Обсуждение арбитража:Наложение санкций Pessimist2006 на участника Туча/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Предыстория[править код]

Совсем не упомянута предыстория работы участника Туча с шаблонами в ЛГБТ-тематике. В кратком виде она здесь: Проект:ЛГБТ/Посредничество#Действия участника Туча. Не стоит воспринимать наложение ограничений как результат только отмен участника, ибо у этих отмен неплохая предыстория неконструктивных правок. Если заявка будет принята, действия участника Туча необходимо оценить. dhārmikatva 03:35, 19 июня 2013 (UTC)

  • Мне кажется, что надо доназначить ещё посредников в тему. Единственный активный посредник, какой бы квалифицированный он ни был, теоретически может в какой-то момент принять неоптимальное решение. Ситуация, когда другие посредники по каким-то причинам не могут глубоко вникнуть в ситуацию, а стороннее мнение о работе посредника по факту запрашивается от арбитров, мне кажется неоптимальной. Тем более что тема сама по себе взрывоопасная - сейчас там более-менее спокойно, но были в истории проекта периоды, когда её ощутимо потряхивало. --Scorpion-811 10:03, 19 июня 2013 (UTC)
    Я написал такую заявку с подробными пояснениями на ВП:ФА неделю назад. Толпы желающих не набежало. --Pessimist 13:01, 19 июня 2013 (UTC)

Мнение участника Igrek[править код]

Ситуация здесь сложная и решение посредника может быть не самым оптимальным, но оно логическое и принятое в целях недопущения разрастания конфликта. Но в этой ситуации возможно позиции на долгое время могут быть зафиксированы на не совсем нейтральной версии ситуации (если так можно сказать), то есть, не до начала конфликта, а на спорной версии. Массовое добавление шаблонов со спорным содержимым неизбежно приведет к конфликту, а обсуждение конфликтной ситуации займет длительное время. В настоящее время по одному спорному шаблону уже идет обсуждение в рамках посредничества (Обсуждение шаблона:ЛГБТ). Вынесение обсуждения этого вопроса в АК тоже не лучший вариант, может быть еще не все методы доарбитражного урегулирования исчерпаны, возможно, участник просто не видит этих возможностей.

Позиция участника Туча, насколько я понимаю, сводится к удалению спорного содержания и недопущения добавления навигационных шаблонов в неочевидных ситуациях. В его действиях можно увидеть деструктив по той причине, что такая деятельность направлена именно на удаление, и компромисс при таком подходе просто невозможен (здесь неизбежно или .../или ...). Действующего посредника такой подход вроде бы, совершенно не устраивает (дифф). В такой ситуации необходимо конкретное разъяснения для участника, каким образом он может отстаивать свою позицию в рамках существующих правил. Эти разъяснения необязательно должны исходить от АК, могут это сделать и посредники, но здесь одного посредника может быть мало, учитывая его нагрузку.

Учитывая сложившуюся ситуации с посредничеством, лучшим выходом считаю назначение новых дополнительных посредников, так как единственный активный посредник уже не в силах самостоятельно урегулировать спорные вопросы, о чём он сам прямо писал на форуме администраторов (Википедия:Форум администраторов#ВП:ЛГБТ). Что касается двух других посредников, которые фактически не принимают участия в посредничестве, то АК может освободить от функций посредничества по причине неактивности. После этого можно будет попробовать урегулировать ситуацию с помощью доарбитражного урегулирования. При единственном "живом" посреднике это будет сделать сложнее. --Igrek 12:26, 19 июня 2013 (UTC)

Мнение BoBink.[править код]

Участник регулярно участвует в обсуждении статей ЛГБТ-проекта. При этом в самом проекте не состоит и статьи не пишет. Причем за последнее время это его единственная активность в Википедии. Такая антитеза уже о чем-то говорит. Хотя для ЛГБТ-конфликта она характерна. Последние события вообще напоминают сутяжничество ради сутяжничества, а иногда и просто троллинг. Чего стоит только этот эпизод. Боюсь что действие посредника в данном случае ещё очень и очень мягкое. Мне кажется временный топинг-бан был бы участнику и энциклопедии полезен --BoBink 19:07, 19 июня 2013 (UTC)

  • Ужас то какой, Туча на страничке проекта не числится, как он смеет высказывать своё мнение.
  • Грех то какой, создает вместо статей о розовых сердечках какую-то фигню: Эванс, Найджел, - которая никогда не станет хорошей статьей. --Туча 22:13, 19 июня 2013 (UTC)
  • BoBink, я не знаю зачем всё это было тобой написано. --Туча 22:20, 19 июня 2013 (UTC)
    • Не так давно, ещё до того как история с шаблонами достигла своего апогея, я предлагал Вам отдохнуть от тематики. Однако, Вы решили действовать по-своему и теперь мы здесь. В этот раз я снова предлагаю Вам отдохнуть от тематике, это бывает полезло. Когда-то давно я сам был, что называется, один против всех. В тот момент я перестал получать удовольствие от редактирования Википедии, заходя я ожидал очередную порцию негатива и неконструктива. Поэтому я просто ушёл. Думаю, и Вам стоит взять тайм-аут. Если и не на весь проект, то на ЛГБТ-тему так точно, хотя, я и не представляю как можно смотреть в Список наблюдения и игнорировать часть тем. Мне было проще уйти полностью. От этого мир не перевернулся. dhārmikatva 06:08, 20 июня 2013 (UTC)
      • Мне всё комфортно, негатив и неконструктив я пропускаю мимо ушей, меня можно хоть матом крыть, мне будет всё равно. Мир не перевернулся от санкций Pessimist2006, их можно соблюдать, хотя ситуация, когда я делают правку, меня откатывают без аргументации, я высказываю возражения на СО и меня игнорируют, - не совсем хороша, но тоже пофиг в сущности. Есть гораздо более интересные темы, чем вся ЛГБТ тематика вместе взятая, например предстоящие выборы в Москве в сентябре. --Туча 10:46, 20 июня 2013 (UTC)
    • И действительно, не станут. Что симптоматично. Ради чего вы создали этот недостаб? Ранее таким отличался Воскресенский. Такие действия в итоге были признаны неконструктивными. Потому что надо статьи писать, а не ТЗ проталкивать. BoBink 15:43, 20 июня 2013 (UTC)
      • Это значимый человек, весьма необычный, о нем сообщалось в российской прессе. Кто бы говорил про проталкивание ТЗ. --Туча 16:20, 20 июня 2013 (UTC)
        • Проблема не в значимости. Проблеме что вы ничего не написали кроме скандала с вероятным насилием. И то что насилие в области гейства. Более вам в Википедии видимо сказать нечего BoBink 13:54, 21 июня 2013 (UTC)

Что касается призыва новых посредников. Это тема будет всегда актуальна. Потому что одного посредника ЛГБТ-конфликт очень быстро просто заучивает. Тяжко у нас --BoBink 19:10, 19 июня 2013 (UTC)

Чтобы конфликт не замучивал, не нужно его раздувать. Я готов быть посредником в этой теме. При двух условиях — (1) с этой «должности» уберут Пессимиста, и (2) посредник НЕ будет иметь права выносить административные решения, а будет выступать исключительно в роли успокоителя и консультанта по спорным вопросам. У меня есть видение нейтральной точки зрения, я не являюсь ни представителем ЛГБТ-сообщества, ни его противником. И я за строжайшее соблюдение правил. Если интересно, обращайтесь. Leo 11:35, 6 июля 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Причем манера разговоров не по существу и на грани ВП:ЭП [1] BoBink 19:19, 19 июня 2013 (UTC)

  • Я конечно понимаю, что написать про отца семерых, вроде правильно посчитал, детей, что он гей, - это смешно и прикольно, но ведь этой шутке 300 лет. --Туча 22:13, 19 июня 2013 (UTC)
    • Мне не нравится когда дискуссия превращается в балаган. В обсуждаемой теме приведены АИ. Вы никаких АИ не приводите, а "травите анекдоты". Не конструктивно. И это регулярно BoBink 15:43, 20 июня 2013 (UTC)
А что Вам не нравится в приведённом Вами абсолютно верном в четверичной системе счисления утверждении? :-) Фил Вечеровский 07:26, 21 июня 2013 (UTC)
Хорош кормить. Там речь идёт бисексуальности, а не гомосексуальности Петра. И участнику Туча это прекрасно известно. --Pessimist 07:36, 21 июня 2013 (UTC)
На это я и намекаю — не стоит объявлять некое утверждение заведомо не верным только на основании «я гарантирую это». Фил Вечеровский 08:11, 21 июня 2013 (UTC)
А ещё я знаю что вы закрыли обсуждение на СО с заголовком про Бисексуальность, а осталось там только с заголовком про гомосексуальность. Более того BoBink в статью вставляет ссылки именно на гомосексуальность. --Туча 09:01, 21 июня 2013 (UTC)
А ещё я знаю, что вы продолжаете валять дурака. Поскольку заголовок на СО аргументом не является, а информация вставлялась про гомосексуальные связи. Число любовниц в этом смысле такое же опровержение как и цвет волос. --Pessimist 14:52, 21 июня 2013 (UTC)
Вероятно, тут Вы совершенно правы и эту секцию лучше закрыть, смысла она не имеет. --Туча 15:10, 21 июня 2013 (UTC)
Четвертичная система исчисления, и часто вы её применяете? Может быть вы её где-нить видели на практике? Нет? Странно да... наверно это потому что вероятность её встретить на практике равна вероятности встретить гея отца 7 детей и эта вероятность крайне трудно отличима от нуля. --Туча 09:01, 21 июня 2013 (UTC)
У меня есть транссексуалка, в прошлом отец 7 детей. И что? --BoBink 13:54, 21 июня 2013 (UTC)
Он имел двух жен и ещё нескольких любовниц? --Туча 14:24, 21 июня 2013 (UTC)

Реплика о сутяжничестве[править код]

Вести речь о сутяжничестве весьма сложно так как нигде по существу оспорить санкции Pessimist2006‎ возможности не было. Разбора по существу не случилось. Никто внятно не объяснил что было сделано не так и было ли, и как надо было сделать иначе. Любые санкции должны быть предметны, из их обоснования должны следовать какие-то выводы на будущее. Я несколько раз просил Pessimist2006‎ указать что собственно нарушено, и никаких ссылок на правила так и не было представлено. --Туча 22:13, 19 июня 2013 (UTC)

Если вам нужна формальная ссылка — пожалуйста:
Что касается выводов на будущее, то я посредник, а не наставник. Если вы не понимаете правил и не знаете как себя вести - найдите себе наставника, который этим займётся. Я на такую работу не подписывался. --Pessimist 03:40, 20 июня 2013 (UTC)

Предложение[править код]

Можно частично согласиться со словами Марка, что "это сутяжничество, вызванное существенными проблемами в понимании участником принципов и правил проекта", а именно с той частью высказывания, в которой указаны на причины обращения в АК. Если в участника есть пробелы в понимании некоторых принципов, то попытки их ликвидировать можно только приветствовать. Обращаться в АК за разъяснением правил - вполне нормально, если возникли разногласия по поводу понимания правил. Проблема может быть в том, что участник Туча, возможно, недостаточно сделал усилий (я могу ошибаться, вклад участника не изучал), для привлечения внимания других участников к этой проблеме. Обсуждение этого вопроса в привязке только к обвинениям в сутяжничестве и деструктивных действиях не решает основную проблему (что делать?), это всего лишь постановка диагноза, причём не гарантия, что он достаточно точен и объективен.

Мирное разрешение этой спорной ситуации возможно через спокойное обсуждение поставленных вопросов в рамках посредничества. После этого обсуждения можно в итоге выйти на те вопросы, которые действительно стоило бы сформулировать в этой заявке. На данный момент сами вопросы в заявке не содержат перечень разногласий, который бы показали наличие доарбитражного обсуждения этих вопросов и недостаточно конкретно формулируют, какие именно разъяснения должен дать АК. Поэтому, я предлагаю заявителю зафиксировать заявку на этапе "редактируется" и обсудить эти вопросы в рамках посредничества. А также обсудить ему вопрос снятия санкций самим посредником или их изменения и возврат сделанных изменений оппонентом заявителя до консенсусной версии. В таком случае будет меньше причин для обвинений в сутяжничестве и возможно, некоторые вопросы будут урегулированы и без помощи АК. --Igrek 03:31, 21 июня 2013 (UTC)

Обращаться в АК каждый раз если какой-то участник не понимает правила — это слишком расточительное расходование такого ресурса как АК. Тут надобно нечто большее, чем частное непонимание. В целом, я сформулировал проблему вот здесь, она не вписывается в рамки ВП:ЛГБТ, а за пределами посредничества у участника нет вообще ограничений. Например на проведение опроса. Но подготовить и провести такой опрос — это посложнее, чем ломиться в АК с криком «меня убивает…» --Pessimist 06:59, 21 июня 2013 (UTC)
  1. По ссылке Вы утверждаете что правил на счет нав. шаблонов нет, и каждый делает в рамках своей испорченности, при этом в данном обсуждении Вы утверждаете, что участник не понимает правила, которых тем не менее нет. Практику удаления нав. шаблонов я Вам демонстрировал, не знаю на сколько она массовая во всём проекте, исследований на эту тему не проводил, но вот нав. шаблоны названные по именам телеканалов массово удалены. Тот самый хаотический складывающийся консенсус это очевидным образом допускает.
  2. Вопрос снятия санкций находится в ведении АК.--Туча 09:15, 21 июня 2013 (UTC)
"участник не понимает правила, которых тем не менее нет" - вот этого я не утверждал. Pessimist 09:31, 21 июня 2013 (UTC)

Из мухи слон[править код]

Не хотела комментировать, но раз уж все активные участники ЛГБТ-тематики тут уже собрались скажу. Проблема яйца выйденного не стоит.

  • Участник стал вести себя неконструктивно, получил предупреждение о неконсенсусном поведении, после чего сделал серию отмен правок одного и того же участника. На мой взгляд, тут все признаки настроя на конфронтацию и вполне может рассматриваться как частный случай ВП:ВОЙ. Если бы он сделал только одну отмену, думаю, никто б не возмущался. Но тут множество отмен, из которых достаточно обоснованными может рассматриваться только пара. Но в свете полученного предупреждения, очевидно, что вместо отмен нужно было открывать обсуждения. Никаких нарушений со стороны посредников тут нет, всё в рамках их прерогативы. На мой взгляд, АК тут делать просто нечего. Ну разве что ещё лишний раз разъяснить проблему участнику (если АК считает, что мнения двоих посредников недостаточно) и подтвердить легитимность действий посредника.
  • И ещё тут возникает некоторое дежавю.
  • А для того, чтоб ранее активные посредники не становились малоактивными, не нужно устраивать множества обвинений и наездов на них. Замечу в скобках, что правила не предусматривают неактивных посредников «освобождать». В решении АК:802 зафиксирована малоактивность Бага. Неактивных и малоактивных посредников никто никогда не «освобождает», и таких посредников множество во всех посредничествах. В любой момент они могут восстановить активность полностью или частично.--Liberalismens 05:52, 20 июня 2013 (UTC)
    • Liberalismens, если участник вносит некие правки, сильно расширяющие использование шаблона, то логично отменить эти правки, а потом искать консенсус. Как показывает пример шаблона Обсуждение_шаблона:ЛГБТ_в_России обсуждать пост фактум никто ничего не торопится. Был узкий шаблон только про организации, все элементы которого были более менее однородными, а теперь что? Статьи о законах времён царя гороха с кинофестивалями вперемежку. Liberalismens, ты же сама участница достаточного количества обсуждений, которые ничем не закончились. Ведь ситуация, одни вносят не консенсусные правки, а остальные пол года обсуждают их отмену, в принципе несимметрична. --Туча 06:46, 20 июня 2013 (UTC)

Вопрос к арбитрам[править код]

Могу я, как заинтересованное лицо, разместить свое заявление на странице заявки, или я должен разместить его здесь? В своем комментарии я хотел бы изложить свое видение конфликта и высказать просьбу о трактовке некоторых правил применительно к шаблонам. --Igrek 09:08, 27 июня 2013 (UTC)

Зависит от того, заинтересованы вы в исходе заявки по конкретным действиям коллег Pessimist2006 и Туча (одна из тем заявки) или хотите изложить своё мнение по наполнению навигационных шаблонов (вторая тема). Возможно, по второй теме вам будет проще высказаться здесь, не вписываясь в стороны заявки. --Deinocheirus 11:23, 27 июня 2013 (UTC)
У меня есть заинтересованность в результатах оценки действий посредника. --Igrek 11:47, 27 июня 2013 (UTC)
Мы посоветовались и просим Вас добавить заявление не в заявку, а сюда, на СО. Потом мы сами сможем его перенести rubin16 15:32, 28 июня 2013 (UTC)
Хорошо, я и сам думал предложить этот вариант, для меня непринципиально, где она будет. Для меня основная сложность - не могу до конца понять подход посредника к выходу из этого конфликта с шаблонами. То что он оценивает действия участника как деструктивные - мне понятно. А вот как он видит возможность выхода из этого конфликта и на каких принципах - не совсем. Его заявление в основном направлено на оценку действий заявителя. Он изложил свой подход здесь, но в этом я случае скорее соглашусь с точкой зрения участника Туча, который в ответ на это изложение заявил: "Я уже высказался на тему что без критериев включения консенсус просто не возможен." Я пытался поднять вопрос критериев включения (здесь же ниже, в отдельной теме), но увидел неготовность и нежелание других участников в формировании каких-то критериев включения.
Поэтому я хочу выяснить подход посредника, в настоящее время я не вижу в такой ситуации конструктивного начала (наличие условий для принятия конкретных решений), разве что все надежды на то, что решение будет принято в формулировке посредника, а не разработано коллективными условиями. Возможно, в процессе дискуссии можно будет придти к каким-то решениям (частичное доарбитражное урегулирование), но по некоторым вопросам (применение отдельных правил ВП к шаблонам) желательно получить вывод от АК.
У меня просьба дать некоторое время на попытку формулирования перечня разногласий в вопросах создания и размещения шаблонов, после чего я хотел бы изложить это в заявке. Вопрос оценки действий участника Туча и посредника для меня не являются главными, но и здесь я бы тоже хотел бы увидеть оценку действий посредника с точки зрения создания условий для принятия конкретного решения по конфликтной ситуации. --Igrek 17:29, 28 июня 2013 (UTC)

Ответ Pessimist2006[править код]

По поводу этих заявлений:

  1. Собственно именно список претензий от Pessimist2006 и хотелось получить, потому что до заявки на арбитраж было что-то невнятное без ссылок на правила, без дифов, без аргументов. Негатив с его стороны в мою сторону чувствовался, но оставалось загадкой что именно Pessimist2006 не нравится.
  2. О том что итог, что вопрос решён, весьма смелый было сказано мной сразу, никакого месяца не прошло. На что был получен ответ что раз возражений не получено, то значит всё нормально. Собственно меня итог вполне устраивал, ибо говорил о допустимости ссылки.
    1. О том что вопрос не решён, заявили другие участники через месяц, а не я. Собственно итог обсуждения о допустимости ссылки, гласящий что раздел с такими ссылками допустим, но надо это обсудить - это очень странный итог. Мочи мочала начинай с начало - обычно это так называется.
    2. Выразить озабоченность тем, что не очень понятно как итог реализовать, в ответ на точно такую же озабоченность других участников, и через день попытаться реализовать - что в этом криминального? Я посчитал, что после этого итога ссылку можно вставить в шаблон, а если будут возражения, открыть обсуждение, но, вероятно, Pessimist2006 предполагал что-то иное. Обсуждение с тех пор идёт месяц, вопрос до сих пор стоит.
  3. Заявления, что Pessimist не раз подвергался атаке со стороны Туча, и в качестве подтверждения этого выписывание участником Pessimist предупреждения участнику Туча приводить, ну я не знаю в какие ворота это лезет.
  4. Утверждать, что одиночные правки противоречат ВП:КОНС и выписывать за это предупреждение - это удивительно, процедура поиска консенсусса начинается с фразы сделайте правку... что бы что-то обсуждать, нужно перед этим хотя бы обозначит предмет.
    1. Заявления вида "это не обязательно условие для навигационных шаблонов" про то что нав. шаблон не обязан ссылаться на статьи в которых стоит и наоборот - предметной аргументацией за нахождение шаблона в статье не является. Это формальный совершенно подход, в отрыве от предмета и содержания.
    2. Несмотря на то, что я не считаю такую аргументацию допустимой, я не вел никаких войн правок, и если был откат моих действий, оставался исключительно на страницах обсуждения.
    3. Вмешательство посредника не требовалось, выписанное предупреждение никак не ссылалось на то, чем оно вызвано. Действия на которые обратил внимание Iluvatar не носили никакого криминального характера. Убрал шаблон из нескольких статей, на которые он не ссылался, часть тут же вернули, и было открыто обсуждение на страницах соответствующих статей, некоторые в том числе Самоубийства гомосексуальных подростков остались без ЛГБТ шаблона, чему можно только радоваться, потому что в теме про самоубиства все эти ссылки на гей клубы, гей порно телеканалы, коими сейчас полон соответствующий шаблон, совершенно не нужны. Отталкиваться надо от содержимого шаблона, никакого абсурда в этом нет.
  5. BoBink сделал правки, я часть откатил, где здесь повод для санкций? Его нет, всё в рамках установленной процедуры. Тем не менее посредник, признающий возможность своей необъективности, выписывает санкции, жесткие и достаточно невнятные (их потребовалось уточнять), при этом долго и упорно отказывался их как-то обосновать, хотя бы указать правила какие нарушены.
  6. Что маловразумительного нашел посредник в этой реплике остаётся просто непонятным, неужели кто-то будет спорить с утверждением, что удалить шаблон - это тоже возможный вариант его написания...
  7. Фактически если прочитать заявление Pessimist2006, то легко можно увидеть что его действия всегда исходили из предположения о злых намереньях. --Туча 13:48, 27 июня 2013 (UTC)
  8. Отсылки же к ВП:ПАПА в данном контексте нелегитимны, это правило о поиске консенсуса по содержанию статей, что нельзя получив отказ в одном месте, идти в другое место и просить тоже самое умолчав о отказе в первом. Оно не регламентирует процесс оспаривания санкций, и никакого умалчивания предыдущих стадий с моей стороны не было. --Туча 15:37, 27 июня 2013 (UTC)

Заявление участника Igrek[править код]

Я хочу присоединиться к заявке участника Туча в части необходимости оценки применения правил Википедии к навигационным шаблонам. В процессе дискуссии с самим посредником я понял, что его подход заключается в том, что этот вопрос никак правилами не регулируется, и решения должно приниматься только на основании консенсуса между участниками дискуссии по этому вопросу. Применимость общих подходов посредником при этом не рассматривалась. Я согласен в этом вопросе с участником Туча, который считает, что этот вопрос должен решаться на основании правил и принципов, которые действуют в других проектах Википедии (а не только в проекте ЛГБТ). Подход посредника в вопросе применимости правил серьезно затрудняет разрешение конфликтных ситуаций не только относительно шаблона, но и в других спорных ситуациях. В частности, посредник считает, что удаление фотографии с нацистским приветствием должно решаться в процессе дискуссии, а не на основании правил (см. итог Проект:ЛГБТ/Посредничество#ВП:ВОЙ в статье Гей-парады в России). Применение подобного подхода чревато вовлечение в длительные бесплодные дискуссии (Обсуждение:Гей-парады в России#Убранная фотография), где решение может быть быстро на основании правил.

Навигационные шаблоны я рассматриваю как часть содержания статьи в виде списка (аналогично списку "См. также", "Персоналии" и т.п.) и применение правил Википедии о списках внутри статьи для навигационных шаблонов для меня является вполне очевидным и не требующим дополнительных правил на этот случай. Учитывая несогласие с этим посредника, просьба дать необходимые объяснения по этому вопросу.

Что касается именно нарушений участника Туча, то на мой взгляд, они имели место в виде особого стиля общения. Предупреждения о недопустимости этого - нормальная реакция для посредника. Но наложение больших ограничений (не ограниченных во времени, учитывая принципиальную невозможность консенсуса по этому вопросу) мне не понятно, не вижу в этом необходимости, даже считаю это наносящим вред проекту больший, чем отсутствие этих ограничений. Участник BoBink, с которым участник имел конфликт, склонен к неконсенсусным действиям без достаточной аргументации, которые могут создавать конфликтные ситуации. Я вижу позитив в том, что участник Туча может отмечать эти ситуации и требовать дополнительной аргументации на подобные изменения. Наложенные ограничения ставят конфликтные стороны в неравные условия, в результате чего было внесено много изменений в шаблон без дискуссий по тому вопросу. Не разделяю я и мнение посредника "Особенно характерной была вот эта правка, которая показала мне, что участник не способен адекватно оценивать ситуацию и конструктивно взаимодействовать с оппонентами." Удаление мне кажется вполне логичным, к тому шаблону с этим старым названием эти ссылки прямого отношения не имели. После этого без всяких обсуждений шаблон был переименован участником BoBink, что устраняло эти претензии, но фактически создавало новые. Обсуждение этого вопроса затруднено при подходе посредника к этому вопросу, который выражен в дискуссии на странице Обсуждение шаблона:ЛГБТ (требование дискуссии, при явном нежелании другой стороны аргументировать свои действия). Аргументация наложения ограничений на участника Туча мне кажется слабой и обвинения в деструктивности - несколько преувеличенными. --Igrek 14:35, 5 июля 2013 (UTC)

Мнение Leo711[править код]

Присоединяюсь к заявлению Туча и Igrek. Я попал в точно такую же ситуацию — попытался убрать явно маргинальную фотографию из статьи на ЛГБТ-тематику. Оппоненты тут же её вернули, на странице обсуждения дискутировать отказались и сразу побежали к ЛГБТ-посреднику, то есть к Пессимисту. Результат — предупреждение мне. При этом сторонники гей-парадов в России вносят в статьи о гей-движении огромные фрагменты неконсенсусного текста, основанного на одном-двух далеко не нейтральных источниках. Любая критика гей-движения сопровождается уничижительными комментариями прямо в тексте статьи. При любых конфликтах они бегут к Пессимисту, который по непонятным причинам их поддерживает без малейшего обсуждения. При этом Пессимист требует, чтобы все, кто пытается привести статьи к нейтральному виду, достигали консенсуса. Таких же требований к их оппонентам никто не предъявляет. Налицо явно однобокий и несправедливый подход. И никто из посредников (то есть Пессимист) этого не пресекает. Единоличная власть в разделе даёт ему неограниченные возможности для произвола. О том, каким тоном Пессимист ведёт «обсуждения», я даже не говорю, это отлично видно по тому, как он отвечает на этой же странице чуть выше — нарушение ВП:ЭП для него давно стало нормой. Думаю, арбитражному комитету стоит рассмотреть в целом вопрос о деятельности Пессимиста в ру:ВП и, может быть, подумать о снятии с него как функций принудительного посредника на ЛГБТ, так и флага подводящего итоги. Leo 11:14, 6 июля 2013 (UTC)

Я лишь оставлю ссылку на запрос на ВП:ЛГБТ, где всё и так ясно: Проект:ЛГБТ/Посредничество#ВП:ВОЙ в статье Гей-парады в России. И да, по поводу «явно маргинальную», в ходе обсуждения большинство участников не поддержали трактовку о маргинальности, так что говорить о том, что фотография явно маргинальная — не правильно. dhārmikatva 11:36, 6 июля 2013 (UTC)

Большинство? Во-первых, достижение консенсуса - не голосование; читайте правила. А во-вторых, за — Вы, Liberalismens и BoBink. Против — я, Туча, Igrek. «Посредник» Пессимист не утруждает себя участием в обсуждениях. Довод самоназванного «палача» Abiyoyo, дело которого разбирается в соседней заявке, сводится к фразе «Если нет фоток хоругвеносцев или верующих, то лучше нациста, чем ничего». Это Вы называете «большинство не поддержали трактовку»? Или наличие на вашей стороне предвзятого посредника с нулевым кредитом доверия сообщества автоматически делает вас большинством? Leo 12:20, 6 июля 2013 (UTC)
Вы забыли упомянуть ещё участника Vade Parvis, который поддерживает размещение фото в статье. Так что, 5 против 3. Я и не утверждал, что консенсус это голосование, я лишь опроверг Ваше высказывание о явной маргинальности. На нашей стороне не посредник, а правда, НТЗ, ПРОВ, КОНС и АИ, а Вам желаю успокоиться, а то нарушаете ВП:НО. dhārmikatva 12:27, 6 июля 2013 (UTC)
Ещё раз повторяю, консенсус — НЕ голосование и НЕ большинство. Фотография ваша явно нарушает как раз НТЗ, ПРОВ, АИ, а также МАРГ, НЕТРИБУНА и НЕЛЕНТА. А тот факт, что я здесь, говорит о том, что никакого КОНСенсуса не было и в помине. Было силовое продавливание маргинальной точки зрения ненейтральным посредником. Пессимист, по его собственному признанию, не утруждает себя разбором каких бы то ни было ситуаций, а переходит сразу к принятию решений.
Я уже давно успокоился. Вы оставили маргинальную фотографию. Не могу за Вас не порадоваться. Leo 12:57, 6 июля 2013 (UTC)
Да, никакого консенсуса по удалению фотографии не было и в помине. dhārmikatva 13:00, 6 июля 2013 (UTC)
  • Я пока не вижу в действиях посредника явной предвзятости. Речь пока идет о применении подхода, который со всей очевидностью, на мой взгляд, заводит дискуссию в тупик. Но окончательного решения по этим дискуссиям пока не принято. Учитывая уровень нагрузки в этом посредничестве и то, что Марк является единственным активным посредником, я бы не стал вменять ему в вину бездействие. Он сам признал, что одного посредника здесь мало. --Igrek 17:21, 6 июля 2013 (UTC)
  • Когда кто-то принимает на себя некие обязанности, он должен рассчитывать свои силы. Никто не обвиняет этого посредника в бездействии. Наоборот, его обвиняют в слишком активных и слишком однобоких действиях. Если участник считает нагрузку чрезмерной, зачем брать её на себя! Свою кандидатуру я предложил выше. Ничто не мешает Пессимисту прямо сейчас отказаться от этой непосильной для него ноши. Leo 15:04, 7 июля 2013 (UTC)

Уважаемые арбитры, я хотел бы понимать рассматривается ли всё здесь написанное разными участниками в рамках заявки? Потому что вести здесь дискуссии мне не хочется, а ответ в рамках заявки это совсем иная процедура. Pessimist 18:25, 6 июля 2013 (UTC)

«Если вы не понимаете правил и не знаете как себя вести — найдите себе наставника, который этим займётся. --Pessimist 03:40, 20 июня 2013 (UTC)» Leo 19:59, 7 июля 2013 (UTC)
Спасибо, но я в этом не нуждаюсь. Мой вопрос был к арбитрам, если вы вдруг в очередной раз невнимательно читаете то, на что отвечаете. --Pessimist 20:02, 7 июля 2013 (UTC)
А ещё вот что интересно. Если я не ошибаюсь, Пессимист в прошлом году входил в состав Арбитражного комитета. Но при этом не знает, что и где рассматривается? Может быть, он и правила посредничества читал так же внимательно? Leo 20:06, 7 июля 2013 (UTC)
Арбитры вправе учитывать при принятии решения любую доступную им информацию. Но вправе и не учитывать. А правило ВП:ПОС я не читал — я его писал :-) --Pessimist 20:50, 7 июля 2013 (UTC)

от Liberalismens[править код]

Моё мнение в принципе уже высказано выше. Но сейчас я хочу добавить вот о чём. У меня есть своё неудовлетворение посредничеством Пессимиста. Но я считаю, что это вне прерогативы АК, поскольку речь не идёт о каких-то нарушениях. Поэтому я хочу сказать, что основным положительным моментом этого посредничества я считаю поддержание порядка. У Пессимиста не выходит помогать в поиске консенсуса. Это другой вопрос. Но очень важно, что в тематике нет бардака, сильных дебошей и войн правок. Выше участник Leo выдвинул массу бездоказательных обвинений, не соответствующих действительности. Жаль, что участник не включился в иск, иначе я бы потребовала к нему санкций за ВП:НО. Но АК обычно не применяет санкции к тем, кто не включился в иск. Поэтому я просто скажу, что речь идёт о пресечении войн правок и запрете отменять отмену, которая соответствует ВП:КОНС и нескольким решениям АК, которые такие действия приравнивают к ведению войн правок.

Вторая проблема, которая меня беспокоит, касается прерогатив посредников. Если бы, например, Пессимист грозил бессрочкой в отсутствии каких-либо нарушений, как было с другим посредником в другом посредничестве (и АК там предпочёл промолчать), были бы какие-то основания для претензий. Но здесь — топик-бан (определённая его форма). И это явно входит в прерогативы посредников. Я полагаю, что сейчас в руках АК поддержать посредничество, подтвердив прерогативы посредников, либо, наоборот, сделать нечто такое, что может снизить мотивацию посредников. Возможно, кто-то уже заметил, что меня сильно беспокоят последствия решений АК. В некоторых случаях активные посредники демотивируются, когда АК акцентируется на действиях посредников и игнорирует действия участников. Я надеюсь, что в этом случае такого не произойдёт.--Liberalismens 20:04, 13 июля 2013 (UTC)

Знаете, Лена. Единственное, что мне кажется глубоко неверным в подходе Марка — так это пассивность типа «я_всего_лишь_посредник». Как по мне так он не «всего_лишь_посредник», а аж целый посредник и итоги должен подводить по своей инициативе, а не по чьей-то там просьбе. Фил Вечеровский 21:24, 14 июля 2013 (UTC)
Я вмешиваюсь как посредник когда есть нарушения правил. А если участники ведут дискуссию — какие основания вмешиваться? --Pessimist 05:12, 17 июля 2013 (UTC)
Дискуссия исчерпана. Чего им жрат друг друга и по кругу бродить? И именно ты, посредник, должен это во-время понять и угадать. Фил Вечеровский 23:02, 21 июля 2013 (UTC)
Если бы речь шла об одной статье с третейским посредничеством — возможно. А когда два посредничества, толпы народу и куча разных статей, то пущай сами угадывают когда у них третий круг в дискусии начинается. Я и так на сегодня шустрее целой кучи посредников вместе взятых реагирую. Запросы у меня неделями и месяцами не висят. --Pessimist 07:15, 22 июля 2013 (UTC)
Это достаточное условие. Но если ты и сам, без них, это заметил и понял, то кто мешает? Фил Вечеровский 19:59, 22 июля 2013 (UTC)
Временами и делаю - когда вижу, что совсем тоска наступает. На СО шаблона ЛГБТ сие можно лицезреть. Но я участникам не папа чтоб за шиворот их на дискуссию таскать. Pessimist 20:13, 22 июля 2013 (UTC)
Тогда зачем Вы взялись за посредничество? Если Вам это так тяжело и неинтересно, зачем заниматься нелюбимым делом? Leo 21:06, 22 июля 2013 (UTC)
Напомню, что моя правка была направлена на нейтрализацию статьи. Мои оппоненты во главе с Пессимистом отстаивают не статью, а свою точку зрения в ней. Посредник должен способствовать мирному достижению консенсуса. В данном случае этого не происходит — к Пессимисту бегут, чтобы он удалил всё, с чем не согласна некая группа авторов. Пессимист явно не объективен и не нейтрален. А как посредник попросту вреден, поскольку его агрессивные действия, менторский тон и открыто враждебный настрой по отношению ко всем, кто с ним не согласен, не приводят ни к чему, кроме постоянной эскалации любых конфликтов. Leo 05:00, 17 июля 2013 (UTC)
к Пессимисту бегут, чтобы он удалил всё, с чем не согласна некая группа авторов. — В таком случае что помешало Вам сбегать по тому же адресу? Вы тоже группа авторов, хотя бы и из одного участника. Фил Вечеровский 20:05, 22 июля 2013 (UTC)
удалены личные нападки Leo 21:16, 22 июля 2013 (UTC)
Я думаю, обострённое чувство справедливости ПДН, страшно уязвлённое тем, что ему всего лишь предупреждение, а его оппоненту — блокировка. Как после такого можно доверять посреднику? :-) --Pessimist 20:13, 22 июля 2013 (UTC)
Никак. Никто и не доверяет. Группа авторов, поддерживающих гей-прайды, просто пользуется Вами как инструментом решения любых споров в свою пользу. Остальные просто стараются не связываться. Leo 21:04, 22 июля 2013 (UTC)
Тот же вопрос. Вы пробовали воспользоваться тем же самым Марком в аналогичных целях, раз уж Вам больше нравится обсуждение в таких терминах? А тот я вижу, выше «группа авторов, поддерживающих гей-прайды» тоже негодует, и только что не в аналогичных выражениях :-) Фил Вечеровский 22:06, 22 июля 2013 (UTC)
Хммм... Если обе стороны конфликта недовольны посредником, это явно говорит о том, что он не очень хорошо выполняет посреднические функции. О чём я, собственно, и говорил выше. И ниже. Leo 05:44, 23 июля 2013 (UTC)
Это говорит исключительно о том, что посредник — не гравюра с портретом президента и суммой цифрами, чтобы всем нравиться. Фил Вечеровский 17:09, 23 июля 2013 (UTC)
Да, да, да, не так давно мы слышали абсолют этого тезиса от штатного палача Википедии, Вашего друга Abiyoyo. Красивая поза, но для успешной работы посредника главное - пользоваться хоть каким-то авторитетом и уважением со стороны других участников. Пессимист им не пользуется. Он тупо проламываем своё мнение во всём, что делает в Википедии. Я ни разу не видел, чтобы он кому-то что-то спокойно объяснил. Он всегда начинает с хамства. Leo 05:12, 24 июля 2013 (UTC)
Leo, вот в этом Вы явно не правы. Вы или судите на уровне дилетанта (не разобравшись в этой ситуации) или сознательно представляете ситуацию в неверном свете. Предлагаю Вам остановиться, за подобные безосновательные обвинения Вы можете пострадать и вполне справедливо... Лично мне не нравится, когда о других говорят хуже, чем они это заслуживают. Не думаю, что Ваши слова понравятся Abiyoyo и Марку, да и другим участникам тоже ... :-( --Igrek 09:02, 24 июля 2013 (UTC)
для успешной работы посредника главное - пользоваться хоть каким-то авторитетом и уважением со стороны других участников. Пессимист им не пользуется — Естественно, ведь арбитры у нас ну совсем никаким авторитетом не пользуются, а 2/3 им Калан своим скриптом приписывает :-) Фил Вечеровский 16:22, 24 июля 2013 (UTC)
Ваша вторая по значимости проблема, Пессимист, в том, что Вы совершенно не умеете разговаривать с людьми. Время от времени и у Вас проскакивают неплохие идеи и решения, но высказываете Вы их в таком тоне, что дальнейший разговор становится невозможным. Вы со своими предупреждениями врываетесь к людям на страницы и начинаете УГРОЖАТЬ. Если бы Вы затруднялись спокойно объяснять свои позицию или решения, глядишь, удалены личные нападки. Leo 21:04, 22 июля 2013 (UTC)
Да ну? Я вот регулярно с Марком беседую весьма приятственным образом, приходилось мне с ним и спорить. И ни разу он ко мне никуда не врывался и ничем не угрожал. Так может дело не в мужьях, а в морде? :-) Фил Вечеровский 22:06, 22 июля 2013 (UTC)
Ну, если уж заговорили о мордах, так, насколько я видел, Вы и с Abiyoyo беседуете весьма приятственно. И даже после всех его выкрутасов выступаете за его возвращение в качестве администратора. А до этого Вы так же страстно любили и защищали Ющерицу. Пессимиста Вы поддерживаете всегда и во всём, особенно в его весьма спорных решениях и высказываниях. Чего ж ему к Вам врываться! С его репутацией в сообществе каждый невраг на вес золота. Leo 05:52, 23 июля 2013 (UTC)
Вы и с Abiyoyo беседуете весьма приятственно — Ну да. И ещё со многими. А как это опровергает то, что с Марком можно легко и просто договариваться? А до этого Вы так же страстно любили и защищали Ющерицу — Честно говоря не припомню, особенно насчёт страстной любви. Пессимиста Вы поддерживаете всегда и во всём — И Вы, наверно, даже можете доказать этот тезис? Благо, теоретически это возможно, граничные условия имеются в наличии — достаточно просто перебрать все начинания Марка и показать, что они неизменно сопровождаются моей поддержкой. Впрочем, даже если это и так (в чём я сильно сомневаюсь, у меня есть множество других дел, кроме поддержки участника, который и сам прекрасно ходит) — как это опровергает тезис о том, что общение с Марком не составляет труда? Скорее, это его подтверждает. Фил Вечеровский 17:09, 23 июля 2013 (UTC)
Интересная логика. То есть если Гитлер не ссорился с Геббельсом, это говорит о том, что оба они отличные парни? Leo 05:21, 24 июля 2013 (UTC)
Закон Годвина. St. Johann 05:54, 24 июля 2013 (UTC)
Слив защитан, ага. Фил Вечеровский 16:22, 24 июля 2013 (UTC)

Я выношу предупреждение коллеге Leo за нарушения правила об этичном поведении в последних репликах путём перехода на личность оппонента и напоминаю, что настоящая страница служит только для обсуждения заявки. Все прочие вопросы здесь обсуждать не следует. Джекалоп 21:11, 22 июля 2013 (UTC)

А суть заявки не заключается в личности посредника Pessimist2006? Я обсуждаю его исключительно как посредника. Его личность меня совершенно не интересует. (Личные нападки удалил. Прошу прощения.) Leo 21:18, 22 июля 2013 (UTC)
Нет, не заключается. А также (на всякий случай) она не заключается в его имени, фамилии, форме носа, национальности, сексуальных привычках его и его предков и во многом другом. Равно как и во всём перечисленном в отношении коллеги Туча. А заключается она в конкретном действии — наложении ограничений на коллегу Туча и действиях вышеупомянутого коллеги, которые к этим ограничениям привели. Фил Вечеровский 16:22, 24 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд, уважаемые арбитры, участник Leo711 наговорил в этом обсуждении вполне достаточно для принятия более действенных мер, нежели просто предупреждение. Иначе получается странная картина — СО заявки становится местом для постоянных и систематических нападок и оскорблений, при том что за подобную риторику на любой другой странице он бы уже давно отправился в блокировку. --Pessimist 08:25, 24 июля 2013 (UTC)

Прекрасная иллюстрация сказанного выше. От обсуждения Пессимист отказался, но не упускает шанса потребовать административных действий в отношении оппонентов. Зная, чем это всё закончится, из дискуссии я выхожу. Разрешаю Пессимсту удалить все мои фразы, которые он считает оскорбительными. Очень сожалею, что вообще ввязался — исход заявки и так заранее известен. Простой участник против «приближённого» ПИ — без шансов. Leo 09:47, 24 июля 2013 (UTC)

Свежий эпизод[править код]

Обращаю внимание арбитров на сегодняшний эпизод с участием коллеги Туча вокруг навшаблона {{Виды и формы дискриминации}} в статье Гомофобия, вердикт Виктории и реакцию на него. Вроде как посредник совсем другой, а грабли всё так же стучат по лбу. Полагаю, что снимать ограничения рановато. --Pessimist 13:00, 19 августа 2013 (UTC)

Действительно очень хороший пример. Демонстрирует общий неконструктивный подход посредника. Вместо того, чтобы объяснить свою позицию и выслушать оппонента, посредник вбрасывает короткую надменную реплику, которая, КСТАТИ, вовсе не доказывает неправоту собеседника (гомофобия сама по себе - действительно НЕ дискриминация; дискриминацией являются активные действия в связи с гомофобией). С учётом общих отношений между собеседниками это безусловно воспринимается как менторский тон. Вместо дискуссии уже во втором раунде обмена репликами посредник упоминает административные действия.
При этом следует с огромной озабоченностью отметить, что портал ЛГБТ в целом окончательно превратился в трибуну ЛГБТ-сообщества. Абсолютно все статьи, хоть как-то касающиеся притеснений гомосексуалистов, НЕ нейтральны. Вставить туда хоть абзац без их одобрения невозможно. Удалить оттуда хоть что-то, что нарушает ВП:НТЗ, нереально. То есть посредничество не работает - оно поддерживает лишь одну из сторон. О том, что всё это нарушает три из пяти столпов, я думаю, говорить излишне.
Pessimist, Вам выношу предупреждение. Ваша реплика («грабли всё так же стучат по лбу») нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО. Впредь воздерживайтесь от подобных высказываний. Leo 04:07, 20 августа 2013 (UTC)
Leo711, я что-то пропустил — когда вас арбитром избрали? Здесь за нарушениями следят арбитры. Так что выносите свои предупреждения где-нибудь в других местах. --Pessimist 07:25, 20 августа 2013 (UTC)
Вообще-то, нигде не написано, что за реплики на СО заявок предупреждать могут только арбитры. Предупреждение — это не административное действие, а в сущности не более чем личная трактовка правил одним конкретно взятым участником. К некоторым предупреждениям, правда, стоит прислушиваться больше, чем к другим :) По поводу заявки: не сегодня-завтра выложим проект решения, детали допиливаются. --Deinocheirus 11:07, 20 августа 2013 (UTC)
Да давайте уж, не бином ньютона вроде :-), заждались. --Pessimist 12:19, 20 августа 2013 (UTC)
P.S. Формулировка «Вам выношу предупреждение» больше напоминает административное действие, нежели «Я полагаю, что вы нарушили правила». Отсюда и реакция. --Pessimist 12:25, 20 августа 2013 (UTC)
«К некоторым предупреждениям, правда, стоит прислушиваться больше, чем к другим :)». Господин арбитр, Вы не могли бы пояснить свою реплику? К каким предупреждениям следует прислушиваться больше, чем к другим? И к каким меньше? Или нужно оформить отдельную заявку? Leo 21:50, 24 августа 2013 (UTC)
Как я уже отметил, предупреждение — это выражение личного мнения, индивидуальная трактовка правил. Но администратор — это участник, который наделён полномочиями не только трактовать правила (как любой из нас), но и требовать от других исполнения этих правил в соответствии с его индивидуальной трактовкой. Поэтому если патрулирующий N считает, что вы нарушили правила — достаточно принять это к сведению; корректировка спорного поведения в этом случае — жест доброй воли с вашей стороны. А если то же самое вам написал администратор М, но вы свое поведение не скорректировали — будьте готовы, что вам придётся предъявлять очень весомые аргументы в пользу того, что правы вы, а не он, когда вместо следующего предупреждения последует блокировка. Так понятнее? Я же со своей стороны хотел бы увидеть объяснение заданного вами вопроса «Или нужно оформить отдельную заявку?» Заявку по какому вопросу вы собираетесь подавать и прошёл ли он этапы доарбитражного урегулирования (если да, то какие именно)? --Deinocheirus 13:21, 26 августа 2013 (UTC)
Насчёт заявки Вы пока не беспокойтесь. Доарбитражное урегулирование пока не завершено.
Если Вас не очень затруднит, поясните, пожалуйста, как Ваше заявление согласуется с ВП:А в части «[а]дминистраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом»? И ещё, пожалуйста, поясните, почему исполнение правил Википедии — это жест доброй воли? Это больше не обязанность всех участников проекта? Или это обязанность не всех участников проекта? Или исполнять правила нужно, только если этого лично потребует администратор? Мне как участнику проекта это крайне необходимо понимать досконально, чтобы не допускать нарушений. Le Grand Bleu 08:42, 2 сентября 2013 (UTC)
как Ваше заявление согласуется с ВП:А в части «[а]дминистраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом»? — Очень просто. Привожу аналогию. Если некто напился, принялся громко и цветисто материться и его застыдила проходящая мимо бабушка, бабушку можно проигнорировать (хотя бабушка может и полицию вызвать). А вот если наряд полиции, то его уже лучше не игнорировать. Хотя полиция, как и бабушки, должна соблюдать закон. Фил Вечеровский 11:01, 2 сентября 2013 (UTC)
К тому: мнение бабушки о том, что шорты на девушке нарушают правила приличия, можно и проигнорировать. Мало ли чего там бабушкам кажется из глубины веков… :-) --Pessimist 12:00, 2 сентября 2013 (UTC)
К тому: а на заборе сидит пивная школота и делает гы-гы-гы. Картина маслом! Le Grand Bleu 19:51, 2 сентября 2013 (UTC)
Администраторы, естественно, не имеют привилегий в управлении. Но на них возложена обязанность следить за выполнением правил. Поэтому если по мнению администратора кто-то нарушает правила, его обязанность (подчёркиваю: не привилегия!) — защитить проект от наносимого этими нарушениями вреда. Отсюда следующий логический шаг: если администратор вам пишет, что по его мнению вы нарушаете правила, то следующим шагом может стать ваша блокировка — если вы не докажете ему, что он не прав, или не прекратите действия, которые он считает нарушением. Я, конечно, могу ошибаться, предполагая, что вы не хотите этого следующего шага, поскольку у нас уже были участники, которые терпеливо и настойчиво добивались своей блокировки, чтобы потом начать крик на внешних ресурсах о кровавых сатрапах русской Википедии, но надеюсь всё-таки, что вы не из числа таких участников. --Deinocheirus 01:27, 3 сентября 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Наложение_санкций_Pessimist2006_на_участника_Туча/Архив/1&oldid=58190040