Обсуждение арбитража:Наложение санкций Pessimist2006 на участника Туча

Проект решения

выложен rubin16 15:43, 2 сентября 2013 (UTC)

Неплохой проект. Единственный недостаток, который я вижу сходу, это некое молчаливое предположение, что участник Туча является единственным оппонентом InkBoB и иже с ним и потому топик-бан «закрепляет за его оппонентами возможность бесконтрольно менять содержание этих шаблонов без реальной оппозиции их действиям». Это, скажем так, не совсем соответствует реальности. --Pessimist 16:48, 2 сентября 2013 (UTC)

А кто был еще? Я в этом не участвовал, только позже подключился к обсуждению. При наличии топик-бана я в одиночку не могу влиять на эту ситуацию правками, по причине явного дисбаланса сил и могу только ожидать отмены этого топик-бана. А другая сторона обсуждение игнорирует. Похоже, арбитры хорошо поняли суть этой проблемы, топик-бан реально создавал препятствия для оппозиции этим действиям. --Igrek 17:40, 2 сентября 2013 (UTC)

Жалобы на «дисбаланс сил» — не основание позволять участнику из текущего меньшинства безнаказанно нарушать правила. Подобные подходы приводят к АК:839. Баланс числа участников в каждом конфликте — не самоцель. Пока я посредник — нарушения будут пресекаться без учета фактора «дисбаланса», ибо баланса следует достигать только в рамках правил. Могучая дискуссия на СО шаблона ЛГБТ прямо опровергает мнение, что топик-бан участника Туча приводит к устранению одной из сторон в конфликте. --Pessimist 19:38, 2 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, Вы как-то сгущаете краски. Ставить участника Туча на один уровень с Петром Воскресенским я бы не стал... А в данном случае вопрос ставится таким образом, что вся проблема именно в действиях участника Тучи, хотя действия БоБинка тоже должны были получить адекватную оценку. А в этом случае Вы ставите других участников в неудобное положение подобными ограничениями. А дискуссия на странице шаблона ЛГБТ была в основном по содержанию шаблона, а не расстановке. И она фактически обречена на провал, о чем я уже писал. Топик-бан до достижения консенсуса при явной невозможности этого - это абсурд. Похоже, что это очевидно мне и уч. Туча, но не Вам. --Igrek 20:59, 2 сентября 2013 (UTC)

Я не ставил участника «Туча на один уровень с Петром Воскресенским» хотя бы потому, что на него наложен очень узкий топик-бан. Если вы не помните на СО дискуссии по размещению - перечитайте СО, в частности раздел «Размещение шаблона в статьях». Никто не мешает вам, Shamash или другим участникам вести такие обсуждения. Напомню также снятие шаблона ЛГБТ из статьи Гомосексуализм. Вопреки тому что пишут арбитры, топик-бан участника Туча этому не помешал. --Pessimist 05:40, 3 сентября 2013 (UTC)

Я все хорошо помню, вопрос размещения шаблона не обсуждался вообще, пока Вы не создали раздел Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Размещение шаблона в статьях. По этому вопросу высказались я и Туча, оппоненты эту тему проигнорировали. Мы неоднократно говорили, что консенсус невозможен, какой смысл дальше обсуждать? Основные подходы известны, оппоненты прямо говорят "А меня все устраивает --BoBink 17:43, 17 июня 2013 (UTC)", зачем топтаться на месте? Чтобы показать абсурдность этого подхода? Ну, показали, ну Вы хоть сейчас видите, что толку с этих обсуждений не будет? Это напрасная потеря времени. --Igrek 14:50, 3 сентября 2013 (UTC)

Мне лень выколупывать диффы, но простой текстовый поиск по странице «размещ» показывает 15 вхождений. Большинство из них - до раздела «Размещение шаблона в статьях». Оппоненты тему проигнорировали, после чего Томас снял шаблон. Что вас собственно не устраивает таком развитии событий? Вам шашечки или ехать поспорить или энциклопедию писать? --Pessimist 17:54, 3 сентября 2013 (UTC)

Немного подробнее. Участнику Туча "запрещается отмена правок других участников, правка тематических навигационных шаблонов, их добавление/удаление из статей в тематике ЛГБТ до достижения консенсуса". Я не любитель споров, участник Туча тем более, он довольно немногословный и его высказывания часто не совсем понятны с первого раза. Но Вы его "приговорили" искать консенсус, где он практически невозможен. До достижения консенсуса он не может отменять правки других участников и даже не может править шаблон, который я создал, хотя я вовсе не против этого. А какой вообще смысл в этих ограничениях? Я, честно, не понимаю. Мы можем только друг с другом обсуждать тему размещения шаблонов, нашим оппонентам она просто не интересна, Вы можете просмотреть дополнительно дискуссию по запросу «размещ». И будет неинтересна до тех пор, пока не начнутся добавления или удаления шаблонов. Это элементарно, это чисто человеческая логика. Пока мои интересы надежно защищены, зачем напрягаться? Только отказ от неоправданных ограничений сможет вывести эту ситуацию из тупика и заставит оппонентов предъявить свои аргументы. А до этого все изменения будут блокироваться отказом от реальной дискуссии. --Igrek 22:00, 3 сентября 2013 (UTC)

Я не понимаю почему вы старательно игнорируете уж дважды приведённый мной факт: снятие шаблона со статьи Гомосексуализм как следствие отказа от дискуссии и продолжаете очевидно бессмысленный рассказ, что именно топик-бан участника Туча мешает вам или другим участникам противодействовать оппонентам. Поясните пожалуйста что изменится в том, что вы описываете, если (абсолютно условно) топик-бан вместо участника Туча будет наложен на вас или участника Shamash. --Pessimist 07:27, 4 сентября 2013 (UTC)

Из Гомосексуализма убрал я, потом BoBink вернул, Obersachse через месяц волевым решением убрал снова, ни с кем не советуясь и ни с кем ничего не обсуждая, контр пример к чему это? К тому что иногда мимо проходит опытный участник и решает проблему тем, что с ним никто решает не спорить? Исключения всегда бывают. --Туча 10:07, 4 сентября 2013 (UTC)

«с ним никто решает не спорить» — это не так, поскольку его действия были оспорены на ВП:ЛГБТ. И когда я как посредник принимал решение по жалобе на его действия, его опытность во внимание не принимал вообще. Так что ваши выводы основаны на ложных предположениях. --Pessimist 10:58, 4 сентября 2013 (UTC)

Я лично не вижу смысла в этих топик-банах, если они навечно. Они накладывают ограничения, в определенной мере связывают руки. Когда есть причина для этого - это понятно. Я не возражал против топик-бана на тот момент. Но на данный момент мне может просто непонятна позиция сделать его вечным. Очевидно, что попытка достичь консенсус закончилась неудачей. Если задача топик-бана - принуждение к дискуссии, то эту задачу он просто не выполнил. А снятие топик-бана может эффективнее сработать, это будет стимулом для участия в дискуссии оппонентам Тучи. Моя логика Вам понятна? --Igrek 10:19, 4 сентября 2013 (UTC)

Ваша логика понятна. Но топик-бан — это средство сократить масштаб и интенсивность конфликтов. А вот что снятие его не приведёт снова к тем же проблемам в самое ближайшее время — у меня есть очень серьёзные сомнения. Учитывая совершенно свежий спор по шаблону {{Виды и формы дискриминации}} и продолжение непонимания разницы между «предлагается определить в дискуссии» и «правьте смело».--Pessimist 10:46, 4 сентября 2013 (UTC)

P.S. Отмечу, что вы просили и добились топик-бана для dhārmikatva — и изменение «баланса сил» в «терминологических боях» вас в этом случае не смутило. --Pessimist 13:45, 3 сентября 2013 (UTC)

В данном ситуация другая, с другой стороны не было аналогичных действий такого масштаба и с таким подходом. Когда ситуация в тупике, наложение топик-бана только на торону "меньшинства" при отсутствии ограничений на подобные действия для другой стороны ставит стороны в неравные условия. Кто-то может править, а другой - только писать и видеть отсутствие реакции на это (а зачем - нас все устраивает, наши правки не откатил посредник...). Если бы с этими участниками можно было бы договориться - другой вопрос, но мы прекрасно понимаем, что здесь договориться невозможно, это совершенно не те люди (говорю о своем опыте). Я не случайно упомянул именно Воскресенского, его стиль и манеры я вижу в действиях других участников. С участником Туча можно общаться на уровне логики, хотя его манера общения ужасна (на мой взгляд), но в его предложениях я вижу логику, а не желание добиться своего любым путем. --Igrek 14:50, 3 сентября 2013 (UTC)

«С участником Туча можно общаться на уровне логики» — лично у меня есть трудности с коммуникацией с данным участником. Хотя логическим мышлением я вроде как не обижен. Что касается ваших оценок ситуации с топик-банами, то это просто неосознанная готтентотская мораль. Потому что ситуация практически зеркальная и участник dhārmikatva жаловался на это весьма сходным образом. Что, в его декларации терминологической борьбы логики нет? Вполне есть. Но он ваш оппонент - и потому ему вы отказываете в том, чего требуете для единомышленника.--Pessimist 17:54, 3 сентября 2013 (UTC)

Я понимаю трудности коммуникацией с данным участником, мне тоже не все понятно с первого раза, приходится напрягаться :-). Но от ВП:ПДН я не отказываюсь. Что касается участника dhārmikatva, то здесь я вижу ситуацию совершенно по другому. Здесь явная попытка обойти достижения консенсуса и совсем не единичные действия, а грандиозные планы. О двойной морали можно говорить только на основании реальных аналогий, а этого здесь нет. --Igrek 22:00, 3 сентября 2013 (UTC)

Даже если условно согласиться с вашим тезисом об отсутствии прямой аналогии, то этот пример показывает, что проблема «дисбаланса» - не повод терпеть нарушения. А оценка действий участника Туча как нарушения правил была дана мной, подтверждена вторым посредником и АК. Pessimist 07:32, 4 сентября 2013 (UTC)

Нарушения были в далеком прошлом (относительно), а Вы до сих терпите их? Я не возражаю, что они были в прошлом, но ведь давайте думать о настоящем. --Igrek 10:19, 4 сентября 2013 (UTC)

В настоящем участник Туча продолжает считать, что он поступал правильно. У вас есть основания полагать, что он будет поступать иначе? --Pessimist 11:00, 4 сентября 2013 (UTC)

Продолжая эту логику участник А находится в конфликте с участником Б при это посредничает по теме С, при этом участник Б иногда появляется в теме С, может ли участник А в будущем посредничать в теме С и принимать взвешенные решения ? Есть основания полагать так? --Туча 11:55, 4 сентября 2013 (UTC)

Если я правильно понял, в фрагменте «Это является прямым нарушением рекомендации руководства Википедии «Правьте смело» ("Также следует предупредить о правках, которые затрагивают множество других страниц, например, правка шаблона … В подобных случаях желательно перед внесением изменений предложить их на странице обсуждения статьи или на общем форуме участников.)» имеется в виду ВП:МНОГОЕ. Так отчего бы так и не написать? Фил Вечеровский 16:51, 2 сентября 2013 (UTC)

• Пардон, именно эта ссылка там и стоит. Джекалоп 17:01, 2 сентября 2013 (UTC)

А, да. Я просто в кавычках запутался Фил Вечеровский 17:28, 2 сентября 2013 (UTC)

Эту ссылку в проекте нужно поменять на эту. Ибо в первой ссылке тезис «предложения участника Туча на СО шаблона {{ЛГБТ в России}} просто игнорируются оппонентами» не подтверждается никак. --Pessimist 17:04, 2 сентября 2013 (UTC)

• Причём, АК вводит в заблуждение про игнорирование: Уголовное преследование мужеложства в РСФСР здесь с ним обсуждалось; Параграф 995 здесь. dhārmikatva 17:09, 2 сентября 2013 (UTC)

  Не совсем. Там обсуждалась (причём, как мне кажется, без рациональных аргументов, на голых эмоциях да ещё с привлечением ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) главным образом целесообразность простановки шаблона в статье Уголовное преследование мужеложства в РСФСР. Целесообразность же ссылки на саму статью в шаблоне там практически не обсуждалась. Когда же тема была создана позже именно в обсуждении шаблона, её вообще проигнорировали. --Deinocheirus 17:34, 2 сентября 2013 (UTC)

• Да, зарапортовались. Копипейст — зло. --Deinocheirus 17:34, 2 сентября 2013 (UTC)

• Участник Туча не участвовал в обсуждениях статья Петр Первый, у него нет правок на СО этой страницы, как и самой статьи кажется. Туча нигде и никогда не спорил с бисексуальностю, и ничего никуда не подменял, наоборот тут есть подмена обратная имеем виду бисексуальность, пишем гомосексуальность - и именно это мне не нравится. Участник Туча лишь оппонировал BoBink на совершенно второстепенных для статьи Петр Первый страницах, вроде страницы посредничества, может быть не очень удачно, и вероятно не совсем корректно, по поводу гомосексуальных связей. И в этой реплике лишь попытался поставить под сомнение утверждения, что в источниках говорится именно то, что пишет BoBink, в этой реплике есть критический анализ одного источника, все же ссылки изучить весьма сложно, особенно когда участник не указывает точных мест.
• Кроме того в проекте решения нарушена хронология, дана ссылка на дифф, а потом утверждается, что эти действия [1] [2] были сделаны после, хотя они были сделаны до, гораздо раньше. --Туча 18:58, 2 сентября 2013 (UTC)

  Да, спасибо, «затем» — явно неправильно, исправляю на «также». --Deinocheirus 02:13, 3 сентября 2013 (UTC)

• Очень жаль что АК не нашел что Pessimist действовал в условиях конфликта интересов, а реплика про многочисленные атаки(неподтвержденная дифами) со стороны участника говорит и о личностном конфликте, по крайне мере с одной стороны точно, и одна из причин конфликта в том, что Pessimist придерживается точки зрения что нав. шаблоны имеют право быть безразмерными и стоять в сотнях статей, да же не очень относящихся к предмету шаблона, а участник Туча считает, что они должны быть компактными и иметь мало включений, в результате применения власти, Pessimist свою точку зрения в рамках ЛГбТ тематики отстоял, за рамками же её и моя логика иногда торжествует Википедия:К_удалению/21_июня_2013#Шаблон:Дискриминация. #Свежий эпизод тоже касается точно того же, и конфликт опять был силовым образом решен в рамках ЛГбТ посредничества, хотя шаблон и не относится к ней, позже моя точка зрения восторжествовала, и шаблон {{Виды и формы дискриминации}} из статьи Гомофобия исчез, но данный эпизод тем не менее весьма интересен и показателен. Более того в рамках Свежего эпизода логика раз в шаблоне есть ссылка на Гомофобия, то он должен стоять в статье так же использовалась, что говорит о таки корректности данной аргументации. Этот вопрос был на столько жестко увязан, что посредник на странице обсуждения статьи подвёл итог о том, что должно быть в шаблоне, то есть когда надо эта логика очень жестко работает. --Туча 19:40, 2 сентября 2013 (UTC)

Проект решения поддерживает явно неудачного посредника, даёт ему карт-бланш на дальнейшие дерзания в этой области и совершенно никак не реагирует на однобокое освещение всей тематики ЛГБТ в руВП. Le Grand Bleu 20:04, 2 сентября 2013 (UTC)

АК:880? 213.87.140.197 21:14, 2 сентября 2013 (UTC)

Первое впечатление от проекта не просто «ужас», а «ужас-ужас-ужас». Судя по всему, арбитры совершенно несведущи в теме. Термин «гомосексуализм» оскорбителен? А арбитры знают другое слово в русском языке, обозначающее то же самое (речь о поведении, а не о наклонностях, «гомосексуальность» далеко не полный синоним), но менее оскорбительное?!? Почему-то другим оно не известно, и слово «гомосексуализм» по прежнему активно используется (даже в законах). Я бы в этой связи обратил внимание на деятельность участника Carn, продвигающего термин «гомофобия» (диффов не привожу, арбитрам должно быть известно, интересующимся достаточно посмотреть диалоги с участником Другой Димитрий) - вот такая деятельность очень похожа на деятельность небезизвестного участника, вставляющего указание на свою якобы имеющуюся сексуальную ориентацию прямо в подпись - и там и там троллинг. Когда участник указал на то, что с представленными источниками трудно разобраться из-за того, что источников много и там как минимум есть и нерелевантные (о Школе Злословия), что косвенно подтвердил и посредник (потребовав указать цитаты из источников), то АК это почему-то называет «без попытки критического анализа отверг все представленные источники». В общем, такое впечатление, что АК смотрел на события через кривую призму. --Vulpes 00:10, 3 сентября 2013 (UTC) Кто на самом деле подменял термин «бисексуальность» термином «гомосексуальность» видно из диффа, с которого началась тема (приведённого участником BoBink) [3]. Впрочем, Туча на это уже указал. --Vulpes 00:23, 3 сентября 2013 (UTC)

Ну что ж, давайте по пунктам.

1. Оскорбительно ли слово «гомосексуализм», лучше всего спросить тех, чьё поведение (или наклонности) оно описывает. Грубая аналогия: мне можно сколько угодно рассказывать, что слово «жид» не оскорбительно и описывает вовсе не то же самое, что слово «еврей», но в статьях (за пределами прямых цитат) я буду добиваться его искоренения. Так что, спрашиваем у ваших оппонентов, считают ли они слово «гомосексуализм» нейтральным? Российские же законы в смысле словоупотребления вообще не авторитет: при нынешних настроениях в партии власти мы скоро в них и выражение «содомский грех» можем увидеть.
2. Деятельность коллеги Carn в данной заявке не рассматривается. Если вы считаете, что его действия где-то нарушают правила — пожалуйста, к вашим услугам ВП:ЗКА, ВП:КОИ и другие площадки, на которых правомерность употребления понятия «гомофобия» можно обсудить предметно, не смешивая с обсуждением действий коллеги Туча вокруг ЛГБТ-шаблонов.
3. К вопросу об обсуждении источников: ясно написано, что вместо того, чтобы разбирать источники по существу, участник Туча отмёл их все скопом, сославшись на сомнительную авторитетность всего одного из них. Отказ разбираться с любыми источниками на том основании, что среди них, возможно, есть и нерелевантные, безусловно неконструктивен (если там был критический анализ, покажите мне его). Вот просьба посредника о конкретных цитатах была конструктивной, так как показывает намерение разбираться по существу.
4. Ну и кто что подменял, из вашего диффа не видно вообще никак. Он показывает, что утверждение (со ссылкой на историков) о гомосексуальных связях (что отнюдь не равняется гомосексуальности — в гомосексуальные связи любой бисексуал тоже вступает по определению) в какой-то момент убрал из статьи Vladimir Solovjev. А вот когда обсуждение перекочевало на страницу ЛГБТ-посредничества, и произошла та самая подмена, о которой написано в проекте решения. Цитировать повторно не буду, в диффе всё видно. При этом по этому и предыдущему пункту критики хочу напомнить, что поведение участника Туча в этой теме арбитры на данный момент не считают поводом для санкций. --Deinocheirus 02:05, 3 сентября 2013 (UTC)

Вот уж интересно! То есть Вы заявляете, что независимо от источников, Вы будете везде писать именно "гомосексуальность", а не гомосексуализм? Ладно правила Википедии (хотя арбитр, плюющий на правила - это нечто), но вот здравый смысл-то Вам не подсказывает, что исправлять написанное в источнике "пропаганда гомосексуализма" на "пропаганда гомосексуальности", это уже за гранью разумного? Ну а если мы будем в качестве критерия допустимости того или иного термина использовать мнение того, кого так называем (хотя, вообще говоря у самого гомосексуализма спросить не удастся), то мы далеко зайдём... И я вот уверен, что спроси при жизни того же Чайковского или Петра I, будут ли они оскорблены, если когда-нибудь в статье про них написали "гомосексуал" или "гомосексуалист", я уверен, что ответ был бы "да" независимо от варианта ("гомосексуал" или "гомосексуалист"). Так, может, оскорбляет не слово, а смысл? И говорить о ЛГБТ, но запрещать при этом слово "гомосексуализм" - это уже за гранью разумного. Это даже "политкорректностью" нельзя назвать. Therapeutes 06:38, 3 сентября 2013 (UTC)

Возьму на себя смелость напомнить всем присутствующим, что участник BoBink третий месяц проводит опрос по этой теме, там можно высказать всё свои идеи по этому поводу, хотя вероятно английское homosexuality переводится на русский язык по прежнему во многих случаях как гомосексуализм, что для тех кто проживает за границей России, вероятно, не совсем приемлемо и понятно, и из-за этого возникают споры, люди по разному чувствуют язык. Не думаю, что стоит АК вмешиваться в этот опрос своим решением, или стоит развивать эту тему на этой странице. --Туча 08:34, 3 сентября 2013 (UTC)

Я вроде бы чётко написал «за пределами цитат». То есть если есть необходимость дословно цитировать источник, его терминология будет сохраняться, если же нет — должна использоваться принятая в мире на данный момент. Если источник пишет «пропаганда гомосексуализма», подразумевая при этом защиту гражданских прав гомосексуалов, мы не обязаны сохранять эту подмену понятий и в статье. Это не нарушение правил, а наоборот - требование правил ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. --Deinocheirus 14:01, 3 сентября 2013 (UTC)

Существует и другая точка зрения - под видом борьбы за права ЛГБТ происходит элементарная пропаганда идей гей-сообщества. И что виляние голым задом перед зрителями всех возрастов и весь маскарад с акцентом на гомосексуальности не имеет ничего общего с борьбой за права человека. И причем этой точки зрения придерживаются многие представители ЛГБТ-сообщества, которые против этих непристойных (и на их взгляд) маскарадов и политизации правозащитной деятельности. А принимать за чистую монету все эти пропагандистские уловки гей-активистов - это просто несерьезно и несолидно для нашей Википедии. --Igrek 19:37, 3 сентября 2013 (UTC)

Дело же не в том что существует другая точка зрения, она всегда существует и не одна, дело в том что википедия пишется на русском языке, и если homosexuality по прежнему переводится как гомосексуализм на русский язык, то хоть в лепешку расшибись, ситуация принципиально не изменится. Если тенденция, что слова вроде негр и гомосексуализм из русского языка не исчезают, а наоборот преобладают, продолжится, то в написании энциклопедии их придётся использовать, не потому что тут всё страшные гомофобы или расисты, а потому что такой язык. --Туча 10:07, 4 сентября 2013 (UTC)

"Оскорбительно ли слово «гомосексуализм», лучше всего спросить тех, чьё поведение (или наклонности) оно описывает. Грубая аналогия: мне можно сколько угодно рассказывать, что слово «жид» не оскорбительно и описывает вовсе не то же самое, что слово «еврей», но в статьях (за пределами прямых цитат) я буду добиваться его искоренения." С этими аргументами просьба обращаться к участникам соответствующего опроса. Аргумент очень слабый, но здесь не место для его подробного обсуждения. Если Вы его будете использовать в обоснованиях решений АК, то Вы рискуете нарваться на требования убрать из Википедии слова "фашизм", "алкоголизм", "проституция", "педофилы" (некоторые участники будут настаивать на бойлаверах и т.п.) и тому подобные термины с негативной коннотацией. Аналогия со словом "жид" очень часто обсуждалась, например здесь. В итоге были вынуждены признать неуместность подобных аналогий. --Igrek 12:51, 3 сентября 2013 (UTC)

Когда обсуждение перекочевало на страницу ЛГБТ-посредничества, оно по определению перестало быть конструктивным, отвечать развернуто на ней не имело смысла, потому что сама дискуссия уже нарушала ВП:ПАПА, решать на страницах ЛГБТ посредничества, что должно находится в статье Петр первый нельзя, ибо это отсекать от дискуссии весьма значительное множество авторов, кои о этой дискуссии ничего не знали. Я это к тому, что пассаж "участник вместо того, чтобы обсуждать вопрос по существу" не очень корректен, так как место действия с трудом предполагало обсуждение по существу, оно просто не очень удачно, и страница Обсуждение_арбитража:Наложение_санкций_Pessimist2006_на_участника_Туча тоже вряд ли удачное место для исследования источников по теме Петр первый. --Туча 06:51, 3 сентября 2013 (UTC)

1. Ваша аналогия не работает. Основная разница в словах «жид» и «еврей» вовсе не в смысле, а в традициях использования. Аргументов использовать именно «жид» нет никаких: для указания на национальность точнее всего «еврей», для указания на религию - «иудей». Слова же «гомосексуальность» и «гомосексуализм» как видим даже однокоренные, а разница в них именно в том, что одно описывает наклонности, а другое - поведение. То есть это не разные слова, предназначенные для обозначения одного и того же, а просто разные (хотя и близкие) термины. Почему вдруг одно оскорбительно, а второе - нет, честно говоря, очень сложно понять, по крайней мере тут вовсе не так, как со словом «жид». Ваше заявление «в статьях (за пределами прямых цитат) я буду добиваться его искоренения» даёт основание потребовать Вашего отвода от рассмотрения этого иска. Пожалуйста, ознакомьтесь с данной тематикой, выясните для себя, почему же используются оба термина, что на русский язык homosexuality может переводится как гомосексуализм и т.д. последнее время и в рамках обсуждения ЛГБТ-статей об этом много говорилось. Ваша позиция (искоренить один из терминов) и посредниками была признана неконструктивной. Российские законы - не авторитет, не спорю. Но было бы очень странно, если бы ошибка в употреблении термина осталась бы в законе и на неё так никто и не обратил внимания, не находите? Укажите АИ, которые говорят, что это ошибка. Что же до словарей, то Вам как раз будет не лишним с ними ознакомиться.

Ваше заявление «в статьях (за пределами прямых цитат) я буду добиваться его искоренения» даёт основание потребовать Вашего отвода от рассмотрения этого иска — ну, позволяет, значит, требуйте :) Хотя вообще-то я писал об искоренении слова «жид», подразумевая при этом, что искоренением неуместного употребления других оскорбительных терминов будут заниматься те, кого они оскорбляют. --Deinocheirus 14:01, 3 сентября 2013 (UTC)

2. Не рассматривается. Так же как и термины «жид» и «еврей». Что Вам (и мне) не мешает это упоминать. А на ЗКА запрос уже давно находится.

3. Написано ясно, но неверно. Так как участник не отметал скопом. Он указал именно на нерациональность такого формата предоставления источников, ровно это. Вы зря строите домыслы.

Я не вижу в том ответе участника Туча ни малейшего намёка на готовность обсуждать какие бы то ни было академические источники на том формальном основании, что вместе с ними были и ссылки на масс-культурные. Правильным подходом был бы тот, который продемонстрировал посредник — «мухи отдельно, котлеты отдельно». --Deinocheirus 14:01, 3 сентября 2013 (UTC)

Там нет формального основания что ссылка на масс-культурные источник, там как раз идёт анализ того что сказал специалист по ссылке, в телепередаче специалист не подтвердил явным образом точку зрения ведущей, лишь вспомнил цитату "Не буду ночи ночевать, пока ты не приедешь." и сказал обтекаемое что каждый думает в меру своей испорченности, эпизод идёт в конце передачи. --Туча 14:53, 3 сентября 2013 (UTC)

«Я не вижу в том ответе участника Туча ни малейшего намёка на готовность обсуждать какие бы то ни было академические источники» - Вот это и плохо. Это ещё один признак Вашей предвзятости. Участник ознакомился с одним из немногих источников, доступных онлайн, причём заявленным как мнение доктора исторических наук, и дал ему оценку именно с содержательной точки зрения. А основание не формальное, а фактическое. И не только то, что были лишние ссылки, выдаваемые за авторитетные мнения (хотя и это тоже важно, так как отнимает лишнее время у участников), но главное, что представленный формат (оффлайн источники без цитат и даже без описания того, что там говорится) просто не даёт возможности что-то обсуждать. Вот если бы участник сказал «после этого я все источники, представляемые Вами буду игнорировать», то это было бы то, о чём Вы говорите. А так участник вполне себе обсуждает те источники, которые ему досутпны, с чего Вы решили, что он не будет обсуждать академические источники?!? А то, что сделал участник, это и есть указание на проблему - невозможность содержательного обсуждения. Собственно, очень близко к тому, что сказал посредник. Конечно, посредник это сделал гораздо более толково, отбросив эмоции. Но тут я бы обратил внимание, сколько выпадов в адрес оппонентов допускает участник Pessimist2006, когда сам является стороной спора. Я вовсе не собираюсь обсуждать и сравнивать участников, я просто указываю на то, что сама роль (стороны спора или посредника) уже накладывает отпечаток на то как ведётся обсуждение, и когда противоположная сторона спора вываливает кучу источников, в которых приходится долго разбираться, а основные просто недоступны, это не может не вызывать негативных эмоций. --Vulpes 00:30, 4 сентября 2013 (UTC)

4. Из диффа не видно. А за ходом обсуждения Вы совсем не следите? Из диффа видно, что спор шёл о том, уместо ли писать о гомосексуальности Петра. И именно это оспаривал Туча. И не он начал писать именно о гомосексуальности, а не бисексуальности. Так уместны ли обвинения по подмене понятий, обращённые к нему? Очевидно, что нет. --Vulpes 03:16, 3 сентября 2013 (UTC)

Из диффа видно, что спор шёл о том, уместо ли писать о гомосексуальности Петра — нет, из диффа этого не видно. А вот именно из истории обсуждения видно, что о «гомосексуальности» Петра (вместо гомосексуальных связей) начал писать вполне конкретный участник, споря с утверждением, которого его оппоненты не делали. И вы, кстати, сейчас тоже продолжаете спорить всё с тем же мифическим утверждением. --Deinocheirus 14:01, 3 сентября 2013 (UTC)

Про то, что до этого речь шла только о гомосексуальных связях, не совсем верно. Слова «гомосексуальные связи» были викифицированы в статье ссылкой на «гомосексуальность» (а не на «бисексуальность»). Я допускаю, что это один из моментов, который вызвал тираду участника. Впрочем, я согласен с тем, что данная реплика была неконструктивной, эмоциональной. Но мне кажется, что говорить о том, что участник собирался вместо оценки источников заняться самостоятельной оценкой достоверности утверждений в статье, нет оснований, АК тут эмоциональные реплики трактует как намерения (и особенно это ясно после объяснения участника, что это было вызвано его оценкой всего обсуждения в рамках ЛГБТ, а не на СО статьи как неконструктивного). --Vulpes 00:30, 4 сентября 2013 (UTC)

Вы посмотрите на какую тираду был ответ, там десяток ссылок в реплике, часть источников оффлайновых, в реплике что всё свалено в одну кучу нет опровержения всех источников, их просто невозможно изучить за сколько нибудь вменяемое время, там критики подвержен равно один.Там с помпой по ссылке было заявлено мнение доктора исторических наук, профессора, специалиста по Петру Петрвому, естественно она вызвала интерес, правда там специалист ничего такого не говорил, скорее весьма скептически об этой теме отозвался. --Туча 04:50, 3 сентября 2013 (UTC)

• В проекте сказано, что

  Участник Туча добавил в шапку шаблона «оскорбительный для ЛГБТ-сообщества» термин со ссылкой на итог, не имеющий к этому действию прямого отношенияАрбитраж:Наложение санкций Pessimist2006 на участника Туча

  при этом в итоге сказано было

  В шаблоне будет уместен небольшой раздел «Терминология» состоящий не более чем из 5-7 базовых статей типа гомосексуализм, гомофобия и тому подобных.Обсуждение_шаблона:ЛГБТ

  , было дано разнесение

я подвёл итог, что включать можноПроект:ЛГБТ/Посредничество#Список проблемных вопросов

, то есть ссылка на гомосексуализм в шаблоне таки допускалась и прямое отношение имелось. Я попытался реализовать итог, как его понял, причём я единственный кто попытался его реализовать, никто ни до этого месяц, ни после этого три месяца не пытался этот итог как-то применить. Шаблон не изменился в результате этого итога ни на миллиметр. Если я не правильно понял итог, отлично, можно было его разъяснить, и всё поправить, но здесь нет никакого зло умысла, деструктива или повода для санкций, и тем более и в мыслях не было кого-то оскорблять. --Туча 10:33, 3 сентября 2013 (UTC)

Да где ж вы видели слово "гомосексуалист" как оскорбление? Поспрашивайте своих российских знакомых, 9 из 10 именно его употребляют и ни про каких "гомосексуалов" дажа не слыхивали. Может, конечно, так правильнее и авторитетнее, не спорю. Но не употребляют такое именование в качестве оскорбления. Есть вообще АИ именно на то, что это оскорбление? Кто это выдумал? 109.172.98.69 11:07, 3 сентября 2013 (UTC)

• В проекте сказано, что

  Одновременно с вынесением шаблона на удаление участник начал удалять его из ключевых для данной тематики статей,

  - слово ключевых здесь неверно, ибо шаблон удалялся из тех страниц, которые он не упоминает, например он был удалён из статей Голубая_мафия, Финансовая гей-сеть, Самоубийства_гомосексуальных_подростков, Агуда (ЛГБТ-организация) - они вероятно не являются ключевыми. Во всех случаях, я считаю, статьям без одной, а иногда без двух вертикальных простыней, которые их даже не упоминают, стало лучше, иногда вертикальные простыни были больше самих статей. --Туча 11:12, 3 сентября 2013 (UTC)

• Выражение "Участник Туча добавил в шапку шаблона «оскорбительный для ЛГБТ-сообщества» термин со ссылкой на итог, не имеющий к этому действию прямого отношения" у меня лично вызывает недоумение. Что этим арбитры хотят сказать? Что термин "гомосексуализм" следует считать «оскорбительным для ЛГБТ-сообщества»? Такая формулировка опасна своей двусмысленностью. Лично я использую термин "гомосексуализм" без всякого умысла оскорбить кого-то, как и многочисленные авторы АИ и миллионы русских и русскоязычных читателей. Просьба удалить это неуместную и ненейтральную оценку термина или как минимум ее переформулировать. И почему итог не имеет отношения к его действиям? --Igrek 12:27, 3 сентября 2013 (UTC)

  Его действия никак не связаны с итогом, а точнее ему просто противоречат. --Pessimist 13:33, 3 сентября 2013 (UTC)

  Это мантра, если её повторить много раз, то может быть в неё кто-то поверит, вообще-то это была попытка реализация именно этого итога. --Туча 13:53, 3 сентября 2013 (UTC)

  Вот и не повторяйте вашу мантру без приведения диффа на реализацию того что там написано: «Окончательное содержание данного раздела предлагается определить в дискуссии заинтересованных участников». --Pessimist 14:18, 3 сентября 2013 (UTC)

  Дискуссия была до итога, которою он подводил вообще-то. После этого ничего не было до моих действий, я подождал месяц, сделал правку, которую итог и предварительный, и окончательный, и разъяснения допускали. --Туча 14:27, 3 сентября 2013 (UTC)

  Диффов нет, а мантры продолжаются. Спасибо, ЧТД. Я рад, что вы разъяснили мне смысл моего итога, который я, дурак такой, не понимаю, но похоже, что АК с вашей трактовкой не согласен. Pessimist 17:34, 3 сентября 2013 (UTC)

  Вы, к сожалению, демонтируете только личный конфликт, какие дифы и на что Вы требуете для меня лично загадка. Каков реальный смысл итога, который с начала мая никто так и не смог реализовать, вопрос интересный. --Туча 17:50, 3 сентября 2013 (UTC)

  Коллега Igrek считает, что вы пользуетесь логическим мышлением, но в этом случае совершенно загадочно ваше непонимание итога, хотя выделенную болдом часть я демонстрирую вам в третий раз. Если кто-то хотел его реализовать, то нужно было открыть дискуссию о том какие именно термины должны быть включены в обсуждаемый раздел шаблона. То, что такую дискуссию никто не открыл, показывает разве что нежелание участников вести содержательный диалог по данному поводу. Ваши попытки менять шаблон в обход дискуссии этому итогу противоречат, а попытки выдернуть из него отдельные слова чтобы доказать, что ваши действия якобы основаны на итоге, вполне бессмысленны. На этом я участие в этой ветке завершаю. Pessimist 07:41, 4 сентября 2013 (UTC)

  Дискуссия была открыта после этих правок. Она ничем не закончилась. Единственное что она показала, что без критериев включения, участники не способны договорится о содержании шаблона, критериев же включения нет и не предвидятся, ибо каждый приписывает разный смысл сим буквам. Итог дискуссии о том, что нужно дальше дискутировать, ценность имеет нулевую, есть итог или нет итога ситуация никак принципиально не меняется - это подсказывает логика, разъяснения же этого итога ясно утверждает, что можно включать, более того Вы даже не видели конфликта, а если нет конфликта, то почему бы не сделать правку ВП:СМЕЛО. --Туча 09:30, 4 сентября 2013 (UTC)

  На мой взгляд, прямого запрета на правки шаблона в итоге не было. Содержание итога "В шаблоне будет уместен небольшой раздел «Терминология» состоящий не более чем из 5-7 базовых статей типа гомосексуализм, гомофобия и тому подобных. Окончательное содержание данного раздела предлагается определить в дискуссии заинтересованных участников" дает определенную свободу для действий и просто указывает на механизм принятия окончательного решения по содержанию. Если я неправильно это понимаю, то тогда у меня проблемы с логикой (на это я раньше никогда не жаловался, с математикой у меня проблем не было, всегда был в числе первых)... --Igrek 10:19, 4 сентября 2013 (UTC)

  Вы видите разницу между «предлагается определить в дискуссии» и «правьте смело»? Итог был с первой формулировкой, участник Туча где-то вычитал вторую. Причем вычитал так, что продолжил править смело даже после отмены его правки оппонентом. --Pessimist 10:46, 4 сентября 2013 (UTC)

  Правка не была отменена по сути, там была отмена и тут же вставлена модифицированная версия, уже с той ссылкой что вставил я. --Туча 11:58, 4 сентября 2013 (UTC)

  «Правьте смело» - это правило, действующее по умолчанию. И если итог предполагал отмену этого в той ситуации (то есть запрет на правки без предварительного достижения консенсуса), то это надо было явно указать. Отсутствие таких прямых указаний логично истолковать как действия по общей схеме. Я вот тоже не могу истолковать формулировки итог таким образом, что они запрещают внисить какие-либо правки до достижения консенсуса в обсуждении. Так что, по-видимому, проблема в том, что Вы плохо сформулировали то, что имели в виду. --Vulpes 23:45, 4 сентября 2013 (UTC)

  Во-первых, ВП:ПС не действует в условиях конфликта по содержанию, а конфликт был. Согласно ВП:КОНС в таком случае сначала консенсус и только потом правки. Во-вторых, дальнейшие действия были прямо указаны в итоге. --Pessimist 05:00, 5 сентября 2013 (UTC)

  Таких категоричных утверждений, которые Вы делаете нет ни в ВП:ПС, ни в ВП:КОНС. Основное, что там написано, это то, что в спорных случаях необходимо правки сопровождать аргументацией. То, что в конфликтных случаях более жёсткие требования к правкам - это так, бесспорно. Но такого, правила, что сначала консенсус (и каким образом зафиксированный?), а потом правка - нет. В частности, в статье Пропаганда гомосексуализма давно существует масштабный конфликт (и всем очевидно, что он никуда не делся). Несмотря на это, многие правки вносятся без предварительного достижения консенсуса (часть отменяется, часть - нет), и ничего, никто о нарушениях в этих случаях не говорил. (Правда, замечу, что я как раз стараюсь предварительно свои правки обсудить, но говорить об их полной консенсусности тоже не берусь.) В общем, по-моему, мы занимаемся каким-то умозрительным вопросом. Суть-то ситуации в том, что Ваш итог был понят таким образом, что внесение дополнительных пунктов в шаблон признано возможным и отвечающим консенсусу. Слова о том, что это необходимо обсудить не означают, что такое внесение возможно только при достижении согласия с ходе дальнейшего обсуждения. Иначе говоря, Ваш итог объяснил что делать в случае, когда всё пойдёт гладко, будет консенсус в обсуждении, а что делать, если обсуждение вообще не состоится, он не объясняет. Вы почему-то утверждаете, что это должно трактоваться как запрет действий, в принципе признаных в итоге возможными. Мне же (и как минимум ещё нескольким участникам) кажется более естественной трактовка, что раз уж такое признано в принципе возможным и никаких аргументов против в дальнейшем высказано не было, то эти действия вполне допустимы. (Если они встретят аргументированные возражения, то будут отменены, если нет - останутся.) Всего-то, что требовалось: объяснить либо сразу в итоге, либо после указаний на то, что итог непонятен, что все изменения в шаблоне можно будет сделать только после обсуждения, поэтому, если кто-то хочет что-то изменить, он должен начать обсуждение (по-видимому, проанонсировав эти изменения). --Vulpes 09:40, 5 сентября 2013 (UTC)

  "конфликта по данному обсуждению я не вижу" © Pessimist --Туча 05:05, 5 сентября 2013 (UTC)

  Попробуйте хотя бы ради разнообразия иногда читать всю реплику а не отдельные слова в ней. --Pessimist 05:12, 5 сентября 2013 (UTC)

  "По шаблону был конфликт можно ли включать туда статьи о терминологии - я подвёл итог, что включать можно. " © Pessimist --Туча 05:14, 5 сентября 2013 (UTC)

  Поскольку моё предложение вы игнорируете — дальнейшая беседа с вами не имеет смысла. Общайтесь шифровками с кем-нибудь другим.--Pessimist 05:35, 5 сентября 2013 (UTC)

  Ok, объясняю на пальцах:
  19:51, 6 мая 2013 Pessimist подводит итог
  20:17, 6 мая 2013 Pessimist делает первый перл: Принципиально вопрос решён.
  Наступает гробовая тишина почти на месяц.
  09:57, 30 мая 2013 Liberalismens, говорит что вопрос по шаблону не понимает, хотя возможно дело в том что она недостаточно вникла.
  13:09, 30 мая 2013 Я делаю предположение, что итог никто не понял.
  13:15, 30 мая 2013 Pessimist делает второй перл: никто не дискутирует=нет конфликта
  22:02, 30 мая 2013 Я задаю прямой вопрос, как реализовать итог.
  03:45, 31 мая 2013 Pessimist в ответ постулирует, что конфликта нет! Pessimist разъясняет итог, что включать термины, которые он перечислил, можно.
  07:19, 31 мая 2013 Я включаю одну из ссылок в шаблон.
  Какие ко мне претензии? Как разъяснил, так я и реализовал. Pessimist же не написал открой новую ветку обсуждения, нет, он постулировал, что проблемы нет. А если нет проблемы, то ВП:СМЕЛО, я сделал правку. --Туча 06:02, 5 сентября 2013 (UTC)

  В который раз отмечаю вашу способность к крайне избирательному чтению, которая полностью исключает всё, что противоречит вашим желаниям. [4]. --Pessimist 06:33, 5 сентября 2013 (UTC)

  «Обсуждать далее вместо участников какие именно статьи следует включать кроме двух указанных, я не собираюсь» и «Если стороны не формулируют свои предложения — нет поля для работы посредника. Всё, что я могу сделать в такой ситуации — это посоветовать дальнейшее направление обсуждения». Где здесь предложение смело править шаблон? --Pessimist 06:57, 5 сентября 2013 (UTC)

  Ваше следующее разъяснение, на которое вы сейчас ссылаетесь, идёт в 08:43, 31 мая 2013, моя же правка уже сделана к тому моменту в 07:19, 31 мая 2013. Я не мог его прочесть по причине того, что его в тот момент просто не было. --Туча 08:30, 5 сентября 2013 (UTC)

  В предыдущем разъяснении, из которого вы выдергиваете «отсутствие конфликта» сказано «У каждой проблемы есть определенные этапы решения. По шаблону был конфликт можно ли включать туда статьи о терминологии — я подвёл итог, что включать можно. Обсуждать далее вместо участников какие именно статьи следует включать кроме двух указанных, я не собираюсь» В самом итоге сказано «обсуждать», в разъяснении «обсуждать», вы сами пишете что «это никто не обсуждает» - то есть видите и понимаете о чем идёт речь - об обсуждении содержания раздела Терминология. А сейчас пытаетесь делать вид, что это многократно повторенную необходимость обсуждать вы не заметили. В общем, можете и дальше писать, что вы нашли в итоге ВП:ПС. Чем больше вы это утверждаете, тем дальше отодвигается срок снятия топик-бана. --Pessimist 09:11, 5 сентября 2013 (UTC)

  Марк, Вы обвиняете участника, что он не увидел в Ваших словах то, что Вы, видимо, подразумевали, но то, что не написали! Вы не написали, что для внесения каких-то изменений необходимо их обсудить. Слова «не собираюсь обсуждать вместо участников» означают, что пока что решения посредника здесь не может быть, но вовсе не то, что вводится жёсткий порядок действий: сначала обсуждение, потом правка. (Плюс, видимо, между обсуждением и правкой должно быть решение посредника. Вообще, как обсуждать изменения с оппонентами, которых всё в текущем варианте устраивает и они ничего обсуждать не хотят, тоже вопрос совсем не простой, и тут желательно максимально оговаривать процедуру.) В общем, Вы указывали, что обсуждение необходимо для того, чтобы требовать от Вас как посредника какого-то решения, а вовсе не то, что обсуждение - необходимое предварительное условие любых правок (в ситуации, когда предварительное обсуждение прошло и принципиальные решения приняты это вовсе не очевидно). --Vulpes 09:53, 5 сентября 2013 (UTC)

  Итог был промежуточный, в нем сказано, что в шаблоне можно создать раздел «Терминология». Вы можете показать дифф, в котором участник Туча создает раздел «Терминология» в данном шаблоне? О том, что дальнейшие действия следует обсуждать, было написано в итоге прямым текстом и я его уже здесь приводил. Вывод о смелых правках вместо обсуждения из итога не следует никак. В противном случае из него можно вывести что угодно, хоть разрешение на отмену пяти столпов — там же не сказано, что они не отменяются. --Pessimist 12:44, 5 сентября 2013 (UTC)

  Вы опять выдаёте подразумеваемое за написанное. О том, что следует обсудить каждое действие, перед тем как его выполнить, в итоге не сказано ни слова. Написанную в итоге фразу окончательное содержание данного раздела предлагается определить в дискуссии можно понимать очень в широком диапазоне, в частности, так, что конечный результат должен соответствовать консенсусу, выраженному во всех дискуссиях. О том, какова процедура данного процесса, он в точном смысле не говорит ни слова. Как это окончательное содержание получится - возможны совершенно разные варианты. В том числе те, которые описаны в ВП:КОНС, например схема "правка - откат - обсуждение" и т.д. И высказывания участников о том, что итог «ни о чём» (Туча об этом говорил до правок, так что списать это на оправдание не получается), ясно говорит, что именно так, как общая декларация, что результат должен соответствовать консенсусу, итог и был понят. Поймите же, наконец, Марк. Участники читают то, что Вы пишите. Даром читать Ваши мысли - то, что Вы подразумевали, а не то, что написано, обладают очень немногие. --Vulpes 13:11, 5 сентября 2013 (UTC)

  Я многократно просил объяснить каким образом правки участника Туча вытекают из итога, на который он ссылается - из текста, который был написан, разумеется. А не из того, чего там нет. Пока констатирую, что такого объяснения не получено. А получено объяснение, что если пропустить три четверти слов итога, то можно подумать, что там нет запрета на смелые правки. Чтобы гарантировать что такое, скажем так мягко, «понимание» любых текстов не стало основанием для продолжения действий участника Туча и понадобился топик-бан. --Pessimist 13:34, 5 сентября 2013 (UTC)

  Марк, Ваши реплики здесь крайне негативно Вас характеризуют как посредника - Вы не слышите ясных аругментов (понятно, что дело в том, что тут Вы не посредник, а сторона спора, но впечатление всё равно создаётся). Каким образом действия вытекают из итога? Хорошо, покажу, каким образом можно ситуацию после итога проинтерпретировать так, что будут необходиы эти действия (это не значит, что я считаю точно так же, это значит только то, что логика такого понимания итога и таких действий вполне понятна). Вы сами сказали, что было ровно одно предложение - включить в шаблон статью «гомосексуализм». Итог (ниже я его цитирую) говорит о том, что в шаблоне должны быть статьи, дающие ссылки на терминологию и специально оговаривается термин «гомосексуализм» (ещё была «гомофобия», но Вы потом дали «задний ход»). Что всего терминов не более 7, что окончательный их состав определится в дискуссии. Прошло время. Никто аргументов против включения «гомосексуализма» не выдвинул. Участник вполне логично рассудил, что раз пока что окончательный список терминов не определён, то стоит включить хотя бы то, что уже признано нужным для шаблона - «гомосексуализм». Особенно, учитывая, что перспектив у дискуссии не было: оппоненты участника не были заинтересованы в добавлении раздела «терминология», а для участника сам подход деления на терминологию и пр. казался нелогичным. Разве нелогично реализовать итог частично, раз окончательного решения в ближайшее время не будет? Был внесён один термин, необходимость которого уже был решённый вопрос. Пока термин только один создавать раздел, по-моему, мало смысла. Запрета на то, чтобы вносить какие-то правки в шаблон, пока вопрос не будет решён полностью в итоге не было, да и практика и ВП:КОНС говорят о том, что вопросы надо решать поэтапно, решить вопросы сразу окончательно обычно просто невозможно. Таким образом всё логично. Участник, насколько он мог и насколько он понял итог, его и пытался реализовать - да, частично, но именно в той части, по поводу которой уже вынесено решение. --Vulpes 00:53, 6 сентября 2013 (UTC)

  «если пропустить три четверти слов итога, то можно подумать, что там нет запрета на смелые правки». Итог полностью: «Я пока не вижу внятного предложения что делать с шаблоном, кроме включения ровно одной статьи о термине гомосексуализм. У нас и термина гомофобия нет в шаблоне - а пропаганда гомофобии есть. Таким образом, окончательный... == Итог == В шаблоне будет уместен небольшой раздел «Терминология» состоящий не более чем из 5-7 базовых статей типа гомосексуализм, гомофобия и тому подобных. Окончательное содержание данного раздела предлагается определить в дискуссии заинтересованных участников. Add-on: заметил, что Гомофобия — статья не о термине, потому в раздел «Терминология» её включать не следует.» Видно, что если где-то и можно усмотреть запрет на смелые правки (там запрета на самом деле нет, но я охотно Вам верю, что он подразумевался), то именно в тех словах, что я процитировал. Во всём остальном про это ничего нет. Так что прошу Вас быть точным. (Ваши слова можно воспринять как обвинения в мой адрес в том, что я специально выбрасываю из итога три четверти, чтобы исказить его смысл. Это не может не задевать.) --Vulpes 00:53, 6 сентября 2013 (UTC)

  Специально или не специально, но вы выбрасываете из итога всё, что противоречит желанию вставить термин «гомосексуализм» as is. Как я уже сказал, подобным способом можно вывести из итога все что угодно. В итоге сказано, что можно создавать раздел, в котором будут термины включая гомосексуализм и другие. Нигде не сказано что термин можно вставлять просто так, без создания отдельного раздела. В итоге сказано, что содержание раздела следует обсудить, а не немедленно приступать к правкам. Попытка вывести из этого что слово «гомосексуализм» там есть, а прямого запрета вставлять его нет, как я уже написал выше, вполне разумное основание ввести некоторые ограничения для действий того, кто руководствуется такими толкованиями. --Pessimist 06:19, 6 сентября 2013 (UTC)

  Я из итога ничего не выбрасываю. Я его специально процитировал полностью. А то, что Вы говорите, уже похоже на чисто формальные претензии. Надо ли Вас понимать так, что если бы участник сделал бы то же самое, но с разделом «Терминология», то у Вас бы не было претензий? Мне кажется, что это немного отдельный пункт - оформление, и если была проблема в этом, это можно было легко поправить. Вывести «все что угодно» нельзя. Вот если в итоге явно сказано, что статья «гомосексуализм» может быть в шаблоне, то да, её добавление вывести можно (но не какой-то другой статьи). Что в итоге что-то «не сказано» - это вовсе не означает, что это нельзя делать. В итоге, например, не сказано, что можно добавлять термины поэтапно, а не разом 5-7, однако, очевидно, что на практике чаще всего бывает именно так (и сейчас примерно это делается). Более того, и правки в шаблон вносятся без предварительного нахождения консенсуса. Кроме того, Вы так и не объяснили, что же должен был делать участник, когда о намерении внести в шаблон статью заявлено (и какие-никакие аргументы в пользу этого приведены, решение, что это следует сделать вынесено посредником), оппоненты никаких возражений не выразили, а обсуждать другие термины участник по тем или иным причинам не готов. Цугцванг? Ясно, что итог этот вариант не описывает, поэтому в любом случае пришлось бы делать то, что не указано в итоге. «Попытка вывести ... вполне разумное основание ввести некоторые ограничения для действий того, кто руководствуется такими толкованиями.» Приходится только констатировать Ваш конфликт с участником и принятие ограничений в ситуации, когда за схожие действия (сейчас шаблон правится) к другим участникам такие ограничения не применяются. И очень жаль, что Вы вместо того, чтобы взять на заметку то, что имеются трудности со взаимопониманием и стараться в будущем чётче формулировать решения, настаиваете на том, что те, кто не вполне понял Ваш итог должны быть подвергнуты санкциям... --Vulpes 09:30, 6 сентября 2013 (UTC)

  В итоге есть фактически два пункта: первый — создание раздела «Терминология», второй — предложение обсудить его наполнение. Объясните пожалуйста ещё раз коротко и внятно: какая из правок участника Туча представляла собой реализацию итога, на который он сослался.--Pessimist 09:51, 6 сентября 2013 (UTC)

  Вы опять говорите о подразумеваемом, а не написанном в итоге. В итоге много чего сказано, а явно пунктов не выделено. То, что ссылка на «гомосексуализм» должна быть в шаблоне тоже вполне можно считать пунктом итога. И именно в этой части итог и был реализован участником. И, кроме того, данная правка была началом создания раздела «Терминология». По крайней мере я лично считаю из оформительских соображений нежелательным существование раздела из одного пункта. А вот из двух уже - пожалуй. Участник добавил тот пункт, относительно которого был консенсус. Достаточно было найти ещё один пункт и можно было делать раздел. Ну или если кто-то считает, что и из одного пункта раздел - это нормально, он вполне мог создать раздел. Так что всё как обычно - всё делается не за одну правку, а последовательно. Правка участника - шаг в направлении создания раздела. --Vulpes 12:58, 6 сентября 2013 (UTC)

  «а обсуждать другие термины участник по тем или иным причинам не готов» — очень верно замечено. Но участник, который не готов обсуждать, зато готов править, а после отмены правки настолько не готов обсуждать, что выносит страницу на удаление должен быть ограничен в действиях. Дабы его неготовность обсуждать не приводила к таким последствиям. --Pessimist 10:09, 6 сентября 2013 (UTC)

  Я единственный прямо задавал вам вопрос как реализовать итог, вряд ли это говорит о моей неготовность что-то обсуждать. О том что концепция шаблона вероятно подразумевает ориссное наполнение, я выразил сомнение ещё в марте за долго до выставления на удаление, опять же таки в обсуждении шаблона, так что хотя бы это не надо мне ставить в вину. --Туча 11:15, 6 сентября 2013 (UTC)

  Вы с Vulpes договоритесь как-нибудь об одной версии ваших действий. А то у вас на двоих как в том анекдоте о соседке с разбитым кувшином: кувшин вообще не брала, потом вернула целый и вообще он с самого начала был с трещиной. --Pessimist 11:21, 6 сентября 2013 (UTC)

  У Vulpes своя точка зрения, у меня своя, Ваш комментарий, к сожалению, не содержит валидной аргументации, нигде в правилах википедии не сказано, что мы должны говорить одно и тоже буква в букву. --Туча 11:24, 6 сентября 2013 (UTC)

  Замечательно, большое спасибо. Тогда я далее точку зрения Vulpes на обоснование вашего поведения буду игнорировать - как опровергнутую вами. Нигде ведь в правилах правилах википедии не сказано, что я должен обсуждать любой вымысел, изложенный на этой странице. --Pessimist 11:30, 6 сентября 2013 (UTC)

  В интернетах обычно подобного рода реплики называются словом слив, ибо сами по себе корректной аргументации не содержат, но являются отказом от дальнейшей дискуссии. Я не опровергал Vulpes, я лишь сказал что у него может быть своё мнение, что не является мои открытием или каким-то откровением, о котором Вы раньше могли не знать. --Туча 11:37, 6 сентября 2013 (UTC)

  Следим за руками: я опровергаю версию Vulpes, вы приходите с рассказом, что на само деле всё совсем не так. Я прошу увязать версии, вы рассказываете, что противоречащие друг другу точки зрения на одно и то же - это нормально и увязка не нужна. Я резюмирую, что в этом случае одна из них - очевидный вымысел и потому не стоит внимания и обсуждения. Вы объявляете это сливом. Я, похоже, лишний на этом празднике жизни, поскольку задача переспорить всех присутствующих у меня не стоит, продолжайте без меня. --Pessimist 11:44, 6 сентября 2013 (UTC)

  Следим за руками: вы не опровергаете версию Vulpes, Vulpes предположил что была заинтересованность обсуждать один термин, а вы предложили обсуждать многие, к чему все оказались не готовы, по этому никаких дискуссий не было, и вам пришлось констатировать, что вы за участников дискутировать не будете. Только Вы мне ставите это в вину, за исключением всех остальных, а вины тут никакой нет, аргументов по поводу гомофобии и других "терминов" ни у кого в загашнике не было, и консенсуса по поводу нужно ли там Лесбиянство, Гомофобия и другие то же не было и обсуждать это никто не был готов по той простой причине что мнения, убежденности в необходимости других ссылок у участников, и у меня в том числе, тоже не было. --Туча 12:07, 6 сентября 2013 (UTC)

  Сейчас в шаблоне идут активные правки в том числе с созданием раздела Терминология, без всякого обсуждения. Например. Так что ваша трактовка ваша итога является сугубо вашей индивидуальной, никто его так не трактует. --Туча 08:39, 6 сентября 2013 (UTC)

  В шаблон ничего нового не добавилось (в раздел Терминология перенесено только то, что ранее было в статье), просто идёт реструкторизация для улучшения восприятия шаблона. dhārmikatva 08:44, 6 сентября 2013 (UTC)

  Не добавилось по результату, Вы хотите сказать, потому что Вы вчера добавили Лесбиянство, Charmbook сегодня его удалил. Правда он добавил Отношение общества к гомосексуальности, которого раньше вроде не было. Во общем никакого запрета редактировать не было и нет. --Туча 08:56, 6 сентября 2013 (UTC)

  Это обычный процесс редактирования (правка-отмена). Я не делаю в шаблоне правок, которые как-то кардинально могут его изменить, а о полном запрете его редактировать я не в курсе. Дайте дифф на такой запрет. Мои правки связаны с улучшением структуры и оформления шаблона. dhārmikatva 09:06, 6 сентября 2013 (UTC)

  И я думаю, что его нет, тут спора у нас с вами не получается пока. И я считаю, что механизм поиска консенсуса правка-отмена вполне допустим и легален. --Туча 09:14, 6 сентября 2013 (UTC)

  Пожалуйста, всматривайтесь в эту свою правку до тех пор пока не поймёте в чём были Ваши нарушения с интерпретацией итога. Если бы не она, то ничего бы этого не было. dhārmikatva 09:22, 6 сентября 2013 (UTC)

  Между вашей правкой пример и моей пример нет принципиальной разницы, и то и другое перенос существующей в шаблоне ссылки в другое место, где участнику кажется этой ссылке лучше находится. Почему Вам можно переносить Мужеложство, а мне нельзя переносить Трансгендерность, Гомосексуальность или Бисексуальность? Почему вам можно или Charmbook ссылки в шаблон вставлять, а если я внёс, то сие криминал? При том что я внёс то, что уже обсуждалось так или иначе, а Отношение общества к гомосексуальности я что-то не помню что бы где то обсуждались. --Туча 09:45, 6 сентября 2013 (UTC)

  То есть, Вы не в курсе, что трансгендерность, гомосексуальность и бисексуальность не являются терминами (в отличии от мужеложства)? Если не в курсе, то, прежде чем совершать подобные правки, надо было хотя бы ознакомиться с преамбулами статей. Из итога явно следовало, что в этот раздел должны включаться только термины (это следовало, в том числе, и из заголовка раздела в шаблоне). За сим всё. Дальше обсуждайте с посредником. dhārmikatva 09:53, 6 сентября 2013 (UTC)

  Советую посмотреть в словарях значение слова «термин». Зная его, Вы не могли бы делать подобные утверждения. --Vulpes 10:03, 6 сентября 2013 (UTC)

  Советую почитать ВП:ТЕРМ. dhārmikatva 10:11, 6 сентября 2013 (UTC)

  Прежде чем советовать изучать преамбулу статей кому-либо, не плохо их открыть самостоятельно, например Трансгендерность — собирательный термин для обозначения явлений несовпадения социального (гендер) и биологического пола. - вопрос терминов и явлений поднимался позже в обсуждении этого шаблона и вопрос в принципе обсуждаем, здесь спорить на эту тему не стоит. В конце концов даже если этот перенос являлся ошибочным, в чем я лично неуверен, ошибиться может каждый, это простительно, в конце концов и Pessimist Гомофобию называл то термином, то явлением, никакого криминала в правке нет.--Туча 10:00, 6 сентября 2013 (UTC)

  (Статья о трансгендерности требует явной коррекции, если не переписывания) Ошибиться это когда единожды не поняли итог, но когда это повторилось, причём явно в некорректной форме (гомосексуальность и бисексуальность никак не могли оказаться в разделе Терминология, ибо это две из трёх САМЫХ ОСНОВНЫХ статьи для ЛГБТ (да и сам акроним ЛГБТ из шаблона Вы отчего-то убрали, что вообще явно намекает на НДА), а не какие-то вторичные термины), а потом ещё и ещё в разных статьях, это уже не ошибка. dhārmikatva 10:11, 6 сентября 2013 (UTC)

  dhārmikatva, Вам не кажется, что Ваши (причём весьма спорные) рассуждения о терминах здесь уже явный оффтоп, и к оценке конфликта никакого отношения не имеют? --Vulpes 10:18, 6 сентября 2013 (UTC)

  Нет, не кажется. dhārmikatva 10:23, 6 сентября 2013 (UTC)

  Там нет никакого НДА, я перенёс все ссылки раздела в другой, естественно заголовок перенесенного раздела, который стал пустым, тоже убрал. То что при этом исчезал сверхценный акроним, хотя он не исчезал, он многократно в шаблоне встречается, исчезла ссылка просто, это побочный эффект, который вполне можно было устранить в дальнейшем. Что основное в шаблоне, и почему гомосексуальность и бисексуальность основные, а трансгендерность или лесбиянство не очень, лучше обсуждать не здесь, а в соответствующем месте.--Туча 10:33, 6 сентября 2013 (UTC)

  Ещё как есть. Тоже самое, что из шаблона Фашизм удалить ссылку на статью Фашизм, а потом рассказывать про побочные эффекты и «многократно встречается». Трансгендерность это третья основная статья (из предыдущей реплики: две из трёх). Одну из Ваших правок в шаблоне мы рассмотрели детально. Дальше — без меня как-нибудь. dhārmikatva 10:43, 6 сентября 2013 (UTC)

  Вы этот подзаголовок потом сами удалили, его сейчас нет, Вы отправили ссылку на ЛГБТ выше в основной заголовок, а подзаголовок конкретно этого раздела убили. Вы рассмотрели эту правку из предположения о злых намереньях, реально же ваши вчерашние масштабные правка изменяли шаблон гораздо больше, чем мои тогда. --Туча 10:58, 6 сентября 2013 (UTC)

Шаблон

Предложение вернуть вполне адекватный шаблон к версии 2012 года (за год до собственно войны) и фактически продолжить бесконечную и бессмысленную войну вокруг данного шаблона в условиях посредничества, фактически отказывающегося от ответственности и где большинство проблем заведено в тупик. Бюрократия и троллинг фореве. Я понимаю что "другой Википедии у нас нет", но все же. При том что участникам ЛГБТ проекта за схожего уровня действия давали прогрессивную блокировку как минимум. При всем Пессимиста как посредника с точки зрения активности и эффективности и жуткого состояния с "войной шаблонов", в которой никому не интересно участвовать, потому что это смешно и абсурдно. --BoBink 14:59, 3 сентября 2013 (UTC)

Хотя я возможно оцениваю итог АК поверхностно. Потому что разбираться в тонне всякой фигни, которую порождают "войны" в ЛГБТ-тематике, лень не только посредникам (как зачастую кажется многим участника проекта и их «оппонентов»), но и мне лично. За это осуждать нельзя. Никакое посредничество, говорят, лучше чем ничего? В общем эмоции и разочарования. Вместо того чтобы решать проблемы в ЛГБТ-конфликте получается их заговаривание и игнорирование (с обеих сторон). И ни одна инстанция Википедии не готова принять на себя ответственность за энциклопедию. И не обязана, говорят. Тут даже написание хороших статей может быть приравнено к деструктивному поведению. Обидно. Просто по-человечески обидно. BoBink 16:15, 3 сентября 2013 (UTC)

Некоторые итоги к окончательному решению

1. Тезис, что топик-бан участника Туча «закрепляет за его оппонентами возможность бесконтрольно менять содержание этих шаблонов без реальной оппозиции их действиям» противоречит фактам, в частности факту наличия реальной оппозиции в лице Igrek и некоторых других участников, а также факту удаления шаблона ЛГБТ из статьи Гомосексуализм.
2. Участник Туча продолжает пребывать в уверенности в правильности своих действий, которые привели к топик-бану. С учетом также событий вокруг шаблона {{Виды и формы дискриминации}}, я не вижу на данном этапе возможности для его прекращения.
3. Топик-бан не должен быть бесконечным, но его прекращение, на мой взгляд, следует основывать на убеждении, что новых действий такого же типа не последует, а не просто назначить некий срок «от балды». Впрочем, я готов передать решение по этому вопросу Виктории. --Pessimist 05:48, 5 сентября 2013 (UTC)
   1. Если я не имею права делать правки, то и на странице СО, меня можно игнорировать.
   2. 1. Несмотря на то, что Вы с Викторией силовым образом решили ситуацию с шаблоном {{Виды и формы дискриминации}} в рамках посредничества ЛГБТ, он к этому посредничеству не относится.
      2. Несмотря на то, что Вы с Викторией силовым образом решили ситуацию с шаблоном {{Виды и формы дискриминации}}, реально её скоропалительный итог устарел через 4 часа, и восторжествовала моя точка зрения, что ни Гомофобии делать нечего в этом шаблоне, ни шаблону делать нечего в этой статье. Спасибо charmbook за это.
      3. Где в этом случае действия нарушающие правила с моей стороны? Их нет. Повода для санкций тоже нет.
      4. Фактически история показывает совершенно разные взгляды Ваши и мои какими должны быть шаблоны, и Ваши санкции в отношении меня по шаблонам ставят прежде всего Вас в приоритетное положение.
   3. Посредник Виктория ограничивает свою активность подтверждением ваших решений. --Туча 09:22, 5 сентября 2013 (UTC)
      • Спасибо за подтверждение написанного мной, включая опровержение вашего пункта 1 вашим же пунктом 2.2. Если же проблема с каким-то шаблоном существует исключительно в мнении участника Туча и более её никто не видит - может это и не проблема вовсе? --Pessimist 09:27, 5 сентября 2013 (UTC)
        • Ваш пункт один оспорен в моё пункте один, пункт 2.2 лишь указывает что участник Туча бывает прав, когда участник Pessimist бывает не прав. --Туча 09:59, 5 сентября 2013 (UTC)
          • Пункт 2.2 опровергает п.1 поскольку, показывает, что никакого игнорирования нет. Пункт 2.2 также показывает, что ваше нахождение в топик-бане полезнее, нежели без него - потому что в этом случае вы дискутируете, а не воюете. Что было бы без топик-бана я могу предположить и это предположение приводит меня к выводу, что снимать топик-бан рановато. Pessimist 12:57, 5 сентября 2013 (UTC)
            • В шаблоне {{Виды и формы дискриминации}} меня нельзя было просто игнорировать, никто мне его не запрещал редактировать, так что ситуация как раз обратная по сравнению с {{ЛГБТ-организации России}}, который вы редактировать мне запретили, и поэтому что бы его изменить приходится вмешиваться АКа, Вы то проблем, которые создает расширение области шаблона в упор не видите и даже не считаете как посредник необходимости вмешиваться, ну подумаешь засунули законы времен царя гороха в шаблон про современный термин. --Туча 13:15, 5 сентября 2013 (UTC)
              • Если бы вы сняли ссылку шаблон из статьи Гомофобия или ссылку на эту статью из шаблона - то это было бы нарушением топик-бана. То, что вы этого не понимаете, говорит о том, что к топик-бану вам еще и наставник нужен. --Pessimist 13:38, 5 сентября 2013 (UTC)
                • Вы случайно не заметили что у вас любое действие или бездействие является подтверждением топик-бана, вот не снял шаблон из статьи Гомофобия, а всё равно виноват. --Туча 13:47, 5 сентября 2013 (UTC)
                  • Я случайно замечаю, что ваши высказывания здесь подтверждают высказанное мной в начале данного раздела. «не снял шаблон, а всё равно виноват» — это ваша фантазия, которая также служит дополнительным подтверждением того факта, что из текстов вы вычитываете не то, что там написано, а то, что вам хочется. Что в итоге ведет к проблемам и необходимости ограничений. --Pessimist 13:54, 5 сентября 2013 (UTC)
                    • Кстати ссылку на статью Гомофобия я снял из шаблона, запретить править шаблоны, которые к посредничеству ЛГБТ не относятся, Вы не имеете права. И шаблон {{Дискриминация}} навигационный я выставил на удаление уже после санкций, вы страшно возражали, но он к посредничеству тоже не относится и править я его мог. Именно поэтому речь собственно о том что конфликт в шаблонах вы пытаетесь силой решить в рамках посредничества, у вас одна точка зрения, у меня другая, и Вы санкциями получаете для себя преимущества. --Туча 13:47, 5 сентября 2013 (UTC)

• Первый тезис ("в частности факту наличия реальной оппозиции в лице Igrek") противоречит тем фактам, что в вопросе содержания шаблонов мы с участником Туча имеем немного разные точки зрения, хотя в чем-то и близкие (это можно увидеть по дискуссии на странице обсуждения шаблона ЛГБТ). Есть единство в подходе к размещению шаблонов, но в конкретных случаях подходы могут быть разные. И сама тема этих шаблонов меня не сильно интересует, я подключился к этой дискуссии по просьбе самого посредника Pessimist. В этом вопросе я скорее заинтересован в выработке конкретных принципов по шаблонам, чем в конкретных изменениях на страницах Википедии. Брать на себя обязательства выражать интересы участника Туча в этом вопросе я не намерен, я скорее заинтересован в его самостоятельной деятельности и не отвлекаться на то, что ему интересно, а мне - нет. --Igrek 09:39, 5 сентября 2013 (UTC)

  В данном случае я могу лишь повторить, что если позицию участника Туча более никто в ВП не разделяет, то изо всех сил сохранять её особой необходимости нет, ибо она не столь важна для проекта. А если кто-то её разделяет - то он сможет ее озвучивать, даже если участник Туча нас не дай бог внезапно покинет. Я собственно к тому, что топик-бан одного участника не может кардинально повлиять на Википедию в целом и даже на отдельную крупную тематику. Тем более, что топик-бан не мешает высказываться, а мешает лишь производить неконсесусные действия с содержимым статей и шаблонов.--Pessimist 10:10, 5 сентября 2013 (UTC)

  Вы по шаблону {{ЛГБТ-организации России}} выдали карт-бланш на любые неконсесусные правки, а меня связали. При том что совсем не я производил неконсесусные действия в нём и с ним в статьях. Вашу предвзятость эта ситуация демонстрирует с легкостью. Я лишь отменил чужие действия, на что имел полное право, и никаким поводом для санкция эти правки не были. --Туча 13:17, 5 сентября 2013 (UTC)

  Спасибо за очередное подтверждение того, что написано мной в п.п. 2 и 3. --Pessimist 13:40, 5 сентября 2013 (UTC)

  Вы никогда не могли предоставить ссылки ни на одно правило, которые при этом были нарушены, потому что правка-откат-обсуждение это то, что советует ВП:КОНС, и ровно в этом ключе эти отмены сделаны. --Туча 13:45, 5 сентября 2013 (UTC)

Решение

Решение подписано с небольшими изменениями в формулировках и дополнением к пункту 3 решения. Джекалоп 14:08, 7 сентября 2013 (UTC)

• Аминь. --Туча 19:25, 7 сентября 2013 (UTC)