Обсуждение арбитража:Голосования и консенсус

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Вопрос NBS о фразе из «Разрешение конфликтов»[править код]

@NBS: Как сделанные вами выводы по голосованиям в целом и голосованию по кавычкам в частности соотносятся с правилами в части: «В частности, голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек)»? — Good Will Hunting (обс.) 08:32, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • 1) Так это «в частности» там висит не в вакууме, а как разъясняет предшествующую фразу: «Голосование целесообразно проводить по вопросам, в которых аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно.» По вопросу о викификации и кавычках после предыдущих обсуждений говорить об отсутствии АИ и аргументов не приходится; маловероятность принятия аргументированного решения после первого оспоренного итога в обсуждении 2017 года тоже нуждается в аргументированном обосновании — собственно, нигде никто это прямо и не утверждал. 2) Есть две различные ситуации с точки зрения ВП:Консенсус. Первая ситуация: есть консенсус за введения новой сущности — например, нового шаблона — но ещё требуется найти консенсус по его структуре и оформлению; в этом случае всяко необходимо принять то или иное решение по существу и в разумный срок. Вторая ситуация: есть некий консенсус, который предлагается изменить — а вот в этом случае может быть итог и «нет консенсуса за изменение», и для такого итога было бы вполне достаточно тезиса «аргументов „против“ в прошлом опросе по видимому никто не опроверг» (цитата из первого оспоренного итога), если бы этот тезис был без «по-видимому» и хорошо аргументирован. В данном случае консенсусная ситуация — вопрос вообще не регулируется правилами. 3) Как я уже упоминал в заявке, раздел ВП:РК#Голосования (частично?) устарел. Из приведённой вами фразы наиболее яркий пример: давно уже изменения в порядок именования персоналий вносятся не голосованиями, а после обсуждений (хотя такой консенсус и не зафиксирован формально, но де-факто он явно есть). NBS (обс.) 20:45, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Если прямого указания в правилах на допустимость подобных голосований недостаточно, то я уже и не знаю даже на что они годны. — Good Will Hunting (обс.) 17:50, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Прецеденты уже есть: нынешнюю редакцию правила ВП:ОРИСС АК признал устаревшей и действующей только в той мере, в которой она не противоречит другим правилам. То же самое я прошу сделать АК и в отношении раздела «Голосования» — записал это в требования в явном виде. NBS (обс.) 19:35, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я лишь отмечу, что сейчас произошло: на момент подачи заявки требованием являлось признать итог не соответствующим фундаментальным правилам проекта; а после указания на очевидные изъяны в аргументации, требования видоизменились в то, чтобы признать правила устаревшими и не соответствующими практике. — Good Will Hunting (обс.) 21:07, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Ошибаетесь. Изменилось только одно — добавилось требование дать оценку этому правило в общем случае. В аргументации я аргументировал, что раздел о голосованиях устарел — так что в случае принятия решения об утверждении итога голосования АК и так вынужден был бы анализировать этот раздел на соответствие фундаментальным правилам и текущему консенсусу; но в случае признания голосования некорректным АК мог бы обойтись и без этого — например, сослаться на то, что в разделе о голосованиях присутствуют только слишком общие формулировки, поэтому при возникновении споров по конкретным вопросам приходится обращаться к более фундаментальным правилам, а здесь они были нарушены там-то и там-то; или же оттрактовать так, как сделал я в ответе на ваш вопрос здесь, а до этого в пунктах 1 и 3 подраздела «Суть заявки на арбитраж»; можно придумать и другие варианты. NBS (обс.) 20:30, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • «давно уже изменения в порядок именования персоналий вносятся не голосованиями, а после обсуждений» — а ВП:РК и не утверждает, что если по вопросу возможно решение на основе аргументов, то надо бросаться проводить голосование невзирая на. Более того, как вы сами же написали, список примеров, когда допустимы голосования, висит не в вакууме, а после фразы «аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно». Это не значит, что аргументы и АИ по теме представить невозможно, это может значить (и, думаю, как раз чаще всего значит) и то, что любые аргументы будут имманентно субъективны. На один АИ — другой АИ (помним ещё, что мы тут не фактологическое содержание статей устанавливаем, а оформительские вопросы, в которых у проекта есть свобода даже после изучения всех АИ). На один аргумент — другой аргумент. Слово против слова. И что теперь, мнение одного несогласного, который считает, что его аргументы «никто не опроверг», надо класть в основу всего? Воистину если АК с этим согласится — легитимизация подобной практики будет одним из самых деструктивных нововведений за всё время существования русской Википедии.
      В целом же рекомендую вам ознакомиться с эссе «Голосования — добро» (его название не следует воспринимать как его основную мысль вне всякого контекста — оно служит скорее противовесом воспроизводимому некоторыми участниками тезису, согласно которому любые голосования — зло, даже если это голосования на выборах администраторов и АК и при решении оформительских вопросов). Там рассказано, почему голосования не только допустимы в определённых случаях, но и могут остаться единственным разумным выходом. — Джек (обс.) 00:17, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Комментарий Jack who built the house[править код]

Поведение NBS — это просто хрестоматийный случай сознательного применения тактики «твердокаменного упорства», также известной как филибастер. Как довольно точно описал его участник Deinocheirus, ещё когда NBS готовил первую заявку в АК, «Вон у нас на форуме всем миром уговаривают одного участника, что Национальным героям Грузии место в одноимённой категории, но он по-прежнему считает, что его аргументов вся рота не поняла. Извините, но ваша история с двумя обсуждаемыми опросами (которые, кстати, по оформительским темам вообще не должны проводиться — только прямое голосование, потому что рациональных аргументов нет и быть не может) мне этого участника напоминает невероятно — с той разницей, что вы администратор, а он движется к бессрочке».

Кроме того, это довольно хрестоматийный случай крючкотворства, буквоедства и бюрократии. Я помню, как участник требовал отдельного решения о том, что нахождение строчки в ВП:ОС позволяет добавлять в Викификатор инструкции, приводящие статьи в соответствие этой строчке. Теперь что-то новое; и это что-то — требование идеальных (с его точки зрения) процедур и формулировок для старта голосования. Всякий раз NBS складно и вдумчиво излагает свои мысли на тему того, как должен работать идеальный забюрократизированный вики-мир (по крайней мере когда речь идёт о решениях, которые его не устраивают), и всякий раз его изложение не имеет ничего общего с реальной практикой принятия решений в проекте, а если бы имело — процессы затормозились бы настолько, что эффективная метапедическая работа была бы невозможна (wiki переводится как «быстро», на секундочку).

Но это лирика, а теперь — по сути: после отмены прошлого итога в АК:1014 было проведено обычное обсуждение как более традиционная форма принятия решений. В этом обсуждении участники аргументированно и практически единогласно согласились с внесением поправок в правила. Вдруг wanderer подвёл итог в духе «Раз кто-то против, значит нет консенсуса». Тут комментировать нечего. Все последующие итоги были попытками констатировать реальный расклад в обсуждении и реальный консенсус. Все эти итоги оспаривались NBS со ссылкой либо на не устраивающую его форму обсуждения, либо на «аргументы», которые не впечатляли никого столько же раз, сколько приводились. Можно было отменять его оспаривания уже тогда, ссылаясь на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ, но не было железобетонного доказательства, что сообщество придерживается именно тех позиций, которые излагались в итогах. Теперь, когда это доказательство получено, он настаивает, что нужен консенсус для того, чтобы определить, можно ли проводить по вопросу голосование, и предъявляет претензии к его формулировкам.

Во-первых, консенсус о том, что по вопросам, в которых «аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно», допустимы (и даже целесообразны) голосования, зафиксирован в правиле ВП:РК. О маловероятности указанного решения как нельзя ярче свидетельствуют все предыдущие обсуждения этого вопроса и нескончаемая серия оспариваний в них (всё одним участником — NBS, не считая итога с противоположной стороны от wanderer). В этих обсуждениях всё сводилось к субъективным аргументам (см., например, моё резюме).

Во-вторых, если у NBS были какие-то претензии к формулировкам, он мог предложить их корректировки до начала голосования.

В-третьих, и в-главных, даже если у голосования и найдут какие-то изъяны, — можно со всей отчётливостью видеть, что сообщество придерживается позиции, противоположной позиции NBS, по рассматриваемому вопросу. Неужели кто-то думает, что, если голосование/опрос будут составлены как-то иначе, что-то изменится? Три с лишним обсуждения, Карл, показавшие одно и то же, и две заявки в АК по оформительскому вопросу. Когда-нибудь это закончится?

Я не знаю, чего требовать в связи с этой заявкой (прошлые действия участника уже неактуальны и с большииим скрипом могут быть рассмотрены через призму ПДН, а обвинять его в самом факте подачи заявки в АК было бы некрасиво), поэтому не пишу заявление на основной странице. Я скорее устал от бесконечного продолжения этой истории, когда один участник, чья позиция и аргументация по рассматриваемому вопросу, как я её понимаю, была кратко озвучена (2-й голос) в голосовании и поддержана 3 участниками против 29, считает для себя возможным продолжать настаивать на своей правоте несмотря ни на что. В то же время мне страшно, что может случиться с ВП, если практика «твердокаменного упорства» и филибастера будет легализована. У нас и так новые решения принимаются с огромным трудом и сопротивлением, инициаторам изменений приходится проходить сквозь огонь, воду и медные трубы всех процедур и полярных мнений. Теперь это, явно или неявно, предлагается возвести в абсолют. Это будущее, которое я не хотел бы для проекта больше всего.

Также отмечу, что по высказываниям NBS, где он противопоставляет оформительские вопросы и те, где возможна аргументация, видно, что он совершает ошибку, отождествляя оформительские вопросы (по которым ВП:РК считает уместными голосования) с вопросами, где аргументы невозможны. По многим оформительским вопросам возможны аргументы, в дизайне возможны аргументы (даже более чем) и т. п. Оформление — это не только и не столько вопросы «Какой цвет кому больше нравится». Сайт Википедии оформлен профессиональными дизайнерами, и поверьте, никто из них не будет заявлять, что он оформлен так, как оформлен, по чисто субъективным мотивам. И ВП:РК в этом со мной согласно (по вопросам «порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры <...> статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек)» явно возможны аргументы).

Другое дело, что на одни аргументы часто бывают другие и принять решение на их основе может быть затруднительным или невозможным. — Джек (обс.) 00:12, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Вообще мне не нравится Джек, но тут он прям тысячу раз прав. 77.37.134.115 20:41, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Джек, если обвиняете меня в нарушениях, за которые вообще-то обычно блокируют, то или пишите в заявке, или оставьте это мнение при себе — иначе это выглядит как игра с правилами с целью безнаказанно обвинить оппонента в нарушениях правил. По существу же прокомментирую пару моментов. 1) Во-вторых, если у NBS были какие-то претензии к формулировкам, он мог предложить их корректировки до начала голосования. — если бы я знал о подготовке голосования, обязательно бы написал. 2) Неужели кто-то думает, что, если голосование/опрос будут составлены как-то иначе, что-то изменится? — да. И в моей практике был подобный случай: с аргументацией внутри темы поправка была встречена «на ура», а с аргументацией в одном клике от темы она провалилась. 3) Вы считаете НЕПОЛОМАНО вообще невалидным аргументом? NBS (обс.) 21:19, 8 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • > безнаказанно обвинить оппонента в нарушениях правил
      В смысле? Какая разница, где я вас обвиняю, в заявке или здесь? Как я написал, ваши нарушения смягчает то, что они имеют форму подачи заявки в АК, то есть вы хотите разрешить ситуацию наилучшим образом без игры в перетягивание каната на странице голосования и тому подобных действий. Как следствие, я считаю некорректным со своей стороны требовать от АК принять к вам меры за сам факт подачи заявки, потому что участники, даже если они заблуждаются в своей позиции, должны иметь возможность задать вопрос Арбитражному комитету как высшей инстанции без риска применения к ним санкций за это. Если бы вы занялись упомянутым перетягиванием каната — не сомневайтесь, я бы написал заявление и требования.
      > если бы я знал о подготовке голосования
      Оно было анонсировано на форуме за несколько недель до старта.
      > да
      > с аргументацией внутри темы поправка была встречена «на ура»
      Хорошо, допустим, вы считаете, что расклад 29/3 резко изменился бы, если бы участники могли ознакомиться с некоей разгромной аргументацией, которая почему-то не была предъявлена или не возымела эффекта прежде (а вообще-то будем честны — эта аргументация не является откровением). Вы могли изложить её в голосовании. Вместо этого вы предпочли занять позицию «Всё голосование нелегитимно, потому что мои аргументы никто не опроверг». Ваше право, но теперь не жалуйтесь, что голосование завершилось так, как завершилось.
      > Вы считаете НЕПОЛОМАНО вообще невалидным аргументом?
      Нет. Но часто его используют не по делу, см. эссе «Всегда поломано». — Джек (обс.) 00:59, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Оно было анонсировано на форуме… — на общем форуме. Поправку в правило можно внести, вообще ни разу не упомянув на форуме правил о подготовке или начале голосования? Изумительная точка зрения… Вы могли изложить её [аргументацию] в голосовании. — то есть когда большинство проголосовавших уже высказались? Вот это уж точно ничего бы не изменило в голосовании, независимо от весомости аргументов. NBS (обс.) 22:27, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Оно было анонсировано на общем форуме не почему-то, а потому, что по проведённым мной исследованиям посещаемости и следимости страниц, общий форум - самый посещаемый и самый следимый из шести основных форумов. Именно по этой причине те обсуждения, которые я считаю важными и о которых я хочу уведомить максимальное число людей, я теперь начинаю именно на общем форуме. Кроме того, голосование сразу появилось и в шаблоне "Актуально" (висит такая полоса справа на всех форумах, в том числе и правил) и висело там три недели до запуска. MBH 23:33, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • > на общем форуме
          Ну вот давайте мы ещё и это зарегламентируем. Теперь недостаточно объявить на форуме, теперь нужно объявлять ещё и на конкретном форуме, который вам кажется наиболее уместным. При том что никакое правило это не заставляет делать. Просто потому что вы считаете, что так делать правильнее, вы имеете претензию к голосованию. — Джек (обс.) 03:41, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Общий форум — большая помойка, куда пишут новички, не знающие куда лучше написать (достаточно посмотреть названия двух последних тем: «Люди, можно ли мне создать бота?» и «Вниманию Википедии!» — орфография и пунктуация сохранены). Шаблон {{Актуально}} в основном наполняется заявками на снятие флагов и их итогами. MBH, раз уж вам не лень было расписывать в преамбуле голосования, какой я единственный и неповторимый оппонент, то могли бы написать о подготовке голосования и мне на СО. NBS (обс.) 22:09, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Я даже предположить не мог, что вы, при сохранении активности на форумах ВП, не заметите в шаблоне Актуально очень видную строку о голосовании; и что общий форум у вас не в СН и вы его не посещаете вообще (вы это хотели сказать?). Ответьте уж прямо, когда вы узнали о голосовании? И даже если вы не узнали о нём до его начала, никакой трагедии в этом нет: ВП не стоит на одном участнике и не вертится вокруг него; в ВП есть множество участников не глупее вас, поэтому если существует какой-то действительно серьёзный валидный аргумент по теме голосования - его высказали бы другие участники, даже неоднократно. Пока же всё свидетельствует о том, что ваш главный аргумент кажется значимым (и вообще аргументом) едва ли не вам одному среди множества опытных участников русской Википедии. А вот употреблённый мною для подведения первого итога аргумент об укорочении внутренних ссылок упоминался многократно самыми разными очень опытными участниками, так что его вес куда выше. MBH 12:29, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • NBS - со всем уважением к вашим потрясающим аналитическим способностям и также способности проявлять внимательность к деталям, что делает ваше мнение крайне важным для любого опроса, то что сказал Джек вам стоит учесть в полной мере. Потому что я вполне могу себе представить такую ситуацию, в которой всё описанное выльется не в блокировку, нет, но, скажем, в топик-бан на оспаривание итогов. Способность отступать и не идти до конца для защиты своей точки зрения тоже важна в данной области. ·Carn 11:58, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Вопрос не только в том, включать ли кавычки в ссылку — чем дальше, тем более важным становится вопрос, можно ли такими методами вносить хоть какие-то изменения в правила. NBS (обс.) 22:27, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Когда один из участников предшествовавшего нормального обсуждения ведёт себя столь деструктивно, как вы, фактически блокируя любую возможность подведения итога, не совпадающего со своим мнением (потому что ваш драгоценный "аргумент", с которым вы всё носитесь - о том, что кавычки должны синиться или не синиться в зависимости от причины заключения текста в кавычки, от того, имя это собственное или что - это просто вкусовое утверждение, как "мне нравится красный цвет", которое может быть элементарно отвергнуто словами "а я так не считаю"; единственный реально валидный аргумент во всём этом обсуждении - это аргумент об укорочении кода, о том, что не будет необходимости заменять одночастные внутренние ссылки двучастными ради одних только кавычек) - только такой метод выявления истинного консенсуса сообщества и остаётся. Голосование - это крайняя мера, уместная тогда, когда обсуждение было забаллотировано вашими методами. MBH 23:33, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Такие страшные, страшные методы. Проведение предварительно анонсированного голосования по оформительскому вопросу, подведение итога по которому один участник блокирует по надуманным мотивам годами. Кстати, почему вы не требуете санкций к создателю голосования за «такие методы»? Тут же точно какая-то особо циничная игра с правилами на его стороне. — Джек (обс.) 03:44, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Для меня вообще не важен вопрос, куда включать кавычки. Это проблема техническая, из разряда где ставить точку - до сноски или после. Хотя я выступал за один из вариантов, сообщество решило по другому. Сейчас есть настройки, которые позволяют выбрать себе удобный вариант по сноскам, ничего не мешает сделать то же и по кавычкам.
          Для меня важно другое - чтобы один из тех участников, на которого я ориентируюсь в Википедии, слышал мнения других и мог на их осове меняться и не терять универсальности. Слишком высокие стали трансакционные затраты на принятие решений. Они таковы, что никакое решение их уже не покроет, никакая польза от расставления кавычек тем или иным образом не вернёт силы и время участников. Именно поэтому должны быть ограниченные временные рамки для принятия решений. Вот в правило "ЛС" участник Обывало внёс совершенно неоправданный текст - я поставил себе галочку, чтобы при решении других вопросов на эту тему исправить эту ошибку. Я не бегу в АК с требовнием отменить всё, потому что это не серьёзная, требующая сиюминутного решения проблема.
          Вот отменит АК правило по вашему заявлению - и с чем мы останемся в таких ситуациях когда десять лет волокита тянется? Не лучше ли, как в предыдущих решениях АК нас просил - попробовать разработать непротиворечивый регламент, который будет позволять не тратить на выяснения консенсуса столько сил? ·Carn 06:17, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • 1) Вот для кого-то и это — чисто техническая проблема; а это позволяет любому вандалу изменить даты и места рождения и смерти, вообще не заходя в рувики — причём так, что ни по статье, ни по её истории вообще ничего не будет заметно. Что дальше? 2) Я мог бы попробовать разработать такой регламент — но судя даже только по этому обсуждению, его с гарантией утопят по крайней мере в части голосований. NBS (обс.) 22:13, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Комментарий Фреда[править код]

Чуть позже изложу свои рассуждения подробно, для начала ограничусь мнением NBS о том, что голосование может быть назначено только при наличии хорошо аргументированного итога о (практической) невозможности разрешить вопрос иными методами, кроме голосования. Оставим за кадром правовой смысл этого утверждения (его нет, так как в правилах подобное не прописано). По существу этого замечу следующее:

  • Всё началось отсюда, прошло через это и потом тут. Больше 11 лет назад!
  • Прошло два опроса, трудно вычислимое количество обсуждений на СОУ и на СО страниц, не меньше 5 оспоренных итогов и иск АК:1014.
  • Окончательный итог так и не подведён.

Разве это не есть убедительное доказательство невозможности принять решение путём «анализа аргументов и консенсуса в обсуждении»? Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:24, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за подборку ссылок. MBH 14:35, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Всё началось с другого (и по первой ссылке это видно): кавычки прилеплял к ссылке движок. Тогда никто как-то не пытался против этого протестовать принципиально, но были жалобы о некорректной викифицации отдельных слов, прилегающих к кавычкам. Разработчики не стали заморачиваться, и перестали кавычки прилеплять. И вот только после этого стали возникать недоумения, вылившиеся в конце концов в опрос. И не 11 лет: опрос фактически закончился в 2009 году (было ещё несколько реплик в 2010) — первая же попытка подвести итог была предпринята в 2012 году: один из участников решил подсчитать голоса, вообще не анализируя аргументы (причём — зная участника — это была скорее попытка найти хоть что-то в метапедической деятельности, что у него получается). Всё это свидетельствует, что первоначально был молчаливый консенсус «никто не подвёл итог — ну и фиг с ним», то есть за необязательность жёстко регулировать обсуждавшиеся вопросы. NBS (обс.) 21:36, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Заявление MBH[править код]

Джек в принципе написал основной анализ действий NBS и почему голосование было корректным и необходимым, но я планирую некоторые утверждения в заявке ещё откомментировать. Постараюсь на этих выходных. MBH 23:33, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • На всякий случай сделаю один комментарий к твоему заявлению: «мелкий вопрос 63-его уровня значимости» (свою точку зрения на который пытается продвинуть NBS) — хотя я полностью понимаю и разделяю, по поводу чего был сделан этот тезис, я хотел бы отдельным тезисом проговорить, что, нет, — рассматриваемый вопрос пусть и не входит в число самых важных проблем ВП, но он тем не менее важен (во всяком случае небезразличен) и волнует немалое число участников, и не просто так. Эти участники озвучили это своё мнение в разделе голосования, спрашивающего, следует ли внести в ВП:ОС указания, там же я кратко его аргументировал. Просто на тот случай, если на кого-то в АК указания на оформительскость/мелкость вопроса произведут впечатление, что он никому особо и не важен, а потому главное — не ссориться и лучше ничего не менять. Участники недвусмысленно высказались, важно им это или неважно, нужно им правило или не нужно. — Джек (обс.) 18:49, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Да, могу уточнить своё высказывание. Малозначимо не то, решён этот вопрос или не решён (ответ на него на форумах относительно регулярно спрашивают), малозначимо то - в какую сторону он будет решён (точнее, конечно, принятие стандарта "кавычки внутри ссылки" потребует переписать гораздо больше кода, чем принятие практически стандарта де-факто на данный момент "кавычки вне ссылок", но вот читателям будет в целом пофиг, подавляющее большинство из них даже не заметят разницы). Аналогия с лево/правосторонним движением: что-то из этого принять обязательно нужно, но что именно - совершенно неважно (по крайней мере так было на старте эпохи массовой автомобилизации, сейчас здесь могут быть значимые аргументы - например, автомобили с каким рулём преимущественно импортируются в страну и какое движение установлено в приграничных государствах). У Википедии приграничных государств нет, принятие её внутреннего стандарта ничего снаружи не сломает, поэтому здесь в принципе не тот вопрос, который надо принимать консенсусом 999-й пробы. Провели голосование среди опытных участников, получили 29/3 в пользу одного из вариантов - всё, дальше даже рассуждать нечего. Это не тот вопрос, получение "правильного" ответа на который жизненно важно, мы не атомную бомбу и не космический корабль конструируем. MBH 01:26, 17 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • MBH, может быть, для начала уберёте искажения моего ника из заявления? NBS (обс.) 18:52, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Кириллизация не является искажением ника, что неоднократно констатировалось в обсуждениях этого вопроса. Переписал. MBH 00:42, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Опять то, о чём я написал в дополнении к заявлению: в заявке я вообще не оценивал итог по шкале «положительно vs отрицательно» — мне было важно, что итог был подведён на основе аргументов и оспорен был на основании того, что не все аргументы были учтены; никакого «здесь вообще невозможно подвести итог по аргументам» не возникало. И вы ещё удивляетесь, что при такой манере общения в конфликтных ситуациях я ваши реплики предпочитаю просто игнорировать, как будто их вообще нет? NBS (обс.) 21:21, 5 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну а я увидел во фразе "В первом из этих итогов аргументация по существу была (хотя и без полного анализа всех основных высказанных аргументов, на чём и основывались аргументы при его оспаривании), во втором было высказано только личное мнение автора итога" прямое указание на то, что первый итог - хороший и правильный, а второй - плохой и неправильный (по указанным причинам). Пофиг на то, что единственный валидный аргумент по обсуждаемому вопросу автору "аргументированного" итога известен не был, и это именно "аргументированный" итог на самом деле неаргументирован, а второй итог на самом деле глубоко аргументирован, представляя собой не примитивное подводимое Вандерером в разных обсуждениях "есть противники - значит нет консенсуса", а мудрое, глубоко проникающее в суть вопроса и напрямую вытекающее из общей википедийной философии разрешения конфликтов решение. MBH 20:38, 6 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Выложен проект решения. Vladimir Solovjev обс 09:23, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Перечитал свою шапку голосования и мне всё же интересно узнать - а где у меня там нарушение ЭП и в чём оно состоит? Я его там не вижу, как ни всматриваюсь. MBH 20:08, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Вопросы и комментарии по проекту решения от NBS[править код]

Разделы 1 и 2

1.1. … Голосования в Википедии регулируются пунктом Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование

Первое. В том-то и дело, что не регулируется — если убрать явно устаревшие положения и положения де-факто спорной консенсусности, то останется только место создания страницы голосования и общая фраза «Голосование целесообразно проводить по вопросам, в которых аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно» — но не для каких вопросов эта «маловероятность» не постулируется. То есть в соответствии с ВП:Консенсус необходимым условием проведения голосования (по крайней мере, пока не приняты какие-либо изменения в правила) является консенсусность того, что «аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно». Собственно, бо́льшая часть моей части заявки и была посвящена анализу именно этого тезиса — АК по непонятным мне причинам абсолютно проигнорировал этот анализ, заменив его неаргументированным (в проекте решения) разделом 2.1.

2.1.1. … Однако по некоторым вопросам может быть уместным проведение голосования. Например, по вопросам, которые сводятся к вкусовым предпочтениям, и в ситуациях, когда аргументы высказаны и оценены, а решение не принято.

Второе. А вот это уже интересно: получается, что после любого обсуждения, которое по каким-то причинам осталось без содержательного итога (причём, независимо по каким), нет препятствий для открытия голосования. И тогда уйдёт в архив без итога эта тема — можно будет открывать голосование по изменению КДИ? Я всё-таки полагаю, что АК не имел в виду такую широкую трактовку этого пункта — но если так, то трактовка этого пункта для всех участников, не входящих в АК, остаётся загадкой.

2.2.3. Регламент голосований должен предусматривать кворум — минимальное число проголосовавших участников и порядок их подсчёта. Например, для выборов администраторов нижняя граница установлена в 30 человек, для выборов бюрократов — в 50 человек. Для других голосований нижняя граница должна определяться консенсусом организаторов до начала голосования и учитывать количество участников, которых непосредственно будут затрагивать предлагаемые изменения. По вопросам, не набравшим кворума, решение не может быть принято.

Третье. Во-первых, непонятно, почему в определении кворума какой-то приоритет имеют организаторы опроса (помимо прочего, получается, что для гарантированного учёта мнения по кворуму лучше всего записаться в организаторы, даже если ничего организовывать не собираешься).

Во-вторых, вот где непонятно, как можно найти консенсус на основе аргументов, так это в вопросе кворума. Приведу в качестве примера любой оформительский или околооформительский вопрос, который может затронуть практически любую статью. Один участник утверждает: выборы затрагивают только метапедически активных, проблемных участников или участников, пишущих на острые темы — а этот вопрос практически всех; следовательно, кворум должен быть всяко не меньше 50. Другой участник утверждает: этот вопрос для абсолютного большинства участников неинтересен, многие даже не заметят изменений; следовательно, кворум должен быть всяко меньше 30. Просьба к арбитрам указать способ подведения аргументированного итога этого гипотетического спора.

Раздел 3

3.3.3. Вводная часть голосования, по мнению АК, содержит нарушения ВП:ЭП. Вместе с тем, ход голосования и его итоги не позволяют утверждать, что эти нарушения повлияли на голоса.

Четвёртое. Непонятно что именно АК посчитал нарушением ЭП: если только форму изложения, то же самое предвзятое мнение об истории вопроса можно было изложить и в менее экспрессивной форме — вряд ли бы это что-то изменило; если же арбитры имеют в виду содержание преамбулы по существу, то мне совершенно непонятно, как содержание преамбулы вида «Всё было бы хорошо, только Баба-яга против. Вы за всё хорошее или за Бабу-ягу?» могло не повлиять на голоса.

3.4.1. Подтвердить следующие пункты итога…

Пятое. Согласно ВП:Консенсус: «Консенсус может меняться. Консенсус не является чем-то незыблемым». На основании этого сначала один состав АК принял решение по заявке АК:1014 (и по тому решению срок подведения итога ещё не истёк), а затем другой состав АК по заявке АК:1101 резко ужесточил сроки, после которых незакрытое обсуждение может быть закрыто по формальным основаниям (а вот по этому решению голосование давно уже можно было закрыть с формулировкой «Срок подведения итога прошёл, обсуждение закрыто.»). Прошу аргументированно пояснить, как пункт 3.4.1 согласуется с трактовкой ВП:Консенсус в решении по заявке АК:1101 — в особенности учитывая отличие обсуждений и голосований: если аргументы можно проанализировать на предмет «устарел / опровергнут / валиден до сих пор», то неаргументированные голоса (а таких большинство в рассматриваемом голосовании) такому анализу принципиально не поддаются.

Шестое. Правильно ли я понимаю, что арбитры считают, что в отсутствии правил и рекомендаций организатор имел право установить любые нормы для голосующих и т. д. — и это бы не нарушило фундаментальные правила, за исключяением каких-то экзотических случаев? Если да — просьба аргументировать в общем виде, если нет — просьба аргументировать применительно к данному случаю.

И наконец, отвечу на пункт 4.2. Если некорректными, а то и просто хамскими методами кому-то удаётся внести изменения в правила, правил просто не остаётся. То есть есть страницы с красивым шаблончиком «Правило» — а по факту правил нет. Вообще никаких. Даже ВП:5С — только подобие Конституции СССР 1936 года. Так что можете не предупреждать — в такой Википедии даже при большом желании с правилами будет играть невозможно за отсутствием оных. NBS (обс.) 17:08, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Про сроки: это какое-то невозможное буквоедство. Тот факт, что в голосовании формально не подведён окончательный итог, вызван довольно случайными факторами, моим личным желанием дождаться решения по иску и тем фактом, что фейснапалм, придумав какое-то безумное прочтение второго вопроса, оспорил итог и по нему. Я 7 месяцев назад вполне мог принять другое решение, захотеть подвести окончательный итог, и подвёл бы, и тогда у вас сейчас не было бы оснований оспаривать правомерность возможности подведения итога в данном голосовании. То, как вы опираетесь на прописанный срок подведения итога, будь он даже год, как в 1014, логически абсурдно, т.к. возникает вопрос: если полученный результат протухает за год, то какая разница, был подведён итог или нет? Если полученный результат протухает за год, то результаты всех опросов и голосований должны быть действительны лишь год, и после этого должны автоматически стираться из правил. Если же мы признаём, что это не так, значит мы автоматически получаем, что на самом деле полученный результат за год не протухает, и АК в 1014 сделал фигню, установив какой-то формальный срок протухания результатов обсуждения (я так и считаю). MBH 19:13, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если полученный результат протухает за год… — в 1014 шла речь об обсуждениях, помимо прочего, по факту в течение года не имевших никаких реальных последствий. И ещё, MBH, опять вы додумываете за меня, что я имел в виду. Уж в этом-то пункте я ничего не оспариваю, кроме отсутствия аргументации в проекте решения — иначе трактовки этого пункта могут быть очень разные: вплоть до «если в соответствии с решением по 1101 обсуждение было закрыто или могло быть закрыто только с предварительным итогом, можете обращаться в АК за подведением такового». NBS (обс.) 14:14, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Голосования_и_консенсус&oldid=106798226