stub*, rq* и КУл), хотя имеют и в дальнейшем реализуют перспективы дополнений для соответствия в т.ч. ОКЗ и АИ, а затем всё-равно оставляются после обсуждения. Отдельные случаи удаления после обсуждений часто производятся ввиду нерепрезентативности обсуждения и фактически случайным образом зависят от того, кому из участников в течение ограниченного срока обсуждения и кому из подводящих итоги они попались на глаза. В результате, общие принципы википедии как объективной энциклопедии нарушаются тем, что субъективно подвергающиеся попыткам удаления и удалённые статьи часто нисколько не уступают по значимости тысячам имеющихся статей в Категория:Улицы России по населённым пунктам и Категория:Улицы по алфавиту.
Нужно отразить в ОКЗ системное решение, что все улицы городов, ввиду их населённости так же как минимум несколькими сотнями-тясячами жителей, имманентно значимы ровно так же как и населённые пункты. Как географические объекты они так же внесены в государственный реестр КЛАДР. Этого и прочего упоминания в АИ улиц достаточно для ОКЗ безо всяких отдельных страниц официальных сайтов и научных монографий о улицах и вне зависимости, есть на улицах городские достопримечательности для "путеводителей для путешественников" и прочие нетривиальности или нет. 178.205.19.212 09:53, 12 января 2012 (UTC)

Не убеждён в значимости всех улиц. С таким подходом Википедия в пределе будет в том числе полным справочникам по всем улицам, причём большинство будет содержать только формальную информацию для карточки. — Максим 11:21, 12 января 2012 (UTC)

Во-первых, наличие других статей на сходную тематику в качестве аргумента в данном случае не катит. Ибо из того, что статья в Википедии существует, еще не следует, что она соответствует правилу. Вполне возможно, что она существует только потому, что нарушения никто до сих пор не заметил. Во-вторых, не следует смешивать в одну кучу улицы крупных городов-миллионников (по которым имеется хренова гора краеведческой литературы, опубликованной массовыми тиражами) и мелких райцентров на 10-15 тысяч жителей (по которым даже простой справочник найти будет большой проблемой). В-третьих, судя по тому, каким образом здесь появилось это и предыдущее обсуждения, есть у меня подозрение, что они возникло из-за протеста против какого-то конкретного события, связанного с удалением статьи. А это очень не приветствуется. --Grig_siren 11:28, 12 января 2012 (UTC) PS дифф показывает, что мои подозрения были обоснованными --Grig_siren 11:31, 12 января 2012 (UTC)

Почему всё так сложно??

Многие мои друзья и я не однократно пытались разместить полезную информацию в этой чудесной энциклопедии но результат примерно один как со страничкой "О компании "Кедр на Ливане"". У меня вопрос! зачем столько заморочек?? зачем придумали все эти схемы которые нереально обойти?! столько полезной информации так и не попадёт в эту энциклопедию... и это делает её несовершенной! Мне нравиться эта энциклопедия но админы здесь по моему мнению слишком суровые! :) Кто мне подскажет как правильно разместить информацию О компании "Кедр на Ливане" с ссылкой на официальный источник? www.rockstar.org.ua 08:55, 20 января 2012 (UTC) илья

• Прочитайте правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ. Статья должна удовлетворять им всем одновременно. --Grig_siren 12:37, 20 января 2012 (UTC)

поисковик yandex как критерий значимости

Вот если на компанию 5 000 000(!) ссылок это малозначимая компания? http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=компания+овен&lr=213 Просто не могу найти другие доказательства значимости компании в узкой сфере промышленности, известной только специалистмам. Поэтому стат. 3 года убивают раз за разом.--SIM31R 11:54, 17 июля 2012 (UTC)

• Во-первых, в результатах выдачи поисковиков (любых) очень много информационного шума. Особенно если запрос поставлен неудачно. Если в указанном поисковом запросе к обоим словам поставить плюсики (т.е. потребовать, чтобы на найденной странице присутствовали оба слова) - то количество найденных страниц сокращается до 4 миллионов. Если между ними поставить амперсанд (т.е. слова должны быть в пределах одной фразы) - то остается 239 тысяч страниц. А если заключить слова в кавычки - то остается уже только 26 тысяч страниц. Это все потому, что у слова "овен" есть еще одно значение - знак зодиака. Так что яндекс находит не только то, что относится к приборостроительной компании, но и то, что относится к гороскопам. Во-вторых, для Википедии годятся не все страницы подряд, а только такие, которые подходят под определение "независимые авторитетные источники". Поисковик соответствие страницы этому определению проверить не может в принципе и выдает все что нашел: рекламу, обсуждение на форумах, разного рода коллекции бизнес-контактов, спам, новости, где компания упомянута одной строкой... Из-за этих двух факторов в Википедии сложился консенсус за то, что результаты выдачи поисковиков вообще никак не свидетельствуют о наличии энциклопедической значимости. не могу найти другие доказательства значимости компании в узкой сфере промышленности, известной только специалистам - если по какой-либо теме очень мало информации - то это проблема темы, а не Википедии. Википедия не предназначена для пробивания "информационного вакуума". --Grig_siren 12:25, 17 июля 2012 (UTC)
• Ну впринципе верно, с другой стороны, огромное количество страниц косвенно свидетельствует о значимости. Пример "Siemens" (ну все знаю что это такое) - 35 млн. страниц, соответственно есть и статья давно уже. Кстати поиск "компания Siemens" уже 89 000 страничек, для такого жесткого условия это признак огромной значимости. Если вы говорите что "Компания Овен" дала 26 000 страниц, это хороший повод для восстановления статьи, и ссылки из авторитетных источников должны где-то быть однозначно, их только найти нужно кому-то... Если бы количество упоминаний в интернете было критерием значимости, ну например 50 000 ссылок на компанию (это достаточно много и не все уже написанные статьи про компании дотянут до такого уровня), это бы упростило задачу в таких случаях.
  • Сименс - тоже неудачный пример. Во-первых, у этого концерна очень много подразделений и дочерних предприятий, которые несут в своих названиях имя головной организации. Во-вторых, это слово используется как торговая марка для продукции этих подразделений. Так что если искать по одному слову - то найдутся все эти подразделения, а также их продукция. И отыскать среди них что-то нужное в каком-то конкретном случае - задача непростая. ссылки из авторитетных источников должны где-то быть однозначно, их только найти нужно кому-то - ну вот пусть этот "кто-то" их найдет и вставит в статью. Пользоваться для этого поиска яндексом, рамблером, гуглем или чем еще - этого никто не запрещает и запрещать не собирается. Только вот результаты поиска обязательно надо будет еще "профильтровать" глазами. Образно говоря, в общем случае ценность кучи песка из 1 миллиарда песчинок невелика (потому что размер у этой кучи будет порядка 1 кубометра). Заплатить деньги за такую кучу согласится разве что человек, которому нужно доставить этот песок в какое-то конкретное место, да и то он заплатит скорее за доставку, чем за саму кучу. В то же время, если в какой-то конкретной куче среди песка окажется золотой самородок хотя бы граммов на 50, - то разговор о ценности этой кучи пойдет совсем по-другому. Но проблема в том, что наличие в куче этого самородка нельзя установить просто глядя на кучу. Чтобы его там обнаружить - нужно как минимум пропустить кучу через сито. И при этом пропускание кучи песка через сита совсем не гарантирует обнаружения этого самородка (особенно если его там нет). Надеюсь, я понятно объяснил? Если бы количество упоминаний в интернете было критерием значимости ... это бы упростило задачу в таких случаях. - правило о значимости и приложения к нему пишутся не для того, чтобы упростить кому-то задачу, а для того, чтобы отделить зерна от плевел. Сообщество уже рассматривало эту ситуацию и пришло к выводу, что никакая конкретная цифирь, ограничивающая снизу количество найденных поисковиком страниц, не дает 100-процентной гарантии такого разделения во всех мыслимых ситуациях. Именно потому эти цифры вообще не рассматриваются. --Grig_siren 11:01, 18 июля 2012 (UTC)

Значимость статей о Гражданской войне в Испании

Собираюсь немного поработать с темой. Не совсем понятно какие критерии значимости существуют для разных тем статей данного конфликта. В частности:

• ) Статьи об интербригадах - все ли они значимы? АИ по теме есть много, в том числе и русскоязычного. Известность, в том числе в СССР, большая.
• ) Статьи об основных и «почти основных» сражениях этой войны — как определить какое из этих сражений значимое, а какое нет? В шаблоне англо-вики присутствуют 89 значимых сражений, а в шаблоне ру-вики только 33. Но в шаблон ру-вики явно не входят ряд известных, в том числе и в русской литературе, сражений, например битва под Уэской.
• ) Статьи об интернациональных батальонах — АИ полно. Известность ряда из них, в том числе и в русской массовой культуре есть, самих батальонов не так уж и много (около 30). Как понять, какие из них значимы, а какие будут КУ?
• ) Статьи о командирах интербригад — половина из них не имеет других критериев значимости. Достаточный ли уровень подразделения, для написания статьи? Опять-же АИ имеются почти на всех, люди достаточно интересные, но «под гребёнку» правил не подпадают.

Буду рад, если мне обстоятельно объяснят по каждому из пунктов, что будет соответствовать ОКЗ, а что будет КУ. RasamJacek 12:21, 5 августа 2012 (UTC)

• Если честно - не понял проблему. Если есть АИ по конкретному явлению (будь то сражение, воинское подразделение или что еще) - то есть значимость. Особенно если этих АИ много. Главное - чтобы в статье с первой же версии были ссылки на эти АИ. Тогда даже у самого закоренелого удалиста не поднимется рука на такую статью. Ну разве только с командирами могут быть проблемы, поскольку правило ВП:КЗП устанавливает требования более жесткие, чем ВП:КЗ. --Grig_siren 03:44, 6 августа 2012 (UTC)

Мнение Анимы

Выдержка из ВП:КЗ: "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия." То есть, если кто-то или что-то удовлетворяет ОКЗ, но не удовлетворяет СКЗ, то даже безусловно значимая по общему критерию статья по правилам удаляется. Можно поинтересоваться, когда и с какой целью в правило было введено данное предложение? Спасибо.--Анима 18:14, 28 октября 2012 (UTC)

• Когда - с момента принятия правила. С какой целью - с целью оградить вики от статей про 1) медийные персоны, жизнь которых достаточно широко освещена, чтобы соответствовать ОКЗ, но при этом их показывают по тв только потому, что они знамениты, так как их показывают по тв. 2)многочисленные региональные деятели искусства - их творения, шедевры, выставки широко освещены в местной прессе, но за пределами региона они никому толком не известны, и признания от специалистов, а не прессы, они пока не получили. и т.д. -- ShinePhantom ^(обс) 19:14, 28 октября 2012 (UTC)
  • Спасибо.--Анима 07:13, 29 октября 2012 (UTC)

Значимость школ (средних)

Любая ли школа достойна статьи в Википедии?

Я совсем неопытный участник Википедии, поэтому возможно задаю глупый вопрос. Натолкнуло на него чтение правил, обсуждений и наконец статей о школах родного для меня города Обнинска. И ещё попытки поучаствовать в дискуссиях.

Вот возьмём статью о школе, которую я сам окончил: Гимназия (Обнинск). Конечно же в разделе Известные учителя меня очень радует полный, скопированный с сайта, список педагогов, многие из которых меня учили, но в то же время уместен ли этот список в энциклопедии?

Не нарушает ли размещение телефона и e-mailа правило, что Википедия не справочник? Тот же вопрос к числу учащихся?

Стоит ли размещать в списке известных учеников тех, о ком нет статьи в Википедии?

Конечно в этой статье есть ссылка на не являющуюсю местной газету Известия, которая показывает заметные результаты учащихся на Московской городской физической олимпиады 2005 года. На основе этого факта можно заявить, что школа в целом выделяется и имеет некоторую значимость. Но достойна ли она отдельной статьи. Или про заметную школу достаточно написать несколько строк в статье про город в разделе Образование?

Теперь посмотрим на другую статью: Школа № 3 (Обнинск). Она вообще на меня наводит уныние, практически просто справочный материал, указан даже маршрут проезда от ж/д станции. Раздел успехи учеников умиляет, но энциклопедична ли эта информация? Источники - местная пресса. Подтверждают они справочную информацию о школе, как мне кажется.

Так вот всё же: любая ли школа значима? И если да, то что о ней нужно писать? Или всё же школа должна чем-то выделяться?Аркадий87 18:33, 7 февраля 2013 (UTC)

• Не любая. ВП:ОКЗ сейчас регулирует написание таких статей. Почему статьи о школах Обнинска существуют в таком виде - это отдельный вопрос, уже не относящийся к общим принципам написания статей о школах, а только к личности их автора. Думаю, вскоре таких статей может стать поменьше. -- ShinePhantom ^(обс) 18:47, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Ну вот я предложил к удалению ту из них (статей), которая мне кажется самой показательной: Школа № 5 (Обнинск). Однако поддержки это не находит. Предложение же объединить все статьи об обнинских школах в одну, объединяющую самые значимые моменты вообще быстро закрыли (Википедия:К объединению/6 февраля 2013). Всё это меня несколько смутило. Можно охарактеризовать это видимо так: статьи о локально значимых объектах (в рамках города любая школа конечно же заметна) не интересуют никого извне, никому даже не хочется обсуждать их удаление. В то же время у жителей города есть желание приумножать число статей на тему города, да и вообще аккумулировать в википедии любую имеющуюся информацию о нём. Поэтому в статьи включается всё, что известно по теме, для тех же школ создаются не только статьи, но и категории. Получается, что есть тенденция против правила Википедия - не справочник? Аркадий87 19:02, 7 февраля 2013 (UTC)

Статьи журнала «Квант» значимые?

Является ли научно-популярный физико-математический журнал «Квант» авторитетным источником, а статьи в нем значимыми? Т.е. если в этом журнале описаны объекты/явления/теории, по которым еще нет статей в вики, то можно ли создавать эти статьи? >> Kron7 15:47, 2 июля 2013 (UTC)

Из форума обсуждения правил

«Как изучат и напишут статьи, книги, монографии - напишем статьи.»: одностороннее понимание правила ВП:КЗ, пожалуйста, прочтите его внимательно и попытайтесь понять, что значимость и наличие АИ не синонимы.--Shvann ^о б с  07:06, 6 февраля 2014 (UTC)

одностороннее понимание правила ВП:КЗ, пожалуйста, прочтите его внимательно и попытайтесь понять, что значимость и наличие АИ не синонимы. - нет, коллега, это именно у Вас наблюдается недостаточный уровень понимания правила ВП:КЗ. Понятие "энциклопедическая значимость" и факт "наличие АИ" являются синонимами. Причем именно потому, что ВП:КЗ - это действующее правило. Но при этом понятие "энциклопедическая значимость" не является синонимом слова "значимость" в наиболее употребимом его смысле. И этого, похоже, не понимаете лично Вы и не понимают другие защитники советской мультипликации. Более года прошло, как было предложено переименовать понятие "энциклопедическая значимость" в "критерий включения информации в Википедию" - специально для того, чтобы не было такой вот путаницы. Жаль, что тогда на это не согласились - сейчас было бы проще разговаривать. --Grig_siren 08:08, 6 февраля 2014 (UTC)

ВП:КЗ - это действующее правило — это так, я на него и ссылаюсь. Понятие "энциклопедическая значимость" и факт "наличие АИ" являются синонимами — это ваше ошибочное толкование данного правила (и не только ваше, а, как я убедился, довольно распространенное заблуждение в среде опытных участников). --Shvann ^о б с  08:30, 6 февраля 2014 (UTC)

Прокомментируйте, пожалуйста, несколько пунктов правила, которые, по-моему мнению, отрицают формулу значимость=наличие АИ:

Понятие значимости взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им.

С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

При выработке критерия значимости предмета статьи главным является требование представления объективных доказательств значимости. Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством.

--Shvann ^о б с  08:38, 6 февраля 2014 (UTC)

это ваше ошибочное толкование данного правила (и не только ваше, а, как я убедился, довольно распространенное заблуждение в среде опытных участников) - нет, это именно у Вас ошибка в толковании правила. Опытные участники уже давно именно так и работают. А Ваше заявление по своей сути напоминает известное "все идут не в ногу, один только я иду в ногу". Ну да ладно. Проблема в том, что сходство слова "значимость" и словосочетания "энциклопедическая значимость" по написанию провоцируют на то, чтобы в дискуссии подменить одно понятие другим. Более того, именно это сходство является причиной 99% споров между новичками и опытными участниками относительно значимости той или иной темы: новички видят знакомое слово "значимость" и применяют его так, как привыкли применять в обычной жизни, а опытные участники применяют слово "значимость", имея при этом в виду именно "энциклопедическую значимость", но пропуская слово "энциклопедическая" для краткости. И получается, что слова вроде бы одинаковые, но разговор идет на разных языках. Понятие значимости взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им. - именно так, если принять во внимание, что в данном правиле описывается именно "энциклопедическая значимость" и ничто другое. Понятие "значимость" (без уточняющего слова) в общебытовом смысле действительно очень близко к понятиям "важность" и "известность", и его можно рассматривать как синоним этих двух понятий, но при этом понятие "энциклопедическая значимость" не является синонимом ни одному из трех перечисленных понятий. Хотя между "наличием АИ" (которое по определению эквивалент "энциклопедической значимости") и "известностью" есть очень большая корреляция. сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии - это результат совмещения обсуждаемого правила и 5-го столпа Википедии. Но тонкость заключается в том, что ВП:ИВП - это не индульгенция. И тот, кто хочет его применить, должен быть готов к тому, что ему придется обосновывать тот факт, что игнорирование какого-либо правила привело к улучшению Википедии, причем обосновывать перед теми участниками, которые изначально придерживаются противоположного мнения. --Grig_siren 09:02, 6 февраля 2014 (UTC)

Про ошибочное толкование можно бесконечно упрекать друг друга, поэтому давайте оставим это дело на потом, чтобы внести больше конструктива в обсуждение. Итак, 1) в правиле КЗ говорится о "значимости" или об "энциклопедической значимости"?--Shvann ^о б с  09:25, 6 февраля 2014 (UTC)

В правиле КЗ, а также во всех других правилах, которые его развивают и уточняют (вроде ВП:КЗП), говорится именно об "энциклопедической значимости", т.е. о том, как толкуется слово "значимость" в контексте Википедии. Неприятность заключается в том, что это толкование отличается от толкования этого слова в общебытовом употреблении. --Grig_siren 09:30, 6 февраля 2014 (UTC)

Про общебытовое употребление речи сейчас вообще не идет. Мы говорим о самом тексте правила. Если в правиле о "энциклопедической значимости", значит вышеприведенную первую фразу вот так можно прочитать:

Понятие энциклопедической значимости взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им.

Будем по каждой из трех фраз проводить отдельный анализ. --Shvann ^о б с  09:39, 6 февраля 2014 (UTC)

Именно так. Эти понятия эквивалентными не являются. При этом "энциклопедическая значимость" близка к понятию "известность", а "значимость" в общебытовом смысле близка к понятию "важность". --Grig_siren 09:45, 6 февраля 2014 (UTC)

Нет, давайте про понятие "значимость" вообще не будем говорить (ведь в правиле речь об "энциклопедической значимости"). Значит, «понятие энциклопедическая значимость взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им». Зависит, но не то же самое. Согласны? --Shvann ^о б с  10:08, 6 февраля 2014 (UTC)

Нет, про понятие "значимость" вообще мы говорить все-таки будем. Потому что ключевой момент дискуссии - различие между "значимость вообще" и "значимость энциклопедическая". Зависит, но не то же самое. Согласны? - нет, не согласен. В данном случае про зависимость речи вообще нет. Можно было бы применить слова "похоже", "подобно", "коррелирует". Но зависимости нет, причем ни в ту, ни в другую сторону. И в любом случае не эквивалентно. Т.е. подменять один термин другим недопустимо. (Чего Вы, кстати, уже попытались сделать.) --Grig_siren 10:20, 6 февраля 2014 (UTC)

1) Но в правиле речи не идет о "значимости вообще", я ссылаюсь только на пункт правила, ничего от себя не добавляя (синонимы слов взаимосвязано, эквивалентно я взял в словаре). 2) Ну хорошо, будем вашими синонимами пользоваться: Похоже, подобно, но не подменимо (надеюсь смысл слов похоже, подобно мы понимаем одинаково). Теперь согласны? --Shvann ^о б с  10:37, 6 февраля 2014 (UTC)

Начнем с того, что слово "синоним" само по себе означает "слово, по смыслу близкое, но не равнозначное". Т.е. замена слова на его синоним искажает смысл фразы. И такой заменой лучше не пользоваться. Далее, хочу напомнить Вам, коллега, что согласно правилу ВП:ЧНЯВ Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Так что занятия буквоедством здесь не приветствуются, особенно в вопросах толкования правил. И, наконец, хочу также напомнить Вам, коллега, что существует правило ВП:НИП, согласно которому не следует искать дыры в нечетких формулировках правил и заниматься другими делами, которыми обычно занимаются адвокаты в суде. Настоятельно рекомендую Вам эти правила внимательно прочитать, если Вы до сих пор этого не сделали. Что же касается формулировки того пункта, который Вы хотите проанализировать (если все еще хотите после приведенных ссылок на другие правила), то я готов допустить такую замену слов синонимами: "понятие "энциклопедическая значимость" коррелирует с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им". Причем под словами "не эквивалентно им" следует понимать, что никакое из трех упомянутых понятий нельзя в общем случае представить как форму проявления какого-либо другого. --Grig_siren 10:57, 6 февраля 2014 (UTC)

Я же предложил обходиться без субъективных упреков в адрес друг друга, а заняться конструктивным обсуждением важных пунктов правил. Я ставлю конкретные вопросы, на них можно отвечать без учета моих личностных характеристик. Искать дыры, заниматься буквоедством — это искать контекстные смыслы в нетривиальных высказываниях. А я спрашиваю у вас прямой смысл однозначной фразы. Этим я пытаюсь, чтобы правило воспринималось целостно, а не только в тех местах, которые угодны вам. --Shvann ^о б с  12:38, 6 февраля 2014 (UTC)

Во-первых, про Ваши личные характеристики я ничего не говорил. Я всего лишь напомнил Вам о существовании некоторых других правил. (Заметьте: именно "напомнил", а не "указал". В том смысле, что при этом я подразумевал, что Вы с этими правилами уже знакомы). Во-вторых, прямой смысл фразы, который Вас так интересует, заключается в том, что понятие "энциклопедическая значимость" в контексте Википедии должно трактоваться именно так, как это указано в правиле, и никак иначе. И при этом особо подчеркивается, что не допускается подмена понятия "энциклопедическая значимость" близкими, но не эквивалентными по смыслу понятиями "важность" и "известность". --Grig_siren 14:14, 6 февраля 2014 (UTC)

Ну вот это уже, более дружелюбный коммент. У меня цель одна: выяснить возможно ли (согласно духу и букве правила) существование статьи без АИ, и, если да, то в каких случаях. --Shvann ^о б с  15:34, 6 февраля 2014 (UTC)

Теоретически - возможно, если Викисообщество сочтет возможным применить к ситуации правило ВП:ИВП (т.е. тот самый случай, про который мы говорим в следующем разделе). Практически - я такое встречал в очень ограниченном наборе тем вроде кавалеров высших государственных наград или населенных пунктов. Потому что основное свойство информации в Википедии - это ее проверяемость (даже не истинность!) И потому статья без АИ возможна только при 200-процентной уверенности в том, что при необходимости АИ найдутся. На этом, кстати, основан сам факт существования частных критериев значимости, заменяющих требование АИ выполнением неких формальных условий: они формулируются с таким рассчетом, чтобы из выполнения формальных условий следовало бы наличие АИ или немалая вероятность появления АИ в будущем. --Grig_siren 07:29, 7 февраля 2014 (UTC)

Второе

С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

Здесь у вас весомый аргумент. Да, по ВП:ИВП я должен доказывать почему в моем случае должна игнорироваться сложившаяся традиция. НО: вы, при этом, должны согласиться или аргументированно опровергнуть мои доказательства, а не запрещать что-либо доказывать и посылать искать АИ --Shvann ^о б с  12:38, 6 февраля 2014 (UTC)

• Пока что ни с Вашей стороны, ни со стороны других сторонников статей о мультфильмах не прозвучало сколько-нибудь серьезных аргументов для применения ИВП к сложившейся ситуации. Все прозвучавшие аргументы сводятся к эмоциональным воплям уровня "руки прочь от святого!" Аргументов, основанных на правилах Википедии, не было. Так что пока даже опровергать нечего. --Grig_siren 14:14, 6 февраля 2014 (UTC)

Доказательства будут, обязательно. В контексте обсуждаемой проблемы, может быть, вы скажете, на каких основаниях существуют КЧЗ для японской мультипликации? --Shvann ^о б с  15:34, 6 февраля 2014 (UTC)

Честно говоря, не знаю. Я этой темой никогда не интересовался. Ни анимэ как таковым, ни вопросами принятия этого правила. Могу только сказать, что правило появилось в первую очередь в результате того, что люди между собой как-то договорились и приняли решение, которое на тот момент всех устраивало. Плюс к тому беглое прочтение этого правила показывает, что это правило все-таки требует АИ хотя бы на факты соответствия того или иного объекта предъявляемым формальным критериям. --Grig_siren 07:29, 7 февраля 2014 (UTC)

КЗ выборов

Все ли парламентские, президентские и различные местные выборы значимы?--Kaiyr 08:54, 13 июля 2014 (UTC)

• Парламентские и президентские - пожалуй, да. Потому что есть длительное внимание публики к процессу и длительный пост-эффект события. Насчет местных ответить затрудняюсь. --Grig_siren 08:51, 14 июля 2014 (UTC)

Значимость резидентов иностранных разведок

Написал статью. Правильно ли я показал значимость? Все сложные вещи скопировал из более крупных статей--Zavsehoroshee 19:33, 15 августа 2014 (UTC)

Значимость приложения математического метода

В связи со статьёй Таблицы сопряжённости в эпидемиологии профессиональных заболеваний (см. также обсуждение К удалению), обнаружил, что из правил непонятно, является ли значимым применение некоторого математического или статистического метода в некоторой области. То есть, мы имеем источники, в который описывается применения таблиц сопряженности в эпидемиологии (забудем на время сужение до проф.заболеваний). То есть, в этих источниках строится модель, ставится задача, придается некая цель исследованию, возможно, описывается сам метод, затем дается интерпретация результатов метода (и проверки методы) в конкретной области. На мой взгляд, этого вполне достаточно, чтобы тема «Применение X в Y» было энциклопедически значимо. Чему из ОКЗ это могло бы противоречить? Да, возможно, не в каждом источнике говорится прямо в таком виде: «Применение X в Y», но тема затрагивается, потому как в другом источнике может быть, например, отсылка типа «О применении X в Y смотрите там-то». Как данное правило применять к этому случаю? Прошу абстрагироваться от конкретной статьи (она только пример, в ней могут быть другие проблемы), а предложить идеи по существу о статьях вида «Применение X в Y». Скажем, применение грибов в медицине и т. п. РоманСузи (обс) 16:50, 25 сентября 2014 (UTC)