Обсуждение арбитража:Блокировка Smartass/Часть первая

Тов. Смартасса заблокировал тов. Калан. --the wrong man 14:12, 23 октября 2007 (UTC)

Ну вот, и я уже тов. :-/ — Kalan ? 14:32, 23 октября 2007 (UTC)

Спасибо, я поправил иск.S.Felix 14:34, 23 октября 2007 (UTC)

?

Почему в иске идет речь о голосовании [1]? На ВП:ФА было сказано: «Приглашаю также высказаться не только администраторов, но и всех здравомыслящих участников» (выделено мной). Ни о каком голосовании речи не было, выскаться дали всем участникам. Думаю, что истцам надо это исправить. --Барнаул 19:55, 23 октября 2007 (UTC)

• Ну да, здравомыслящим предложили высказаться, а админам - проголосовать.--Dima io 20:47, 23 октября 2007 (UTC)

Cui bono?

Кому выгодно, чтобы русскоязычный проект Википедии продолжал утопать в троллинге и разборках? Чтобы вернули участника, очевидно поставившего своей целью развал проекта? ∴ AlexSm 14:27, 23 октября 2007 (UTC)

Подробнее, пожалуйста. S.Felix 14:34, 23 октября 2007 (UTC)

Поясню. При встрече хама и вежливого человека в выгодном положении оказывается хам. При конфликтах тирании и правового государства в определённых ситуация в более выгодном положение оказывается первое. В нашем случае с одной стороны мы имеем проект, управляемый твёрдой рукой основателей, в котором любые провокации, а также внутренние конфликты быстро и строго пресекаются. С другой стороны — Википедия, которая вынуждена ориентироваться на некоторые правила, и функционирование которой заблокированный участник сознательно и целенаправленно подрывал. Апеллировать к каким-то конкретным правилам Википедии (а конкретных правил всегда меньше чем нужно) с Вашей стороны в такой ситуации как минимум некрасиво ∴ AlexSm 15:17, 23 октября 2007 (UTC)

То есть я должен, по Вашему, стоять и аплодировать, глядя на то, как Википедия превращается в 'тиранию'? Пусть претенденты на должность тирана сделают свой проект и там тиранят как хотят. Вопросов к ним не будет. Википедия — проект ориентированный на нужды всего сообщества ВП, а не кучки самоназначенцев, которые его не поддерживают своими деньгами. Кстати, Ваша аналогия с хамом для меня оскорбительна и я просил бы Вас извиниться. S.Felix 15:41, 23 октября 2007 (UTC)

Тирании тут нет. Администраторов выбирали голосованием, а троллинг в данном случае был очевидный. Что касается моей аналогии выше, то она была исключительно для иллюстрации моей мысли, если она звучит оскорбительно — охотно приношу свои извинения ∴ AlexSm 16:08, 23 октября 2007 (UTC)

Если тут нет тирании, то мои действия находятся в рамках стандартных демократических процедур. Не вижу в них ничего некрасивого.S.Felix 16:30, 23 октября 2007 (UTC)

А кто Вам сказал, что Википедия — демократия или что в ней существуют «стандартные демократические процедуры»? :)))) Роман Беккер 17:57, 23 октября 2007 (UTC)

Роман, чтобы у нас с Вами не было недоразумений. Я на Ваши реплики не отвечаю (и не собираюсь отвечать) не потому, что мне нечего сказать. А потому, что не имею желания общаться лично с Вами. Вам была предоставлена возможность начать коммуникацию, когда мы разговаривали с Вами на IRC, но Вы предпочли ею не воспользоваться. Одного раза было достаточно. S.Felix 18:16, 23 октября 2007 (UTC)

вы меня, конечно, извините, но мне абсолютно пофиг, будете ли вы мне отвечать или нет, имеете ли вы желание «общаться лично со мной» или нет. И в «предоставлении возможности начать коммуникацию с вами» я не нуждаюсь. Я, может быть, не только не имею ни малейшего желания общаться с вами, но и испытываю глубочайшее отвращение к одному из главарей <удалено> традиции, равно как и к самому этому проекту. Однако это никак не может изменить того простого факта, что Википедия — не демократия, и что в ней не существует никаких «стандартных демократических процедур», а тем более таких демократических процедур, которыми могли бы воспользоваться враги и противники самой демократии во вред ей. Роман Беккер 18:27, 23 октября 2007 (UTC)

• Смешно, когда о тирании говорят участники проекта, где за одну «политически несогласованную» единственную правку участника блокируют бессрочно, не говоря уже о других вещах.

Г-нчик/… Сашечка Б., не надо а/…/х. 1(!) человек при всём желании не способен разрушить руВ-ику/П, не превращайте С-сика в монстра. — Тжа0.

Разрушить — нет, а вот серьёзно достать и накалить атмосферу — таки да ∴ AlexSm 15:17, 23 октября 2007 (UTC)

Тжа, тут дело в том, что обыкновенного, но замаскированного вандала никто на долгий срок не блокировал… Хотя сразу нужно было… А в общем хочу всех призвать к соблюдению принципа «Не увековечивайте вандалов» —Aleksandrit 15:10, 23 октября 2007 (UTC)

Сашуня Б., Вы напрасно именуете С-сика вандалом: он писал ст2, принимал участие в обсуждениях. Его вклад, пмср, достаточно ценен, поэтому Ваше суждение о нём ошибочно. — Тжа0.

Как, я писал уже участнику Evgen2: «если в начале он [Smartass] еще как-то совмещал энциклопедическую и противоадминистраторско-противобеккерскую деятельность, то в конце осталось только последнее. Пишучи иски в АК, аганжированные заявления на ВП:ВУ, ВП:ЗКА, ВП:ФА, он, тем самым, отвлекал всех от написания статей, то есть мешал развитию проекта.» —Aleksandrit 10:55, 24 октября 2007 (UTC)

От написания статей отвлекает устроенная одним из администраторов провокация, которая привела к появлению нового иска (и ведь нельзя было не понимать, что -- приведёт!), разрастанию конфликта, и вовлечению в него новых участников (в частности, я раньше к этому конфликту никакого отношения не имел). Именно эта провокация мешает развитию проекта. --Стопарь 11:04, 24 октября 2007 (UTC)

S.Felix, а не всё ли равно, кто кого подменил, если терпеть уже невозможно? У вас есть претензии не формального характера (что блокировка не соответствовала правилам), а по сути сделанной блокировки? — Obersachse 17:02, 23 октября 2007 (UTC)

Да, у меня есть претензии по сути сделанной блокировки. Но процедура работы АК не предполагает их рассмотрения, поэтому я их тут не буду высказывать. Если у Вас есть какие-то более конкретные вопросы, я могу на них ответить. S.Felix 17:31, 23 октября 2007 (UTC)

Томас, а Вам таки не кажется, что «терпеть уже невозможно» — это субъективизм, а не причина и даже не повод для блокировки? Что конкретно терпеть-то невозможно? Лично я этого не понял. Если что, Вы предупредите, когда меня будет «терпеть уже невозможно», а то у меня нет Нестеровича, который за меня подаст иск в АК, да и по проксикам лазить у меня нет желания. В этой просьбе, Томас, я на Вас рассчитываю — мы с Вами вроде бы не конфликтовали. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:00, 23 октября 2007 (UTC)

Посмотрите иски на Смартасса, а в дополнение полный список виртуалов и его же исков в АК. После прочтения 2-3 исков все становится более-менее понятным. --Барнаул 20:12, 23 октября 2007 (UTC)

Долго смеялся, обнаружив дифф с выпадом в мой адрес. Я и забыл об этом давно :] Ну что сказать, по меньшей мере надо было б в обсуждении на ВП:ФА дать хоть ссылку на этот иск. По хорошему, можно было арбитров поторопить или в крайнем случае заблокировать Смарта скажем на 1 мес до принятия решения по иску, а там ИМХО на прогрессивку тянуло, но не на бессрочку. Вспомните Мицгола — из-за него именно сообщество куда круче лихорадило. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:37, 23 октября 2007 (UTC)

Сорри, только что заметил: «самовыдвижение в бюрократы в условиях отсутствия правил выборов бюрократов: Википедия:Заявки на статус бюрократа/Smartass (удалено)» — как якобы нарушение, оно особенно кучеряво звучит :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:39, 23 октября 2007 (UTC)

Звучит оно кучеряво, а выглядело как откровенное ...м... то ли издевательство, то ли реальная попытка "провернуть афёру"... #!George Shuklin 21:05, 23 октября 2007 (UTC)

Вы имеете в виду со стороны Смартасса. Видите ли, кроме упомянутого мной выше, прикол еще и в том, что проверить Вашу оценку весьма затруднительно, т.к. статейка-то удалена. Впрочем 1,5 шатких обвинения на общую картину не влияют. Наверняка арбитры это все копают :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 21:12, 23 октября 2007 (UTC)

Ваша позиция лицемерна, Obersachse. По крайней мере по двум причинам. Во-первых, действиями на ВП:КУ по досрочному удалению спорных статей, что приводит к конфликтам (отчасти вызвавшей и этот конфликт тоже). Во-вторых, по избирательному применению НОВОГО ПРИНЦИПА по разрешению конфликтных ситуации "если терпеть уже невозможно", который с Вашей подачи похоже дополнил такую популярную установку "Игнорируйте все правила". P.S. Ваше если "терпеть уже невозможно" так напоминает небезизвестное "Не могу поступаться принципами".--Poa 06:39, 24 октября 2007 (UTC)

Отвод

Тут никому не нужно отвод заявить? По-моему те, кто голосовали за блокировку участововать в процессе не могут.--Dima io 15:33, 23 октября 2007 (UTC)

Я верю в беспристрастность и объективность АК :))) S.Felix 15:47, 23 октября 2007 (UTC)

Аффтар жжот нипадеццки

Долго смеялся.--Medved' 15:42, 23 октября 2007 (UTC)

+1. Роман Беккер 15:48, 23 октября 2007 (UTC)

Прошу отклонить иск

По поводу блокировки Смартасса мог высказаться любой желающий, что все и сделали, независимо от статуса. Подавляющее число высказавшихся было за бессрочную блокировку, то есть воля сообщества была приведена администраторами в исполнение. Иное же решение АК может подорвать к нему доверие со стороны сообщества. Поэтому я думаю, что данный иск должен быть отклонен, так как АК является представительным органом нашего сообщества. С уважением, --Барнаул 15:55, 23 октября 2007 (UTC)

АК не призван выявлять волю сообщества — для этого есть опросы и голосования, АК призван следить за соблюдением правил и решением конфликтов. Далеко не все участники и далеко не все админы одобрили бессрочную блокировку Смартасса, консенсуса там не было. Анатолий 16:09, 23 октября 2007 (UTC)

АК вправе констатировать наличие той или иной воли Сообщества, интерпретировать волю Сообщества в спорных случаях, давать трактовку правил. Вот именно, что в рамках обеспечения соблюдения правил ВП, и разрешения конфликта участника SMARTASS со всем сообществом («истощил терпение Сообщества») АК следовало бы принять решение о бессрочной блокировке участника SMARTASS. Консенсус не обязан быть единогласным, и консенсус там был даже чисто арифметический, не говоря уж о качестве аргументации «за» блокировку и «против». Мнение же предсказуемых товарищей из группы поддержки, навроде Вас или Роа, надлежит просто игнорировать, поскольку Вы всегда, систематически, крышуете нарушителей, а уж «главу партии» — и подавно. Роман Беккер 16:16, 23 октября 2007 (UTC)

А если АК все же примет данный иск (чего, по моему глубочайшему убеждению, делать не следует), прошу АК подтвердить правомерность и обоснованность бессрочной блокировки г-на Сматрасса в свете нарушений, подробно охарактеризованных в иске против него. Роман Беккер 16:16, 23 октября 2007 (UTC)

Считаю просьбой неправомерной. По поводу блокировки Смартасса не мог высказаться любой желающий, т.к. любые желающие, не будучи администраторами и не имея к ним особых вопросов, не ходят на ВП:ФА. Более того, в заголовке ВП:ФА продолжает висеть уведомление о том, что это место не является местом для решения вопросов о конфликтах, кто прав, а кто виноват, т.е. участники Википедии были явным образом введены в заблуждение о том, что подобные темы там не обсуждаются. S.Felix 16:38, 23 октября 2007 (UTC)

Комментарии к ответу

Перенесено со страницы Арбитраж:Блокировка Smartass#Ответ.

• Причина блокировки содержит подлог. Никакого «решения сообщества» в отношении тов. Смартасса не существует. --the wrong man 16:05, 23 октября 2007 (UTC)

  Это Вы, что ли, с Роа, Серебром и олдиваном = Сообщество? :))) Роман Беккер 16:07, 23 октября 2007 (UTC)

• Обсуждение проводилось? Проводилось. Консенсус виден? Виден. Значит, это можно засчитать за решение. Конечно, в обсуждении приняло участие не такое количество народа, как хотелось бы, но на общий процент поддерживающих радикальную меру пресечения деструктивных действий при всём осознании того, что это — исключительный случай, это вряд ли бы повлияло. — Kalan ? 16:13, 23 октября 2007 (UTC)

  Тов. Калан, ВП:ФА — не та страница, где стоит искать консенсус сообщества (его там, собственно, никто и не искал), потому ваши попытки оправдать подлог просто смешны. :-)--the wrong man 16:17, 23 октября 2007 (UTC)

  Правилами не предусмотрены обсуждения на форуме администраторов, по результатам которых участник бессрочно блокируется. Кроме того в ВП:ПБ записано, что голосования по вопросам блокировок не проводятся, прошу АК обратить на это внимание. Анатолий 16:16, 23 октября 2007 (UTC)

  С тем же успехом обсуждение можно было бы проводить на заборе. ВП:ФА - место, по определению не предназначенное для обсуждений СООБЩЕСТВА Википедии, большинство участников туда не заглядывают (т.к. им не нужно) и ничего о нём даже и не знали. S.Felix 16:31, 23 октября 2007 (UTC)

  Более того, я, например, и ВП:ВУ не отслеживаю (уж больно много там флуда) -- только Шаблон:Актуально, и узнал об этой грязной истории лишь потому, что на меня самого на ВП:ВУ кляузу написали (предупредив об этом). Интересно, если я на своей личной странице устрою в течение получаса голосование по лишению флага кого-нибудь из фигурантов этого дела, а потом выдам результаты за решение сообщества, АК признает такой «консенсус»? --Стопарь 16:41, 23 октября 2007 (UTC)

  Кстати, с формальной точки зрения все невоспитанные участники, включая меня, которые невозбранно мешали уважаемым администраторам келейно решать этот вопрос при помощи решения общества на странице для администраторов онли - тоже нарушители, которых надо по меньшей мере пердупредить, а то и забанить, как меня, раз уж есть решение ак, которое позволяет это делать.old_ivan 16:36, 24 октября 2007 (UTC)

Критерий для разблокировки

Предлагаю простой критерий того, что участник Smartass признал свои ошибки и готов к конструктивной работе, следовательно, может быть разблокирован. Это следует сделать в тот момент, когда он собственноручно удалит всю грязь, оскорбления и клевету в адрес как Википедии в целом, так и её конкретных участников из Викиславии (и, возможно, Викитрадиции, если таковые он туда вносил), хотя бы из тех статей, которые он собственноручно правил и создавал. До тех пор вряд ли имеет хоть какой-то смысл рассуждать о его добрых намерениях. AndyVolykhov ^↔ 16:49, 23 октября 2007 (UTC)

Гениально. Я предложил бы так же, в развитие идеи, осуществить общественный надзор за поведением Smartass на работе и дома. Не клевещет ли он там на участников Википедии, не говорит ли о них плохого :))). S.Felix 16:58, 23 октября 2007 (UTC)

"Ежели еретик покается и исполнит эпетимью, а также публично отречётся от своих богохульных (сисопохульных) идей, сожгёт всё написанное им [об этом этом] собственноручно, то может быть отпущен он, если сочтёт нужным сиё святая инквизиция"

(из "Напутствий брату инквизитору" /за точность перевода названия не ручаюсь/--Dima io 17:01, 23 октября 2007 (UTC)

• Господа, вы всерьёз не различаете публичные и частные высказывания? AndyVolykhov ^↔ 11:14, 24 октября 2007 (UTC)

Предложение

Предлагаю заменить бессрочную блокировку длительной до 3 месяцев. —BelomoeFF^® 17:21, 23 октября 2007 (UTC)

Нет. Хватит. Смартасс полтора года издевался над Википедией и её Сообществом. И истощил терпение Сообщества в очень серьёзной мере. Лишь малая часть его прегрешений собрана в иске. Роман Беккер 17:28, 23 октября 2007 (UTC)

Вы же предлагали вообще не блокировать [2]. Аргументы сообщества переубедили в обратном? --Барнаул 17:26, 23 октября 2007 (UTC)

Барнаул! Вы опять трактуете мои слова, как это выгодно вам. Я был против бессрочной блокировки. А не блокировки вообще. —BelomoeFF^® 17:44, 23 октября 2007 (UTC)

Это неверно. Ваши слова нельзя истолковать иначе, чем защиту г-на Смартасса от блокировки "вообще", сопряжённую с призывом "закрывать глаза" на его нарушения, на "деятельность, не касающуюся написания статей", и с утверждением о том, что он якобы "принёс много пользы проекту" (надо полагать, систематический троллинг, доведение до абсурда, кукловодство, оскорбления, войны откатов, обходы блокировок, приставание к администраторам, систематическое викисутяжничество, систематическое ориссописательство - это всё "польза для проекта"). Кстати, Беломоев, Вас не было 10 дней, и сразу же Вы появились на ВП:ФА с высказываниями против блокировки т-ща генсека. Признайтесь честно - Вас призвали? :) Роман Беккер 18:02, 23 октября 2007 (UTC)

Не понял, фраза:

*Против блокировки. Смарт принёс много пользы проекту. А что касается его деятельности, не касающейся написания статей, научитесь закрывать на это глаза. —BelomoeFF^® 19:10, 22 октября 2007 (UTC)

на мой взгляд может трактоваться только как против блокировки вообще, других толкований у меня нет. --Барнаул 17:58, 23 октября 2007 (UTC)

О блокировке

• В данном вопросе я поддерживаю блокировку. Лично я её не осуществлял по причине возможного наличия ранее возникавших с участником конфликтов (что даёт возможность в случае такой блокировки обвинить меня в предвзятости). Однако, поведение участника я нахожу весьма разрушительным для Википедии (не в форме отдельных правок, а в общем настроении и атмосфере, которую я склонен интерпретировать как троллинг). #!George Shuklin 17:35, 23 октября 2007 (UTC)

UPD: Предлагаю объединить данный иск с иском Арбитраж:SMARTASS и рассматривать их в совокупности. На мой взгляд рассматривать можно только формальную составляющую процедуры, по сути блокировки всё понятно. #!George Shuklin 18:02, 23 октября 2007 (UTC)

Я против. У меня претензии к участникам Калану и Ingwar JR, а не к Смартассу. И это МОИ претензии, а не претензии участника Смартасса. S.Felix 18:23, 23 октября 2007 (UTC)

Калан и Ингвар лишь исполняли высшую волю Сообщества, явно выраженную в том обсуждении. Итог подвел бы ровно таким же образом любой другой админ. Или уж тогда подавайте иск на всех 21 поддержавшего бессрочную блокировку администратора :) Роман Беккер 18:40, 23 октября 2007 (UTC)

Я тоже против. Смартасс может оказаться виновен в том, в чём его обвиняют приводя дифы в том иске. Но иск не об этом. Иск о том, что 21 администратор, 3 бюрократа, 1 стюард и 1 член АК присвоили себе право высказывать волю сообщества. Я не прошу их Если таки последует серьёзноое рассмотрения Советом Поверенных, то, конечно, вопрос там будет решатся намного более жёстко. Но я очень не хочу, что б про Росию думали плохо и, потому, очень не хочу выносить это всё на официальный уровень.--Dima io 20:07, 23 октября 2007 (UTC)

Интересно, а меня, например, Вы куда посчитали? --VPliousnine 08:03, 24 октября 2007 (UTC)

Да это не он, это Ingwar JR подсчитал, при подведении итога. Число голосов тут на самом деле вообще не при чём. --Стопарь 08:18, 24 октября 2007 (UTC)

Интереса ради спрашиваю - а не находите ли Вы разрушительной для проекта установившуюся здесь за последние ~1.5 года практику моббинга, осуществляемую в отношении ряда участников, которых выживают из проекта мелкими уколами и придирками, размазывая ответственность так, чтобы не было возможности предъявить персональные претензии??

Систематически покалывая булавочкой или там щелкая по затылку пальцем, почти кого угодно можно превратить в тролля. Особенно, если делать это с насмешечками, шутками да прибаутками. И вроде бы все не причём, и сообщество с чистыми руками. И мерзавцы, которые это организуют все в белом. Но вряд ли они не понимают сущности своих действий.

Раз уж Вы сами заговорили об атмосфере и прочих тонких материях, расскажите мне, как участник сообщества Википедии - Вы считаете, что этого тут нет? Или проблема есть, но она оставляет Вас равнодушным? Или? S.Felix 17:40, 23 октября 2007 (UTC)

Определённые моменты социального давления есть. Однако, я их наблюдаю на весьма и весьма узком круге страниц, в основном связанных с "качанием прав". (не относительно Смэртэсса) Я вообще не понимаю "профессиональных завсегдатаев" конфликтов (это филиппика и в адрес Романа Беккера, и Serebr'а, да не обидятся они). ВП:ВУ с окружением была создана не для общения и не для выяснения узурпировала ли власть партия операторов, и существует ли она. ВП:ВУ и прочие были созданы для решения проблем с функционированием Вики. Особенно в сложных случаях, когда, например, обе стороны обсуждения статьи не хотят идти на компромисс или его просто не видно. Заметим, речь идёт об основном пространстве статей. Я во всех этих рюшечках, процедурах и регламентах всегда стараюсь смотреть на основу. А основа - это статьи. Можете считать меня остро необъективным, но как только участник перестаёт развивать энциклопедию и переходит в режим "общественного деятеля", его ранк у меня глазах сильно падает. Даже если он отстаивает точку зрения, совпадающую с моей. Потому что "общественные течения" любого рода - это бесполезная и тяжкая нагрузка на комьюнити. До определённого предела её терпеть можно (потому что других авторов у нас нет) - но как только она отрывается от "авторов" и становится самостоятельным объектом деятельности, она становится бесполезной нагрузкой. ВП:ВУ/ФА/ЗАЯ/ЗКА - это накладные расходы саморегуляции Википедии, и полная отдача участника этим расходам лишь их увеличивает, не увеличивая положительную, а иногда приводя к противоположным результатам, выплёскиваясь в политической борьбе в основное пространство.

Вы, наверное, не задумались о том, сколько человек ушло в результате этого безобразия из проекта? Просто, потому что противно стало. Так вот, я Вам сообщаю - очень много. Я личных своих знакомых не смог бы по пальцам рук пересчитать. S.Felix 18:23, 23 октября 2007 (UTC)

Если "в результате этого безобразия" из проекта уходят такие, как даркмагус, пришедшие сюда для того, чтобы попиарить свою <удалено> традицию и поспамить шаблонами-ссылками на неё там, где не просят, а затем обиженно вопящие "я хочу забрать свои статьи!!!", то я не могу это расценивать иначе как исключительно положительное явление. Если "в результате этого безобразия" из Википедии уходят тролли наподобие Смартасса, то я также не могу это не приветствовать. А вот если в результате реальных безобразий и, в частности, вакханалии оскорблений и разгула безнаказанного троллинга личностей, подобных Смартассу и компании, из Википедии уходят действительно хорошие и полезные участники (чуть не ушел Kneiphof, на время уходил Vaya, ушли в немалой степени из-за троллей Dennis Myts и Волохонский) - то это да, действительно печально. И единственный путь пресечь это - это своевременно пресекать троллинг и жёстко блокировать троллей. И викиспамеров кстати тоже, даже если они прикрываются GFDL. Роман Беккер 18:50, 23 октября 2007 (UTC)

Ну что я могу сказать? Альтернативой их уходу были бы куда более системные проблемы. Представьте себе одновременно господ Верёвкина, Погребного, ГСБ, Ровоама, Sasha l (если он не ушёл, пардон), Itemsouccur'a ещё NN людей, понявших, что "тут им не рады". Вы действительно готовы со всеми ими одновременно взаимодействовать? Объяснять господину Верёвкину, что новая хронология вовсе не мейнстрим-теория и что хронология вовсе не "прислужница уссерийцев", объяснять, что покемоны это хорошо, а копивио плохо (в пятидесятый раз), что не стоит ставить на уши всю вики (статьи, в смысле) из-за Идеи о Прямом Порядке Байт в Названии и т.д. и т.п. К сожалению, Википедия не является местом, где рады факту присутствия человека (в отличие от социальных сетей и жожоподобных проектов). Бывает так, что человек просто не может ужиться вместе с остальными - и ему приходится уходить. Да, такое бывает. Это печально. Я об этом писал [3]. К сожалению, это так и поменять это невозможно. По-крайней мере я не вижу пути, как можно обеспечить совместную работу без коммуникации. #!George Shuklin 18:54, 23 октября 2007 (UTC)

Вы перечислили, в основном, людей достаточно жёстких по способам общения. Но я говорил скорее об очень большом количестве малозаметных участников, которым хватило 2-3 таких конфликтов по касательной. Попробуйте сравнить соотношение количества статей и количества участников, например, в русской и в сербской Виках - поймёте о чём я говорю. В русской Вике эта проблема стоит очень остро, и её не замечают сейчас только те, кто адаптировался в процессе постепенного погружения в проект и в соответствующую атмосферу. А люди со стороны, в среднем, приходят, чертыхаются и уходят. S.Felix 19:05, 23 октября 2007 (UTC)

Я понимаю о чём вы говорите. Но что мы должны сделать? Перестать реагировать на любого рода нарушения? Или тратить на вики не 10-20 часов неделю, а положенные по КЗоТу 40, чтобы особо лелеять каждого участника? Понимаете, я в последнее время достаточно мало уделяю внимания администрированию, разбирательству украинофобов с украинофилами и т.д. И я хочу сказать - тишь и благодать. Вот, недавно человек написал статью Alice (язык программирования). (один из тех, кого я читаю в френдленте). Скажите, в каком месте он столкнётся с "преследованием"? В массе своей Википедия вообще не подразумевает какого-то интенсивного общения. Написал статью, поправил опечатку. Где тут вообще появляется общение? Я могу сказать где. В момент, когда возникает спор - как правильно писать, надо ли об этом писать вообще и т.д. Но ведь спор - это всегда конфликт интересов (мнений). Тут нельзя быть "белыми и пушистыми", т.к. приходится искать компромисс, не устраивающий обе стороны... Или вы о чём? Я ж ещё раз повторю - ВП:КУ/ВУ/ЗАЯ/ФА и т.д. - это такая мелкая, малозначительная часть вики, что кило.. мега..., т.е. гигабайты текста вокруг неё молча отправляются в архив и валяются там без смысла. #!George Shuklin 20:32, 23 октября 2007 (UTC)

В статье моббинг есть раздел Организационные причины моббинга. Глядя на него, могу сказать, что ответ на вопрос 'что мы должны сделать' был бы довольно очевиден, если вычесть из ситуации властные амбиции отдельных участников сообщества. Однако, вычесть мы их не можем, поэтому я Вас оставляю ровно с тем недоумением, которое Вы выразили - проблема есть и довольно некрасивая, а что с ней сделать, так чтобы все остались довольны, сообщество русской Википедии и не знает. Ну, впрочем, банально. Для начала - осознать, что она есть, и что она называется именно так, как я её назвал.S.Felix 04:13, 24 октября 2007 (UTC)

Теперь по поводу "мерзавцев в белом". Скажите, вы действительно считаете, что Smartass действовал из-за общественного давления? Ещё год назад я наблюдал его эпатажные действия (вроде выставления недавно избранной статьи на удаление) - и это всё было результатом покалывания? Не думаю. Та же история с "партией", агитацией как "единственной по-настоящему энциклопедической"... Если ему казалось, что это красивая игра, то почему её делали на страницах Вики? #!George Shuklin 18:02, 23 октября 2007 (UTC)

Я не обладаю телепатическими способностями и о мотивах Смартасса судить не могу. А вот о том, что т.н. 'общественное давление' организуется и направляется по вневикипедийным каналам могу судить с уверенностью. И делать отсюда вывод, что это не общественное давление, а достаточно некрасивая по смыслу и целенаправленная деятельность отдельных участников. S.Felix 18:23, 23 октября 2007 (UTC)

Боже, какой кайф я только что поймал от ваших гневных филиппик :))) Об "общественном давлении", "организуемом и направляемом по вневикипедийным каналам" "с уверенностью судит" один из главарей т.н. "викитрадиции", того самого проекта, на котором организовывалась и направлялась по вневикипедийным каналам на страницах типа Traditio:Голосования деятельность как раз по "общественному давлению", по заваливанию и травле неугодных кандидатов в админы и АК, невыгодных традиторам предложений.. :))) Роман Беккер 18:38, 23 октября 2007 (UTC)

Участнику S.Felix

Прошу Вас, комментируя мой ответ, не вставлять свой текст внутрь него, в том числе не только между абзацами, но и внутри них ([4]). Это сильно затрудняет чтение моего ответа, превращает его в хаотичный текст. Если Вы комментируете — комментируйте, пожалуйста, после моего текста. — Игорь (Ingwar JR) 04:45, 24 октября 2007 (UTC)

Хорошо, вечером переформатирую свой ответ. S.Felix 19:37, 24 октября 2007 (UTC).

О причастности участника Kalan

Я раньше, скорее, симпатизировал этому участнику, и очень сожалею о случившемся, но, на мой взгляд, основным ответчиком здесь является именно он. Возможно, его просто подставили (подозреваю, что он это сделал по чьей-то просьбе, а не по собственному побуждению, причём просивший не мог не знать, что разборки закончатся в АК), но это оправданием являться никак не может: ответчик — взрослый человек, и вполне в состоянии осознавать последствия своих действий. Пример: допустим, Smartass и Анатолий на форуме АПЭ приняли решение, что деятельность Ingwar мешает сообществу, и он должен быть бессрочно заблокирован, и заявили, что это мнение всего сообщества, на том основании, что целых два «академика» высказались «за». Какой-либо администратор принял это всерьёз, и, действительно, его заблокировал. Кто будет виноват — «академики», или администратор? --Стопарь 06:28, 24 октября 2007 (UTC) «но, по моему мнению, в таких исключительных случаях, когда всем всё очевидно (а если не очевидно — существует иск с подробным описанием нарушений)» -- Kalan. Вот и надо было дождаться результатов иска: если всё действительно всем очевидно, это должно быть очевидно и АК. Или Вы не доверяете АК? Один из арбитров, кстати, высказался против блокировки -- почему-то об этом никто предпочитает не вспоминать. --Стопарь 07:54, 24 октября 2007 (UTC)

Об истоках этого и многих других конфликтов

Ряд администраторов и бюрократов занял удобную позицию, приняв на вооружение принцип "Игнорируйте все правила" как основополагающий для обоснования своих действий, когда это удобно. Почуствовав, как это здорово работает на ВП:КУ, его распространяют далее. Этот конфликт - типичный пример такого произвола. Хочу жить по закону - живу, не нравится закон - действую по принципу. А администраторов выбирали, чтобы они СЛЕДОВАЛИ правилам, а не этому ПРИНЦИПУ. Укоренение этого принципа - угроза проекту в виде беззакония, хаоса и неурегулированных конфликтов. Следуя ему - проект саморазрушится. Администраторы приходят и уходят, а наработанная практика, культура и дух остаются. Имеено поэтому действия указанных администраторов, спровоцировавших этот конфликт, должны получить адекватную и независимую оценку со стороны АК.--Poa 08:37, 24 октября 2007 (UTC)

Некоторые участники заняли удобную позицию «а нет такого правила, что нельзя делать плохо». Один из них, например, недавно высказался в том духе, что троллингом заниматься тоже можно, и блокировать за это совершенно нельзя, потому что нет такого правила. Объясняю: администраторы в большинстве своём следуют не указанному Вами принципу "Игнорируйте все правила", а основным столпам Википедии и поддерживают нормальное функционирование проекта (напоминаю: это их основная обязанность) ∴ AlexSm 14:16, 24 октября 2007 (UTC)

О «круговой поруке»

Не понимаю, какое отношение имеют остальные подавшие ходатайства администраторы к иску, чтобы их присоединять в качестве ответчиков. Один из администраторов устроил провокацию, затеяв этот «опрос», другой поддался на неё, и злоупотребил «плюсомётом», заблокировав участника. Остальные просто высказывали своё мнение -- этого никто запретить не может. На каком основании их присоединять? Потому что они одобряют эти действия? Может, тогда всех, высказывавшихся в поддержку Smartass'а, присоединить в качестве ответчиков к иску против него? --Стопарь 10:52, 24 октября 2007 (UTC)

Есть такое итальянское словечко — омерта. :-) --the wrong man 13:52, 24 октября 2007 (UTC)

Это намёк на мафиозность? :) --Volkov ^(?!) 13:54, 24 октября 2007 (UTC)

Партийное строительство в действии.old_ivan 16:39, 24 октября 2007 (UTC)

Альтернативное мнение об истоках конфликта

(как я это понимаю)

Существует не так уж много людей, которые действительно предназначены для того, чтобы писать энциклопедические статьи, и могут писать их десятилетиями. Кругозор и энтузиазм большинства других людей рано или поздно иссякают, и это нормально. После этого такие люди либо уходят из Википедии, либо остаются заниматься в Википедии другой деятельностью, которая им более по душе.

Smartass (я не анализирую здесь уровень его статей) ушёл в Викиславию, которая позволяла ему писать обо всём и в любом формате. Как правило, это были юмористические исследования Википедии, зачастую переходившие в оскорбления, в том числе критика администраторов Википедии примерно в том же формате. И всё было бы хорошо, если бы Ярослав со Смартассом не переоценили свою техническую мощь и не решили догнать и перегнать Википедию путём заливки статей. Википедию они действительно догнали и перегнали, но слабые технические возможности превратили это в «догнили и перегнили».

Проблемы с устойчивостью работы Викиславии отозвались и на Википедии, куда Смартасс вернулся. К сожалению, он не смог вновь перестроиться на работу в формате Википедии и продолжил работать в режиме Викиславии. Что в конце концов привело к естественному результату.

Что касается сути блокировки и иска. Я считаю, что блокировка в данном случае была вполне адекватной мерой, хотя можно было бы начинать с других мер. Формулировка блокировки, конечно, некорректна и может вводить в заблуждение — понятия «консенсус сообщества» в отношении блокировок у нас, как я понимаю, не существует, и относится оно вообще скорее к правилу о community ban, которое пока не принято. Таким образом, правильной была бы формулировка «подрыв функционирования» или «троллинг». Возможно, действительно имеет смысл, чтобы АК прояснил этот момент.

По поводу перспектив тирании. Послушав некоторых коллег, может возникнуть желание бежать из Википедии и броситься в объятия гарантов демократии Путина и Сталина. Я абсолютно уверен в том, что такие опасения безосновательны. Просто есть разные уровни критики. Критика в исполнении Смартасса, насколько я понимаю, не являлась конструктивной (подробнее я высказывался на форуме). Как я уже говорил, он привык к такому уровню аргументации на Викиславии и не смог перестроиться в режим нормальной работы.

Извиняюсь за длинный монолог. Kv75 11:17, 24 октября 2007 (UTC)

У нас можно блокировать только за конкретные нарушения и отвечает за блокировку наложивший ее администратор. Вообще внимательнее поизучайте ВП:ПБ там все написано и о порядке, и о причинах, и о сроках наложения блокировок. Обращаюсь с этим призывом к Вам, так как считаю Вас довольно здравомыслящим админом, способным не поддаться господствующему среди администраторов настроению "ату его". Анатолий 11:28, 24 октября 2007 (UTC)

Знаете, если бы арб.ком рассмотрев иск против линчёванного решил, что он виновен и аргументированно применил бы к нему вышку, я бы согласился с таким решением. Но вопрос сейчас немного не в этом. Вопрос в том, что администраторы решили, что они что-то на подобии депутатов, что их избрали не что б ВЫПОЛНЯТЬ волю сообщества, а ВЫРАЖАТЬ её. А это не так. Если "академик" виновен - пусть отвечает (правда, ИМХО, он на бессрочную не наработал, надо учитывть, что против него идёт самая настоящая травля). Но пусть будут лишены флага сисопа те, кто возомнил себя всем сообществом. Арбитры должна раз и навсегд присечь попытку "игнорировать все правила" администраторами.--Dima io 12:36, 24 октября 2007 (UTC)

Внимательно перечитал ВП:ПБ. ;) Как я понял, смысл обсуждения был в том, что Игорь счёл действия Smartass'а подпадающими под пункт 58-10 2.5.1 (подпункты 3 и 5) и пункт (OMG) 6.2.4.5.2.1. Поскольку дело серьёзное, он спросил, не будет ли у остальных «администраторов и здравомыслящих участников» принципиальных возражений. Другой вопрос, что, возможно, этот вопрос следовало обсуждать в другом месте (том же ВП:ВУ, за которым следит больше участников). Если же Вы, Dima io, предпочитаете, чтобы администраторы накладывали бессрочные блокировки без какого бы то ни было обсуждения, то такой вариант, конечно, возможен, но он ещё менее демократичен. Кстати, могу напомнить, что в аналогичной ситуации с Ярославом большинство высказалось за то, чтобы решать этот вопрос через АК. И ещё одно замечание. Пожалуйста, не надо считать, что это линчевание или вышка. Это просто блокировка без указания срока окончания. Если Smartass, отдохнув, захочет вернуться в проект, он вполне сможет это сделать, написав письмо одному из администраторов — полагаю, все прекрасно понимают, что Smartass вполне может плодотворно работать; просто никто не может заранее сказать, когда у него появится это желание. Я например, Smartass'у (в отличие от некоторых других бессрочно заблокированных участников) вполне доверяю. Kv75 13:12, 24 октября 2007 (UTC)

Бессрочная блокировка -- это именно высшая мера «социальной защиты», т. е., -- «вышка», более сильных мер в арсенале Википедии, вроде бы, нет. А то, что произошло -- именно линчевание, самосуд, устроенный «белыми людьми» (группой администраторов, вооружённых «плюсомётами») над «негром» (рядовым участником), в условиях, когда деятельность обычного органа разрешения подобных конфликтов (там уже лежал иск с просьбой разрешить прогрессивную блокировку) по какой-то причине их не устроила. --Стопарь 13:36, 24 октября 2007 (UTC)

Это всё было было очень хорошо и в том, что вы говорите, безусловно, есть смысл. Возможно, так и должно было бы быть. Но увы! Мы имеем участника с причиной блокировки "по решению сообщества" и формулировку "заблокировать консенсусом адиминистраторов".

И ещё одно: протите загловок этого голования-обсуждения:

Уважаемые коллеги! Поведение Смартасса в последнее время стало совершенно невозможным. Троллинг, оскорбления, преследование участников, систематическое доведение до абсурда, флуд на форумах… Примерами переполнены служебные страницы — ВП:КУ, ВП:ВУ, ВП:ФА, ВП:ЗКА. Всё это накаляет обстановку в проекте, превращает его в место выяснения отношений. Напомню, что наша цель — написание энциклопедии; Смартасс совершенно перестал приносить Википедии хоть какую-нибудь пользу, тогда как вред от его деятельности многократно возрос. Мне лично это надоело; терпеть такое больше нельзя — в связи с этим предлагаю бессрочно заблокировать участника Смартасса по консенсусу администраторов. Приглашаю также высказаться не только администраторов, но и всех здравомыслящих участников. — Игорь (Ingwar JR) 11:00, 22 октября 2007 (UTC)

Здесь нет ни слова у ВП:ПБ. Здесь есть именно предложение искать консенсус администраторов. И только адинистраторов. Остальным же предложено высказаться.--Dima io 13:18, 24 октября 2007 (UTC)

Консенсус администраторов необходим для предотвращения wheel warring'а, а заблокировать (наложить техническое ограничение на редактирование) мог любой администратор. Поэтому и выбрана была именно страница ВП:ФА. --Volkov ^(?!) 13:43, 24 октября 2007 (UTC)

Вилл воринг и так запрещен правилами проекта, никакой "консенсус администраторов" для предотвращения вилл воринга не нужен. Анатолий 17:15, 24 октября 2007 (UTC)

Цитату в студию! --Volkov ^(?!) 20:36, 24 октября 2007 (UTC)

Изучите ВП:ПБ, я Вам очень рекомендую: «Войны блокировок» между администраторами, блокирующими и разблокирующими одного и того же участника, абсолютно недопустимы. Анатолий 23:16, 24 октября 2007 (UTC)

Прошу немедленно прекратить доведение до абсурда

Не надо превращать, возможно, самое серьёзное разбирательство за всю историю ру. Вики в балаган! Как соистец я не предъявлял иск ни к одному из желающих присоеденится товарищей. Потому прошу их прекратить давление на арбитраж путём вставания у стенки в позе мученника со словами "стреляйте тогда и в меня". Прошу третьего арбитра как можно скорее проголосовать за принятие иска и прекратить этот флэш-моб.--Dima io 13:01, 24 октября 2007 (UTC)

А что это за истерика? Мы взрослые люди и абсолютно серьёзно подходим к своим решениям - какие у Вас претензии к нашему волеизъявлению? Мы Вам рот не затыкаем, хотя Вы тут уже чем нам только не угрожали. Вы хотели свободы и демократии? Так это она и есть. wulfson 13:24, 24 октября 2007 (UTC)

Отучаемся говорить за всех и прятаться за чужие спины.old_ivan 16:40, 24 октября 2007 (UTC)

Скажите лучше, на каком основании вы все желаете стать соответчиками, если к вам никто притензий не имеет?А угрозы - это не в моём стиле.--Dima io 13:26, 24 октября 2007 (UTC)

И ещё, пожалуйста, не говорите от имени всех администраторов. Я что-то не вижу от них доверенности. А то ведь, не ровен час, кто-то подумает, что Партия администраторов действительно существует и вы говорите от её имени :)--Dima io 14:35, 24 октября 2007 (UTC)

Ну вот Вы же пытаетесь заявлять Иск от лица всего возмущенного сообщества, и мы Вам не запрещаем. А что касается Партии, то сторонники абсолютно полной свободы обычно говорят о Партии операторов. wulfson 15:01, 24 октября 2007 (UTC)

«Вы же пытаетесь заявлять Иск от лица всего возмущенного сообщества» — Дифф? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 15:38, 24 октября 2007 (UTC)

Предупреждение вынес--Dima io 19:12, 24 октября 2007 (UTC)

Ну я же не говорю об абсолютной свободе слова, так что пусть будет партия администраторов :)--Dima io 19:05, 24 октября 2007 (UTC)

Рекомендую Вам как истцу перенести все ходатайства и посторонние реплики на страницу обсуждения. Анатолий 13:05, 24 октября 2007 (UTC)

Перенесу как только третий арбитр проголосует за принятие иска. Так будет корректнее.--Dima io 13:08, 24 октября 2007 (UTC)

Арбитры уже поясняли, что самовольно записываться в ответчики не следует. Так что можете смело отправить весь этот админ-флешмоб куда подальше со страницы иска. ;-) --the wrong man 13:09, 24 октября 2007 (UTC)

Спасибо. А дифа у вас, случайно, нет? А то я предпочитаю быть осторожнее в таком важно процессе. С нашей стороны всё должно быть безупречно.--Dima io 13:11, 24 октября 2007 (UTC)

Между самовольной записью в ответчики и предложением к истцу/АК записать в ответчики есть достаточно большая разница. Не находите? ~ putnik 13:14, 24 октября 2007 (UTC)

В общем я подожду третьего голоса "принять" и перенесу все ходатайства сюда--Dima io 13:20, 24 октября 2007 (UTC)

А вот самовольничать не надо. wulfson 13:25, 24 октября 2007 (UTC)

Если арбитраж примет иск к рассмотрению не указав, что принимает вас в соответчикики вы лишитесь возможности присоеденится,поскольку иск не будет подлежат редактированию, а в данном иске о вас нет ни слова. Так что эти ходатайства не будут иметь значению--Dima io 13:29, 24 октября 2007 (UTC)

А Вы не беспокойтесь так сильно о нашей судьбе - мы уж как-нибудь сами. wulfson 13:48, 24 октября 2007 (UTC)

Мы, милостью божию Вульфсон первый, император малыя белыя и т.д. настроящим повелеваем. Самому-то не смешно?old_ivan 16:43, 24 октября 2007 (UTC)

• К ходатайствующим. Господа, прошу Вас, а также всех, кто следит за этим иском, принять во внимание, что за сам факт выражения своего мнения в пользу того или иного решения какие бы то ни было наказания не предусмотрены. Поэтому ваше желание понести ответственность за фактически несуществующее нарушение мягко говоря странно. По поводу именования г-дами wulfson и Alex Smotrov данного иска якобы «от лица возмущенного сообщества». Лично я такого не заявлял. Бегло просмотрев иск, не нашел подобных заявлений от соистцов. Поэтому советую вам все же привести дифф, в противном такие действия неиллюзорно тянут на нарушение, предусмотренное ВП:ПБ, п. 2.5.1 (сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников). --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:48, 24 октября 2007 (UTC)

  А что Вас не устраивает в этом выражении? Три человека, выражая мнение десятка возмущенных представителей сообщества, подают иск - и как это еще называть? Или Вас вообще всего трое? Или возмущенного сообщества нет? Или Вы ничье мнение не выражаете? Или каждый из этого десятка будет свой иск подавать? Какое слово вычеркнуть? Я мигом, один палец здесь, другой - там. wulfson 19:18, 24 октября 2007 (UTC)

  wulfson, Вы таки с какой целью интересуетесь? И не могли бы Вы объяснить, как эти вопросы соотносятся с заявкой на арбитраж? Вы читали Арбитраж:Заявки? Что там написано наверху об АК и чем он занимается? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 21:23, 24 октября 2007 (UTC)

• В любом случае этот вопрос уже решён. Спасибо арбитру Участник:Solon за осуществлённый перенос ходатайств.--Dima io 18:59, 24 октября 2007 (UTC)

Реплика Анатолия

• Все эти ходатайства надо перенести на страницу обсуждения, они отвлекают от иска. Анатолий 13:09, 24 октября 2007 (UTC)

Мысли вслух

А интересно, если сравнить количество статей, созданных Smartass'ом с количеством статей, созданных г-ном Беккером, кто из них окажется "бесполезнее" для проекта? --А.Соколов 14:57, 24 октября 2007 (UTC)

Если Вы про заблокированную ныне реинкарнацию учётную запись Smartass'а, то сравнение явно не в его пользу - [5] vs. [6]. Даже если сравнивать прежнего Smartass'а [7], всё равно по Distinct pages edited он сильно позади. --Volkov ^(?!) 15:18, 24 октября 2007 (UTC)

А Distinct pages edited разве относится только к основному пространству? По-моему, в данном случае этот показатель может свидетельствовать лишь о сравнительном количестве заварушек, в которых один или другой принимали участие. --Стопарь 16:01, 24 октября 2007 (UTC)

Да-с, я имею в виду именно статьи. Причем относительный показатель - количество статей, отнесённое к фактическому времени в Википедии (т.е. с момента первой правки за вычетом времени блокировок). Интересно, что получится. --А.Соколов 18:43, 24 октября 2007 (UTC)

Volkov, ИМХО в данном случае было бы корректней приплюсовать туды удаленный вклад. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:52, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство от уч. stassats

В связи с тем, что я всецело поддерживал и поддерживаю бессрочную блокировку участника Smatrass, прошу уважаемый арбитражный комитет присоединить меня к числу ответчиков по данному иску. stassats 15:32, 24 октября 2007 (UTC)

А вот интересно, означают ли такие заявления, что если вдруг (понимаю, что Вы в это не верите, но лишь в виде предположения) АК примет решение о разблокировке «потерпевшего», Вы тут же его заблокируете снова? Ведь решение о блокировке принято помимо АК (хотя там уже лежал иск), и Ваше понимание того, что не соответствует целям Википедии, от решения АК не изменится. --Стопарь 15:54, 24 октября 2007 (UTC)

Перенесено со страницы иска

Solon 16:11, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство

Прошу включить меня в число соответчиков - поскольку я, как старший коллега, поддержал предложение Игоря, считаю его действия обоснованными и несу за это определённую моральную ответственность. wulfson 08:29, 24 октября 2007 (UTC)

Прошу отказать в ходатайстве Dima io о разблокировании Участник:Smartass, поскольку всё, что он мог сказать в своё оправдание, мы ему уже дали возможность сказать. А виртуалов он и без вашего разрешения наплодит - будьте уверены. wulfson 08:29, 24 октября 2007 (UTC)

• Нельзя отказывать в законности только на основании того, что человек закон может и нарушить.--Dima io 09:04, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:38, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство от Torin

Поскольку я поддержал предложения Игоря (Ingwar) и считаю, что он поступил совершенно правильно. Поэтому я несу за это такую же ответственность. Посему прошу включить меня в число соответчиков. В ходатайстве Dima_io о разблокировании участника SMARTASS прошу отказать, т. к. все возможные меры по отношению к участнику не принесли никаких результатов, а возможность оправдаться ему была предолставлеена во время обсуждения решения о блокировке. В ответ мы увидели только поток оскорблений. Это ходатайство я прошу от моего имени разместить участника Wulfson, т.к. в настоящее время не могу выйти в инет за пределы моего города. 1 ноября я подтвержу это ходатайство. Torin (размещено мною - wulfson)

• Настоящим подтверждаю, что это заявление было размещено по моей просьбе участником wulfson, в силу того, что по техническим причинам мне пришлось отсутствовать в ВП. К счастью ситуация разрешилась сегодня.--Torin 11:56, 25 октября 2007 (UTC)

Гы. Тов. Смартассу вещать голосом тов. Серебра нельзя, а вот тов. Вульфсону вещать от имени тов. Торина дозволяется. Браво! :-) --the wrong man 09:03, 24 октября 2007 (UTC)

Смартасс правил сказанное до него другим человеком - и при этом не подписывался. Жаль, что Вы не видите разницы. wulfson 09:12, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:39, 24 октября 2007 (UTC)

• Прошу отклонить. Почему - устал объяснять :) Короче, ВП:НДА--Dima io 13:06, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство от putnik

В связи с тем, что я также принял участие в обсуждении по блокировке Смартасса и поддержал предложение Игоря, а принципиальной разницы между ответственностью за вынесение предложения и отвественностью за его поддержку я не вижу, прошу меня включить в число соответиков. ~ putnik 10:02, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:39, 24 октября 2007 (UTC)

• Прошу отказать. За выражение согласи/несогласия я не хотел бы карать. Хотя, если разберательство будет на мета-уровне, ваше согласие быть соответчиком будет использовано--Dima io 12:55, 24 октября 2007 (UTC)

Просьба

Поскольку я также поддерживаю действия Калана и Игоря, прошу считать меня тоже ответчиком по данному иску. Несмотря на то, что раньше у меня были сомнения по поводу целесообразности блокировки г-на Смартеса, после его реплик на ВП:ФА я понял, что данный г-н не собирается менять своего поведения и заниматься конструктивной деятельностью, а намерен продолжать троллинг. Если бы Калан не заблокировал его, это сделал бы я. MaxiMaxiMax 10:32, 24 октября 2007 (UTC)

• Потдерживаю привлечени в качестве соответчика, соотетственно прошу лишения MaxiMaxiMax прав вдминистратора без лишения прав бюрократа (поскольку своими действиями он не нарушал правила бюрократов). Извените, Максим, ничего личного. Как к человеку у меня к вам притензий нет.Прошу отклонить. Мы не наказываем за выражение мнения или намерения, не выраженные действиями.--Dima io 10:36, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:40, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство от Volkov

Я в не меньшей степени поддерживал и поддерживаю Игоря по данному вопросу - это никакая не круговая порука, как наверняка некоторые попытаются представить, а действительно консенсус. Приведение диффов на странице ВП:ФА было излишним, так как все администраторы и активные участники давно знают обо всех без исключения "заслугах" Smartass'а. Итог мог бы подвести любой из участвовавших в обсуждении администраторов, и результат был бы тот же. У меня никогда не было личных конфликтов со Smartass'ом, но в последнее время его поведение в Википедии, к сожалению, перестало быть хоть сколько-нибудь конструктивным. Пришлось даже его заблокировать на некоторое время [8] (хотя, возможно, срок блокировки был выбран мной недостаточно продолжительным). Поэтому прошу так же включить меня в число соответчиков, а в случае признания наложенной мной блокировки незаконной - примерно наказать. --Volkov ^(?!) 10:37, 24 октября 2007 (UTC)

• Прошу отказать. Если привлечь к ответсвенности всех администраторов, голосовавших"за" - это подорвёт нормальное функционирование вики. Более того, массовое присоединение к иску голосовавших сисопов в качестве ответчиков - похоже на давление на Арб.ком. Арбитрам будет тяжело вынести справедливое решение против такого числа людей, в том числе, с которыми они не один год знакомы. Вопрос о всеобщем снятии, как мне кажется, может подиматься только на мете, если дойдёт до этого уровня.--Dima io 10:46, 24 октября 2007 (UTC)

  Толковый подход. Чувствую, на следующих выборах свою кандидатуру выставите? :-) wulfson 11:41, 24 октября 2007 (UTC)

  Будущее не предопределено... :)--Dima io 12:19, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:40, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство от Obersachse

Поскольку я также поддерживаю действия Калана и Игоря, прошу считать меня тоже ответчиком по данному иску. Его (Smartass) реплики на ВП:ФА показали, что данный г-н не собирается менять своего поведения и заниматься конструктивной деятельностью, а намерен продолжать троллинг. Если бы Калан не заблокировал его, это сделал бы я. — Obersachse 12:31, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:41, 24 октября 2007 (UTC)

• Прошу отклонить. Мы тут не наказываем за выражение мнения.--Dima io 12:52, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство от Boleslav1

Я также поддерживаю решения и действия Игоря и Калана, прошу и меня подключить к делу как соответчика. Никаких личных претензий к Smartass-у меня не было, хотя он частенько высказывался против моих решений, например на ВП:КУ. Ничем кроме троллинга, отвлекающего на себя силы других участников проекта, Smartass в последнее время не занимался. Рано или поздно кто-нибудь его заблокировал даже без обсуждения. --Boleslav1 ^トーク 12:53, 24 октября 2007 (UTC)

• Если бы заблокировали на основе правил - тогда бы и иска не было. Прошу отказать.--Dima io 12:56, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:41, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство от Kartmen

Так как я так же поддерживаю действия участников Ingwar JR и Kalan по блокировке участника Smartass прошу включить меня в число ответчиков.--Kartmen 12:54, 24 октября 2007 (UTC)

• Прошу отклонить по причинам, указанным выше.--Dima io 12:57, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:42, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство от Alex Smotrov

В связи с тем, что я активно поддерживал прекращение войны участника Smartass с проектом Википедия, прошу включить меня в число ответчиков. Также неформально прошу истцов задуматься, пользуются ли их действия поддержкой сообщества, и насколько цели этого иска соответствуют целям проекта, а не их собственным целям и амбициям ∴ AlexSm 13:39, 24 октября 2007 (UTC)

• Как и прежде прошу не включать в число ответчиков тех, против кого я не подавал иск.

неформально же хочу заметить, что те, кто голосовали на ВП:ФА не есть всё сообщество. Ну и на последок:

You may be the minority of one but the truth is still the truth

Индира Ганди

--Dima io 14:32, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:42, 24 октября 2007 (UTC)

Относительно самоприсоединяющихся к числу ответчиков

У меня нет таких претензий к действиям других участников моббинга, которые я счёл бы необходимых выносить на рассмотрение Арбитражного Комитета. Считаю их попытку вписаться в число ответчиков направленной на размазывание ответственности конкретных участников за совершенно конкретные действия, которые совершили именно они, а не кто-нибудь ещё. Это, конечно, очень интересная тактика, но я нахожу её не вполне корректной. Оставляю включение желающих поотвечать по иску в процесс на усмотрение АК, но сразу предупреждаю, что мне нечего сказать этим людям в рамках поданного иска и нечего у них спросить. S.Felix 19:43, 24 октября 2007 (UTC)

За слово моббинг вам предупреждение. — Obersachse 13:44, 24 октября 2007 (UTC)

Нахожу его неадекватным. Научный термин очень точно описывает ситуацию. S.Felix 19:28, 24 октября 2007 (UTC)

• Потдерживаю в целом, кроме Макса, поскольку он призал,что собирался осуществить блокировку самостоятельно. Внимание остальным! Если вы напишете, что тоже собирались заблокировать сами - от этого вы соответчиками не станете - я просто отзову своё согласие на привлечение Макса (которого прошу отзвать своё ходатайство, мне действительно не хочется видеть его ответчиком)--Dima io 12:50, 24 октября 2007 (UTC)

• Ответственность за подведение итога и приведение его в исполнение лежит на мне. Решение может быть оспорено в Арбитражном комитете. — Игорь (Ingwar JR) 11:02, 23 октября 2007 (UTC)

[9] Следовательно, считаю, что ответчиком по этому иску может быть Ingwar JR однозначно объявившего о взятии ответственности на себя и Kalan, выполнивший решение участника Ingwar JR. То есть я против присоединения остальных участников того обсуждения в качестве ответчиков. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 12:58, 24 октября 2007 (UTC)

Ходатайство от Сайга20К

Поскольку я всецело поддерживаю действия ответчиков, прошу также считать меня ответчиком по данному иску. Я готов нести ответственность за данные действия, поскольку на месте ответчиков я поступил бы точно так же. Сайга20К 16:56, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:43, 24 октября 2007 (UTC)

Комментарий С. Л.

Несмотря на то, что блокировка участника Smartass была мною поддержана только на словах, я точно так же, как и Kalan, мог (и был готов) осуществить техническую процедуру блокировки — и полагаю, что администраторы, подавая ходатайства о признании их соответчиками, не ставили цели «размазать» этим ответственность за наложенную блокировку; ответственен за эту блокировку не только тот, кто наложил её технически; фактически решение было принято многими администраторами (в т.ч. мной), поэтому ответственность с них не снимается. С. Л.^!? 17:30, 24 октября 2007 (UTC)

• У меня нет претензий к Вашим действиям, но если Вы настаиваете, я готов оставить присоединение Вас к соответчикам на усмотрении арбитража. S.Felix 19:43, 24 октября 2007 (UTC)

Отдельно хочу отметить фееричное сочетание противоположных посылки и вывода в Вашем заявлении, 'ответственность не снимается со многих администраторов, которые фактически принимали решение', но при этом 'администраторы, подавая ходатайства о признании их соответчиками, не ставили цели «размазать» этим ответственность за наложенную блокировку'. Интересно, а какую же цель они, по Вашему ставили, в таком случае? S.Felix 19:46, 24 октября 2007 (UTC)

«Размазать ответственность» — значит облегчить её для двух конкретных участников. В нашем случае это не так. Просто многие администраторы заявили о том, что считают себя столь же ответственными за данную блокировку, сколь и указанные в качестве ответчиков. Поэтому ничего фееричного здесь не вижу. С. Л.^!? 20:51, 24 октября 2007 (UTC)

Можно подумать, тут кто-то не понимает, что если вероятность деадмина одного-двух ответчиков отнюдь не нулевая, то согласившись на включение в ответчики всех желающих, я заведомо свёл бы вероятность деадмина хоть кого-нибудь из них к нулю. Если это не размазывание ответственности, то что же тогда ею является? S.Felix 16:36, 25 октября 2007 (UTC)

Верно, но едва ли основной целью большинства высказавшихся выше было «спасение» участников, изначально указанных как ответчиков, от лишения администраторского флага. С. Л.^!? 17:17, 25 октября 2007 (UTC)

А если будет желание "ответить" то можно просто подождать решения и в случае десисопа ответчиков уйти вслед за ними по собственному желанию.--Dima io 16:47, 25 октября 2007 (UTC)

Цитата

Значицца, цитирую: Деятельность участника, по моему мнению, подрывает проект, ибо создает нервозную обстановку и отвлекает большое количество участников от основной цели проекта - создания энциклопедии, вынуждая тратить время на бесконечные бессмысленные разборки. Это один из администраторов сказал про участника Википедии, не приведя никаких диффов. Это только одна из цитат. Вот, например, другая: У меня такое ощущение, что участник задался целью превратить проект в цырк. Если бы такие фразы написал обычный участник, то давно был бы заблокирован. А какие последствия повлекло это явное нарушение ВП:НО для данных администраторов? Правильно, абсолютно никаких. Это закономерно: разве стоит сравнивать АДМИНИСТРАТОРОВ, голубую кровь нашей Википедии, её ум и честь, с каким-то рядовым быдлом, не имеющим флага, что-то лопочащим про "правила". Да ещё оно, быдло, смеет возмущатся, что администраторы не соблюдают эти самые правила и, образно говоря, какают на них и на сообщество в целом. Ату его! Ату! Что бы другим неповадно было.--А.Соколов 19:28, 24 октября 2007 (UTC)

Ещё шедевр. Конструктивного вклада у него давно уже не вижу, зато своей деятельностью отнимает много сил и времени у добросовестных участников, которые вместо того, чтобы писать статьи, вынуждены заниматься им. О, ГДЕ ЖЕ, где же ты, совесть Википедии, наибеспрестрастнейшиий и справедливийший OckhamTheFox, заблокировавший меня на 1 неделю за аналогичную фразу? Где наш бесстрашный борец с оскорблениями, твёрдая рука которого готова карать за нарушения в любое время суток, невзирая на чины и лица. Ау-у! Приди же к нам и яви свою принципиальность во всей её красе. Куда же ты засунул свой язык, видя, как твои коллеги открыто и с явным удовольствием оскорбляют участника Википедии? Покажи им наконец, что правила едины для всех.--А.Соколов 19:41, 24 октября 2007 (UTC)

Обращение участника Smartass к АК

Дорогой Арбитражный Комитет! Как я вас и предупреждал в предыдущем иске, я был заблокирован по решению преследующей меня группы администраторов. Никаких обвинений мне так и не было представлено, кроме того, что я отвлекаю кого-то от кропотливой работы. Не могу принять этого обвинения, так как практически ни на одну из моих реплик никакого ответа не последовало. Следовательно, никто не отвлекался, и все это домыслы. Расцениваю отказ Арбитражного Комитета меня разблокировать как согласие с блокировкой. Это ваше право, но все же я хотел бы получить четкую формулировку, за что я заблокирован. Правила блокировки описаны в ВП:ПБ, поэтому указание хотя бы на один пункт из этого списка должно быть приведено. Прошу также сделать замечание участникам Shuklin и Роман Беккер, которые уже после моей блокировки продолжают меня оскорблять, пользуясь тем, что я не могу попросить их этого не делать в согласии с правилами ВП:НО. Прошу передать участнику Wulfson'у, что он глубоко не прав: никаких виртуалов я заводить не собираюсь, не надо вводить сообщество в заблуждение на этот счет. Прошу разрешить мне продолжить передавать короткие сообщения через Анатолия. Ничего предосудительного мои реплики содержать не будут, а закулисное общение я считаю противоречащим духу проекта. В случае если в моей просьбе будет отказано, прошу рассматривать мое развернутое пояснение на ВП:ФА в качестве документа, описывающего мое понимание ситуации. В случае, если я не буду разблокирован, прошу передать мою искреннюю благодарность людям, которые за меня ходатайствуют и поддерживают: Dima io, Poa, Поциент:Deutscher Friedensstifter, Kv75, Typhoonbreath, ТЖА и других. Передаю привет всем тем, с кем я работал над статьями и над строительством АПЭ. Мне было очень приятно и интересно работать со всеми этими людьми. С уважением, Smartass.

Получил по e-mail и разместил: Анатолий 19:48, 24 октября 2007 (UTC)

Комментарии к обращению Смартасса

"Следовательно, никто не отвлекался, и все это домыслы." Вовсе не домыслы. Скажу за себя: я отвлекался, хотя бы на Вашу блокировку. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что я тем самым преследовал Вас. --Volkov ^(?!) 20:15, 24 октября 2007 (UTC)

Уважаемый товарищ администратор Volkov! Мне понравился Ваш ответ насчет отвлечения Вас от конструктивной работы, и я даже готов поверить Вам, но блокировки за "отвлечение внимания" в правилах нет. Поэтому прошу Вас меня разблокировать. Искренне Ваш, Smartass. Разместил по просьбе участника: Анатолий 23:12, 24 октября 2007 (UTC)

Анатолий, прошу Вас передать Вашему другу, соратнику и наставнику: он сам прекрасно знает, за что именно была наложена блокировка. И поскольку блокировка - не наказание (Вам ли этого не знать?!), а мера для предотвращения дальнейших нарушений, то ни о каком "разблокировать" не может быть и речи. Во всяком случае с подобными просьбами - не ко мне. --Volkov ^(?!) 07:40, 25 октября 2007 (UTC)

Вас надо понимать так, что исполнение вами функций администратора отвлекает вас от работы над Вики? Тогда снимите флаг и будет вам счастье--Dima io 20:24, 24 октября 2007 (UTC)

У меня и так есть счастье. А понимать надо так, что помимо блокировки Smartass'а у меня, как и других администраторов, есть ещё чем заняться полезным. И я бы предпочёл не отвлекаться на Smartass'a, но, к сожалению, пришлось. --Volkov ^(?!) 20:28, 24 октября 2007 (UTC)

Хэх, так ведь я ровно об этом и говорил чуть выше: действительно, выходка одного из администраторовотвлекла от полезной работы и Вас, и ещё 20 администраторов, и кучу простых участников (в т. ч., -- тех, кто до этого не имел к конфликту никакого отношения, и не отвлекался на деятельность самого Smartass'а). А ведь всё могло решиться гораздо проще: 5 арбитров проанализировали бы уже поданный иск с конкретными претензиями, и вынесли бы решение. Действия же Ingwar JR, в конечном счёте, оказались направленными не на гашение конфликта, а на его эскалацию и вовлечение в него новых участников. И очень трудно поверить, что он не понимал, что его действия могут привести только к таким последствиям. --Стопарь 21:32, 24 октября 2007 (UTC)

Ошибаетесь. Во-первых, примите предупреждение за именование действий администратора "выходкой". А во-вторых, меня отвлекло не обращение Игоря к коллегам, а откровенное хамство Smartass'а, за что он и получил заслуженную блокировку. --Volkov ^(?!) 21:40, 24 октября 2007 (UTC)

И о чём же конкретно Вы меня предупреждаете? Не хотите ли, например, Wulfson'у вынести предупреждение за то, что он на этой самой странице назвал действия одного из участников «истерикой»? А самому себе -- за то, что действия участника назвали хамством? Или это только действия администраторов нельзя критиковать? --Стопарь 21:44, 24 октября 2007 (UTC)

Коль скоро я беседую с Вами, то и предупреждаю Вас. Конкретно о необходимости соблюдения правил ВП:НО. И аргументы типа "а чего он первый песком кидается" я не воспринимаю, уж извините. Если Вы критикуете, то делайте это конструктивно и используйте соответствующие выражения, по возможности избегая излишне эмоционально/негативно окрашенной лексики. А хамство [10] я называю хамством. Вы как-то по-другому? --Volkov ^(?!) 21:59, 24 октября 2007 (UTC)

Вы принципиально выносите предупреждения только тем, с кем беседуете (и кто Вам оппонирует), а не тем, кто нарушает правила? О необходимости соблюдения ВП:НО я знаю, и не хочу его нарушать, но если уж случайно нарушил, от ответственности увиливать не собираюсь. Не знаю лишь, в каком месте мои слова могли это правило нарушить, и именно об этом (а не «за» что-то) следовало бы меня предупреждать. Слово «выходка» означает «неожиданный, необычный, дерзкий поступок, противоречащий правилам поведения» (см. словарь Ушакова). Это, на мой взгляд, ровным счётом то, что совершил обсуждаемый администратор, независимо от того, прав он был, или виноват. А вот слово «истерика» в буквальном смысле означает нечто совершенно отличное от совершённого критикуемым Вульфсоном участником, и призвано именно уничижительно охарактеризовать действия участника, сравнив их с чем-то непотребным. Кроме того, это слово явно запрещено в одном из пунктов ВП:НО:

Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие»

И Вульфсон уж никак не мог об этом не знать, не первый год здесь, и не одного за нарушение ВП:НО забанил, так что речь здесь может идти уже не о предупреждении (он и сам всё прекрасно знает, как и знает о своей полной безнаказанности), а о блокировке. Повторю ещё раз, это я говорю не в своё оправдание («он песком кидался»), а в порядке конструктивной критики: хотите предупреждения выносить или блокировать — ради бога, для того Вас и выбрали, но не допускайте двойных стандартов: «своим» — можно явно нарушать прямо прописанные в правилах запреты, оппонентам — по шапке, как только появится что-то отдалённо напоминающее какое-то давно забытое правило. И если действительно хотите предотвратить дальнейшие нарушения, а не просто пригрозить оппоненту «плюсомётом», предупреждения выносите по существу -- объясняйте, что конкретно, и почему, было нарушено (если нарушение действительно было): тогда, если нарушение произошло по ошибке, нарушитель не станет его повторять. Не забывайте, Ваша первая задача — не покарать, а разъяснить, в чём ошибка. Кстати, независимо от того, является ли приведённая Вами правка Smartass хамством, или нет, разве «хамство» — не является эмоционально/негативно окрашенной лексикой? Отвечать на вопросы по поводу моих действий, если Вы сочтёте нужным это сделать, предлагаю на моей странице участника, чтобы не мозолить здесь глаза явным оффтопом. А если всё-таки наберётесь духу вернуться (здесь) к существу вопроса, от которого Вы попытались отступить, вынося мне предупреждение, напомню: существо в том, почему нельзя было дождаться консенсуса всего лишь 5ти арбитров (ведь иск с подробными описаниями нарушений уже был подан), а проще оказалось привести к консенсусу аж 20 администраторов, многие из которых находятся с участником в конфликте, а заблокировавший является соавтором того иска? Ведь все заранее понимали, что такой поворот может вызвать протест не только среди сторонников Smartass'а, и неизбежно закончится новым иском

ЗЫ. Прошу также извинить меня за недоразумение: я не сразу понял, что Вы говорили о наложенной Вами краткосрочной блокировке, а не об участии в принятии решения по бессрочной. По поводу этой блокировки никаких вопросов нет, и никто вроде бы на её справедливость не жаловался. Однако нельзя не признать, что Ваше участие в решении по бессрочной, «ходатайство» и дискуссия на этой странице отняли гораздо больше времени, чем эта краткосрочная блокировка. Именно об этом я и говорил в своём сообщении. --Стопарь 23:41, 24 октября 2007 (UTC)

Ой, не могу! Волков вынес предупреждение за слово "выходка". Не тот ли самый это Волков, который оскорбляет других участников Википедии, например фразой: количество бесполезного флуда, отвлекающего, к сожалению, других участников от конструктивной работы, слишком велико? Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего (Лк, 6:41-42). — Эта реплика добавлена участником Александр Соколов (о • в)

Да здесь Obersachse кому-то недавно за слово моббинг предупреждение вынес. (Похоже, он считает, что это какое-то половое извращение, или типа того.) Главное, хоть бы для минимального приличия попросили бы кого-нибудь из 40 невовлечённых админов, ведь не могут не понимать, насколько непристойно так явно «плюсомётом» поигрывать при разговоре. Судя по всему, именно на психологический эффект от такой беззастенчивости и рассчитывают. --Стопарь 07:04, 25 октября 2007 (UTC)

Рад за вас, что у вас есть счастье. Я хочу, что бы меня поняли правильно: вопрос в этом иске намного больший, чем судьба Смартасса. Вы создали опасный прецедент. И я прошу арб. ком присечь такую практику.--Dima io 20:43, 24 октября 2007 (UTC)

Прецедент был создан давно: блокировка Бенедетто, Золотарева тоже хотели так же заблокировать и до этого тоже были прецеденты, если я не ошибаюсь. --Барнаул 20:46, 24 октября 2007 (UTC)

С делом Бенедетто не знаком, а вот Золотарева так не блокировали, всё-таки.--Dima io 20:58, 24 октября 2007 (UTC)

• Зачем нужны были какие-то ссылки, в иске на Смартасса их было достаточно для бессрочной блокировки, плюс он сам оскорбил на ВП:ФА почти каждого, кто высказался за блокировку и до сих пор ни за одно из оскорблений не извинился. --Барнаул 19:57, 24 октября 2007 (UTC)

  Так чего же было не дождаться решения по тому иску?--Dima io 21:38, 25 октября 2007 (UTC)

Комментированный S.Felix 19:52, 24 октября 2007 (UTC) ответ участника Ingwar JR

Поскольку я по просьбе участника Ingwar JR убрал свой текст со страницы иска, дабы не разрывать его текст, прошу прочих участников так же соблюдать данную форму вежливости и не разрывать этот комментарий своими репликами. S.Felix 19:52, 24 октября 2007 (UTC)

Текст ответа Ingwar JR и мои комментарии к нему

Отвечая на предъявленные мне обвинения, хочу прежде всего заметить, что они носят прежде всего «процедурный» характер, касаясь, прежде всего, отсутствия в Википедии чёткого правила, где чёрным по белому было бы написано «если участник всех достал, то его можно заблокировать консенсусом сообщества или консенсусом администраторов». Да, это правда, и я не буду с этим спорить — такого правила действительно нет.

И, что характерно, ответчику не приходит в голову, что с его стороны крайне не корректно высказываться за всех. Можно подумать, он не понимает, что я мог бы притащить сюда толпу народу, которая написала бы, что мол 'меня не достал'. S.Felix 04:08, 24 октября 2007 (UTC)

И возникает странная ситуация, ситуация, когда нарушения — оскорбления, троллинг и несоответствие действий участника целям проекта — есть, а вот правила, способного эту ситуацию урегулировать, способного эти нарушения прекратить — нету. И что же делать в таком случае?

Разумеется, надо плюнуть на то, что уже существует поданный в АК иск ровно по тому же поводу, подразумевающий, в случае удовлетворения АК исковых требований применение к Смартассу общепринятых в сообществе меры по гашению конфликтного поведения. Вместо того, чтобы дожидаться решения по иску надо в 1 день(!) провести имитацию голосования и принять противоречащее правилам Википедии решение о блокировке. S.Felix

А сделать хоть что-нибудь было нужно: ситуация накалялась буквально с каждым часом. Уважаемые арбитры могут посмотреть и оценить характер правок Смартасса за 22 октября — до того, как он начал высказываться на ВП:ФА, а также его правки в ходе дискуссии о бессрочной блокировке.

Я не считаю, что 'ситуация накалялась' настолько, чтобы допускать откровенный административный произвол и складывать в мусорную корзину правила, по которым существует сообщество Википедии. Можно подумать, с каждым часом правки Смартасса увеличивали нагрузку на сервера Викимедиа Фаундейшен и от 'накаления' могли выйти из строя диски с базой данных вики. Ответчик, собственно говоря, так и не сообщил, что конкретно он потерял бы, не приняв решение заблокировать Смартасса с такой скоростью и сразу на неопределённый срок.S.Felix 04:08, 24 октября 2007 (UTC)

Получается, что участник продолжает деструктивную деятельность, кратковременные блокировки на него влияния не оказывают, менять стиль поведения он не намерен. Принимая во внимание явное отсутствие у участника хоть какой-нибудь конструктивности, я сделал то, что мог — начал на ВП:ФА обсуждение возможности бессрочной блокировки Смартасса.

Обвинения в неправильной причине блокировки — «по решению сообщества» вместо, например, «консенсус администраторов» считаю в корне неверными. Разве кто-то мешал высказаться кому-нибудь из рядовых участников? Разве стёрты были их комментарии?

Да нет, ответчик просто провёл обсуждение в непредназначенном для этого месте, там, где оно было просто не замечено рядовыми участниками, и сделал это с такой скоростью, что никто толком и среагировать не успел, кроме отдельных участников, которые сидят в ВП почти круглосуточно. S.Felix 04:08, 24 октября 2007 (UTC)

Да, я упомянул в итоге администраторов и бюрократов (которых это дело касалось напрямую) — как показатель того, что решение действительно отражает консенсус. Но разве дело ограничивается только администраторами? Разве за блокировку высказались только они? Нет, не только. Таким образом, считаю решение, принятое на ВП:ФА, решением всего сообщества, а не только администраторов.

Обвинения в отсутствии конкретных претнзий считаю необоснованными. «Троллинг, оскорбления, преследование участников, систематическое доведение до абсурда, флуд на форумах» — разве это не конкретные обвинения? Википедия — не эксперимент в юриспруденции, правила Википедии — не уголовный кодекс. Мы слишком заигрались в реальное общество с его законодательством, с его бюрократией и судами, с его равенством всех перед законом и принципом разделения властей. Но ведь у общества нет цели — общество существует само по себе; у Википедии же такая цель есть — хотя многие, в том числе и Смартасс, про эту цель давно забыли. Мои действия означали удаление препятствия на пути к этой цели — и сообщество их, что бы ни говорили истцы, поддержало. В связи с этим прошу оправдать мои действия по всем пунктам.

Не было поддержки сообщества и вынесения вопроса на его рассмотрение. Была не очень убедительная имитация того и другого. S.Felix 04:08, 24 октября 2007 (UTC)

Особо хочу отметить, что мне совершенно непонятно присутствие Калана в качестве ответчика по этому иску, а тем более требование о лишении его полномочий администратора. Как я и указал в подведении итога, ответственность за принятие решения несу я один; Калан же лишь исполнил решение сообщества, выраженное в итоге обсуждения — произвёл техническую блокировку. Претензии могут быть приняты только к итогу и человеку, его подводившему (то есть ко мне), к непосредственному исполнителю итога претензий быть не может. Вне зависимости от оценки Арбитражным комитетом моих действий прошу полностью оправдать действия участника Kalan. — Игорь (Ingwar JR) 02:06, 24 октября 2007 (UTC)

А мне совершенно непонятна причина, по которой решение о блокировке принимал один администратор, а выполнял другой. Я не могу расценить эту игру в распасы иначе, как трогательную попытку размазать ответственность, заранее создавая ситуацию, когда каждый из ответчиков мог бы сказать, что 'а я тут не совсем причём, это коллективное решение' S.Felix 04:08, 24 октября 2007 (UTC).

Пара слов об истце Нестеровиче (S.Felix)

Заметим, что в Традиции, где Нестерович царь и бог, царит разброд и шатание. Админы (неслыханное дело в Википедии) блокируют и разблокируют друг друга, создают сок-паппетов. На служебных страницах идут разборки между ГСБ, Арнольдом Зукагоем, Афиногеновым, Орионом, ДаЛордом. И вот Нестерович, который в своем проекте допустил такое, приходит к нам в Википедию и учит нас жить и соблюдать правила. --ID burn 05:53, 25 октября 2007 (UTC)

Разве не Анатолий там руководит? wulfson 06:20, 25 октября 2007 (UTC)

Анатолий, правая рука Нестеровича-Джимбо.--ID burn 06:22, 25 октября 2007 (UTC)

Попытка компрометировать сведениями из внешних источников. Рекомендую S.Felix обратиться к алминистраторам или вынести участнику предупреждение. Анатолий 06:13, 25 октября 2007 (UTC)

Означает ли это, что Вы подтверждаете, что участие в Традиции есть компрометирующий факт? wulfson 06:20, 25 октября 2007 (UTC)

Не, участник ID Burn пытался выстроить компромат из некоторых моих действий на Традиции. Это факт. У него не получилось. Это - тоже факт. Жаловаться не буду, отношу это попытку по разряду 'милых глупостей', которые мне только подымают настроение. S.Felix 07:14, 25 октября 2007 (UTC)

Нет не подтверждаю. Впрочем в глазах ID Burn вероятно компрометирующий. Анатолий 07:01, 25 октября 2007 (UTC)

Достаточно забавный взгляд. Не имеющий, правда, особой связи с реальностью. На Традиции админ - не священная корова и не 'голубая кровь', а участник с дополнительными техническими возможностями. Участвуют в конфликтах (которые неизбежны в любом социуме) они на общих основаниях. Блокировка одного админа другим запрещена правилами после одного единственного прецедента. Никакого разброда и шатаний нет, ни один из конфликтов не тянулся более 3 дней. S.Felix 07:14, 25 октября 2007 (UTC)

• Вы решили помочь рассмотрению иска инвольтацией к эгрегору Тора-диции? У Вас есть опыт использования подобных практик в судебынх органах? В свою очередь, сабж привлек мое внимание, и уж если у Вас есть желание поговорить об этом, интересно, как Вы прокомментируете тот факт, что другой истец, пишущий это сообщение, трижды бессрочно заблокирован на той самой Торадиции самим Нестеровичем лично? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 06:59, 25 октября 2007 (UTC)

  Хмм.. другой истец тоже странный, защищал в АК Итемсоккура, а это говорит о многом.--ID burn 08:20, 25 октября 2007 (UTC)

  Очень интересно, о чем же, применительно к данному иску? Кроме того, как Вы себе представляете процедуру воспользования правом подачи в АК иска бессрочно заблокированным участником? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:02, 25 октября 2007 (UTC)

  Какие-то неубедительные оправдания. --ID burn 09:18, 25 октября 2007 (UTC)

  Пока что Вы не в состоянии ничего вменить мне в вину. Но решили бежать впереди паровоза, поговорив об оправданиях. Выглядит забавно :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:32, 25 октября 2007 (UTC)

• Н-да, столько лет прошло, а типажи так и не изменились:

Эдик снова заговорил. Он взывал к теням Ломоносова и Эйнштейна, он цитировал передовые центральных газет, он воспевал науку и наших мудрых организаторов, но все было вотще. Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:

- Неубедительно.

Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку.

--А.Соколов 09:25, 25 октября 2007 (UTC)

• Ну-ну "Избранные места из переписки с друзьями блок-лога Традиции:
• 08:54, 16 октября 2007 Afinogenoff (Обсуждение | вклад) заблокировал Орион955 (вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) (Вставка ерунды/бессмыслицы в страницы)
• 08:53, 16 октября 2007 Afinogenoff (Обсуждение | вклад) разблокировал Орион955 (вклад) (фтопку)
• 18:21, 21 октября 2007 SashaT (Обсуждение | вклад) разблокировал ГСБ (вклад) (Хватит)
• 17:54, 21 октября 2007 ServusDei (Обсуждение | вклад) заблокировал ГСБ (вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) (война откатов, оскорбления, отсутствие полезного вклада)
• 08:40, 16 сентября 2007 Afinogenoff (Обсуждение | вклад) заблокировал Kalan (вклад) на период 100000 seconds (запрещена регистрация учётных записей) (В профилактических целях (Wulfson, C))
• 16:11, 18 июля 2007 Smartass (Обсуждение | вклад) заблокировал Kalan (вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) (This user is stupid)
• 01:49, 2 июня 2007 Afinogenoff (Обсуждение | вклад) разблокировал Afinogenoff (вклад)
• 01:48, 2 июня 2007 DeFe (Обсуждение | вклад) заблокировал Afinogenoff (вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) (игры с откатами)
• 01:51, 2 июня 2007 Ram (Обсуждение | вклад) разблокировал DeFe (вклад) (Кончайте дурью маиться)
• 01:48, 2 июня 2007 Afinogenoff (Обсуждение | вклад) заблокировал DeFe (вклад) на период 20 hours (запрещена регистрация учётных записей) (полная неадекватность)

--ID burn 09:33, 25 октября 2007 (UTC)

Хо-хо.

16:11, 18 июля 2007 Smartass (Обсуждение | вклад) заблокировал Kalan (вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) (This user is stupid)

Вот и мотив. (c) :-) --the wrong man 05:53, 26 октября 2007 (UTC)

Там кстати ещё и вклады участников можно смотреть. Весьма показательные. S.Felix

весь "компромат" за полгода? :-) Какое отношение это имеет иску. Прошу арбитров удалить эту реплику, написанную в попытке скомпрометировать участников сведениями из внешних источников, или убрать её в архив. Анатолий 09:44, 25 октября 2007 (UTC) P.S. Кстати Орион955 - это не наш Орион, а вандал-виртуал. Аналогично и другие блокировки могут быть истолкованы неверно. Анатолий 09:46, 25 октября 2007 (UTC)

Не, я попрошу арбитров ничего не удалять :)), потому что так смешнее. Я так понимаю, на следующей стадии появится какой-нибудь материал по моим взаимоотношениям с жёнами и любовницами, сопровождённый гневным курлыканьем на тему "и после этого Нестерович учит нас морали". Честное слово, этот иск стоило подать только ради того, чтобы увидеть подобный цЫрк в комментах :)))) S.Felix 16:24, 25 октября 2007 (UTC)

А чего разве ГСБ&Зукагой, Орион, Афиногенов и покойный ДаЛорд, мало Вас веселят в Традиции? Не верю.--ID burn 18:02, 25 октября 2007 (UTC)

Да нет, Вы подняли моё настроение на качественно новую высоту. Спасибо :))) S.Felix 18:12, 25 октября 2007 (UTC)

Ага, теперь понятно как появляются шутки типа "У соседа корова сдохла - пустячок, а приятно" --А.Соколов 09:46, 25 октября 2007 (UTC)

Анатолий, может там и еще чего есть, я на скорую руку просмотрел. Вот неделю назад видел как Арнольд Зукагой, гомосексуалист ругался с Орионом, было такое?--ID burn 10:09, 25 октября 2007 (UTC)

Можно Вас попросить прояснить логическую связь между иском о бессрочной блокировкой Смартасса и руганием Зукагоя и Ориона? --А.Соколов 10:19, 25 октября 2007 (UTC)

Объясняю - если в квартире у тебя лежат груды вонючего мусора, не надо претендовать на пост главного за чистоту в подъезде. Надеюсь метафора понятна?--ID burn 10:23, 25 октября 2007 (UTC)

Метафора понятна, но не верна. А теперь представьте себе, что, допустим, Вы ограбили квартиру Ходорковского. В суде Вы используете в качестве аргумента в свою защиту «А потерпевший — он же ж миллионы украл!» Вы считаете, суд примет это во внимание? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 10:44, 25 октября 2007 (UTC)

Арбитражный комитет Википедии — не реальный суд, и не должен стремиться быть похожим на него. У них всё-таки, как-никак, разные предназначения и, как следствие, разные способы выполнять свои обязанности. — Kalan ? 12:58, 25 октября 2007 (UTC)

Не реальный суд, но: «АК — судебный орган» (написано на Арбитраж:Заявки). Предназначения конечно разные, но функции АК и различных реальных судов схожие: разрешения конфликтов. Поскольку Википедия не бюрократия, для АК нет некоего аналога процессуального кодекса, тем самым участникам, задействованным по иску ничего не остается, как руководствоваться здравым смыслом. На мой взгляд, здравый смысл подсказывает придерживаться практики реальных, как выразился Kalan, судебных процессов. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:24, 25 октября 2007 (UTC)

Да при чём здесь реальные судебные процессы! Вы бы хоть про элементарную логику вспомнили. Любой учебник логики почитайте: аргументы вида "tu quoque" любой учебник квалифицирует как логическую ошибку. Только недавно, на этой странице, меня Volkov пытался обвинить в использовании таких аргументов (пассаж про «песочницу»). --Стопарь 13:38, 25 октября 2007 (UTC)

• Да, ситуация абсурдная. Нестерович говорит о моббинге, тирании у нас, а у себя в проекте с 4-7 активными участниками не может навести порядок. Не раз видел там и мат и войну блокировок и то, что там у некоторых по нескольку учетных записей, участников блокировали бессрочно за обычные имена (11:55, 19 октября 2007, And r (Обсуждение | вклад) заблокировал Oops girl0010 (вклад) (бессрочная блокировка, автоблокировка отключена) (Недопустимое имя участника)), 02:15, 6 июня 2007, Ram (Обсуждение | вклад) заблокировал Абрам Голдович (вклад) (бессрочная блокировка, создание учётных записей заблокировано, автоблокировка отключена) (Недопустимое имя участника), 22:28, 18 февраля 2007, Alex Mashin (Обсуждение | вклад) заблокировал Dritt (вклад) (бессрочная блокировка, создание учётных записей заблокировано) (Провокационный или сомнительный ник) и кстати: 04:53, 4 октября 2007, And r (Обсуждение | вклад) заблокировал Роман Гомин (вклад) (бессрочная блокировка, автоблокировка отключена) (Недопустимое имя участника). Причем надо дополнить, что Серебр был против блокировки Романа Гомина в Википедии, даже угрожая обращением к Джимбо [11], а в Традиции даже слова не сказал против. Затем: Серебр и Смартасс отчаянно протестовали в Википедии против запрета правок с открытых прокси, но в Традиции эти прокси массово блокируются бессрочно без каких-либо причин. Я не знаю что думает сообщество Википедии, но мне кажется, что некоторые граждане относятся к Википедии как к падчерице, которую не любят ну или как к колхозному имуществу, говоря простым языком. Здесь же, по любому поводу раздуваются скандалы, заявляется о моббинге, гонениях, выживании из проекта, неспособности администраторов работать без нарушений, и подают по этому поводу кучу исков, жалоб, прошений и т.д. Вот было бы интересно, если бы ID burn подал иск на Традиции о его разблокировке за одну единственную правку, так ради ответного эксперимента. Я уверен, что иск был бы тут же стерт, а участник тут же заблокирован с формулировкой: попытка давления на администрацию :(. Вот и вся справедливость. --Барнаул 17:09, 25 октября 2007 (UTC)

Традиция - это не Википедия. Это другой по концепциям и целям проект, поэтому и правила действий участников там другие. Никаких 'исков' там, разумеется, подавать просто нельзя, т.к. соответствующая процедура не предусмотрена. Чтобы быть разблокированным, ID Burn было бы достаточно написать письмо с обещанием соблюдать правила проекта - но он этого, конечно, не сделает, т.к. ему этого не нужно. Никакого особого беспорядка на Традиции, вообще говоря нет, а мат и мелкие конфликты - вполне нормальные издержки обычного социального процесса. (Да, у нас в контекстуально обусловленных случаях разрешается использовать матерные слова. И?)

Резюмируя. Я, честно сказать, не понимаю постановки вопроса. Получается, что создав и поддерживая некий проект, по своему формату частично конкурирующий с Википедией, я сам себя лишил возможности полноправного участия в самой Википедии? Это интересная новелла, но, боюсь, слишком спорная.

Относительно по любому поводу раздуваются скандалы, заявляется о моббинге, гонениях, выживании из проекта, неспособности администраторов работать без нарушений, и подают по этому поводу кучу исков, я попросил бы участника Барнаул ответить за свои слова, либо указав список скандалов, которые я раздувал 'по любому поводу' (сравнительно со списком скандалов, в которых он участвовал сам) и 'кучу исков', которые я подавал, (кстати, это второй, а у первого не было ответчика) либо принести извинения. S.Felix 18:04, 25 октября 2007 (UTC)

Читайте внимательнее, речь шла о некоторых участниках Традиции, а именно о Серебре, Смартассе и вас, что полностью соответствует действительности. Хотя, я постепенно начинаю понимать вашу стратегию: вы не хотите, чтобы Смартасс оставался у вас и поэтому просите его разблокировать здесь. Наверное следующим вашим иском будет иск о разблокировке Ram2006, ГСБ, Орион, Афиногенова и далее по списку? --Барнаул 20:59, 25 октября 2007 (UTC)

Неубедительно. Обсуждается, по заголовку раздела, моя личность, мой нравственный облик, а Вы зачем-то переводите разговор на Анатолия и Смартасса (да, кстати, он меня устраивает в качестве участника Традиции). S.Felix 21:32, 25 октября 2007 (UTC)

Если он вам нравится, берите, сообщество только за. Пусть трудится на благо вашего проекта, а вот навязывать его нам не надо. --Барнаул 21:58, 25 октября 2007 (UTC)

Вы слово 'нам' употребили совершенно неуместно. Мне Смартасс нравится во всех проектах, в которых я участвую, в том числе и в Википедии. А с Вашей стороны высказываться за всё сообщество Википедии крайне не скромно :) S.Felix 03:59, 26 октября 2007 (UTC)

И что следует из вашего потока мыслей? --А.Соколов 17:18, 25 октября 2007 (UTC)

Читайте больше Вульфсона ну или Максимаксимакса, они более сжато выражали то же самое. Скажу только два ключевых слова из их реплик: «лопух» и «лифт». --Барнаул 17:22, 25 октября 2007 (UTC)

• Столька букаффъ :] Неужели г-да ID burn, Барнаул и Soularis (ох и компания) всерьез надеются, что весь этот поток чорного пеара пойдет на пользу? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:37, 25 октября 2007 (UTC)

Речь идет не о пользе, а об обычном этикете. Если кто-то заявляет: у вас тут моббинг, тирания, блокируют с неправильной формулировкой, то он должен иметь на это моральное право или незапятнанную репутацию доброго, белого и пушистого. Если же это не так, то лучше не строить из себя моралиста, пытающегося навести порядок.--Барнаул 21:05, 25 октября 2007 (UTC)

'Обычный этикет' подразумевает, что участники не лезут в чужие дела. Вы так себе и не уяснили разницы между Википедией и Традицией. Она банальна - Традиция - частный проект, которым управляю я, как считаю правильным. Википедия - частный проект, которым управляет Джимбо (а не Вы, замечу) как он считает правильным.

Понимаете, как ОН считает правильным, а не как Вы. В отношении к Википедии наше с Вами положение симметрично - мы тут пользователи публично предоставленного третьим лицом сервиса. В отношении Традиции наше положение различается и у Вас нет никаких оснований высказываться относительно моей репутации в проекте, в который Вы не вложили не только ни цента денег, но и не секунды своего труда, в то время, как я сделал и то и другое. Вы тут пытаетесь сделать вид, что на Традиции что-то не в порядке - а по моему, там очень хорошо. Потому что там нет Вас и некоторых Ваших друзей. И репутация у меня среди участников проекта Традиция - как у доброго, белого и пушистого :) S.Felix 21:33, 25 октября 2007 (UTC)

Ну вот видите, к вам почти никто не идет (кроме тех, кто не прижился здесь), а в Википедию все. И кто вам сказал что у вашего проекта хорошая репутация? С хорошей репутацией обычно не попадают в черные списки и не получают в свой адрес сочные эпитеты типа «маргинальный» «фашистский» (см. на ВП:КУ удаление спам-шаблона вашего проекта). --Барнаул 21:58, 25 октября 2007 (UTC)

(Меланхолически) путать мою репутацию с репутацией Традиции - это ладно. Но, однако же, Вы выставляете в качестве недостатка Традиции, то, что я Вас и Ваших друзей занёс в чёрный список на ней и там же про Вас кто-то написал какие-то сочные эпитеты. Вы считаете, что я тем самым испортил Вашу репутацию? :)) S.Felix 03:59, 26 октября 2007 (UTC)

Вообще, это весьма забавная постановка вопроса - и в блок-лист Традицию втащил вполне конкретный человек и эпитеты я тут выслушивал от довольно небольшой на фоне всего сообщества стаи товарищей, а теперь выясняется, что это 'репутация'. Милый Барнаул! Плохая репутация в сообществе Википедии не создаётся людьми, которые и так плохо относятся к человеку. Особенно, если это отношение сформировано изначально вневикипедийными и политическими причинами. Инициатор этой части нашей беседы, ситуаен ID Burn начал своё общение в Википедии со мной, обозвав меня фашистом, при том, что тут я вообще его никак не задевал. Такие обзывательства, должен заметить, формируют репутацию Вашей тусовки, а вовсе не мою. S.Felix 04:07, 26 октября 2007 (UTC)

Ну, ОК, даже если один истец не ангел (в другом проекте), что это меняет? Поищите-ка лучше компромат на меня.--Dima io 21:23, 25 октября 2007 (UTC)

Удивительное открытие

Никогда бы не подумал, что тов. И.Д.Бёрн и тов. Барнаул — столь искушённые эксперты по гомотрадиции. Знают историю этого проекта лучше отцов-основателей. :-) --the wrong man 17:14, 25 октября 2007 (UTC)

Я уже не раз в неофициальных беседах, да и на викивстречах говорил о том, что будет в Википедии, если ее захватят Серебр, Орион, ГСБ, Смартасс и т.д. Пример Традиции показывает, насколько опасна власть таких индивидуумов в любом проекте, даже казалось бы таком миниатюрном и состоящем из единомышленников как Традиция. --Барнаул 17:19, 25 октября 2007 (UTC)

Пример Традиции показывает, насколько опасна власть таких индивидуумов я прям покрылся мелкими пупырьями от ужаса :))) S.Felix 18:08, 25 октября 2007 (UTC)

В отличие от Вас я заглядываю в Торадицыю гораздо реже, так что может чего и пропустил, но при беглом просмотре вкладов Смартасса и Серебра как-то не замечал священной фофудьи. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:37, 25 октября 2007 (UTC)

А зря, я вот признаюсь гей-технологию несколько раза перечитывал, очень настроение поднимает.--ID burn 18:04, 25 октября 2007 (UTC)

Мы работаем на широкую аудиторию. Даже лица с альтернативной политической ориентацией находят на страницах Традиции что-то ценное для себя. Вот, к примеру, участник ID Burn нашёл себе интересное чтение :))) S.Felix 21:36, 25 октября 2007 (UTC)

Отношение личности истца к делу

Ув. участники, подающие здесь информацию о деятельности одного из истцов вне проектов Викимедиа! Прошу вас дать пояснения по поводу того, какое они имеют отношения к иску, как должны помочь его разрешению или повлиять на решение арбитров. В противном случае эта информация должна быть перенесена на отдельную страницу или на страницу обсуждения участника, написавшего её.--Dima io 18:02, 25 октября 2007 (UTC)

Да никакого, ясен пень. Просто у нас тут 39 снайперов, 21 администратор и пара бюрократов считают, что буква правил Википедии - это ничто и они, почитывая обсуждение нашего с Вами иска, будут и дальше (каждый) делать вид, что 'это не моё дело, тут много других администраторов'. С другой стороны, мне эта публичная выдача информации местами до лампады, а местами - чрезвычайно забавна, так что пусть развлекаются, ей богу. Вполне очевидно, что всё это не повлияет на решение АК. S.Felix

В оригинале -- 38 снайперов, это важно: столько же, сколько попугаев :)) --Стопарь 08:34, 26 октября 2007 (UTC)

Русская Википедия круче чем Ельцин. У нас на одного попугая больше. S.Felix

Разве что, -- на одно попугайское крылышко :) --Стопарь 10:01, 26 октября 2007 (UTC)

«буква правил Википедии» — это очень характерно для Вашей позиции. Для тех, кто ещё не понял о чём этот иск: участники S.Felix, dima io и Deutscher Friedensstifter нам заявляют: «вы не приняли конкретного правила, позволяющего заблокировать тролля, целенаправленно подрывающего проект, и теперь мы вас за это засудим» ∴ AlexSm 00:06, 26 октября 2007 (UTC)

Это, мягко говоря, -- неправда, и Вы это прекрасно знаете. Способ заблокировать тролля есть, давно практикуется, и в АК лежал иск о том, чтобы признать участника троллем и разрешить применять к нему прогрессивную блокировку, вплоть до бессрочной. Kalan же попрал не только букву, но и дух правил, и предыдущие решения АК (например, Арбитраж:Блокировка участника Smartass, п. 2, «Без обоснования правилами блокировать недопустимо»). --Стопарь 08:30, 26 октября 2007 (UTC)

Правильно, иск «лежал», уже скоро три месяца будет, а участник в это время за счёт проекта веселился вовсю. «Способ заблокировать тролля есть, давно практикуется» — вот это, мягко говоря, и неправда. Например, в решениях по YaroslavZolotaryov и О действиях администратора Wulfson… про троллинг нет ни слова ∴ AlexSm 15:57, 26 октября 2007 (UTC)

Попрошу не заниматься "кратким изложением моего иска". Если вы или иной участник чего-то не понимаете: спросите, я сам напишу краткое изложение. И второе: зачем в Вики правила, если вы их не собираетесь соблюдать? Ну и напоследок: пояснить, почему личность истца важна желания нет?--Dima io 00:26, 26 октября 2007 (UTC)

Разумеется, Вы вместо буквы правил готовы руководствоваться рр-р-революционным правосознанием :))) А по моему, так действия 21 администратора только что сделали для подрыва проекта намного больше, чем действия одного Смартасса. Потому что 21 администратор продемонстрировали что разговоры о равенстве участников в проекте - это ложь. Потому что бюрократ Википедии проявил тут псевдобдительность в мой адрес, вынеся мне предупреждение за слово моббинг, но ни один из завязанных в истории админов и бюрократов не соизволил даже на 10% проявить тот же уровень бдительности к более равным участникам, которые устроили оскорбительное разбирательство по отношению к Смартассу (не говоря уже о многочисленных персональных выпадах к различным участникам, которыми пестрит данная страничка, и на которые наши бдительные радетели за проект позакрывали глазенапы).S.Felix 04:14, 26 октября 2007 (UTC)

Видимо, как и Deutscher Friedensstifter, Вы просто не удосужились прочитать ВП:ВСЕ. Объясняю: у некоторых участников (выбранных сообществом) есть дополнительные права и обязанности, в том числе и поддерживать функционирование проекта. А в работе над статьями действительно все равны ∴ AlexSm 15:57, 26 октября 2007 (UTC)

Только вот почему-то 'поддержание функционирования' строится выборочно, по отношению к некоторым участникам. А по отношению к другим не строится, хотя делают они примерно то же самое. S.Felix 18:30, 26 октября 2007 (UTC)

Вот скажите мне, американец, © Вы таки хотите своим высказыванием заявить, что в работе не над статьями участники неравны? Вы не чувствуете противоречия с духом правил? Чтобы не было дальнейших вопросов объясняю. Какие-либо принимаемые решения так или иначе влияют на последующую работу над статьями. Например, удаление одной статьи повлекло за собой уход многих участников, которых интересует определенная тематика (интернет-мемов), в результате википедия лишилась некоторого количества экспертов в этой тематике и работа над подобными статьями сильно осложнилась. 200 000-ная статья появилась несколько позже, чем могла бы появится. Википедия лишилась нескольких потенциально хороших и избранных статей. Такой вот себе эффект бабочки. Факт ограничения влияния на принятие решений до числа нескольких десятков участников, наделенных различными дополнительными техническими возможностями просто напросто перечеркнет слово «свободная» на логотипе википедии, сделает ее коллективным клубом, а это уже ВП:ЧНЯВ. А Вы говорите, нам буква правил важна. Нет, Алекс, и дух тоже. Неукоснительно соблюдать надо и то, и другое, тем более, что они не так часто являются взаимоисключающими. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 21:33, 26 октября 2007 (UTC)

Флэшмоб

Да, ребята, флэшмоб удался. —BelomoeFF^® 06:08, 25 октября 2007 (UTC)

Я предлагаю каждому из участников сделать белую ленточку с надписью Википедия и повязать её на антенну. Для полноты флэшмоба.S.Felix 04:16, 26 октября 2007 (UTC)

Мне интересно...

...а в процессе всей этой "веселухи" господами адвокатами Смартасса (или им самим) будут хотя бы частично признаны хоть какие-нибудь нарушения с его стороны или его поведение, порой прямо противоречащее духу проекта? Я гляжу, в ход уже пошли обвинения в моббинге и прочем всяком интересном. Ни один человек в этом мире не является на 100% чистым и непорочным, от ошибок не застрахован никто. Но, тем не менее, господа адвокаты на примере Смартасса, "невинной жертвы заговора всех со всеми", пытаются почему-то сейчас изо всех сил доказать именно обратное.--Soularis 09:05, 25 октября 2007 (UTC)

Господа адвокаты Smartass'а обитают в иске против Smartass'а, Вы ошиблись адресом. И что-то я не видел, чтобы кто-то здесь говорил о «невинной жертве», может, дифф приведёте? Здесь Вы можете найти лишь «адвокатов» участников Kalan и Ingwar JR, и вот о них, как раз, их адвокаты и говорят как о невинных жертвах. --Стопарь 09:30, 25 октября 2007 (UTC)

Kalan и Ingwar JR - жертвы Смартасса? Спасибо, поржал.--Soularis 09:32, 25 октября 2007 (UTC)

Странно, что это с Вами произошло именно сейчас, а не когда эту [12], например, реплику читали :)) Чем бы объяснить такую замедленную реакцию? :) --Стопарь 09:45, 25 октября 2007 (UTC)

"Хоботов, я всё оценила" (с). Ваше экзотическое чувство юмора, в смысле. Заношу в музэй.--Soularis 09:56, 25 октября 2007 (UTC)

И вас с добрым утром --А.Соколов 09:21, 25 октября 2007 (UTC)

Это весь Ваш ответ? Показательно. Так и запишем.--Soularis 09:27, 25 октября 2007 (UTC)

Запишите, запишите. Ваша цель и цель ещё тут ряда товарищей нам понятно - перевести разговор на темы, не связанные непосредственно с иском и благополучно похоронить аргументы защиты под слоем мусора. Ибо я полагаю, что у вас достаточно интеллектуального потенциала, чтобы понять, что поведение самого Смартасса не является предметом данного иска. Естественно, что идти у вас на поводу я не собираюсь. --А.Соколов 09:56, 25 октября 2007 (UTC)

Хм, мне кажется аргумент про заговор уже был... Вы повторяетесь.--Soularis 10:03, 25 октября 2007 (UTC)

В иске обсуждается незаконная блокировка. Поведение Смартасса - тема другого иска, возможно Вы ошиблись страницей. Анатолий 09:24, 25 октября 2007 (UTC)

Не вижу никакой разницы. Блокировка осуществлена за вполне конкретное поведение, которое Вы пытаетесь всячески оправдать, переходя все грани разумного.--Soularis 09:27, 25 октября 2007 (UTC)

Была указана причина блокировки не предусмотренная правилами, грубо нарушены ВП:ПБ, активный участник изгнан из проекта. Анатолий 09:29, 25 октября 2007 (UTC)

Понятно, спасибо. Следующий.--Soularis 09:31, 25 октября 2007 (UTC)

- : В данном иске обсуждается исключительно блокировка участника по непредусмотренной причине в результате непредусмотренной (и запрещённой) процедуры. А также попытка введения сообщества в заблуждение группой администраторов. Лично я же считаю неэтичным для себя обсуждать иск против Участник:Smartass, который рассматривается в другой заявке. В то же время сообщаю вам, что знаю, что пострадавший не является ангелом. Равно как и демоном, которым его выставили. В то же время в данном случае его блокировка была, ИМХО, именно потому, что он достал сисопов своими требованиями соблюдать правила. Иногда, конечно, он при этом нарушал ВП:НО, но не достаточно для бессрочной блокировки. Надеюсь, что я ответил на ваш вопрос.--Dima io 09:39, 25 октября 2007 (UTC)

Спасибо, наконец-то хоть один внятный ответ. Не считаете ли Вы, что излишне показное рвение и требование догматического исполнения правил буква в букву (иными словами, неуёмная педантичность, крючкотворство, намеренная парализация работы АК числом однотипных исков итп) также является поведением, противоречащим духу проекта? Вы же сами признаёте, что участник "достал сисопов". Вы считаете такой стиль поведения приемлемым?--Soularis 09:50, 25 октября 2007 (UTC)

Пожалуйста. Скажу честно - я не прихожу в восторг от всех методов потерпевшего. Если бы я занимался подобным - то действовал бы совсем по другому. Однако своими действиями он, всё-таки, на бессрочную не наработал. Более того, прошу отметить, что многие его иски Арб.ком принимал и принимает к рассмотрению. А это значит,что они - обоснованны. Также мне кажется, что если сисопам не нравилось, что Смартасс требует от них соблюдения правил (например, правил подведения итогов на ВП:КУ), они могли инициировать изменение этих самых правил, и, если бы сообщество потдержало их, лишить Смартасса законных оснований для критики.

Просто попробуйте представить себе ситуацию: ваш сосед каждую ночь слушает громко музыку. Вам это надоедает и вы обращаетесь в милицию. Каждую ночь. А через месяц милиционеры арестовывают вас за то, что "вы уже достали их своим соседом". Причём ордер на ваш арест подписан 21 милиционером, 3 следователями, 1 начальником рай. отдела и 1 судьёй. Вам понравится?

Ну и наконец - какие бы ни были нарушения пострадавшего, это не даёт права сисопам устраивать остракизм, который они устроили. Прочитайте ВП:ФА - выглядит именно как "обступили кругом и бъют ногами"--Dima io 10:02, 25 октября 2007 (UTC)

Всё понятно, только в нашем случае "музыка" была не настолько громка, чтобы забрасывать "бездействующую милицию" тоннами бумаги. Ведь и "милиция" не бездействовала, а принимала свои меры. Вы понимаете, что везде есть свой разумный предел, адекватность средств решения - поставленной задаче? Если при каждом нарушении человек начнет визжать, то странно, если после этого окружающие не сочтут его истериком, не так ли?--Soularis 10:12, 25 октября 2007 (UTC)

Однако на расстрел бессрочную блокировку всё же не тянет. Не так ли? --А.Соколов 10:17, 25 октября 2007 (UTC)

For whom how.--Soularis 10:27, 25 октября 2007 (UTC)

А зачем? Это не моё дело. Есть процедура, иск против Смартасса подан, пусть в рамках процедуры оправдывается. S.Felix 16:27, 25 октября 2007 (UTC)

Обращение ответчиков

Уважаемые члены Арбитражного комитета!

Нежелание одного из вас включить всех нас в список ответчиков по иску «Блокировка участника SMARTASS» вынуждает нас обратиться к вам с этим воззванием. Мы хотим пояснить нашу позицию, почему мы ещё раз настойчиво обращаемся к Арбитражному комитету с такой просьбой, а также сделать несколько комментариев относительно самой ситуации: сейчас, по прошествии нескольких дней, её глубина и подоплёка для многих из нас стала проявляться значительно чётче. Сейчас нам кажется, что дело здесь далеко не только в конкретном участнике — напротив, на кону принципиальный вопрос для всего нашего русскоязычного раздела.

Мы считаем, что подавляющее большинство участников пришло в Википедию не воевать или сводить личные счёты. Нам была интересна работа над свободной энциклопедией, работа с источниками, с иллюстрациями. Мы многое узнали и лучше поняли сами, пока писали те или иные статьи, и были рады бескорыстно разделить узнанное и понятое нами с огромным интернет-сообществом, по сути со всем русскоязычным миром. Мы относимся к Википедии серьёзно, мы её по-своему любим и, разумеется, уважаем её основы, её столпы. В них заложена сама идея этого замечательного проекта, благодаря им он вообще стал возможен. И самое главное, что на кону для нас в этой истории — это сохранить возможность работать над статьями в нормальной рабочей обстановке.

Нередко случаются ситуации, когда те или иные новички приходят в Википедию не для этого. Зачастую кому-то хочется протолкнуть свою точку зрения, кому-то любой ценой вставить линк на свой интернет-ресурс. Самые настойчивые и прямолинейные из них быстро нарываются на «бессрочку». Некоторые из них в конце концов понимают смысл и правила проекта и, увлекаясь им, присоединяются к нам. Некоторым наш проект не нравится, не нравится его сущность, например принцип НТЗ, и они уходят. Это нормальный процесс — мы живём в мире, где живут миллиарды разных людей, которым нравятся разные вещи. Мы любим Википедию, а кто-то нет. Мы работаем над ней, а кто-то теряет это право.

В последнее время мы столкнулись с ситуацией, когда некоторые участники (есть среди них и старые, и новые) пытаются подорвать устои нашей работы, прикрываясь отдельными нашими же правилами. Их не интересует создание энциклопедии, их не интересует накопление полезных знаний, они заняты совсем другими вещами: они открыто смеются над нашими правилами, создавая бессмысленные для энциклопедии статьи и вплоть до иска в АК отстаивают их «неудаление», они смеются над нашими орденами, навешивая их направо и налево, но самое неприятное — они отвлекают нас от любимого дела, от статей Википедии, и вынуждают заниматься бесконечными обсуждениями их деяний — обсуждениями, лишёнными какой-либо пользы для проекта.

Было время когда-то на заре русского раздела Википедии, когда участников было так мало, что мы держались за всех, за каждого. Тратили много сил на то, чтобы убедить каждого не вредить и вести себя разумно. На наш взгляд, сейчас времена переменились, мы развиваемся. Наш раздел вырос, а отсюда 2 вывода: первый в том, что администраторы уже не имеют возможности нянчить вновь прибывших так же, как они это делали раньше — ведь лавина новых правок, загруженных изображений и другой работы занимает все больше времени; а второй в том, что мы можем смелее отказываться от «участников», которые не только не приносят никакой пользы, но и настойчиво мешают нашему делу. Русский раздел Википедии, как в своё время, повзрослев, поняли и английский, и немецкий, и французский, не обязан держать у себя тех, кто сознательно и настойчиво, несмотря на все увещевания, нарушает базовые принципы проекта, а потом всегда делает невинные глаза и изображает из себя правдолюбца и мученика, прикрываясь буквой менее важных правил. Нет ничего зазорного в том, чтобы удалить такого участника из нашего проекта.

На наш взгляд, участник SMARTASS относится к этой категории. К большому сожалению, в последнее время его пребывание в Википедии не приносит ей пользу. По-человечески нам его жаль — это, очевидно, разумный и способный человек, но по тем или иным причинам наш проект стал для него своеобразной отдушиной, где он может тешить своё эго званием «Генерального секретаря» Академии, иногда щеголять интеллектом и привлекать к себе внимание созданием малоосмысленных статей и бесконечными обсуждениями на форумах, которые мы за глаза или прямо называем флудом. Но наша задача не в том, чтобы терпеть его в Википедии, не в том, чтобы делать вид, что всё в порядке, а в том, чтобы оградить наш проект, наше детище, от вывертов душевной организации одного из участников, а его самого попытаться понять и по-человечески посочувствовать, если за его многочисленными безобразиями кто-то еще в состоянии увидеть несчастного и, возможно, одинокого человека. А тем, что мы пожертвуем ему Википедию, или ее часть, мы ему всё равно не поможем, так как эти вики-фокусы — не настоящее решение его проблем, а лишь суррогатное, мнимое.

В целом, мы рассматриваем бессрочную блокировку участника SMARTASS не только как отдельно взятый случай, а как определенный переломный момент в жизни нашего раздела, как тест на его зрелость. Мы бы хотели перевернуть страницу академий и флуда, и пойти дальше к конструктивной работе и к рабочей атмосфере. Ведь у нас ещё столько работы впереди, чтобы угнаться за другими разделами! Кроме этого, сохраняется надежда, что долгожданное удаление из проекта участника SMARTASS пошлёт верный сигнал тем, кто занят сейчас тем же самым: кто вместо целей Википедии преследует свои личные цели, прямо противоречащие целям и принципам нашего проекта. Мы также пошлём верный сигнал тем новым участникам, кто пугается принять участие в интересующих его статьях из-за опасения попасть в грязь нынешнего состояния обсуждений в нашем разделе. Мы хотим расчистить дорогу для конструктивной работы, для конструктивных дискуссий от флуда с оскорблениями и преследованиями. Да, конечно, потеря участника при бессрочной блокировке очевидна и лежит на поверхности. Но ведь мы даже не знаем, сколько участников мы теряем из-за обратного, из-за того, что у нас такая нерабочая и неконструктивная атмосфера в разделе! Их мы не можем подсчитать…

Уважаемые члены Арбитражного комитета! Вы не найдете в ВП:ПБ точного пункта правил, по которому был бессрочно заблокирован участник SMARTASS. Мы, принимая такое решение, руководствовались более важными и базовыми правилами: ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. Когда мы приходили в Википедию, нас вдохновляли именно эти принципы, а самое главное — это то́, что с помощью этих принципов удалось создать, и, мы полагаем, что это же и вдохновляло в своё время и вас, уважаемые члены Арбитражного комитета. Мы смотрим на этот вопрос так.

И, наконец, мы очень просим включить в список ответчиков всех, кто положительно высказался по поводу этой блокировки на ВП:ФА, а также всех участников, кто разделяет с нами (подписавшись под ним) это воззвание и принципы, на которых оно написано. Мы считаем несправедливостью тот факт, что в обвиняемых оказались лишь двое молодых исполнителей. Решение о бессрочной блокировке участника SMARTASS — наше коллективное ответственное решение, и мы хотели бы разделить всю полноту ответственности за него. Да, технически, лишь один из администраторов мог осуществить эту блокировку, но ведь фактически это наше общее решение! Так это и следует сформулировать в исковом заявлении. Или нам пойти на нарушение ВП:НДА и по разу переблокировать его каждому?

Уважаемые члены Арбитражного комитета! Мы не хотим на вас никоим образом давить и примем любое ваше решение в соответствии с правилами проекта, однако должны сказать, что, как участники, считаем, что формальный подход в данном случае не пойдёт на благо проекту, а лишь продлит агонию троллинга в нашем разделе. Троллинг всё равно уже обречён, мы это чувствуем, и тем более при виде света в конце туннеля нам хочется быстрее вырваться из него! Мы очень просим рассмотреть этот вопрос объективно, отдавая приоритет базовым правилам Википедии, здравому смыслу и интересам нашего любимого раздела.

Подписи

С уважением,

1. MaxSem 17:25, 27 октября 2007 (UTC)
2. Obersachse 17:29, 27 октября 2007 (UTC)
3. Kartmen 17:30, 27 октября 2007 (UTC)
4. Сайга20К 18:07, 27 октября 2007 (UTC)
5. Учитывая практику в английском разделе. OckhamTheFox 19:22, 27 октября 2007 (UTC)
6. wulfson 19:50, 27 октября 2007 (UTC)
7. Полностью согласен --MaratL^? 19:57, 27 октября 2007 (UTC)
8. DR 20:52, 27 октября 2007 (UTC)
9. --Volkov ^(?!) 22:55, 27 октября 2007 (UTC)
10. aTorero⁺ 00:16, 28 октября 2007 (UTC)
11. — Ace^eVg 05:53, 28 октября 2007 (UTC)
12. AndyVolykhov ^↔ 10:16, 28 октября 2007 (UTC)
13. Я согласен --lite 10:24, 28 октября 2007 (UTC)
14. MaxiMaxiMax 10:41, 28 октября 2007 (UTC)
15. Lockal 11:48, 28 октября 2007 (UTC)
16.  Lone Guardian  11:59, 28 октября 2007 (UTC)
17. Aleksandrit 12:09, 28 октября 2007 (UTC)
18. --Антон Буслов 14:26, 28 октября 2007 (UTC)
19. Хотя и не нравятся некоторые формулировки, в общем согласен. С. Л.^!? 15:09, 28 октября 2007 (UTC)
20. — Alma Pater 19:43, 28 октября 2007 (UTC)
21. Afonin 19:57, 28 октября 2007 (UTC)
22. Поддерживаю коллег. Хотя я и считаю, что конструктивный Смартасс пошел бы на пользу проекту, в том числе и с точки зрения контроля действий администраторов, но в общем верно то, что хронические нарушения ключевых правил Википедии (ВП:5С) сообществом не должно толерироваться. Как я уже говорил, цель Википедии — не троллинг, а Википедия не платформа для игр и любых форм самораскрутки и самоутверждения. Поэтому разблокировка Смартасса, по моему мнению, возможна лишь при условии, что он откажется от этих малополезных занятий. Wind 22:10, 28 октября 2007 (UTC)
23. --Torin 06:29, 29 октября 2007 (UTC)
24. --Sae 08:59, 29 октября 2007 (UTC)
25. Прочитал, поддерживаю, разделяю ответственность. Троллей не кормить. --Rave 09:08, 29 октября 2007 (UTC)
26. ~ putnik 09:10, 29 октября 2007 (UTC)
27. Всецело поддерживаю как изложенные в обращении идеи и принципы, так и его эмоциональный посыл. Блокировку товарища генсека считаю полностью обоснованной в свете неоднократных нарушений различных правил ВП, в частности, ВП:ПБ 2.5.1, чего уже достаточно для бессрочной блокировки любым администратором. Роман Беккер 09:25, 29 октября 2007 (UTC)
28. Полностью поддерживаю. --Барнаул 09:30, 29 октября 2007 (UTC)
29. --StSasha 10:41, 29 октября 2007 (UTC)
30. Всё правильно, дух проекта должен быть превыше буквы.--Soularis 11:52, 29 октября 2007 (UTC)
31. Alex Smotrov 14:13, 29 октября 2007 (UTC)
32. --ID burn 14:21, 29 октября 2007 (UTC)
33. — <Flrn^talk> 17:35, 29 октября 2007 (UTC)
34. М. Ю. (yms) 19:22, 29 октября 2007 (UTC)
35. --Medved' 19:47, 29 октября 2007 (UTC)
36. --SkyDrinker 08:16, 25 ноября 2007 (UTC)

Обращение

Уважаемые члены Арбитражного комитета и все Википедисты!

Недавняя блокировка одного из давних и активных участников проекта, а также появившееся открытое письмо вынуждает нас обратиться к вам с этим воззванием. Мы будем кратки. Мы требуем соблюдения правил проекта, в первую очередь правил блокировок. Злоупотребление этими правилами очевидно приведёт к диктатуре и произволу, которые серьёзно подорвут проект.

Просим сохранить порядок в нашем проекте и восстановить систему, при которой администраторы — не властная структура, а лишь равноправные участники с дополнительными техническими возможностями, действующие в соответствии с правилами и консенсусом сообщества.

В связи с тем, что блокировка Smartass’а согласно «консенсусу администраторов» очевидно противоречит принятым правилам, мы просим, не поддаваясь ни на чьё давление, объективно рассмотреть иск о неправомерности блокировки Smartass’а, отдавая приоритет основным принятым консенсусом сообщества правилам Википедии, здравому смыслу и интересам нашего любимого раздела.

С уважением,

1. Анатолий 00:36, 28 октября 2007 (UTC)
2. Dima io 00:49, 28 октября 2007 (UTC)
3. Присоединяюсь к обращению — Rodos
4. S.Felix 07:32, 28 октября 2007 (UTC)
5. Согласен. — Deutscher Friedensstifter 09:34, 28 октября 2007 (UTC)
6. Присоединяюсь, хотя и считаю ситуацию вполне безнадежной. Как-то классик европейского гуманизма сказал «Всякая власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно.». Но я никогда не предполагал, что это может быть буквально. --Red October 16:52, 28 октября 2007 (UTC)
7. Присоединяюсь. --BeautifulFlying 20:08, 28 октября 2007 (UTC)
8. --Стопарь 22:05, 28 октября 2007 (UTC)
9. — Тжа0.
10. Травля вне правового поля. Возмущен. Саша ^@ 22:51, 28 октября 2007 (UTC)
11. Поддерживаю. Jacob Borisov 13:36, 29 октября 2007 (UTC)
12. Давно пора прекратить травлю отдельных участников. servusDei 14:40, 29 октября 2007 (UTC)
13. И в самом деле, надоело уже. --Jaroslavleff^?! 08:24, 30 октября 2007 (UTC)
14. —BelomoeFF^® 16:32, 30 октября 2007 (UTC)
15. Присоединяюсь к обращению. KWF 17:15, 30 октября 2007 (UTC)
16. Временно раскодировываюсь (хоть и завязал). Но не могу не выразить поддержку Смартассу. --- vow 17:46, 31 октября 2007 (UTC)
17. Присоединяюсь к обращению. --Антон Комнин 19:47, 6 ноября 2007 (UTC)
18. Против террора. За справедливость. —Участница Udacha 10:20, 26 ноября 2007 (UTC).
19. Присоединяюсь, беспредел пора прекращать Андрей Коломиец 16:19, 16 декабря 2007 (UTC).

Солидарность с обращением выразил по почте заблокированный А. Соколов, а также Я. Золотарев. Анатолий 12:49, 30 октября 2007 (UTC)

Предложение по разрешению кризиса

Прежде чем изложить своё предложение хотел бы сделать два замечания:

Замечание 1 - "О формулировке упомянутого принципиального вопроса"

О формулировке упомянутого "принципиального вопроса для всего нашего русскоязычного раздела" с существованием которого нельзя не согласиться. Однако в редакции авторов сформулированный как "сохранение возможности работать над статьями в нормальной рабочей обстановке" он выглядит незаконченным, поскольку авторы не формулируют собственно стоящий перед каждым участником выбор, заключающийся в следующем:

Сохранение возможности работать над статьями в нормальной рабочей обстановке:

• в цивилизованном, правовом Викисообществе или
• в проекте под жестким административным контролем, допускающим а) применение и интепретацию правил по усмотрению администраторов б) игноририрование этих правил на усмотрение тех же администраторов.

Действительно, сложный и ответственный выбор. Мой персональный выбор - за работу цивилизованным, правовым способом. И разрешение нестандартных ситуаций, не подпадающих под существующие нормы, включая и этот конфликт всем сообществом, а не только его административным ресурсом.

Замечание 2 - "О соответствии ВОЗЗВАНИЯ столпам Википедии"

Можно по-разному классифицировать появившееся ВОЗЗВАНИЕ. Можно спорить и обсуждать формулировки. Но по-большому неприемлимо оно потому что, ссылаясь на столпы Википедии само является примером нарушения этих столпов, в частности того, который призван регламентировать взаимоотношения в сообществе.

Оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Избегайте оскорблений, угроз, агрессии и широких обобщений. Сохраняйте хладнокровие при работе над «горячими» темами, избегайте войн правок; помните, что в одном только русском разделе мы работаем над примерно 211 000 статьями, количество которых постоянно продолжает расти. Действуйте добросовестно, не испытывайте правила Википедии на прочность, предполагайте добрые намерения со стороны других. Будьте открыты, доброжелательны и приветливы.

Но, к сожалению, большинство из перечисленных негативных и недопустимых моментов при внимательном прочтении присутствуют в этом письме. И это заставляет усомниться в полной искренности авторов и принять их точку зрения.

Посылка,основа снятия конфликта

Как вывод - попытка использовать этот кризис для разделения сообщества на правых и неправых - пагубна для обоих сторон конфликта и в особенности для самого проекта. В больших творческих коллективах, коим является и Википедия надо искать и культивировать то что объединяет участников, а не то в чем они расходятся. Да у меня отличное от авторов письма понятие об энциклопедизме. Но у нас действительно одна цель - написание энциклопедии. И последнее должно превуалировать над первым, стимулировать дискуссию и обсуждение по выработке понятия энциклопедизма, учитывающего все существующие точки зрения. Поскольку само это понятие не установилось развивается вместе с проектом, то следует конструктивно и аккуратно относиться к возникающим конфликтам, особенно на страницах ВП:КУ.

P.S. Небольшое оступление. До некоторого времени это решалось просто и конструктивно. Выставленная на удаление статья удалялась при наличии консенсуса за удаление (2/3 от числа поданных голосов). Все. От администратора не требовалось (и правильно) выступать в качестве предметного эксперта по теме статьи. Замечу, что 99 процентов мусорных статей убираются без каких либо вопросов (большинство без попадания на ВП:КУ). И если 10% из оставшегося количества оставались в проекте - ничего страшного. Однако, как много конфликтов, личных конфликтов снималось, даже не возникая.

Предложение

Учитывая, что есть два пути выхода из кризиса

• пустить развитие этого конфликта на самотек, с эскалациями, усиливающейся неопределенностью, продолжающимися перепалками, троллингом и т.д. или
• проявить мудрость как Сообществу и остаться единым коллективом, учитывающим право каждого участника на собственное мнение, но признающим главенство правил выработанных сообществом при оценке той или иной ситуации.

хотелось бы предложить сообществу использовать свой шанс и доказать свою зрелость. В данной ситуации это могло бы выглядеть следующим образом(как согласованное решение конфликтующих сторон о выработке решения по снятию всех всплывших проблем) — создать согласительную группу, призванную подготовить предложения по выходу из конфликта, включая затронутые темы о блокировке по решению сообщества, традиции, викиславии, правил ВП:КУ и т.д.. Она могла бы состоять из пяти человек:

• Представитель истцов (например Dima IO)
• Один участник из числа желающих присоединиться к ответчикам. (например, wulfson)
• Участник, не принимавший активного участия в этом конфликте по согласованию с истцами (Например, Neon или Poa)
• Участник, не принимавший активного участия в этом конфликте по согласованию с группой, считающей себя ответчиками (например, 3Max)
• Один из арбитров. (Например Сигачев)

Цель группы - приготовить проект выхода из этого кризиса, являющегося компромиссом для обоих сторон и призванного обеспечить то самое нормальное функционирование проекта. Согласованный проект должен быть предложен АК, который и примет окончательное решение.

На время работы группы следует:

• отменить бессрочную блокировку, наложенной двумя администраторами,
• ограничить длительность блокировки для Смартасса на время работы группы,
• запрет двум администраторам-ответчикам применять блокировки на это же время к зарегистрирванным участникам.
• на время работы группы обратиться ко всем участникам и администраторам внимательнее относиться к соблюдению правил с обоих сторон - с одной стороны не нарушать правила и быть готовым к достатчно жесткому их пресечению, с другой сочетать жесткость принятия решений с процедурами, принятыми сообществом, не допуская исключений по отношению к участникам.

С уважением ко всем затронутым эти конфликтом участникам, --Poa 06:34, 28 октября 2007 (UTC) P.S. Просьба ко всем, кто сочтет возможным отнестись к этому предложению быть для начала принципиально кратким (скажем не больше 20-30 слов). Флуда, действительно, порождено много, да и времени потрачено достаточно. Оставляю за собой права реплики, выходящие за этот размер, перенести на отдельную подстраницу для сохранения читабельности.

Мнения заинтересованных участников по согласительной группе

• Все это лишнее. По данному делу решение примет АК. На будущее - надо быстрее ставить на голосование правило о комьюнити бане, опрос уже висит. Сайга20К 09:32, 28 октября 2007 (UTC)

• И не только это. В принципе обсуждать можно всё, что угодно и где угодно. Но, при всем уважении к коллеге Poa, имею сомнения по поводу легитимности предложенного неконституционного органа. Кроме того, считаю неприемлемым для себя обсуждать на столь высоком уровне существенные вопросы с человеком, сделавшим за все время пребывания в РуВП аж 52 правки в основном пространстве и не имеющим пока даже права участвовать в выборах администраторов. wulfson 10:35, 28 октября 2007 (UTC)

Нарушаем ВП:ВСЕ? Да, в ру.Вики у меня нет достаточного числа правок, что поделаешь. Однако это не делает меня более или менее членом сообщества.Я активно здесь не писал, пишу в других языковых разделах и других Виках. Имена там можете не спрашивать - отвечать я не намерен. А ещё мне так понравилось ваше заявление о "неконституционном органе"... это из уст представителя группы, занимающейся блокировкой не по правилам и утверждай, что ВП - не бюрократия. Значит, блокируем не по правила - это гуд, а собираем примирительную комиссию - это сразу же не по правиам? Весело, однако.--Dima io 11:30, 28 октября 2007 (UTC)

• Я бы был готов искать мирное разрешение конфликта, но учитывая позицию, завленную тут wulfsonом я не вижу в этом смысла. А предложений у меня 2:

1. Подводить итоги ВП:КУ согласно правилам
2. Провести конфирмацию всех администраторов и бюрократов по правилам англовики.--Dima io 11:18, 28 октября 2007 (UTC)

Перечень возражений и комментарии к ним

1. "Все это лишнее. По данному делу решение примет АК."

   Безусловно окончательное решение примет АК. Однако, предварительные обсуждения и проект подготовленный группой смог бы помочь АК принять сбалансированное решение, устраняющего овзможности тлеющего конфликта в будущем.--Poa 14:08, 28 октября 2007 (UTC)

2. О легитимности согласительной группы.

   Институт посредничества - вполне легитимная форма. То, что не использовалась предложенная конкретная форма, так и конфликтная ситуация неординарна. Да и применение принципа по "игнорированию всех правил", если они мешают работать - оправдан в этой ситуации.--Poa 14:08, 28 октября 2007 (UTC)

3. Неприемлимость кандидатуры Dima io для wulfson.

   Предложенная кандидатура была предложена в качестве примера. Для успешной работы состав группы должен быть приемлем для всех её участников.

4. Отказ от личного участия в работе Dima io.

   Нельзя не признать, что замечания wulfsonа в ходе этого конфликта (включая комментарий выше) имеют здравое зерно. Суметь найти компромисс в этой ситуции самое разумно, хотя и чрезвычайно трудно. --Poa 14:08, 28 октября 2007 (UTC)

   Думаю, что из тех оппонентов, которые назывались здесь или сами заявили о себе своим участием в дискуссии, наиболее приемлемыми с точки зрения реального вклада в развитие РуВП и способности к диалогу являются Poa, Неон и TWM. Кроме всего прочего, думаю, что разговор не имеет смысла вести с людьми, которые либо имеют "второе вики-гражданство" ("традиционалы" и "викиславы"), либо неизвестно откуда пришли и неизвестно когда уйдут вновь. wulfson 15:20, 28 октября 2007 (UTC)

   В качестве компромисса предлагаю взаимное не-участие в такой группе меня и wulfsonа. По-моему, это будет логично. Хотя я бы не хотел этого: число моих правок в ру.Вики не говорит ничего о моём вики-опыте или о наличии идей по поводу способов разрешения конфликтов. Однако, если wulfson согласен на компромис, предлагаю вместо себя Участник:Deutscher Friedensstifter--Dima io 14:55, 28 октября 2007 (UTC)

5. Участники группы не должны быть участниками вики-проектов "Традиция" и "Викиславия"

   Критерий конструктивен, поскольку к сожалению, нельзя признать нейтральность этих проектов относительно этого конфликта.--Poa 16:47, 28 октября 2007 (UTC)

6. Вклад участников группы в основном пространстве должен быть существенным.

   Критерий конструктивен. Служит потверждением того, что участник разделяет и потвердил, что его основная цель в проекте - создание энциклопедии.--Poa 16:47, 28 октября 2007 (UTC)

7. Неприемлимость кандидатуры wulfson для Dima io.

   Предложенная кандидатура была предложена в качестве примера. Для успешной работы состав группы должен быть приемлем для всех её участников. Однако, по-моему мнению, участие wulfsona с одной стороны усложнит нахождение консенсуса, с другой стороны облегчит его - жизненный опыт в разрешении таких ситуаций очень важен. Кроме того, в случае достижения сделает консенсус более устойчивым. --Poa 16:47, 28 октября 2007 (UTC)

Обсуждение возможного состава группы (кандидатуры, согласия, отводы)

Сторона истцов

• Участник:Dima io
• TWM
• Участник:Neon
• Участник:Poa
• Участник:Deutscher Friedensstifter

Сторона ответчиков

• Участник:wulfson
• Участник:MaxiMaxiMax
• Митриус

АК

• Участник:Александр Сигачёв
• Евгений Генкин