Обсуждение арбитража:Выдача администратором NBS флага ПИ участнику Dimetr

Обсуждение

• Сутяжничество чистой воды, мог бы за это время написать несколько статей. Очевидно, что даже если, сугубо гипотетически, NBS не прав, он все равно был в своем праве. Флаг у участника уже достаточно продолжительное время, никакого заметного вреда от него нет: NBD как оно есть. Предлагаю АК заблокировать подателя сего опуса за сутяжничество в рамках духа ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Ненадолго, чтобы никому больше неповадно было беспокоить всех по таким пустякам. -- ShinePhantom ^(обс) 14:03, 9 января 2016 (UTC)
  • Фантом, давай так, к чёрту всю конкретику, кто что кому сказал по какому римскому праву. Ты считаешь, что в проекте нормально вот так запросто говорить людям обман и обман, ничего за то не получая? Если нет, то всякий раз, когда ты призываешь кончать базар, ты укрепляешь уверенность этого участника, что можно и дальше так, пользуясь благосклонностью уважаемых дядь.
  • А что касается «написать несколько статей», то давай тогда я тебе пообещаю довести, как максимум, к календарному началу весны какую-нибудь статью до своего первого кандидата в ХС (по возможности уже и до статуса, но я не могу обещать, сколько продлится рецензирование). Договорились? Carpodacus 15:15, 9 января 2016 (UTC)
    • Насчёт обмана - я не читал заявку целиком (там 170 кб, пардон, полновесная ИС), но если обманом ты называешь ситуацию, когда человек рассказывает о каких-то событиях в прошлом одно, а на самом деле там было другое, это можно объяснить не только обманом (обман в русском языке - вроде бы, акт сознательный), но и не лучшей памятью того человека или тем, что этот участник не так, как ты, понял эти события. Такое бывает, и нередко. MaxBioHazard 16:16, 9 января 2016 (UTC)
      • Почитай тогда только это и это, хватит, чтобы составить впечатление. Если человек говорит, что он приходил к противоположному мнению с коллегами в обсуждении, где был только он сам, и что приходил к консенсусу о НЕКАТАЛОГе в обсуждении, где собеседник только и делал, что не соглашался с его НЕКАТАЛОГом, значит либо он безбашенно лжёт, либо у него патологические проблемы с адекватностью. Причём в первом случае он повторил свою ложь после того, как я ему со смайликом написал «Там же никого, кроме Вас не было», так что на плохую память списать не получится. Carpodacus 16:32, 9 января 2016 (UTC)
        • Знаете, не хотел вмешиваться, но это очень показательный пример. Не педалируя внимание на разбрасывании такими словами как "лжёт, лжёт, лжёт" (что является грубейшим нарушением ВП:ЭП) как тут, так и в тексте заявки, хочу отметить, что коллега Carpodacus не пожелал за всё это время узнать у самого Draa kul, насколько мы сошлись во мнениях. Насколько я помню, после многократных обсуждений в одном из чатов - ВП-3 или инклюз (хотя тогда я вроде оттуда ушёл) коллега Draa kul высказался, что наши различия в трактовке несущественны, особенно в свете того, что изначальная статья обосновывалась к удалению за несоответствие ОКЗ вообще не затрагивая НЕКАТАЛОГ. И вот примерно весь иск такого рода. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 17:06, 9 января 2016 (UTC)
          • Честно говоря, после того, какую правду я систематически находил за Вашими репликами, я не готов сразу поверить, что и в скайпочате было так, как Вы сейчас рассказываете. Ну, допустим, было. Но сказано Вами не мы нашли в скайпе консенсус, а мы подробно обсудили её с участником Draa_kul тут и сошлись в мнении, что моя трактовка не так уж и отличается от общепринятой. И по ссылке ничего подобного нет, по ссылке Вы раз за разом объясняете, что статья нарушала НЕКАТАЛОГ, а Draa kul раз за разом объясняет, что не нарушала, потом перестаёт отвечать и нигде про нормальность трактовки не говорит.

Ну, допустим, Вы по забывчивости-небрежности дали ссылку на форум, когда оно находилось в скайпочате (хотя такая неаккуратность прямо в заявке сама заставляет задуматься). А возражения по этому итогу, где находились? А контекст, меняющий смысл фразы практически на противоположный, чтобы из него не «вырывали», я где должен был узнать? А мои слова, что Вам не нужны ограничения на ОКЗ, где были мной сказаны? Я их тоже в скайпе говорил (сам того не ведая)?

Про Вашу демагогическую уловку якобы опровергнуть что-то одно более доступное и потом писать «Вот там всё такое» (когда одно-то криво опровергнуто) в заявке тоже есть. Carpodacus 17:27, 9 января 2016 (UTC)

Вот, вот именно такой нудной бесполезной тягомотиной вы и занимаетесь, кто как и что сказал, как по-вашему он должен был это сказать, почему, несмотря на пояснения оппонента, всё равно это не так, как он пояснил, а так, как поняли вы. Сначала вы заставляли и меня напару с вами заниматься этим, именно поэтому я перестал вам отвечать исчерпав все варианты шагов вам навстречу, потом вы заставили этим же заниматься коллегу NBS, который будучи более опытным долго в этом участвовать не стал. Теперь вот хотите вовлечь в это дело еще семерых участников.

Вот берём ситуацию с обсуждением коллегой Draa_kul: 1. После предложения обратиться к нему напрямую - от вас опять обвинения исходят обвинения основанные на вашей трактовке диалога. 2. Что же по-существу было в том диалоге? Мы сошлись на том, что в том виде статья ОКЗ не соответствовала, что нарушения ЧНЯВ таки были (слова коллеги "Если смотреть на текущее состояние статьи на момент удаления, то несовместимых с существованием статьи нарушений ЧНЯВ там не было"), вопрос был: могли ли эти дополнительные нарушения вести к удалению статьи (я склонялся на тот момент к тому, что скорее да, чем нет). Как видим, ничего из того, что говорили вы (что мне последовательно объясняют, что нарушений в статье ЧНЯВ нет) нет и в помине.

Да, действительно, весь иск такой, именно потому, что это СО а не ответ на иск я могу выражать тут своё мнение об иске в целом, не комментировать же 170 кб (в сторону: обалдеть). Хотите еще пример выборочный? Пожалуйста, пример, который вы выделили в отдельный пример моего "НЕСЛЫШУ": в обсуждении ЗСПИ я вам поясняю что с директорами фанерных заводов просто взял вашу же логику и применил к другому правилу (сам я так, естественно, не думаю) - [1]. На ОАД вы уже подаёте мои слова (которые были лишь демонстрацией применения вашей логики) за моё истинное мнение, якобы мой способ рассуждений соответствует грубому непониманию ВП:БИО. Я вам мягко напоминаю, что вообще-то, это ваша логика, просто перенесённая на другое правило [2]. Вроде бы вы демонстрируете понимание, что да, это не моё мнение [3] [4] (пожалуйста, но зачем же приписывать мне, что я якобы так думаю). Казалось бы всё, исчерпан инцидент. Но нет, уже через несколько реплик вы снова стороннему участнику пишете о том, что я глупо понимаю правило [5]. Опять двадцать пять - за рыбу деньги. И так ов всём. А уж когда вы мне приписали мнение, когда я вас попросил привести дифф, вы откопали какой-то дифф, но там не хватало слова "любые", чтобы это подтверждало вашу позицию, вы его ничоже сумняшеся прикрутили. И главное еще более ничтоже сумняшеся привели в заявке как пример моей лжи или чего там (там столько обвинений во лжи, что я теряюсь, право). Это ей богу восхитительно! --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:28, 10 января 2016 (UTC)

Вот ниже уважаемые коллеги утверждают, что участник изменился. Как-то не видно по таким сообщениям, что участник изменился.

Тезисно по пунктам: 1. Участник утверждает, что у него был консенсус о НЕКАТАЛОГе с Draa kul на форуме «Вниманию участников» (он туда даёт ссылку). 2. Я пишу в заявке, что никакого консенсуса о НЕКАТАЛОГе на том форуме не было. 3. Участник отписывается на СО Арбитража, что консенсус, оказывается, был в скайпочате, и надо было мне в том удостовериться у Draa kul 3. Я ему пишу, что, допустим, в скайпочате был консенсус (не уверен, но допустим), так он же не сказал в заявке про скайпочат, а ссылался на форум; 4. В ответ читаю После предложения обратиться к нему напрямую, от вас опять обвинения исходят обвинения основанные на вашей трактовке диалога. Вот такая у участника манера общаться. В ответ на комментарий, что форум и скайпочат — разные места, читаешь, что от меня исходят обвинения, основанные на какой-то моей личной трактовке. Наверное, в чьей-то другой трактовке форум «Вниманию участников» и скайпочат — вообще одно и то же. Я вот это мог бы узнать от Draa kul, да, если б к нему обратился? Carpodacus 14:49, 10 января 2016 (UTC)

• Прекрасная демонстрация моих первых слов предыдущего сообщения: это вам не так сказали, вам надо было сказать по другому, а пояснения, ну что пояснения: часть вы берёте и извращаете, часть игнорируете. Игнорируете факт, что ранее вы писали "статья не нарушает НЕКАТАЛОГ", а выяснилось что Draa_kul писал "критических нарушений ЧНЯВ не было" (т.е. нарушения были, но некритические). Извращаете - мои слова о трактовке касались вашей трактовки нашего с Draa_kul диалога непосредственно по ссылке (что вы явно игнорируете неудобные слова там, см. предыдущее предложение), даже не касаясь нашего общения с Draa_kul в чате. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:19, 10 января 2016 (UTC)

• Я полагаю ненужным вдаваться здесь в доскональный анализ, в какой мере слова несовместимых с существованием статьи нарушений ЧНЯВ там не было (именно так написал Draa kul) сами по себе и вкупе с предшествующим диалогом позволяют говорить сошлись в мнении, что моя трактовка [ВП:НЕКАТАЛОГ] не так уж и отличается от общепринятой, как максимум — в пределах нормальной вариации. Это описано в соответствующем месте заявки, арбитры это проанализируют, если примут заявку и сочтут необходимым учёт той секции. Но возводить на меня какую-то ответственность за то, что я смотрю, куда Вы показываете (в заявке на ПИ был только форум — я писал только про форум, на СО Арбитража Вы сначала заявили только про скайпочат — я писал про разницу между форумом и скайпочатом, теперь Вы говорите, что оно было всё-таки именно на форуме), у Вас точно нет оснований.
• Давайте так. Я Вам задам всего четыре вопроса всего по одному эпизоду (это, разумеется, не значит, что я отказываюсь от претензий по всему остальному, это просто самый прозрачный случай), который на страницу уже упоминался мной прямо, но Вы про него предпочли не писать вообще ничего. Ответьте, пожалуйста, только по этому эпизоду, и у меня больше не будет к Вам здесь никаких вопросов.
• Вопрос первый: скажите, пожалуйста, у каких участников вот здесь вызвал возражения Ваш (пред)итог? Вопрос второй: что позволило Вам приводить этот итог в качестве одной из 3 ситуаций, где Вы учитывали возражения от оппонента? Вопрос третий: что позволило Вам повторить когда я привёл как минимум 3 примера, когда по обсуждению с участниками мы иногда приходили к противоположному мнению о статье, если я ранее напомнил Вам об отсутствии там каких-либо отписок по итогу, кроме Вашей собственной? Вопрос четвёртый и последний: не кажется ли Вам, что после того, как на ОАД Вам уже второй раз напомнили о всяком отсутствии возражений по этой ссылке и когда ещё раз я привёл этот эпизод на СО Арбитража, то молчать как рыба о тамошней выдумке немножко неэтично? Carpodacus 18:50, 10 января 2016 (UTC)

• Да, зачем вдаваться в анализ, если вы сначала пишете: «Draa kul раз за разом объясняет, что не нарушала», а потом оказывается, что Draa kul там писал: «несовместимых с существованием статьи нарушений ЧНЯВ там не было». То есть очевидно, что ваше восприятие диалога там несоответствует действительности и анализа тут не надо.
• 1. Очевидно он вызвал возражение у тех, кто после июня месяца (когда был подведён итог), продолжал редактировать статью и вставлять туда ссылки, например. 2. Я не вижу где тут я подвожу какой-то итог. 3. Если вы прицепились имено к слову «обсуждения», то оно м.б. неудачным. Мне позволило это сказать что были три случая, когда участники так или иначе выражали несогласие с моим итогом (в том числе дорабатыванием статьи с указанием релевантных ссылок), которые я отслеживал и менял своё мнение по вновь открывшимся обстоятельствам. 4. Вы меня столько раз обвинили во стольком, то по вашей логике я должен броситься всё опровергать тут же. А ведь я вам писал, что это имеет смысл только если АК примет иск. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 22:26, 10 января 2016 (UTC)

• А. Оформить термины в статье как синие ссылки (дифф, приведённый Вами как пример) — это высказать возражения против предварительного итога на КУ, ага. А последующий пересмотр итога (потому что мною был найден онлайн текст печатного издания энциклопедии...) — это учёт оных возражений. Ну, в смысле расстановки синих ссылок. Взять чтоли на вооружение. Увижу, что собираются удалять статью — пойду там какие-нибудь слова викифицирую. И скажу, если что: «Кааак, я возражал против удаления, а Вы это в итоге не учли!» Carpodacus 14:10, 11 января 2016 (UTC)

• Я привёл это как пример, вот еще [6] [7]. И зачем вы ёрничаете над действиями новичка? Очевидно же что они не в курсе где что и как писать, как аргументировать, не владеют вики-сленгом для понятного нам изложения их аргументов, бедная Екатерина даже не смогла разобраться с доброжелательным комментарием на её СО (для люого новичка эти КЗМ с АИ мало что говорят). Да, формально я мог не учитывать такие добавления, но я отслеживал статью и они меня заставили усомниться, прав ли я, и заставили копать и искать глубже. Это есть главный факт, который полностью дезавуирует ваши утверждения обо мне (не способен признать неправоту, отстаивание любым путём в том числе ложью и т.д.). --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:02, 11 января 2016 (UTC)

• Я над викификацией терминов в статье как бы не ёрничаю, это полезное дело. Я ёрничаю над тем, что расстановка синих ссылок у нас становится возражением к предитогу. А добавление ссылки на наградной лист с «Подвига народа» — ещё одним аргументам пойти поискать значимость. У архитектора.
• Подводит, значит, Диметръ предитог по статье об архитекторе, что надобно удалить. А новички-то статью правят и правят. Возражения ведь предитог вызвал, не иначе. Один раз такой правкой — и вообще пошли в статье термины викифицировать. Аж по всей статье синие ссылки на другие статьи появились, вот как крепко надо задуматься над значимостью. Другая правка — вот это да, аж первичный наградной лист на «Подвиге народа» нашёлся. Читает Диметръ, что был на фронте Александров главным инженером жилищно-строительного района Балтвоенморстроя и получил медаль «За боевые заслуги». Вообще просто убедительнейшее возражение за значимость архитектора. Ну как же, если получил медаль «За боевые заслуги», не может не быть значимости. Именно эта медаль и помогает найти Диметру энциклопедическую статью про Александрова, дающую ВП:ПРОШЛОЕ. Ни в жисть бы не получилось её найти, если б не возразили викикификацией синих ссылок и наградным листом на медаль с «Подвига народа». Спасибо возражениям викифицировавших участников, подводивший предитог их учёл. Правда, в предитоге написал, что он сам всё нашёл и ни слова о помощи возражавших не написал, ну да не обиделись собеседники. И, естественно, ссылку, как он скорректировал итог по возражениям в обсуждении, честно привёл как свою способность к консенсусу. Всякому же участнику должно быть очевидно, что, когда он на КУ был один — это он внимательно слушал, как аргументированно возражают на удаление статьи частыми правками, оформлением синих ссылок и первичным документом на медаль. Вот всё так и было. Честно-честно. Carpodacus 18:18, 11 января 2016 (UTC)

• Судя по зашкаливающему ПЗН в этом посте, вы не только ВП:ЭП не читали, но и ВП:ПДН тоже. Хочу отметить, что этот пост тоже отличная иллюстрация вашего modus operandi - не извинившись или хотя бы даже признав свои фактологические ошибки которые вам убедительно продемонстрировали, вы попытались уцепиться за один невероятный для вас эпизод (да, некоторые смотрят что же происходит со статьями после пред. итога, и рефлексируют) и от души позубоскалить. Я рад, что вы развлекаетесь, но ведь АК может и не оценить. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 22:27, 11 января 2016 (UTC)

• Вот пусть АК и разберётся, кто из нас холоп, у кого здесь ПЗН, ЭП, фактологические ошибки и отсутствие рефлексии. Для того и подал. Carpodacus 05:00, 12 января 2016 (UTC)

• Насколько я знаю, вас отговаривал не один человек, из-за отсутствия перспектив. Вот вы глумились в адрес проставления ссылок, но эта ссылка как раз подтверждает написанное в статье о биографии в годы войны [8], что и дало повод искать источники дополнительно. И это еще один хороший пример вашего modus operandi, который подметил коллега NBS, и что вы назвали необоснованные обвинения: вы постоянно извращаете написанное мною, переиначивая это в невыгодном свете, и часто даже не разбираетесь в сути (как и с НЕКАТАЛОГ - вы долго писали о том, что я подвёл итог по НЕКАТАЛОГ, даже не удосужившись посмотреть сам итог, где он вообще не упоминается)... --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 06:25, 12 января 2016 (UTC)

• Так я и не говорю, что у него не было медали или что про эту медаль не надо писать в статье. Медалью «За боевые заслуги» награждено 5 210 078 человек. Причём значимость у Александрова не как у участника ВОВ, и статья его в этом качестве не выставляла, то есть факт получения им фронтовой медали вообще никакого отношения к основной работе не имеет, это просто к тому, что Александров, как и всё мужское население страны его поколения, был на войне. А все, кто вернулся с войны, ну хоть какую-нибудь медаль да имели. Факт ссылки на первичный наградной лист за фронтовые заслуги повлиял на Ваше мнение о перспективах значимости архитектора? Really? Если Вы будете отстаивать удаление какой-то статьи, причём статьи не про военного, и в неё добавят наградной лист на фронтовую медаль миллионного чекана, Вы тоже будете считать это возражением за значимость?
• Кстати, в предыдущем моём сообщении чего-чего, а ПЗН нет. Это предельно соответствующая ВП:ПДН версия событий. Предполагающая, что всё сказанное Вами по эпизоду, — чистая правда. Что Вы действительно воспринимали в качестве возражений за значимость архитектора наградные листы на обычную фронтовую медаль и викификацию википедийных ссылок внутреннего перехода, что Вы действительно по этой причине задумались об изменении итога, пойдя ещё искать источники и действительно именно это имели в виду, приводя на ОАД ссылку на обсуждение из Вас и Вас как на умение искать консенсус, ибо были там ещё новички, отстаивающие оставление активной правкой статьи. Более реальная версия — что вся эта реконструкция событий (сама по себе нелепейшая из уст участника с флагом ПИ) постепенно выдумана Вами из неспособности хоть в чём-то признать неправоту и/или убеждённости, что вики-сообществу можно толкать любую байду, оно съест и ещё будет отговаривать того, кто заметит неправду. Притом начала выдумываться только после того, как не осталось вариантов уйти от ответа про эпизод, когда я написал реплику с 4 вопросами только по эпизоду и ничего больше. Потому что на три предыдуших реплики с недоумением, где ж возражения к предитогу из Вас и Вас, Вы предпочитали вообще ничего не разъяснять. Carpodacus 07:00, 12 января 2016 (UTC)

• И опять происходит то, о чём говорил NBS, — вы не посмотрели ссылку. Наградной лист описанием должности и действий за период войны (работа военным инженером-архитектором в структуре НКВД), что, ещё раз, внимательно читайте, сподвигло меня искать ещё источники, так как если бы вы прочитали первый предварительный итог, то там написано: «Но если это правда, соответствие ВП:ПРОШЛОЕ может быть продемонстрировано.» — то есть проблема в статье большей частью была не столько в значимости, сколько в полном отсутствии ПРОВ. И в очередной раз вы в своём стиле: заявить, что ПЗН вообще нет, а следующим предложением написать, что я объяснения выдумал, чтобы покрыть свою ложь… Вообще нет ПЗН ни разу. И вы удивляетесь, почему я не хочу с вами общаться и отвечать на подобные «вопросы». --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:38, 12 января 2016 (UTC)

• Вообще-то я полное содержание сведений об Александрове из тамошнего приказа привёл на этой странице ещё двумя сообщениями выше: был на фронте Александров главным инженером жилищно-строительного района Балтвоенморстроя и получил медаль «За боевые заслуги» (Ctrl+F нажмите, ага). А, ну не заметил, что есть ещё обоснование лично на его медаль: Инженер Александров работает в системе Балтвоенморстроя НКВД с декабря 1944 г. Грамотный архитектор, честно и трудолюбиво относится к возлагаемым ему поручениям. ОК, медаль имеет отношение к профессии архитектора. Только какие перспективы значимости медаль пятимиллионного чекана даёт на предмет появления источников? Вы вот из такой формулировки, что про него будут источники, заключили, да? Если что, в энциклопедической статье, давшей значимость, вообще никакой конкретики про войну не написано, ни Балтвоенморстроя, ни 1944 года, ни медали. Просто «Уч-к Великой Отеч. войны». То есть находили Вы эту энциклопедию явно не по тексту приказа. Скорее всего, нашли по факту про послеовенный демонтаж Фау-2 в Саксонии, изначально бывшему в статье.
• Ничего дурного в том, чтобы спустя некоторое время после удалительного итога пойти погуглить ещё источники, найти такой источник и пересмотреть итог, разумеется нет. Это прекрасно (хотя ещё лучше, конечно, сразу проверить до конца). Преувеличить что тамошнее изменение итога было прислушиванием к другим участникам, когда никто вообще к предитогу не отписался, — по небрежной забывчивости или сильной такой склонности к красному словцу — ну, смешную глупость сказать, но ничего страшного. Нормальный участник в ответ на смайлик отреагирует: «Да, извините, фигню сказал» — и всё, проехали, фигня есть фигня. Страшно, когда участник, прихвастнувший несуществовавшим эпизодом консенсуса, потом готов выдумать фантастическую историю, как он учитывал в качестве возражений за значимость активные правки статьи новичками, викификации ссылок внутреннего перехода и наградной приказ на самую нехитрую фронтовую медаль и именно потому-то источник, не имеющий ничего общего с данными того приказа (кроме самого участия сабжа в войне, вместе с остальными миллионами советских мужчин), нашёл. И отстаивать достоверность этой истиории с возведением обвинений на собеседника. Carpodacus 08:08, 12 января 2016 (UTC)

• Вам не приходит в голову, что раз подтвердилась эта информация, я стал искать подтверждение и другой информации, как я и писал в предыдущей реплике? И ваш ПЗН это не обвинение, это факт. И я не «прихвастнул несуществующим эпизодом консенсуса», а привёл контраргумент вашим утверждениям, как я тоже уже писал, что я «не способен признать неправоту, отстаивание любым путём в том числе ложью и т. д.». Из-за таких постоянных передёргиваний и извращений я не вижу дальнейшего смысла обсуждения тут. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:34, 12 января 2016 (UTC)

• Мне приходит в голову, что правки статьи, на которой висит шаблон КУ, даже с викификацией ссылок внутреннего перехода и источником на заурядную фронтовую медаль, на возражения против предварительного удалительного итога, мягко говоря, не тянут. Если бы хотя бы новичок пришёл на КУ со словами «Вот, смотрите, я статью оформил, дал источник на фронтовую медаль» — было бы это попыткой возразить, и то совершенно несостоятельной. Но так никто и не делал. Мне приходит в голову, что если статью просто правят, то говорить по поводу таких «возражений» а именно я спокойно выслушал аргументы оппонента, мягко говоря, забавно (а неспокойно тогда как? Пошли бы откатывать оформительские правки напропалую?) и по обсуждению с участниками мы иногда приходили к противоположному мнению о статье — тем более. Мне приходит в голову, что самостоятельно найти источник и пересмотреть итог по факту его нахождения, никакого отношения к способности выслушивать и учитывать возражения не имеет. Даже если Вы решили поискать источники по факту того, что другой участник добавил в статью ссылку на совершенно заурядное награждение с «Подвига народа». Если так и было, то это просто случайный повод, подтолкнувший Вас к действительно самостоятельному поиску. Ещё мне кажется, что учитывая фразы Так как мною был найден, Как я и говорил безо всяких отсылок о деятельности других участников, а также учитывая Ваше продолжительное нежелание комментировать эпизод, никакого мальчика на самом деле не было. А было то, что Вы просто захотели привести примеры своей уговариваемости, вспомнили, как пересматривали свой предитог и ничтоже сумняшеся его бросили. А когда я Вам написал о том, что обсуждение по ссылке состоит из Вас одного — не могли признать пустяковую вещь, что ссылку дали непригодную. И в объяснениях, как же так всё-таки получилось, что Вы сами нашли источник, никого больше не было, а преподносится в качестве учёта чужих возражений, потихоньку насоздавали объяснений на связный рассказ. Хотя и очень нелепый из уст ПИ. Carpodacus 10:39, 12 января 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Проблема диметра была в небрежности к формулировкам при явном нежелании признавать свои ошибки. Любую же критику диметр воспринимал как личный наезд и сговор против него (например когда я подвел непонравившийся ему итог, он написал на меня запрос на ЗКА на якобы его преследование и пообещал добиться моей бессрочки). Само по себе это очень плохо для ПИ, на которого возложены такие серьезные полномочия. По существу вопроса процитирую себя "Перенесу свои аргументы с ВП:КУ. Этими двумя ПИ проталкивается за консенсус сообщества, что о телеспутниках можно писать фактически каталожную/техническую информацию (дата запуска, технические характеристики и зоны покрытия) и на основании этого иметь статью в проекте. и Должно быть показано соответствие ВП:ОКЗ. Из источников (и по en-вики) только описание самого спутника 4 5, зона покрытия, рутинный отчёт о запуске спутников. Да, есть такой спутник, да, с такими характеристиками. Никакой энциклопедической информации по сути нет...Соответствие ВП:ОКЗ подробным (а не технической информации) освещением в независимых ВП:АИ не показано.. Собственно говоря очень странно считать техническую инфу в статье про спутник неэнциклопедической, ибо энциклопедична та информация, которая описывает сам предмет статьи и о техническом устройстве очевидно будет именно техническая информация. ВП:НЕКАТАЛОГ про техническую информацию вообще ни звука не пишет. И да если источник пишет о самой спутнике, то почему это не дает ОКЗ? И да я крайне сомневаюсь, что позиция считать любую техническую инфу о спутнике каталожной является консенсусной в руВП." Возможно участник изменился, но тогда он был не прав и свою неправоту признавать не хотел. Vyacheslav84 12:41, 10 января 2016 (UTC)
  • Слав, не надо опять в подробностях про спутник. Статья про спутник восстановлена, никаких требований по ней никто в Арбком не носил. Тут речь исключительно об участнике. Ты про участника тоже говоришь, но столь подробно отстаивать значимость спутника именно здесь излишне. Carpodacus 14:32, 10 января 2016 (UTC)
  • Позволю себе напомнить, что я уже предостерегал вас от приписывания мне этого тезиса: "позиция считать любую техническую инфу о спутнике каталожной", но видимо это никак вас не смутило. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:15, 10 января 2016 (UTC)
    • Я лишь процитировал твои собственные слова. Vyacheslav84 15:26, 10 января 2016 (UTC)
    • Хорошо. Еще диметр вместо признания своей неправоты в каком-либо вопросе предпочитает устраивать многокилобайтовые обсуждения лишь бы выглядеть во всем и всегда правым. Vyacheslav84 15:11, 10 января 2016 (UTC)

• Коллеги Carpodacus и Диметръ, я искренне сомневаюсь, что на этой странице вы сможете друг друга в чём-то убедить. Если уж добрались до АК, то зачем опять повторять всё это на СО страницы? Кроме того, для участников Vyacheslav84 и Диметръ не является лучшей идеей переносить сюда свои конфликты. Прошу вас воздержаться от комментрирования друг друга и тут.--Draa_kul ^talk 21:03, 10 января 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Я бы всё-таки хотел, чтобы уважаемые арбитры следили за СО и предотвращали грубейшие нарушения ЭП/НО Vyacheslav84 в мою сторону (простите, если грубо, но наболело): искажение моего ника (написание с маленькой буквы), необоснованные утверждения о моих действиях, и намеренные недостоверные утверждения о моём мнении, которое я уже просил не делать. И всё это уже крайне граничит с преследованием - если коллега Vyacheslav84 хочет присоединиться к иску, то он может это сделать, а пока он использует СО только для очередной попытки как-то негативно высказаться в мою сторону без последствий для себя. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:23, 11 января 2016 (UTC)
    • Для тебя предупреждение арбитров о нежелательности продолжения здесь конфликта необязательно? Vyacheslav84 11:46, 11 января 2016 (UTC)

Спасибо, достаточно. Ещё раз настоятельно рекомендую обоим участникам воздержаться от комментирования друг друга. К коллеге Vyacheslav84: пожалуйста, не искажайте никнейм непосредственно в википедии, коль скоро против этого есть возражения. Если кто-то хочет, чтобы его услышали, он не будет мешать себе нарушениями ЭП.--Draa_kul ^talk 13:06, 11 января 2016 (UTC)

Мнение от Samal

Если бы этот иск был подан в октябре-ноябре, то я был бы среди тех, кто к нему присоединился и я бы поддержал все требования, т. к. и история со спутником была действительно не самая приятная, и коммуникация была тоже "не википедийная". Но потом "что-то изменилось". Я не готов говорить, когда именно произошли изменения, но недавно. Мне кажется, что сейчас ситуация иная, не такая, как осенью. Поэтому предлагаю взять паузу и спокойно разобраться в текущей ситуации. --Samal 19:06, 9 января 2016 (UTC)

• Могу подписаться, как один из участников того конфликта, пусть и не самый активный. Да тогда коллега Dimetr наговорил не на один орден Носорога да и ВП:ЭП и ВП:ПДН как-то тогда страдали. Но мне кажется, он из своих ошибок какие-то выводы сделал, и свежих примеров ни неоднозначных итогов, не их отстаивания за гранью конструктивности истцом показано не было. Как-бы то ни было, требовать снятия флага ПИ или блокировок за допущенный нарушения ЭП, выразившиеся в проявленном тогда ответчиком упорном ПЗН, за давностью происшествия явно не стоит. --be-nt-all 21:20, 9 января 2016 (UTC)
  • Извините что вмешиваюсь, но именно Вы, be-nt-all, полтора месяца назад подвели быстрый итог на ВП:ОСП по теме Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2015#Буйвид, Вита (который вскоре подтвердил администратор Джекалоп). Что можете сказать сейчас по этому случаю? --109.197.112.61 02:37, 10 января 2016 (UTC)
    • И что я должен говорить? Разъяснять свой итог, или реакцию на него коллеги Dimetrа? Ну так если бы итог подводился по ВП:ОКЗ, то источников в статье действительно бы не хватило, и я, как и Андрей Романенко, прикидывали именно степень поддержки фотохудожницы авторитетными институциями, и оба из нас сочли её достаточной. Не знаю, до конца ли согласился коллега Dimetr с этим итогом, принятым, чего уж там, по весьма плохо алгоритмизуемому механизму¸ но бороться до конца, по крайней мере не стал, и, как мне показалось, в номиациях, подпадающих под действие ВП:КЗДИ, он сейчас прислушивается к мнению других участников, на реплики вида «явное соответствия ВП:КЗДИ» просит уточнить по каким именно пунктам персона этим критериям соответствует. Упёртости в отстаивании своего мнения я уже не вижу, а вдумчивость и желание изучить текущую практику применения КЗДИ, наоборот, вижу --be-nt-all 07:48, 10 января 2016 (UTC)
  • Это феноменально, господа. В условиях, когда вся заявка переполнена нарушениями ВП:ЭП (слово ложь и однокоренные там упоминаются не менее 11-ти раз, потрясающе!) и ПЗН (к обвинениям во лжи присовокуплены обвинения в сознательной и злонамеренной лжи) тут как ни в чём не бывало обсуждают якобы мои нарушения ЭП и ПЗН! Как администратор и арбитр, вы, be-nt-all, не можете не знать, что оцениваться должны действия обеих сторон. Как вы оцениваете поведение подателя сего? --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:13, 10 января 2016 (UTC)
    • Остыньте, коллега, ВП:ЗАЯ — это одно из тех мест, где один участник может высказывать претензии к другому, в том числе те, которые в другом контексте подпадали-бы под действие ВП:ЭП (к примеру — обвинения в троллинге) а добронамеренность как истца, так и ответчика должен оценивать исключительно арбитражный комитет. Впрочем могу припомнить и печальные нарушения этого принципа коллегами-администраторами, но надеюсь, такие пережитки давно в прошлом --be-nt-all 09:43, 10 января 2016 (UTC)
      • Я не припоминаю правила, позволяющего нарушать ЭП/НО в заявке. Но смутно припоминаю, что за их нарушения далеко не поощряли. Но вы правы, оставим это арбитрам, может вы и правы. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:57, 10 января 2016 (UTC)
        • Называть участника лжецом/троллем/вандалом вообще нигде не запрещено, тем более не запрещено говорить о лжи/троллинге/вандализме в сообщениях участника (первое — суждения о личности, ярлык на лоб, второе — лишь определённые действия участника, не исключающие иных действий). Запрещено обвинять во лжи без предоставления доказательств. А доказательств, что Вы систематически сообщали на страницах проекта недостоверные сведения, в том числе, после поправок (что не позволяет говорить о недостоверности как о простой небрежности или забывчивости) в заявке предостаточно. Carpodacus 14:27, 10 января 2016 (UTC)
          • Вы, видимо, давно читали ВП:ЭП, где в качестве одного из типичных примеров поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы указан следующий: «Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).» Vulpes 15:02, 10 января 2016 (UTC)
          • Видимо вам стоит перечитать правило ВП:ЭП, это может стать для вас откровением: Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её). --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:07, 10 января 2016 (UTC)
            • Да, посмотрел, видимо, действительно был знаком с какой-то старой версией правила (или спутал с другой страницей). Придётся поднять вопрос на форуме правил. Потому что я плохо представляю, как в свете этого правила информировать сообществе о факте лжи. А обманщики в Википедии уж точно бывают. Carpodacus 17:08, 10 января 2016 (UTC)
              • Сообщество нужно информировать о несоответствии каких-то утверждений действительности. Кроме того, можно информировать сообщество о фактах, свидетельствующих о том, что сделавшему недостоверные утверждения заведомо должно было быть известно о недостоверности утверждения, которое он делает. А вот обвинения во лжи или клевете не нужны, от них в Википедии никогда не бывает пользы (по крайней мере, я не припоминаю, чтобы видел хоть раз), а вреда очень часто много. (Человек кроме лжи может запамятовать, запутаться, ошибиться, плохо выразиться или у него и вовсе могут быть психиатрические проблемы и т.д.) Догадки, а тем более обвинения в недобросовестной мотивации не нужны вообще, лучше ограничиваться только проверяемыми фактами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:29, 10 января 2016 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

• По-моему, утверждение, что уж по наличию флага ПИ у участника не было доарбитражного урегулирования — это какая-то игра со словами. Заявка связана с выдачей флага ПИ участнику Dimetr, которое было сделано на ВП:ЗСПИ, оспорено на ВП:ОАД и после закрытия ОАД вторично оспаривается в высшей инстанции по оспариванию (у заявки в АК и заголовок такой же, что был на ОАД, только слова переставлены). Просто я упомянул в требованиях не акт (выдача флага), а результат акта (ношение участником выданного флага). Я могу сказать всё то же самое в терминах акта, если оно вдруг зачем-то нужно (проанализировать выдачу флага участнику на предмет рисков для КУ с учётом...). Я предпочёл такую терминологию, понимая серьёзную отделённость заявки от выдачи флага и возможность учёта арбитрами уже каких-то обстоятельств работы кандидата. Но по усмотрению арбитров, а не по содержанию иска.

Лично я в подаваемом иске не использовал никаких аргументов, связанных с работой кандидата в ПИ. Естественно, если бы я хотел снимать флаг, исходя из практики работы с флагом, я должен был поднимать обсуждение на ЗСФ и, при необходимости, оспаривать именно его. Но в иске содержатся лишь те же аргументы против наличия флага у участника, что звучали на ЗСПИ и ОАД, связанные с обсуждением предитогов кандидата, т.е. имевшие доарбитражное урегулирование. См. перечень пунктов в «Дать оценку проблемам участника». Там три пункта повторяют обращение к NBS в заявке ОАД (тамошние пункты а-в). Четвёртый (изменение аргументации вплоть до противоречий) связан с репликами Диметра на ОАД, по поводу которых я обращался к сообществу в ходе ОАД-заявки на предмет оценки кандидата (и которые в итоге на ОАД по техническим причинам не были учтены). Carpodacus 21:10, 9 января 2016 (UTC)

• UPD. Что касается проблем с достоверностью реплик участника и мер по его сдерживанию, то я действительно не подавал заявки на ЗКА. Полагаю, что эта мера была бы неоптимальной, во-первых, по процедурным соображениям — получалось бы удвоение без того нелёгкого обсуждения, плюс возможность бесконечного закольцовывания ЗКА и ОАД: допустим, на ЗКА не найдено нарушений в реплике ОАД, с чем я не согласен — где я должен оспаривать решение ЗКА — опять на ОАД? Если в этом ОАД-обсуждении звучит ещё какая-то обманная реплика, я должен нести её снова на ЗКА? Во-вторых, реплики с недостоверной информацией имели прямое отношение к предытогам участника и их дальнейшему обсуждению, поэтому квалификация этих реплик на предмет лжи (или правды) все равно неизбежно входит в оценку способностей кандидата как ПИ. Если Арбком принимает эту заявку для оценки выдачи/наличия флага, если он в ходе анализа аргументов участника обнаруживает, что тот многократно сообщал недостоверную информацию, вводя сообщество в заблуждение — обнаруженный факт лжи и манипуляций должен быть оставлен без оценки, по факту отсутствия ЗКА на эту ложь? Ну, решать Арбкому. Carpodacus 21:31, 9 января 2016 (UTC)
• UPD. По недостаточному арбитражному урегулированию трактовки ВП:ПИ могу согласиться с участником NBS, с учётом написанного мелким шрифтом (хорошо бы, да, получить трактовку, если уж причиной иска отчасти послужили споры о трактовке). Я и сам изначально указал это как дополнительное содержание заявки. Не возражаю против отказа разбирать эту часть заявки, хотя полезней для сообщества (хотя бы на предмет возможных будущих конфликтов с другими ПИ, которые опираются на опросы), конечно, вместе с ней. Carpodacus 21:36, 9 января 2016 (UTC)

Вопрос

Коль скоро меня тут неоднократно упомянули, становится актуальным такой вопрос, который лучше закрыть заранее. Это верно понято, что отводов заявлено не будет? --Draa_kul ^talk 21:03, 10 января 2016 (UTC)

• Я не заявляю, Володь. Я бы хотел, чтобы ты участвовал в рассмотрении заявки, поскольку считаю тебя вообще одним из лучших участников нынешней русской Википедии и полагаю твоё выпадение из анализа большим ударом по аналитической команде. Там есть одна секция, связанная с обсуждением между тобой и Диметром, и я написал, что если учёт этой секции возможен только при отводе арбитра, — прошу не учитывать. Но мне кажется, что и эту секцию вполне можно обсуждать с твоим участием, так как никакой аффилированности в тамошнем обсуждении у тебя ни с кем не было. Остальных арбитров подавно не с чего отводить. Carpodacus 21:19, 10 января 2016 (UTC)

Мнение Андрея Романенко

Коллеги, я не следил за этой историей со спутником, да и выдача флага прошла мимо моего внимания. Но я категорически против наличия у этого участника прав ПИ. Всю осень, с сентября по ноябрь, я потратил на холивар с этим участником вокруг его попыток вынести на удаление статьи о двух деятелях современного искусства, оставленных мною на ВП:КУ много лет назад (конкретно: Буйвид, Вита и Буйвид, Анна Юрьевна), и эти попытки выплеснулись на три разных форума. Количество затраченного на это разными участниками времени в разы превышает разумные пределы, и при этом участник неоднократно сознавался в том, что в данной области он, собственно, совершенно некомпетентен, однако это не помешало ему вести бесконечную и схоластическую полемику по поводу трактовки ВП:КЗДИ с несколькими коллегами, занимающимися в Википедии именно этой темой. Видеть на ВП:КУ результаты его понимания (то есть непонимания) требований ВП:КЗДИ мне бы очень не хотелось. Самое главное качество для подводящего итоги на ВП:КУ - это видеть границы своей компетентности. Данному участнику это качество категорически несвойственно. Андрей Романенко 19:42, 13 января 2016 (UTC)

• Я бы сказал, что у участника одна проблема, но буквально клинического характера, а оттуда уже всё остальное. Участник ужаснейше, дальше некуда, на уровне бессрочника, некритичен к себе. Отсюда проистекает во-первых то, что он недооценивает сложность и ответственность задач, за которые порой берётся. Во-вторых, отсюда проистекает регулярная небрежность в выборе средств решения, по сути участник опирается на личное видение, которое оформляется наскоро пришедшими в голову аргументами. Что хуже, проистекает ещё невнимательность к деталям, иногда существенным, подгоняемым под уже готовую субъективную картинку. Поскольку участник в целом опытен, знает много правил и, по-видимому, общеобразован, до этого момента всё некритично, (пред)итоги у него чаще выходят нормальными. Ну, иногда все мы сморозим ерунду о том, где не разобрались. Самое страшное начинается, если кто-то обращает внимание на ошибку участника. Потому что, в-третьих, для участника столь недопустимо признать неправоту в чём-либо, будто шаман табу наложил. Всё, с этого момента можно тушить свет и лучше просто не видеть последующие реплики. Потому что всё последующее обсуждение преследует единственную цель обосновать, что Диметръ нигде и ни в какой мелочи не был неправ и неправым быть не может. Отношения к разбираемому кейсу это все равно уже иметь не будет, все остальные смыслы ложатся на алтарь самозащитной и контратакующей миссии (раз участник во всём прав, значит, враги устроили злой навет). При этом излишняя уверенность в себе, небрежность и невнимательность никуда не деваются, и отбивающие контраргументы участник придумывает второпях по первым ассоциациям, не удосуживаясь вникнуть глубже. Исчезает даже мало-мальская последовательность собственных слов, вплоть до банальной алогичности, участник просто ситуативно отрицает всё подряд. Фактически у него наступает патологический аффект. В этом состоянии он либо сам не понимает, что говорит неадекватные вещи, либо столь свыкается со своим обманами (тем более, когда уважаемые дяди благосклонны), что дальше сам уже в них верит. Промахи участника приводят к новым резонным основания для критики, а цель не допустить какой-либо проблемы в себе, т.е. все новопредъявленные, приводит к разрастанию обсуждений аки снежный ком. Мир коллег раскалывается на тех, кто меня, такого хорошего, поддерживает, они тоже во всём правы, и врагов, начинается навешивание ярлыков и стереотипизация образов (поддержал здесь — сказал, что я во всём прав, здесь не поддержал — он против меня вообще). Видимо, из чрезмерной любви к себе любимому, право пересмотреть его допускается только для высокостатусных участников (да и здесь как бы не отбирались одни благосклонные)

Работать и общаться с таким участником прекрасно можно до совершения им ошибки. Отсюда, я думаю, благосклонность некоторых коллег. После первой замеченной ошибки — только применять какие-то технически сдерживающие меры. Остальное, боюсь, полностью бесполезно.

Всё. Больше говорить на этой СО, кроме каких-то особых обстоятельств, вплоть до проекта решения, не буду. Не мешаю уважаемым арбитрам осмыслить. Carpodacus 20:43, 13 января 2016 (UTC)

Несколько коротких замечаний, которые возникли:

1. Все, что описано про осень - ППКС. Более того, выше я писал, что "Если бы этот иск был подан в октябре-ноябре, то я был бы среди тех, кто к нему присоединился и я бы поддержал все требования". Так же полностью присоединяюсь к мнению be-nt-all: "тогда коллега Dimetr наговорил не на один орден Носорога да и ВП:ЭП и ВП:ПДН как-то тогда страдали", и присоединяюсь к тому, что написано выше в этом топике. Это "про осень".
2. Однако, "с тех пор произошли изменения". Исходя из того, что Dimetr нашел в себе силы пересмотреть свое поведение, считаю, что это заслуживает только поддержки. Не каждый найдет в себе силы, умения это сделать. Считаю, что критика его поведения на том этапе и в тот период была нужной, важной. Но на данном этапе "археология" имхо может только вредить.
3. Еще одно важное замечание имхо относится вот к этому "если кто-то обращает внимание на ошибку участника". По моим наблюдениям, последнее время ключевым является не что делается (обращается внимание на его ошибку), а как это делается. Если это делается спокойно, без нажимания, в режиме диалога, то, по моим наблюдениям, участник вполне адекватно реагирует, обсуждает. Того пушнга, который был осенью последнее время я не вижу. Но если это делается "жестко", то, да, может и срыв произойти. Поэтому призываю смотреть не только на то, что, но и как это делается.

Я буду наблюдать за изменениями участника. Если они и дальше будут идти в сторону корректного конструктивного общения (со своим мнением, оно есть у всех, и это важно и ценно, "соглашательство" не нужно никому, а корректные обсуждения нужны и полезны), то я буду его поддерживать в этих изменениях. Если будут нарушения ЭП, если будет пушинг, то в этом моей поддержки не будет. Хочу уточнить, что это не "покровительство" и не "индульгенция" для Dimetr, это просто радость и восхищение, что участник нашел в себе силы и мужество измениться. Да, я вижу, что ему сейчас пока сложно и болезненно "говорить про прошлое". Надеюсь, это временно. Да, я осознаю, что он многих тогда задел (кстати, и меня тоже). Но считаю, что тут нужны какие-то "шаги навстречу". Еще раз скажу, сейчас ситуация иная чем осенью. И имхо важно разобраться с текущей ситуацией. Желательно, не особо тыркая в прошлое. Разобраться и прояснить ситуацию вдумчиво и корректно. --Samal 21:58, 13 января 2016 (UTC)

Вот вы пишете «Да, я осознаю, что он многих тогда задел», скорее всего вы правы, может быть даже правы на 100 %. Но другие участники, похоже, никогда не думали задевают ли они меня и насколько конструктивно их поведение. Вот коллега Андрей Романенко почему-то не пишет, что когда общался со мной позволял себе систематически подобные нарушения НО, которые администраторы отмечали, но тактично обходили стороной: вы врёте, или а участник Википедии, в свободное от этого время студент юридического факультета Хабаровской государственной академии экономики и права, полагает, что совокупное мнение этих людей недостаточно весомо и подобные реплики — [9], и не только в отношении меня [10], позволял себе играть с правилами чтобы доказать свою правоту. Ведь в результате такого общения я не стал спамить ЗКА, а раз итог по статье был подведён с ИВП я инициировал и внёс поправки в правило, что намного полезнее. Значит всё-таки не так очевиден был случай, раз пришлось применять ИВП, и может тут нужно было тратить время не на холливар, а на более внимательное ознакомление с источниками, потому что статья снова на КУ из-за того, что выяснилась недостоверность в источниках о полученных премиях. Повторю — я не призываю сейчас наказать коллегу Романенко. Я призываю коллег смотреть со стороны и на себя, быть более критичными и к себе. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 13:17, 21 января 2016 (UTC)

Могу сказать одно, безотносительно ситуации. Если бы я эту реплику увидел не в пространстве имен арбитража, её автор уже был бы заблокирован. Такой концентрации нарушений ВП:НО я не видел давно. Даже у бессрочников. --aGRa 13:48, 14 января 2016 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Означает ли принятие данной заявки, что она будет рассмотрена по существу в полном объёме — или же это означает, что арбитры некоторые пункты требований посчитали необходимым рассмотреть, а по некоторым, вполне возможно, в решении будет сказано «данное требование не рассматривалось за отсутствием доарбитражного урегулирования»? NBS 21:55, 13 января 2016 (UTC)

В порядке реакции на реплику NBS

• И это при том, что Dimetr к тому времени уже неоднократно написал, что НЕКАТАЛОГ в итоге он не использовал — простите, коллега, где он такое писал? На ВП:ЗСПИ он никаких отказов от НЕКАТАЛОГа до моей реплики не делал. Более того, на той странице ранее RasabJacek написал Саша, как ни странно, но в том обсуждении, заявляя что нет АИ кроме ТТХ, коллега был прав. В переводе на вики-язык - "НЕКАТАЛОГ". Но это вытаскивание НЕКАТАЛОГа Dimetr почему-то не счёл нужным рассматривать как НЕСЛЫШУ. Напротив, он к этой реплике написал Собственно коллеги Draa_kul и RasabJacek дали все нужные комментарии, да и я в начале заявки. Почему же ему здесь не написать «Вы поверили в чёрный пиар, что я применял НЕКАТАЛОГ, ничего подобного я не делал»?!

Правда, в обсуждении на другой странице, упомянутой в заявке участник подчёркивает, что удалял именно за ОКЗ (НЕКАТАЛОГ он усматривает, но удалял за другое). Я не вчитывался в это обсуждение вплоть до заявки в Арбком, я об этом уже говорил. Можно ли мне поставить в вину ВП:НЕСЛЫШУ за реплику про НЕКАТАЛОГ, когда у участника прямо в теле заявки написано про НЕКАТАЛОГ, потом он положительно кивает на реплику RasabJacek, писавшему именно про НЕКАТАЛОГ, а где-то там на другой странице участник кому-то там повторял, что НЕКАТАЛОГ не использовал (да и там все равно на нём настаивает, даром что не применял)? Можно ли поставить в вину ВП:НЕСЛЫШУ, когда в ответ на резкое негодование аж с заявлениями про чёрный пиар, я сразу соглашаюсь никакого НЕКАТАЛОГа не обсуждать?

Извините, но из этого набора фактов очевидно складывается такая картина: участник реагировал на НЕКАТАЛОГ постольку, поскольку его поддерживали или критиковали. Из обсуждения с Draa kul он сделал вывод о поддержке — написал про свою трактовку НЕКАТАЛОГа в заявке. RasabJacek высказался со смыслом «Правильно, там НЕКАТАЛОГ» — коллеги Draa_kul и RasabJacek всё написали. Я пришёл и стал трактовку НЕКАТАЛОГ критиковать — «Ааа, чёрный пиар, я никакого НЕКАТАЛОГа не применял!». Ну то есть в самом итоге НЕКАТАЛОГа нет, но участник совершенно не гнушался о нём рассуждать, когда в приятную для себя сторону. А как в неприятную — какой такой НЕКАТАЛОГ на меня вешаете, Вы ничо не слышите. Carpodacus 20:20, 15 января 2016 (UTC)

• Вынес начало вашей реплики в заголовок секции (к моему вопросу к арбитрам ваша реплика явно не имеет отношения); если что не так — заранее прошу прощения, исправьте сами.
• Да, исправил. Вы ещё про реплику 14 июля на КУ забыли (дифф привести не могу — там идёт скрытие правок ревизором). Но если не выдирать из контекста, то там прекрасно видно: Dimetr чётко разделяет — в предитоге он ссылается на ОКЗ; и хотя он (по крайней мере, на тот момент) уверен в применимости НЕКАТАЛОГ, зная возражения против такой трактовки, он не ссылается на НЕКАТАЛОГ в предитоге. А вы-то сами как предлагаете квалифицировать то, как вы фактически ставите знак равенства между «участник считает, что что-то-там подпадает по НЕКАТАЛОГ» и «участник предлагает удалить что-то-там по НЕКАТАЛОГ»? NBS 21:24, 15 января 2016 (UTC)
  • Я считаю, что здесь как в классическом анекдоте: батюшка, Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

Я честно скажу (хотя здесь мог бы убедительно обмануть), когда я писал Поэтому я считаю, что по ВП:НЕКАТАЛОГ ПИ могут удалять только что-нибудь из вышеуказанных примеров, но не трактовать правило сверх написанного. Однако помимо НЕКАТАЛОГА, участник допустил высказание ещё о другом правиле я не подбирал сознательно каких-то хитрых оборотов, на что-то похожих, но формально такого не утверждающих. Может быть, я смутно-бессознательно помнил детали итога, может, я просто случайно удачно выразился. Но, допустим, я бы даже написал Поэтому я считаю, что по ВП:НЕКАТАЛОГ ПИ могут удалять только что-нибудь из вышеуказанных примеров, но не трактовать правило сверх написанного, как сделал кандидат в своём итоге.... Что бы это означало?

а) Если бы в заявке у участника было написано Касательно моей якобы плохой трактовки НЕКАТАЛОГ — повторюсь, что я такого правила не использовал, не надо его примешивать к моему итогу — это было бы НЕСЛЫШУ, да.

б) Если в заявке ничего бы не комментировалось про НЕКАТАЛОГ, но давалась ссылка на итог и/или обсуждение, где участник разграничивает НЕКАТАЛОГ и свой итог — следовало бы обратить моё внимание на эти ссылки и сказать мне, что я неправ. Это уже не НЕСЛЫШУ, это уже абсолютно рабочий момент, максимум, на замечание участнику (вот если я и после этого продолжу твердить тоже самое — тогда НЕСЛЫШУ).

в) Если прямо ниже итога писал На мой взгляд это типичный случай "ВП:НЕКАТАЛОГ", затем долго отстаивал свою трактовку перед сообществом в инициированном им обсуждении, затем сам оговорил про свою трактовку НЕКАТАЛОГа в заявке — значит, он, по крайней мере, позволил обсуждать эту трактовку на ЗСПИ и потенциально использовать её как аргумент против флага. Участник мог бы потом отстаивать, что в самом итоге НЕКАТАЛОГа нет, но эта ситуация была бы настолько похожа на использование в самом итоге, что обвинять спутавшего оппонента ни в чём нельзя (возражать — да, обвинять — нет). А на то, что я написал — Однако помимо НЕКАТАЛОГА, участник допустил высказание ещё о другом правиле — даже возразить невозможно, высказывания о НЕКАТАЛОГе действительно делались;

г) Если ко всему прочему, на ЗСПИ RasabJacek отписывается как ни странно, но в том обсуждении, заявляя что нет АИ кроме ТТХ, коллега был прав. В переводе на вики-язык - "НЕКАТАЛОГ" и участник в ответ реагирует Собственно коллеги Draa_kul и RasabJacek дали все нужные комментарии, да и я в начале заявки. значит, он вообще публично поддержал связь НЕКАТАЛОГа со своим итогом (потому что про техническую информацию и ОКЗ — это именно его итог). И после такой реплики я бы, на самом деле, мог настаивать, что итог с НЕКАТАЛОГом связан, будь я более въездлив на ЗСПИ. Но я честно поверил словам участника, тогда ещё не зная о его манере писать непоследовательные самому себе вещи.

д) Если несмотря на всё приведённое выше, участник при первом же негативном упоминании НЕКАТАЛОГа сразу вспоминает, что в его итоге НЕКАТАЛОГа не было и бросается с заявлениями про чёрный пиар — это уже ощутимый неконструктив с его стороны.

е) А если несмотря на броские заявления про пиар, оппонент сразу соглашается НЕКАТАЛОГ отбросить, обсуждать только ОКЗ и все равно читает в ответной реплике Либо я наступил на вашу любимую мозоль про НЕКАТАЛОГ... — значит проблемы с ВП:НЕСЛЫШУ здесь точно не у оппонента, а уже у искомого участника (хотя этот пример НЕСЛЫШУ ни в какое сравнение с фанерными заводами не идёт). Carpodacus 09:39, 16 января 2016 (UTC)

Почитал. Впечатлён объёмом. Имею скромное мнение, что Вы, коллега, не поняли где какие обсуждения шли. И на этой ошибке строите логические умозаключения. Что я имею ввиду: быстрее всего под «тем обсуждением» коллеги понимают саму тему на форуме ВУ, а не предитог. В теме на форуме ВУ ситуация с трактовкой НЕКАТАЛОГ обсуждалась в отрыве от предитога кандидата. Видимо по причине того, что про НЕКАТАЛОГ написал ПИ подводящий итог и администратор подводящий окончательный итог. Если Вы посмотрите последнюю реплику кандидата на форуме — самое последнее предложение, то увидите, что еще тогда кандидат специально выделял, что только по ОКЗ оценивал статью на КУ. Поэтому в его фразе Собственно коллеги Draa_kul и RasabJacek дали все нужные комментарии, да и я в начале заявки. ничего не указывает на связь аргументов предитога с использованием НЕКАТАЛОГ… И с этого момента начинает наматываться ком всего последующего конфликта. Да, ответчик не безгрешен, как и Вы. Послушайте доброго совета, отзовите заявку, не пойдёт она на пользу ни Вам, ни ответчику, ни арбитрам, ни сообществу - вообще никому. Однозначный loose-loose-loose-loose. --93.153.238.44 10:40, 20 января 2016 (UTC)

• Комментарий:. Скоординированное в скайпочате подтверждение вторым ПИ (Есстествоиспытатель (I)) итога первого (Vyacheslav84 (I)) формально ни на что не влияло — на момент подведения итога у Славы был какой-то свежий скайпо-конфликт с Диметром. Поэтому он и попросил в инклю-чате консультацию перед итогом. Мое подтверждение было нужно потому, что до этого итога я вообще не был знаком с Диметром, а следовательно, не имел КИ.
• В этой номинации на КУ важно ещё вот что: в предварительном итоге ссылка была на ВП:ОКЗ, ссылки же на ВП:НЕКАТАЛОГ не было — цитата из итога: Да, есть такой спутник, да, с такими характеристиками. Никакой энциклопедической информации по сути нет. Насколько я помню, именно ЧНЯВ у нас определяет, что есть энциклопедическая информация, а что нет. И в ОКЗ не прописан запрет ТТХ.
• Другое дело, что в итоге Диметр пусть и в скайпе, но признал свою ошибку с этим итогом, а также другие ошибки. И принял участие в тушении этого конфликта (на данный момент он потушен в результате множества переговоров в скайпе, и мы с Диметром вполне спокойно собираемся жюрить мартовский марафон проекта «Разумный инклюзионизм», а также даем друг другу различные советы в своей компетенции). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:03, 16 января 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Если говорить кратко, то ситуация развивалась по следующему сценарию: 1. Dimetr написал в чате проекта, что он подводит предитоги для ЗСПИ, 2. я решил глянуть эти предитоги и 1 предитог подтвердил (Википедия:К удалению/24 апреля 2015#Полтора рыцаря: В поисках похищенной принцессы Херцелинды), а предитог по спутнику вынес для обсуждения в чате проекта. 3. в чате проекта был сильный спор, что сама трактовка предитога очень спорная с т.з. правил, причем Есстествоиспытатель меня поддержал. 4. я подвел противоположный изначальному итог и Есстествоиспытатель добровольно подписался под итогом. 5. Dimetr написал на форуме ВУ, что его преследуют и угнетают и специально не подтверждают его предитоги (про подтверждённый мною его предитог он благополучно забыл). 6. Дальше конфликт развивался по нарастающей с позиции Dimetrа "если мои предитоги не подтверждают, то значит меня преследуют и угнетают". В чате Dimetr грозился добиться для меня бессрочки, если я посмею не подтверждать его предитоги. В ответ я отменил свое подтверждение его предитога, чтобы было неповадно шантажировать ПИ. Дальше я написал на ЗСПИ Dimetrа всю правду как есть, что он воспринял как личное оскорбление и преследование. Vyacheslav84 13:54, 16 января 2016 (UTC)

• • Ещё раз — было недвусмысленно сказано, что Вам лучше воздержаться от комментирования участника Dimetr, в особенности здесь. Считайте, что это оформлено как прямое предупреждение. Если иск будет прямо касаться Вас, то арбитры запросят комментарий. То же касается логов скайпочатов.--Draa_kul ^talk 20:05, 16 января 2016 (UTC)

Моё заключительное заявление

• По мотивам анонимной реплики на этой СО и контртребований Dimetr я счёл нужным отписаться в последний раз. Я не буду комментировать всё сказанное оппонентами, это во многом повторяло бы текст в иске и скорее оказалось бы излишней нагрузкой на арбитров. Я полагаю, что коллеги-арбитры достаточно компетентны, чтобы самостоятельно разобраться, какие претензии участников друг к другу обоснованы фактами, а какие — нет. Но я хочу заострить особое внимание на трёх моментах, которые мне кажутся весьма показательными и значимыми для оценки оппонирующей стороны. Только три момента — и я уже совершенно точно не имею намерений писать по этому иску что-либо ещё (если, конечно, арбитры сами не обратятся ко мне с вопросом).

• I. Я хочу откомментировать слова о том, что мои препирательства с участником выросли из неверного понимания, что, где и кем заявлялось о спутнике (якобы кандидат в ПИ связал свой пред.итог только с ВП:ОКЗ, а ВП:НЕКАТАЛОГ потом принесли другие участники и проецировать на действия Диметра НЕКАТАЛОГ необоснованно). Действительно, все споры с Диметром, в ходе которых я выявлял за ним проблемы с пониманием правил и ведением конструктивного диалога, стартовали с моей критики итога по спутнику.

Но вот текст, с которым я впервые отписался против присвоения флага участнику. Здесь я критикую именно что обращение участника с ОКЗ и не пишу ни слова про НЕКАТАЛОГ.

В защиту трактовки вступается RasabJacek и говорит: Саша, как ни странно, но в том обсуждении, заявляя что нет АИ кроме ТТХ, коллега был прав. В переводе на вики-язык - "НЕКАТАЛОГ. Почитай дальнейшее обсуждение, как в оспоренном итоге, так и в итоге администратора. Коллега просто ещё не пообтёрся, вот поэтому его фразы так странно и звучат. Внимание, вот на странице заявки в ПИ итог участника впервые увязали с НЕКАТАЛОГом! Что пишет в ответ наш кандидат? «Вы ошибаетесь, я не применял такого правила», «Вы путаетесь, НЕКАТАЛОГ привнесли в дальнейшем обсуждении», «Вы поверили в чёрный пиар, что я применял НЕКАТАЛОГ, неправдааа»?! Фигушки! Участник в ответ пишет Я не сомневался, что так или иначе это вылезет :) Собственно коллеги Draa_kul и RasabJacek дали все нужные комментарии, да и я в начале заявки. Его в этом сообщении всё устраивает.

Затем я пишу про НЕКАТАЛОГ — результат описан, обвинения в необоснованном приписывании правила и даже чёрном пиаре от Диметра, обвинения ещё и в ВП:НЕСЛЫШУ от NBS.

Короче говоря, участник просто непоследователен в своих репликах (он соглашается с применением правила, когда такое применение поддерживают и открещивается с контробвинениями, когда критикуют), но ответственность за его непоследовательные слова почему-то перекладывает на собеседников.

• II. Я на всякий случай хочу разъяснить, почему всё-таки ставлю в вину участнику пример про фанерные заводы, если это якобы было лишь рассуждениями о «моей логике», а сам он ничем подобным не руководствуется. Так вот, проблема участника заключалась не в том, что он где-то руководствуется подобной логикой. Проблема участника, о которой я многократно писал, заключалась в том, что он считает аналогичными (аналогично превратными) утверждения В правиле ОКЗ нету оговорок про ТТХ, значит, по ТТХ ничего удалять нельзя и утверждения В правиле БИО нету про директоров фанерных комбинатов, значит, нельзя удалять директоров крупных фанерных комбинатов. А они принципиально разнородны. И участник использует их как пример переноса логики — а нельзя так переносить. По-видимому, он и до сих пор не понял, что же ему объясняли 8 раз, а вместе с текстом заявки — уже 9. По-видимому, соображение «Я же это приписывал кому-то другому, значит, это касается другого, а не меня» затмевает для него факт, что претензия — именно к приписыванию, к манере непродуманно приписывать и строить неуместные аналогии, а потом ещё и смертельно за них уцепляться.

• III. Я хочу поинтересоваться, до какого момента требуется верить словам участникам по ВП:ПДН? В ходе ВП:ОАД участнику было дважды сказано, что одна из его ссылок не содержит возражений — он оставил это без комментариев. В третий раз (не считая ещё самого текста заявки) этот пример был приведён для иллюстрации вопиющей лжи либо неадекватности на СО Арбитража. В ответном сообщении участник обошёл стороной данную часть сообщения. Затем я снова, уже в четвёртый раз (см. просто на развитие ветки с этой СО начиная от 16:32, 9 января 2016) обратил внимание, что там нет каких-либо возражений. Участник ниже откомментировал всё, что угодно, кроме этого эпизода. Когда я в пятый раз написал сообщение уже только об этом эпизоде – наконец, последовал ответ: Очевидно он вызвал возражение у тех, кто после июня месяца (когда был подведён итог), продолжал редактировать статью и вставлять туда ссылки, например. Когда я откомментировал, что указанный пример – это дифф с расстановкой двойных скобок на термины и больше ничего, участник дал ещё «возражения» — добавку ссылки на наградной лист медали «За боевые заслуги».

Считает ли Арбком возможным поверить, что участник честно разъяснил суть упомянутых им возражений (в ситуации, уже не допускающей никакой уход в сторону), когда он ранее четырежды отмалчивался по эпизоду? Считает ли Арбком возможным поверить в историю, как якобы компетентный кандидат в ПИ спокойно выслушивал «возражения за значимость» в виде оформления синих ссылок и простановки наградного листа на заурядную фронтовую медаль, притом историю, рассказанную после того, как участник четырежды не давал никакого ответа по эпизоду? Кстати, с учётом того, что в предитоге почему-то нет ни слова об учтённых возражениях и целиком описывает только свои действия?

Между прочим, если ПИ действительно расценивает активные правки статьи, наградные листы с «Подвига народа» на максимально скромные медали и оформление синих ссылок как нечто достойное упоминания в связи с пересмотром своего предитога, то это бы ставило под вопрос его компетенцию как ПИ (в лучшем случае, это излишняя для итога болтовня о совершенно неважном). И шло бы вразрез уже с отстаиванием его профпригодности как ПИ. Но, как я уже писал, реплики Диметра систематически непоследовательны самому себе, в зависимости от более нужного в конкретной ситуации. Carpodacus 14:19, 28 января 2016 (UTC)

Просьба

Уважаемые арбитры, я прошу Вас рассмотреть мою просьбу: Раз решение по этой заявке не было принято относительно быстро, это говорит о том, что она подробно не обсуждалась (моё личное впечатление), видимо из-за очевидности и простоты она откладывалась на потом, но в результате она оказалась «забита» более «горячими» исками. Я опасаюсь, что из-за цейтнота решение будет принято (простите, говорю прямо) просто чтобы оно было. Поэтому я прошу арбитров адекватно оценить свои силы и возможности по рассмотрению этой заявки и не чураться передать её следующему составу, как бы это нелепо ни выглядело.

P.S. Соглашусь, что на первый взгляд есть небольшое противоречие — просить не рассматривать очевидную заявку, но есть к этому предпосылки: конец каденции (соответственно усталость от разборок); уже имеющиеся, вызвавшие неоднозначную реакцию опытнейших арбитров, решения по относительно простому, накатанному разными составами вопросу разблокировки участника, заблокированному бессрочно; уже скоро 5 месяцев прошло с подачи заявки, а с самих событий и почти 8, арбитры будут морщить ум отсеивая эпизоды других заявок «А что же там произошло? Что-то не помню…». Мне кажется есть предпосылки к тому, что решение по этому иску может быть некачественным (еще раз прошу прощения за прямоту). --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 10:31, 26 апреля 2016 (UTC)

• С действительно очевидными заявками у нынешнего Арбкома проблем нету: отклонение АК:968 было сформулировано за 5 дней, отклонение АК:970 — в течение суток после подачи, решение по технической заявке АК:969 прошло все стадии обсуждений чуть более, чем за месяц. По своему опыту работы в Арбкоме скажу, что простые заявки как раз вызывают желание оперативно с ними разобраться и сбросить ощущение «А висит ещё вот такая заявка», посвятив себя более сложным вопросам. Так что арбитрам вопрос похоже что не кажется очевидным. Правда, вызывает тревогу, что таких неочевидных для решения вопросов у данного состава как-то многовато, уж близится последний месяц каденции, а на столе 6 принятых заявок без решения (причём 4 — ещё до конца января, а то и осенью), ещё 1 поданная и всего 1 проект вердикта. Но чего бы точно не хотелось — так это решения «Мы почти год обсуждали, всё очень сложно было, но с тех пор много воды утекло и большинство эпизодов просто незачем уже оценивать» (некоторые черты которого, каюсь, имело решение по ХиГ от нашего состава). Как я отмечал, ряд моментов в этой заявке я расцениваю потенциально прецедентными и отсутствие их внятной оценки — опасной для будущего нашего сообщества. Carpodacus 17:50, 27 апреля 2016 (UTC)
  • 968 - полное отсутствие доарбитражного урегулирования, рассмотрения по существу отсутствовало; 970 - обычное сутяжничество на 1 абзац; 969 - техническое решение - снять одного, назначить других. Тексты этих заявок - пара-тройка абзацев. Тут же 170 кб текста, но не менее очевидного сутяжничества по мнению ShinePhantom (и некоторых других) . И по сути, если отвлечься от оценки формы (нарушения ЭП, введения в заблуждение относительно действий других, многочисленные нарушения ВП:ПДН), суть заявки актуальность давно потеряла (как показывает реакция многих - потеряла уже на момент публикации), итоги подводятся, и неплохие (от скромности я не умру), претензий нет. Поэтому «Мы почти год обсуждали, всё очень сложно было, но с тех пор много воды утекло и большинство эпизодов просто незачем уже оценивать» к ней применимо как к никакой другой. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:11, 16 мая 2016 (UTC)
    • Рискну предположить, что если бы Вы не были так уверены в своей абсолютной безгрешности (уж даже не знаю, до того искренней в своей слепоте или до того манипулятивной, взращенной на том, что любое уличение в недостоверности забалтывается тотальным отрицанием или успешно переквалифицируется в нарушения ПДН со стороны поймавшего), да читая только те сообщения, которые работают на эту гипотезу, да игнорируя всё остальное — то этой заявки никогда и не появилось бы. А подобные комментарии как раз убеждают, что воз и ныне там. И ещё дальше в земле увязнет, если оставить без контрмер. Carpodacus 18:49, 16 мая 2016 (UTC)
      • Коллега aGRa уже оценивал подобные ваши высказывания. А то, что ваше мнение не разделяет большинство высказавшихся тут участников, то решение может вас неприятно удивить... --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 03:18, 18 мая 2016 (UTC)

Отвод

Перенесено со страницы Арбитраж:Выдача администратором NBS флага ПИ участнику Dimetr.

Хоть заявка и принята, но она так и не рассмотрена тем составом, который принимал её, то прошу рассмотреть отвод новоизбранного арбитра. Я прошу отвода коллеги be-nt-all ввиду некоторых его высказываний относительно ситуации вокруг этой статьи о спутнике и связанных обсуждений. Невзирая на то, что коллега be-nt-all считает возможным рассматривать иск и не считает себя предвзятым, я думаю, что будет лучше ввиду таких высказываний всё же предотвратить потенциальный КИ, который как мне кажется имеет место быть. Т.к. высказывания были в личных сообщениях, я не буду приводить их публично, но могу передать коллеге Томасине для оценки их нейтральности.

Если же заявка будет по договорённости с новым составом дорасматриваться составом, который её принял, то требование не релевантно. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:00, 2 июня 2016 (UTC)

• Разбор данной заявки планируется завершить в рамках АК-21. С уважением, Sir Shurf 09:02, 2 июня 2016 (UTC)

Проект решения

Выложен. --Michgrig (talk to me) 14:51, 2 июня 2016 (UTC)

• Я прошу прощения у арбитров за прямоту, но такое решение (объём, степень проработки, глубина анализа) можно было бы написать спустя неделю или максимум две после принятия заявки, и это с учётом кутерьмы начала нового рабочего года!
• Что говорит решение кратко - администратор сам в праве решать, и он несёт ответственность, постфактум мы видим, что из 100+ удалений хоть как-то проблемными (по форме) можно назвать два, значит каких-то явных косяков в работе избранного ПИ нет, администратор был прав присвоив флаг. Carpodacus вёл себя неконструктивно (и что дальше? может хоть ТБ наложить?). Диметру стоит повысить активность как ПИ (это вообще как к иску, зачем?), а когда он избирался в ПИ, опыта как ПИу него было меньше, чем у тех ПИ и администраторов вместе взятых, которые его на ЗСПИ обсуждали (спасибо, Капитан Очевидность: естественно, что у кандидата в ПИ опыта меньше, на то он еще и не ПИ), - а дальше-то что? Что этим хотел сказать АК, какую истину этим до нас донести?
• Еще раз простите, но мучалась родами гора, да родила мышь. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 11:20, 3 июня 2016 (UTC)
• По советам коллеги в Скайпе: прошу прощения за эмоции (правда, написано было под впечатлением от решения), не настаиваю на рассмотрении арбитрами моих замечаний, можно их считать просто брюзжанием. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 11:40, 3 июня 2016 (UTC)
  • (ч.м.) 1) Две ошибки проблемны не только по форме, но и по сути (если хотите, можно разобрать детали). 2) Относительно мер к участнику Carpodacus: на данный момент АК ограничился предупреждением. 3)Речь идёт не о том, что у Вас мало опыта — это не проблема, а о том, что затраты ресурсов сообщества на обсуждение Вашего флага многократно больше вклада с этим флагом.--Draa_kul ^talk 12:55, 3 июня 2016 (UTC)

1. Я готов выслушать критику/комментарии/замечания (можно в скайпе, чтобы не засорять), может быть даже лучше параллельно восстановить вынести эти статьи на КУ, если считаете, что их не надо было удалять. 2. Ок. 3. а о том, что затраты ресурсов сообщества на обсуждение Вашего флага многократно больше вклада с этим флагом - видимо, это как-то ставится мне в вину? Если при этом вы констатируете, что Арбитражный комитет предупреждает участника Carpodacus о ... и о неконструктивности отвлечения непропорционально большого количества ресурсов участников на обсуждение локальной ситуации, то надо и увязать это с коллегой Carpodacus. Если же это камень исключительно в мой огород, то он странный, так как при любых выборах/обсуждениях АПАТ, ПАТ, ПИ, Администраторов, Бюрократов и Арбитров "вклад участника в качестве _АПАТ/ПАТ/ПИ и т.д._ значительно меньше совокупного вклада других участников в обсуждениях на тему присвоения ему флага". И чем я тут выделился (особенно учитывая, что это далеко не самые скандальные выборы ПИ, наверное, даже не в десятке самых скандальных, а если бы вовремя пресекались нарушения ЭП, то и вообще были бы заурядными)? --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 13:58, 3 июня 2016 (UTC)

По предварительному итогу

• "2.1. Флаг подводящего итоги (в отличие от флага администратора) является сугубо техническим флагом и не имеет социальной компоненты...". Наблюдая за событиями последних лет в разных местах викисообщества у меня возникает ощущение, что флаг ПИ все больше приобретает элементы "социальной компоненты". Даже то, что ПИ необходимо уметь корректно вести обсуждение при подведении (пред)итогов, при анализе аргументов, обсуждении анализа, уже накладывает на флаг ПИ элементы социальной компоненты. Не такие строгие, как для админа, но все же.. И случай со спутником, кмк, это ярко показал. Формулировка итога по присвоению флага так же это частично подтверждает: "...может оказаться корректным, но вызвать слишком бурную реакцию оппонентов из-за личности подводившего. NBS (A) 16:13, 13 октября 2015 (UTC)". Поэтому я бы предложил отразить в решении текущее положение флага ПИ и существующие в проекте тенденции. Т.е. про "элементы социальной компоненты во флаге ПИ" я бы так или иначе упомянул. Как следствие, всем ПИ помнить, что они удачными и/или не удачными итогами и стилем обсуждения (пред)итогов тоже оказывают влияние на состояние в проекте.
• "2.3. Ответственность за присвоение флага подводящего итоги лежит исключительно на присвоившем его администраторе. Администратор при подведении итога на ЗСПИ может на своё усмотрение и при соответствующей аргументации присвоить кандидату флаг как при наличии аргументированных голосов против, так и при наличии некорректных предварительных итогов". Если с первой частью я полностью согласен, то вторая часть вызывает у меня опасения, т.к. открывает большой простор для неконсенсусных решений, со ссылкой на данное решение АК. Опасаюсь, что трактовки этого пункта могут быть слишком широкие. Например, 1 корректный итог, 20 не корректных. Данный пункт в нынешней формулировке позволяет присвоить флаг ПИ.
• В этом же пункте не ясна "Ответственность за присвоение флага".
• "3.5. Арбитражный комитет отмечает низкую активность участника Dimetr (I) в качестве подводящего итоги: число удалений к концу мая 2016 года не превысило сотни, а число подведённых итогов составило около двух десятков.".. возможно, надо вставить термин "быстрых удалений", или переписать в стиле "общее число действий с флагом... из них ... быстрых удалений, .. итогов", иначе не очень понятно о чем речь. "Флаг подводящего итоги может быть снят с участников, малоактивных в качестве подводящего итоги, а именно совершающих менее 10 действий (быстрые удаления и подведение итогов на КУ) за полгода, за исключением удаления страниц в своём личном пространстве."

--Samal 18:55, 4 июня 2016 (UTC)

• • (ч.м.) По 2.3: если администратор будет подводить явно некорректные итоги, то он может получить ограничения, например, потерять флаг. По 3.5. достаточно заглянуть в лог удалений. Верно, за последние полгода активность участника в качестве ПИ, хотя и является низкой, не может быть основанием для снятия флага.--Draa_kul ^talk 20:42, 4 июня 2016 (UTC)
    • По 3.5, можно просто написать "число быстрых удалений к концу мая 2016 года не превысило..", нето в нынешней формулировке я, например, не смог сразу понять, "это про удалительные итоги на КУ или про что?". По 2.3... учитывая "длинный путь по потенциальному снятию флага": вначале куча кривых итогов, по каждому такому случаю разборки в сообществе, затем иск, опять разборки и отвлечения ресурсов... Затратно это все. Мне кажется оптимальнее, если либо сразу подрехтовать формулировку в решении АК, либо совсем убрать фразу, которая может стать "миной". На это же ведь ссылаться потом будут. --Samal (обс) 13:05, 5 июня 2016 (UTC)

Комментарии Carpodacus по предварительному итогу

Я с самого начала предполагал, что одной из возможных стратегий Арбкома по рассмотрению данного иска будет аргументация к деятельности Диметра в статусе ПИ за максимально длительный период времени, с констатацией, что актуальный вклад не требует снятия флага, а ворошить неактуальное уже в любом случае незачем. Это право Арбкома, и я полностью принимаю решение в данной части. Я и сам уже почти полностью охладел к этому иску за вереницей жизненных событий, которые успели произойти за месяцы рассмотрения.

В то же время я уже здесь должен оговориться, что утверждение предитога Арбитражный комитет предупреждает участника Carpodacus (I) о недопустимости давления на кого-либо из участников проекта не вызывает у меня ощущение обоснованности за отсутствием каких-либо примеров, доказывающих моё неконструктивное давление на участника. Точно так же не вызывает подлинного принятия утверждение Интенсивная дискуссия вокруг этого предварительного итога включала множество неконструктивных реплик как со стороны участника Dimetr (I), так и со стороны его оппонентов, если в число этих неконструктивных оппонентов включён я (судя по предупреждению — включён). По крайней мере, говоря о сколько-нибудь сопоставимом уровне неконструктива с двух сторон. Полагаю, что если Арбком рассчитывает на принятие его итога не только потому что решения Арбкома по статуту окончательные, не потому что мне уже довольно безразлична прошлогодняя ситуация, но потому что Арбком проделал вдумчивый анализ кейса, то в итоге необходимо привести несколько примеров заявленного давления и неконструктивных реплик с моей стороны, за которые выносится предупреждение.

Более существенное, непроработанные и непонятно зачем проработанные аспекты:

• 1) Непонятно назначение пункта 2.1. об отличиях флагов админа и ПИ по наличию социальной компоненты. Я нигде и не утверждал, что флаг должен быть отобран в силу отсутствия социальной поддержки у кандидата. Данный пункт производит неприятное впечатление защиты участника от того, в чём его не обвиняли.
• 2) Обвинение участника в недостаточной активности как ПИ представляется чрезмерно жёстким. Как следует из Википедия:Подводящие итоги, от ПИ требуется выполнять всего 10 действий по удалению-оставлению статей за полгода, включая деятельность на КБУ. Как указывают арбитры, участник за 7 месяцев с флагом совершил 200 быстрых удалений и подвёл около 20 итогов на КУ. Упрекать участника, что на обсуждение его флага ушло гораздо больше, чем представляет вся его деятельность по удалению статей, разумеется, возможно и разумно. Но всё же квалифицировать тот вклад ПИ, который есть, как низкий, когда он более чем вдвадцатеро превосходит планку — это слишком.
• 3) В пункте 2.2. сделано умозаключение флаг ПИ предполагает подведение очевидных итогов (неочевидные итоги должны быть подведены администраторами), соответственно, деятельность подводящих итоги обычно не требует повышенной стрессоустойчивости. Это умозаключение обходит ситуацию, когда ПИ всё-таки подвёл неочевидный итог (к чему, очевидно, и был готов кандидат в ПИ, взявшись за спутник) — и какие тогда это накладывает обязательства, в т.ч. по стрессоустойчивости?
• 4) В предитоге Арбкома содержится лаконичное заключение о действиях администратора NBS по выдаче флага (пункт 3.1.), но не содержится каких-либо комментариев о двух других претензиях к NBS, выставленных в рамках данного иска, касательно его поведения на ОАД (Использование комплекса явно недостоверных обвинений в мой адрес на предмет защиты итога; Отсутствие каких-либо комментариев после опровержения обвинений вплоть до закрытия заявки, при запросе на это закрытие), подробно описанных в разделе Действия NBS. Сам NBS был согласен с исчерпанностью доарбитражного урегулирования на его действия. Отмечу, что в ходе обсуждения иска, администратор лично убедился в недостоверности одного из сделанных им утверждений (о педалировании мной НЕКАТАЛОГа), зачеркнув это место в своём заявлении, но по-прежнему не комментировал остальное. Полагаю, что несмотря на давнюю исчерпанность ситуации, отсутствие комментариев о поведении администратора на ОАД, дошедшем до иска Арбкома, может выступить нездоровым прецедентом.
• 5) В итоге отсутствуют какие-либо комментарии о систематическом использовании Диметром недостоверных реплик (раздел Манипуляции и ложь Диметра), что было вынесено в отдельный пункт моих требований. Допускаю здесь два сценария:
  • 5а) Арбитражный комитет соглашается со звучавшим мнением, что содержание этих реплик следовало выносить на ВП:ЗКА, и в противном случае считает неисчерпанным доарбитражное урегулирование. В таком случае прошу дать в итоге разъяснение, как следует поступать с недостоверными, неэтичными и т.п. репликами, звучащими на странице ВП:ОАД, дабы избежать потенциально бесконечного закольцовывания ЗКА и ОАД, о котором я говорил на СО иска (жалобы на ОАД-реплики требуют выносить их на ЗКА, решения которого оспариваются через тот же ОАД, где могут появиться новые неконструктивные реплики и т.п.).
  • 5б) Арбитражный комитет принимал своё решение с учётом обвинительных аргументов о лживости и манипулятивности реплик участника. В таком случае прошу ответить, считает ли Арбитражный комитет достоверными реплики, которые были озвучены в заявке как проявления систематической лжи и манипуляций? Доверяет ли Арбитражный комитет также объяснениям Диметра, постепенно изложенным непосредственно на СО иска по поводу статьи об Александрове, согласно которым он при отсутствии реплик-возражений имел в виду за возражения по значимости викификацию синих ссылок в статье и простановку наградного листа на заурядную медаль с «Подвига народа» (и учитывая также троекратное избегание каких-либо комментариев по данной ситуации, пока не было спрошено прямо и только о ней)?

P.S. Учитывая вот это обсуждение, развернувшееся ещё до предитога по иску, представляется, что в долгосрочной перспективе ничего хорошего для участника Диметр из вердикта Давно исчерпанная ситуация, не цепляйтесь, человек уж полгода работает и пускай дальше побольше работает не выйдет. Если юзер ещё не зная итога, цитирует понравившуюся ему фразу Иск — чистое сутяжничество, подателя — заблокировать и потом спорит Ну как так не заблокировать подателя иска?! (это спустя 4,5 месяца после подачи), притом в обсуждении другого человека… Нетрудно представить, какие выводы он сделает из вердикта, где его винят всего только в умеренной неактивности как ПИ. В таком случае новые проблемные ситуации вокруг реплик данного участника — явно не за горами, — тем более, если ему посоветовали повысить ПИ-активность. Carpodacus (обс) 19:39, 5 июня 2016 (UTC)

• Спасибо за комментарий. Небольшая фактическая поправка по п.2 - менее 100 быстрых удалений (включая удаления своих подстраниц и удаления по итогам).--Draa_kul ^talk 20:32, 5 июня 2016 (UTC)
  • Стоит ли ждать более развёрнутого ответа уважаемого Арбкома по написанному в этом разделе? Carpodacus (обс) 03:17, 6 июня 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если юзер ещё не зная итога, цитирует понравившуюся ему фразу Иск — чистое сутяжничество, подателя — заблокировать и потом спорит Ну как так не заблокировать подателя иска?! - я хочу на всякий случай привести оригинал высказывания, из которого коллега Carpodacus делает такой оригинальный вывод (Ну как так не заблокировать подателя иска). В моём комментарии есть только досада от подхода коллеги Postoronniy-13 оценивать нарушил ли участник правила или нет исходя из личного отношения (Саша Карподакус - котик). Самоочевидно я не предлагал заблокировать подателя заявки за нарушения в самой заявке, особенно спустя почти 5 месяцев с момента принятия. Хотя то, что многочисленные нарушения коллеги ВП:ЭП/ВП:НО непосредственно в заявке не получили соответствующей оценки от АК, мне кажется странным. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:45, 6 июня 2016 (UTC)

• • • Можно начать с того, что если Вы находитесь в топике по кандидатуре потенциального арбитра Есстествоиспытатель, то конструктивность обсуждения моей возможной блокировки (тем более, в прошлом) там попросту не по теме. Можно продолжить тем, что когда о человеке говорят «он котик (или синонимичные варианты)», то это, скорее следовало бы воспринять со смыслом «Он неспособен на дурной поступок, остыньте» или, по крайней мере «Он неспособен на дурной поступок, тут произошло что-то нетипичное, не стоит обобщать». Но Вы это читаете как «Они предлагают предвзято-лично судить об участнике, списывая ему нарушения правил, какая досада (если не сказать больше — от этого вообще как бы не загибался Арбком!)». Вот так и ещё много более так Вы и читаете обращённые к Вам реплики. Можно закончить тем, что иск битком набит примерами и куда более чудесной словесной эквилибристики в Вашем исполнении, ни один из примеров которой в итоге пока вообще не прокомментирован и не упомянут. Но Вы такой итог читаете ещё с возмущением, как так можно было не применять санкций за написание подобного иска.
    • В общем, если Арбком думал, что заминание всего и вся за давностию времени и осуждение тех, кто там ворошился, да пожуривание за споры побольше полезной работы, приведёт к позитивному эффекту «Все продолжат заниматься актуальными делами, не так плохо получается», то мы уже сейчас можем наблюдать, что Диметръ вывел оттуда немного конструктивного. Участник нисколько не растерял склонности к пустому спору, через который проходит красной линией «Я всё норм говорю и делаю, и буду в любой ситуации доказывать, что всё норм говорю и делаю во всех случаях, проблемы вона у кого». В данной ситуации я от споров с участником полностью отстраняюсь, ибо ни к чему не приведёт, но ощущаю, что и по совершенно новым актуальным эпизодам, уже напрямую связанным с удалением-оставлением, значимостью и т.п. при появлении там Диметра могут быть новые Eutelsat'ы. В том числе, не только со мной в роли оппонента.
• То, что пишу незалогинившись связано с ситуативными причинами исключительного харктера, никакого отношения к заявке не имеет. Можете запросить подтверждение личности на моей СО. 213.230.77.7 16:03, 6 июня 2016 (UTC)

• • • Уважаемые коллеги, ещё раз спасибо за все мнения по проекту решения. Тем не менее, вынужден закрыть этот обмен репликами и прошу вас, насколько это возможно, воздержаться от обсуждения личностей и мотивов друг друга. Просьба комментировать именно проект решения.--Draa_kul ^talk 18:38, 6 июня 2016 (UTC)

Т.к. коллега Carpodacus продолжает настаивать на своём видении моего поведения: «Я всё норм говорю и делаю, и буду в любой ситуации доказывать, что всё норм говорю и делаю во всех случаях, проблемы вона у кого», несмотря на то, что я такой "линии" не веду (контрпример - хотя бы моя реплика на этой странице от 13:58, 3 июня 2016), - я прошу уважаемых арбитров рассмотреть возможность в окончательном решении ввести топик-бан для коллеги Carpodacus на обсуждения на всех страницах меня и эпизодов, упомянутых в иске. И, соответственно, топик-бан для меня на обсуждение коллеги Carpodacus (чтобы исключить возможное провоцирование его на некорректные действия). --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:15, 7 июня 2016 (UTC)

Решение

Это ошибка выкладки или принимаемое решение действительно не отличается от проекта решения вообще ничем, кроме исправленного количества итогов Диметра? Т.е. Арбком не намерен а) ни выносить какого-либо комментария по всем ОАД-репликам участника, приведённым в доказательство его лживости, ни разъяснять, куда надо было подавать жалобу на ОАД-реплики, б) как-либо комментировать реплики администратора не только на предмет выдачи флага, но и на предмет необоснованных обвинений в мой адрес (сейчас уже неактуально, но уж здесь доарбитражное урегулирование заведомо было полным), в) пояснить, зачем в решении нужен пункт о свободности флага ПИ от социальной поддержки, когда таких претензий вообще не предъявлялось, г) как-либо дополнить пункт о стрессоустойчивости, что будет значить, если ПИ всё-таки подвёл сложный итог (попытка чего в виде предитога и привела к иску). Я уж не говорю о том, что для доверия к решению я попросил каких-нибудь примеров моего давления на кандидата. Carpodacus (обс) 18:26, 3 июля 2016 (UTC)

• Видимо АК: а) не видит «лжи» в моих репликах, — а вот то, что вы продолжаете обвинять меня во лжи после неоднократного разъяснения вам не только на страницах обсуждения этого иска, но и на форуме многими участниками и администраторами в том числе, что это грубейшее нарушение ВП:ЭП, это уже симптоматично — вы однозначно не можете адекватно оценивает мои действия; б) считает реплики администратора относительно ваших действий справедливыми; в) поясняет отсутствие необходимости одобрения, вами в том числе, моих действий как ПИ для сохранения флага если подводимые мною итоги верны; г) считает, что итог по спутнику на момент подведения (как и обсуждение) были отнюдь не сложными, — уже неоднократно пояснялось и обсуждалось, что на момент удаления ОКЗ статьёй не было выполнено; д) считает, что примеры вашего давления на меня были приведены в избытке в иске мною и коллегой NBS, — вы можете ознакомиться с примерами в пунктах 1-7 раздела «Поведение участника Carpodacus», а также пункте 2 раздела «Отдельные комментарии» и особенно пункте 5 того же раздела, что является примером классического применения двойных стандартов (doublethink по Оруэллу) — если в секции «За» на моей ЗСПИ оставлят просто голоса, это не значит, что участники в целом согласны с моими итогами и не находят там нарушений, а если в секции «За» на ЗСПИ коллеги Тилик-тилик участники оставляют только голоса, то да, это именно значит, что у участника всё хорошо. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:37, 4 июля 2016 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. --Michgrig (talk to me) 20:16, 19 июля 2017 (UTC)