Обсуждение арбитража:О снятии флагов администратора и бюрократа с участника Drbug

О Фонде

• АК не имеет полномочий рассматривать требование №2 на страницах Википедии — есть состав ВикимедиаРУ, пускай рассматривают на своем заседании.--Agent001 11:20, 30 апреля 2009 (UTC)
  • Факт. С этим вопросом надо к членам фонда. Wind 11:27, 30 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, сказано не "снять", а "инициировать". Считаю целесообразным, чтобы АК высказался по вопросу о целесообразности нахождения на этом сверхответственном посту данного участника. А решение, разумеется, будут принимать члены фонда. Андрей Романенко 11:37, 30 апреля 2009 (UTC)

Вообще не хотелось бы, чтобы с фондом сложилась такая же ситуация, как с ЖЖ-комьюнити, - при которой рычаги реального управления находятся в руках людей, доверие которым со стороны сообщества википедистов довольно-таки неочевидно. Андрей Романенко 11:39, 30 апреля 2009 (UTC)

Считаю, что "инициировать" тоже неуместно, это будет расценено как давление и самоуправство. ВикимедиаРу по-большому счету сторонняя организация, она не главенствующий орган Википедии.--Agent001 11:58, 30 апреля 2009 (UTC)

Стороннее мнение (Krk)

Почему-то ещё два месяца назад, у меня сложилось впечатление, что рано или поздно я прочту нижеследующие:

Инициировать вопрос об отставке участника Drbug с поста директора НП «Википедия РУ».

То что все эти иски вокруг В. В. Медейко (как против ВВ так и от имени ВВ против других фигур) — это только вершина айсберга итриг, связанных с фондом Викимедиа РУ, было понятно практически сразу. Я не мог тогда занять позиции, лоялизироваться по отношению к одной из группировок, ибо не видел ни их контуров, ни ключевых фигур, не понимал я и целей участников конфликта. Теперь, смею предположить, цели я осознал. Оставлю свои соображения при себе, лишь прошу обе строны решать свои вопросы так, чтобы как можно меньше простых участников об этом знало. Не стоит манипулировать общественным сознанием, ведь при этом гарантированно возникают побочные эффекты. То что Википедия, не анархия и не демократия давно всем понятно, я считаю, что будет крайне вредным для Википедии чтобы кто-то кроме аристократов осознал, что Википедия — это Мадридский Двор — Krk 11:55, 30 апреля 2009 (UTC)

По-моему, Вы преувеличиваете. Я, может быть, чего-то не знаю, но по моим представлениям фонд этот на данный момент совершенно мёртв, а потому особого интереса не вызывает. Но неожиданностей, которые могут возникнуть при его (фонда) внезапном пробуждении, хотелось бы избежать. Андрей Романенко 15:08, 30 апреля 2009 (UTC)

Пора дополнить ВП:КАБАЛА? --Обывало 15:11, 1 мая 2009 (UTC)

О возможности заменить решение АК опросом участников

В связи с размышлениями арбитров о том, не следует ли вынести вопрос о доверии к администратору и бюрократу Drbug на рассмотрение сообщества, напоминаю, что правило Википедия:Разрешение конфликтов гласит:

Не рекомендуется проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора и т. п.

С моей точки зрения, это место в правилах исключает возможность голосования по вотуму доверия администратору. Если арбитражный комитет толкует эту норму иначе, то хорошо бы явным образом дать это толкование. Андрей Романенко 12:57, 30 апреля 2009 (UTC)

Как альтернатива: можно флаги снять превентивно уже сейчас, и назначить выборы, подобно как это было с Оберзаксе.--Agent001 13:09, 30 апреля 2009 (UTC)

В случае с коллегой Obersachse было не совсем так: АК не назначал новых выборов, но изменил срок, по истечении которого кандидатура участника могла быть снова выставлена (сократив его с трёх месяцев до одного), и, тем самым, намекнул на желательность новых выборов. Да, разумеется, нечто подобное вполне может быть сделано и в этот раз (хотя различие между двумя ситуациями, с моей точки зрения, кардинальное: там речь шла об участнике, чьи добрые намерения и личная порядочность были абсолютно вне сомнений, но серия формальных нарушений делала снятие флага неизбежным, - тогда как здесь, как мне представляется, всё ровно наоборот). Андрей Романенко 15:05, 30 апреля 2009 (UTC)

Ну да, я это же имел ввиду: конечно, АК не может приказать кому-то идти на выборы. Участник Drbug сам, если пожелает, то может это сделать на общих основаниях. Это будет в рамках программы «поголовной» конфирмации запятнавших себя участников, которая, как мне кажется назревает. Кстати я уже поднимал этот вопрос год назад здесь и здесь, и, конечно, напоролся на ожесточенное сопротивление участников (в т.ч. участника Drbug), которых надо было перевыбирать в первую очередь.--Agent001 16:52, 30 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется, что это вполне адекватный вариант. Снять и сразу же разрешить выдвинуться вновь. Таким образом получится такая принудительная конфирмация, инициированая АК. Wind 15:39, 30 апреля 2009 (UTC)

• Какое бы АК не принял решение - всегда можно критиковать это решение. Одним оно будет казаться слишком мягким, другим - слишком суровым. Мне кажется, что самый удачный выход из положения - это инициирование Владимиром опроса, что сообщество думает насчёт наличия у него флага администратора и бюрократа. По результатам опроса он может делать нужные выводы, например изменить/оставить своё поведение, добровольно пройти/не пройти конфирмацию, добровольно сдать/не сдать флаг(и), ... Я думаю, что в первую очередь ему должно быть интересно, что думает сообщество о нём. При своём повторном выдвижении я узнал много нового и удивился некоторыми голосами. Как со стороны поддерживающих, так и со стороны воздержавшихся и голосующих против. Как видят тебя друзья и неприятели, обычно знаешь. Но как смотрят на тебя те, кто обычно молчат, это очень ценная информация. — Obersachse 01:24, 1 мая 2009 (UTC)

О правилах

Тут вот в дискуссии арбитров в одной из реплик говорится: "правил участник не нарушал". Мне бы не хотелось затевать сеанс крючкотворства, притягивая поведение этого участника к конкретным формулировкам ВП:НИП или ВП:ДЕСТ. Но, безусловно, при отклонении иска или при вынесении по нему решения хотелось бы услышать от этого арбитра или от всего Арбитражного комитета развёрнутого утверждения: действительно ли сознательное введение сообщества в заблуждение относительно сути происходящего вокруг блокировки, арбитража, наставничества и т. п. совсем-таки не нарушает никаких правил? Андрей Романенко 17:57, 30 апреля 2009 (UTC)

Вероятно имелись в виду нарушения, связанные именно с использованием флагов. — AlexSm 18:04, 30 апреля 2009 (UTC)

Мнение aGRa

Я пока не уверен в том, что есть необходимость в моём формальном присоединении к данному иску, однако считаю нужным прокомментировать. У меня были побуждения высказаться ещё по ходу конфликта, который привёл к такому развитию событий, но в тот момент я решил повременить, предполагая, что обойдётся. Не обошлось. Ну а раз так, то выскажусь.

Насколько я понимаю, основная подоплёка конфликта — несоответствие того статуса, в котором Владимир видит себя, и того статуса, которым он фактически обладает в сообществе. Моё личное впечатление состоит в том, что этот участник видит себя неким русским Джимбо, вольным судить, миловать и принимать судьбоносные решения. Не могу не отметить, что у него действительно есть к этом некие основания: он стоял у истоков русскоязычного раздела Википедии, и в своё время сделал для него вполне достаточно.

Но увы, Владимир — не Джимбо. Вряд ли можно сказать, что большинство пользователей в русском разделе рассматривает его как человека, к которому можно обратиться за решением сложной проблемы (касающейся основ Википедии или этики редактирования). Вряд ли можно сказать, что он пользуется той же степенью доверия.

Это несоответствие становится причиной набирающих обороты конфликтов между Владимиром и другими членами сообщества. Особенно ярко это проявляется в ситуациях, когда Владимир убеждён, что именно его точка зрения и его действия наиболее соответствуют тем принципам, на которых построен проект, а оппоненты не согласны с этой точкой зрения не потому, что у них может быть лучшее понимание этих принципов, а в силу каких-то иных причин. В таких случаях происходят и многочисленные нарушения Владимиром ВП:ЭП (о которых говорит и сам участник, попутно косвенно обвинив всех нас в произвольном толковании правил), нарушается ВП:ПДН и другие правила проекта. Чтобы не быть голословным, приведу всего лишь пару диффов: этот (см. также последовавшую дискуссию) и этот.

Особенно интересно это читать в контексте реплики участника о том, что он считает, что добрые намерения надо предполагать вслух, а злые — про себя [1]. Мне сложно как-то иначе назвать такое поведение, нежели словом «лицемерие».

Проблема здесь ещё и в том, что Владимир совершенно не видит критики со стороны сообщества. Это ярко проявилось в обсуждениях его наставничества над Столяровым и иска о разблокировке Романа Беккера. В тех обсуждениях ему было высказано множество критических замечаний — и несмотря на это он заявил, что никакой критики в свой адрес не получал, предложив написать ему челобитную по всей форме на личной странице или попросить о личной аудиенции.

К чему это всё приводит? К росту недовольства в сообществе (причём в основном со стороны участников, давно и конструктивно работающих над Википедией). Ко взаимному недоверию. Особенно недоверию способствует заигрывание Владимира с участниками, злые намерения которых по отношению к Википедии мало у кого вызывают сомнения: ГСБ, Serebr и т.д.; при этом Владимир явно исходит из принципа «моё понимание цели Википедии единственно верное, поэтому мнение других участников неважно, и их нужно держать в неведении относительно происходящего, а то они начнут возражать».

Что можно сделать в такой ситуации? Вероятно, наилучшим выходом действительно будет вотум доверия со стороны сообщества, в форме, аналогичной выборам администраторов и/или бюрократов. Если результат этого вотума будет положительным — что ж, тогда ошибаюсь я, и действия Владимира поддерживаются квалифицированным большинством в сообществе. Если результат будет отрицательным — надеюсь, это даст Владимиру понять, что он не прав, и что ему надо изменить своё отношение к себе и сообществу. --aGRa 19:58, 30 апреля 2009 (UTC)

Мнение Chronicler

Коллеги, так как данные проверки общедоступны (Википедия:Проверка участников/Innv), то считать, что Drbug пытался кого-то ввести в заблуждение, явно неверно (это была бы попытка без шансов на успех). С другой стороны, как мне кажется, идея работы под полуигровой учетной записью, даже если Drbug искренне считает, что никаких нарушений в этом нет, явно неоднозначно была бы расценена сообществом. С третьей стороны, возможно, я что-то упустил, но со стороны Афиногенова за 2008-2009 годы я вижу лишь нарушение правил о виртуальности (по-своему объяснимое), но вклад был положительным.

Далее, все претензии, высказанные Андреем Романенко, касаются либо флага чекъюзера, либо действий, для которых какой-либо флаг вовсе не требуется. В последнее время DrBug своими флагами пользуется минимально. Поэтому речь идёт, очевидно, не сколько об опасности злоупотребления, сколько о понятии доверия в принципе. Между тем идея вотума недоверия не пользуется особой популярностью.

Действия Drbug'a, надо заметить, допускают неоднозначную интерпретацию (с позиций ПДН и с противоположных). В целом пока не вижу бесспорных оснований отказываться от ПДН (противоположная интерпретация заметно менее логична, не говоря уже об этичности).

Что касается мнения Евгения Генкина: "Если же возникнет ситуация, что сообщество РуВП в принципе будет не доверять фонду в целом по каким-то причинам, то можно организовать новый фонд и опросом сообщества утвердить передачу логотипа и права представлять РуВП другой юридической организации.", то ясно, что в любом случае эффективнее сохранить контроль над фондом сразу, нежели организовать его еще раз. --Chronicler 21:03, 30 апреля 2009 (UTC)

Здесь ключевая фраза: В последнее время DrBug своими флагами пользуется минимально. Так зачем они ему нужны? Может имеет смысл переквалифицировать иск, как снятие флагов в связи с неактивностью?--Agent001 21:14, 30 апреля 2009 (UTC)

Нет, требования к активности соблюдены, полезные действия как бюрократа есть. Смысл фразы в том, что почти все его спорные действия, вызывающие неоднозначную реакцию, связаны не с техническими флагами как таковыми, а скорее вызывают повышенную реакцию, связанную с повышенными ожиданиями участников по отношению к обладателю этих флагов. --Chronicler 21:15, 30 апреля 2009 (UTC)

• Между тем идея вотума недоверия не пользуется особой популярностью.^{[источник?]}

  Victoria 21:42, 30 апреля 2009 (UTC)
  • Википедия:Обсуждение правил/ВП:ВОТУМ; Википедия:Обсуждение правил/Конфирмация бюрократов. Я не вижу там принципиальной решимости ввести такую процедуру. --Chronicler 21:56, 30 апреля 2009 (UTC)
    • Отсутствие поддержки механизма "для всех" не означает отсутствия поддржки в каждом конкретном случае. Если Вы проанализируете высказывания на этой странице, большинство как раз за перевыборы.Тем более, уже есть недавний прецедент, когда бюрократу пришлось пройти через перевыборы, хотя флаг формально не был снят. Аналогично, флаги с иногда админов снимают, а потом они могут их вернуть на ЗСА, в то же время, конфирмация всех админов поддержки пока не получила.--Victoria 08:48, 1 мая 2009 (UTC)

Несмотря на то, что я категорически против того, чтобы здесь разблокировались "ролевые" учётные записи (в частности, я бы в жизни не поднял и не поддержал вопрос о разблокировке Тимура, если бы он продолжил представляться здесь своим дядей - Фазилём Гадаловым), и в этом контексте я полностью согласен с тем возмущением, которое вызвали действия Владимира Медейко, я поддержу Вашу идею о том, что каждого конкретного участника нужно оценивать просто как обычного участника, а вспоминать про то, что у него есть технический флаг Sysop нужно, когда он этим флагом начинает пользоваться (в том числе и в деструктивных целях). Таким образом, действия с использованием флага нужно отделить от действий без использования флага. Если действия Владимира Медейко содержат определённые нарушения правил Википедии, то его учётную запись следует заблокировать на короткое время (как это недавно сделал Евгений Генкин с Track13). Вопросы же о лишении флагов необходимо поднимать только в случае, если есть примеры злоупотреблений этими техническими флагами.--Yuriy Kolodin 00:19, 1 мая 2009 (UTC)

Не могу понять, откуда взялось это странное мнение, что флаги можно снимать только если участник злоупотребляет флагами. Представьте например, что админ начал крыть всех матом - и что, его нужно блокировать вплоть до бессрочки, но флаг не снимать? Он же, когда матерится, админские возможности не использует. Или админ упорно затевает войны правок, или вандалит, или кукловодством занимается - для всего этого флаг не нужен, но оставлять флаг на таком участнике, имхо, противоречит здравому смыслу. --Сайга20К 10:49, 1 мая 2009 (UTC)

Разумеется, в случае грубых нарушений правил Википедии флаг нужно снимать. Но в случае мелких нарушений должны быть использованы обычные блокировки (как и для других участников), а не снятие флага.--Yuriy Kolodin 10:57, 1 мая 2009 (UTC)

Знаете, если дело доходит до блокировок, то "мелкими" такие нарушения признать уже нельзя. И потом, что есть мелкое, а что немелкое, где граница, кто ее определяет? А если нарушения "мелкие", но постоянные, что тогда? Админ с десятком краткосрочных блокировок за "мелкие" нарушения ВП:ЭП - это будет нормально? --Сайга20К 11:42, 1 мая 2009 (UTC)

Вообще, если честно, рассматривать вопрос о лишении каких-либо флагов (от автопатрулируемого до бюрократа) имеет смысл, если либо человек злоупотребляет своим статусом, либо нарушает какие-либо правила Википедии и имеет за это какой-то непустой лог блокировок. Хотел бы отметить, что лог блокировок участника Drbug пуст, а что касаемо злоупотребления статусом, то здесь мне ситуация, если честно, не очень очевидна, хотя определённые признаки имеются.--Yuriy Kolodin 11:31, 1 мая 2009 (UTC)

Видите ли, смысл блокировки - предотвращение ущерба проекту. Если администратор начинает приносить ущерб проекту, то сохранение за ним флага довольно сомнительно. Блокировка администратора - в целом нонсенс, исключительное явление, если начинает заходить речь об этом, то вопрос снятия флага встает со всей очевидностью. --Сайга20К 11:42, 1 мая 2009 (UTC)

Давайте так. Мы рассматриваем ситуацию "вообще" или в частности? Я предпочитаю конкретику. Вот была история с Вульфсоном, его заблокировали за единичное нарушение правила трёх откатов. Снимать флаг? Нонсенс. Потом недавняя история с Track13, который в эмоциональном порыве написал в своём комментарии несколько лишних слов, его за это заблокировали. Снимать флаг? Нонсенс. То есть, когда случаи единичны, то вообще снимать флаг не стоит. А в случае с участником Медейко блокировок не было вообще. В этом случае с него можно снимать флаг, только если он злоупотребляет статусом. Ещё раз скажу, я вижу в истории с попыткой взять наставничество над ролевой учётной записью признаки злоупотребления статусом. Но я совершенно не уверен, что этого достаточно, чтобы снимать статус, так как с технической точки зрения, никаких административных действий он не совершал. Тут надо думать, а для раздумий над такими вопросами у нас есть арбитры. Единственное, к ним просьба, чтобы никакие личные отношения во внимание не принимались, но я думаю, что они и сами понимают нежелательность такого.--Yuriy Kolodin 11:51, 1 мая 2009 (UTC)

В случае с Медейко есть например систематическое нарушение ВП:ЭП (могу доказать ссылками, если очень нужно) и попытка введения в заблуждение сообщества и арбитражного комитета (попросту говоря, ложь). Лично я считаю, что такой участник не может быть ни администратором, ни тем более бюрократом. И то, что его ни разу пока не блокировали, может означать в том числе и просто то, что пока ни у кого из администраторов не поднимается рука заблокировать бюрократа и одного из старейших участников проекта. Будем ждать, когда поднимется? Боюсь, что при существующих тенденциях ждать осталось недолго. --Сайга20К 12:38, 1 мая 2009 (UTC)

Вот это-то и есть плохо, что старейшего участника не блокируют только потому, что он - старейший участник. Это - грубое нарушение ВП:ВСЕ. Давайте дождёмся действительно, когда администраторы не будут обращать внимания на то, старейший это участник или нет, а будут пресекать нарушения блокировками вне зависимости от этого. Вот если после этого у участника Медейко образуется какой-то лог блокировок, вот тогда и можно будет написать аргументированный иск в АК о лишении статусов. А сейчас мне иск видится достаточно неаргументированным.--Yuriy Kolodin 12:44, 1 мая 2009 (UTC)

Ответ Сайга20К: (Не могу понять, откуда взялось это странное мнение...) Ну, в частности, этот вопрос много обсуждался в иске к Томасу, в частности, мне запомнилась эта реплика. Впрочем, в решении Арбком как раз оперировал рассуждениями о доверии сообщества. --Chronicler 19:10, 3 мая 2009 (UTC)

Хотя с другой стороны тут ситуация, конечно же, не настолько очевидна. Дело в том, что для наставничества необходим технический флаг Sysop, примеры того, что наставничество производилось без этого флага, мне неизвестны. Так что подачу иска потенциальным наставником-администратором на разблокировку ролевой учётной записи, в принципе, можно трактовать даже как определённое злоупотребление флагом. Хотя лично я тут путаюсь в собственных сомнениях. В любом случае, лучше всего было бы, чтобы Владимир Медейко осознал совершенную неприемлемость таких вариантов для сообщества.--Yuriy Kolodin 00:52, 1 мая 2009 (UTC)

Кроме этого, во всей этой истории крайне неприятным выглядит ещё один момент. Большинство участников (в том числе и я) глубоко убеждены, что в АК нужно обращаться только в самом крайнем случае. Владимир прекрасно знал (так как сам подводил итог и привёл его в исполнение), что в случае с Тимуром разблокировка произошла на форуме администраторов, при этом произошла буквально за 2 дня. Почему же в этом случае он не пытался решить вопрос доарбитражно, обратившись на форум администраторов и к блокировавшему администратору? Почему он согласился, чтобы это сразу был иск? Возможно, в ходе простого обсуждения на форуме и с блокировавшим администратором, а также с заблокированным участником, стороны смогли бы найти взаимоприемлемый вариант для дальнейшей работы в Википедии (переименование учётной записи, прекращение ролевой игры, жёсткие условия наставничества и т.п.).--Yuriy Kolodin 01:51, 1 мая 2009 (UTC)

О включении видимых пометок

Я считаю, что ту историю нужно проехать и забыть. Там была серия недоразумений. На некоторое время дискуссия вошла в неконструктивное русло, но, к счастью, из него уже вышла. Я не считаю, что АК должен вспоминать эту историю и снова переводить дискуссию о включении видимых пометок в неконструктивное русло, то есть такое, при котором обсуждается не аргументация, а личности участников. Вспоминание конфликтов, которые уже вроде как разрешились, не соответствует духу Википедии. Что касаемо формата, каким образом нужно проводить дальше дискуссию, то я не вижу серьёзных протестов против включения видимых пометок вообще, я вижу исключительно разные мысли о том, как и когда, и после чего, и в какой форме это следует делать (опять же, возможно и есть участники, которые против включения вообще, но они в явном меньшинстве). Таким образом, сейчас вопрос носит конкретный характер, для его обсуждения требуются исключительно участники, которые "в теме", следовательно, в настоящее время, в ситуации неопределённости, что именно нужно нам сейчас делать, самый лучший формат для дискуссии - это форум патрулирующих. Перенесение дискуссии в другое место, опять же, будет означать увод её в неконструктивное русло. Я прошу АК больше не рассматривать вопросы, связанные с включением видимых пометок, а если отдельные члены АК хотят их рассматривать, к ним есть просьба делать это на форуме патрулирующих.--Yuriy Kolodin 22:58, 30 апреля 2009 (UTC)

Мнение Сайга20К

В целом, ситуация на мой взгляд достаточно проста. Очевидно, что действия Владимира привели к тому, что определенная часть сообщества (в том числе значительное количество администраторов) данные действия не одобряет и утратила доверие к нему. Ряд участников находится с Владимиром в конфликте той или иной степени остроты. Очевидно, что данная ситуация ненормальна и требует какого-то решения, иначе дальше будет только хуже. Оптимальным вариантом, на мой взгляд, будет процедура его конфирмации как администратора и бюрократа (тем более, что фактически флаги Владимир получил без обсуждения сообществом). Проблема в том, как формально это оформить. Самым простым для всех вариантом будет, если Владимир сам инициирует данную процедуру. --Сайга20К 06:16, 1 мая 2009 (UTC)

Считаю, что настороженность значительного числа наиболее активных участников проекта по отношению к действиям и высказываниям Владимира и их неприятие достигли той степени остроты, что абсолютно необходимо проведение конфирмации в той или иной форме. Одними призывами к сообществу сохранять спокойствие и искать добрые намерения в его словах ситуацию не разрешить. Арбком как последняя и окончательная инстанция в разрешении конфликтов (а наличие данного конфликта отрицать более невозможно - по остроте высказываний в отношении своих коллег, как мне кажется, Владимир где-то уже приближается к Рамиру) обязан принять такие меры, которые бы удовлетворили тех, кому волей-неволей приходится испытывать на себе систематическое давление этических откровений Владимира. wulfson 08:15, 3 мая 2009 (UTC)

Мнение Кондратьева

Увидев приглашение принять участие в выборах в АК, я неосознано сразу подумал о Владимире, как об одном из самых достойных участников, которые смогут добросовестно выполнять обязанности арбитра. Это связано с тем, что я много раз общался с Владимиром как на нескольких вики-встречах в Санкт-Петербурге и в Москве, так и при подготовке к первой вики-конференции, так и при проведении самой конференции. Знаю его как в высшей степени преданного Википедии и честного человека, у которого принцип "Предполагайте добрые намерения" - на первом месте. Этим объясняется и его общение с так называеыми "вандалами", а не отстранение от них. Владимир видит в них лучшее. Вписав его имя в список и перейдя на его страницу обсуждения, чтобы попросить принять участие в выборах, с удивлением увидел, что против него подан такой иск. Знаю, что Владимир - один из старейших участников, видел, сколько сил он тратит на работу для Википедии, которая не отражается на счётчике правок, а, главным образом "метапедическая" включая подготовку документов по Фонду, той же конференции, пропаганду Википедии, включая телевидение.

Нынешняя ситуация мне не понятна. Конкретные претензии не ясны, пока только поток негатива в его сторону. Какое именно действие привело к резкой критике? Или оно молчаливо скрывается, что это: защита заблокированных? Не вижу в этом вреда для проекта. Перевоспитать "врагов" полезнее, чем воевать с ними. Если у кого есть сомнения в легитимности его полномочий администратора и других, которыми он обладает, что ж, наверное, стоит организовать опрос. Почему-то я думаю, что право обладать техническими флагами он безусловно подтвердит. В целом, думаю, общество википедистов его поддержит. Кстати, среди участников Фонда претензий к нему не было. Или они тоже не знают о существовании этого иска? --Кондратьев 16:05, 2 мая 2009 (UTC)

Коллега Участник:Volkov в теле иска привёл несколько доводов, в которых ссылается на вышерасположенную мою реплику. Отвечу здесь. Думаю, что в данном случае, как часто и бывает, происходит простая вещь: существует напряжённость. Как известно, согласитесь, обычно в напряжённости виноваты обе стороны. Вы понимаете, самое разумное - это снять напряжённость, а не обострять её. Возможно, я не прав, но когда посмотрел приведённые дифы, у меня сложилось впечатление, что - это не причины раздора. Это тщательно собранные, но вырванные из контекста эмоциональные фразы и со стороны, не зная подоплёки споров, трудно определить, насколько они соответствовали общему настрою. Явных оскорблений нет, согласитесь. Причины напряжения, конечно, есть, но почему-то ни из текста иска ни из добавки они ясно не выкристаллизовываются. Возможно, участники и сами их уже не помнят?, Почему же не прийти к миру? Пожалуйста, найдите компромисс. Если же Вы считате, что нужно стоять до конца, то поясните, пожалуйста, яснее Вашу позицию. Пока я вижу обиженных друг на друга спорщиков. С уважением и надеждой на примирение, --Кондратьев 15:48, 3 мая 2009 (UTC)

а) Я не считаю, что сейчас "хватает оснований" снять с данного участника его флаги. б). Я не одобряю ситуацию, при которой будет разблокирована учётная запись, принадлежащая мужчине (и сообщество про это прекрасно знает), но хозяин учётной записи будет представляться женщиной. Такая ситуация изначально вносит деструктивный момент в работу Википедии. Мне очень странно, что опытный участник (Владимир Медейко) не понимает всю деструктивность данной ситуации и лоббировал такой, мягко говоря, странный вариант. в) Я сам совершенно не против разблокировки некоторых бессрочно заблокированных участников, более того, я добился разблокировки одного такого участника. Но подобные вещи должны производиться только на приемлемых для сообщества условиях.--Yuriy Kolodin 16:14, 2 мая 2009 (UTC)

Извините за любопытство, разблокировки какого именно участника Вы добились?--Victoria 19:49, 2 мая 2009 (UTC)

Неправильно сформулировал. Был сторонником разблокировки одного участника.--Yuriy Kolodin 23:08, 2 мая 2009 (UTC)

Совершенно согласен с Кондратьевым. Мое доверие к Владимиру не изменилось. Почему, собственно говоря, от Владимира ожидается, что он должен разделять какую-то "общую" линию. На моей памяти эта "общая" линия менялась несколько раз и по многим поводам. Вот хотя бы по поводу той же конфирмации первых администраторов и бюрократов... Когда-то администраторы даже такой вопрос поднимать не давали - такое было "общее" мнение. И еще очень грустно, что никто не вспоминает хорошее, что сделал человек - а ведь Владимир очень активно участвовал в разработке многих правил, в создании механизма патрулирования, в создании фонда... Фонд вот уже объявили мертвым, что будет дальше? --Jannikol 16:23, 2 мая 2009 (UTC)

• Очень мало в проекте участников, которые видят объёмно и многосторонне все, что происходит в Википедии, и думают о долгосрочных последствиях тех или иных действий. Владимир, несмотря на то, что его действия иногда кажутся странными - как раз такой участник, и пример его дальновидности - сама идея развития русскоязычного раздела Википедии и подобранные им первые администраторы и бюрократы - он создал (к сожалению уже неповторимую) обстановку творческого подъёма на старте проекта. Думаю, устраивать над ним судилище по инициативе тех, кто не согласны с отдельными его предложениями по частным вопросам (причем предложениями а не действиями!) было бы неразумным. Его должность бюрократа является легитимной де-факто, и доказательством легитимности служит само существование проектв неон 18:22, 2 мая 2009 (UTC)

  Неон, заслуги Владимира на начальном этапе становления проекта огромны, о них все помнят и их никто не оспаривает. Но речь о текущей ситуации, в которой фактом является то, что деятельность Владимира стала серьёзно напрягать немалое количество активных и здравомыслящих участников. Проблема есть, и как-то решать ее надо, это очевидно. Кстати, можно еще вспомнить, что «у истоков» кроме Владимира стоял еще один человек, первый по сути администратор проекта — Рамир. И сделал он в свое время для проекта немало. Чем закончилось его админство и вообще участие в проекте — известно. --Сайга20К 11:42, 3 мая 2009 (UTC)

  В проекте сейчас так много проблем, что я уверен - абсолютно каждого "напрягают" немало участников (при чем каждого - свои). Для того и созданы правила чтобы эти напряжения урегулировать. И при чем тут Рамир? Извините, это не аргумент. неон 21:53, 3 мая 2009 (UTC)

  Вот только в данном случае напряжения почему-то никак не урегулируются. В чем-то похожая ситуация была со Стасей, чья деятельность также приводила к конфликтам, критическая масса которых привела к закономерному итогу. По факту, деятельность Владимира в той или иной степени не одобряется всеми чекъюзерами, несколькими бывшими арбитрами и существенным количеством активных администраторов. Если это произошло и дело дошло до иска в АК, значит проблема есть, и увещеваниями в стиле "ребята, давайте жить дружно" её очевидно не решить. Также очевидно, что проблема эта сама собой "не рассасывается", ибо имеет системный характер, вовлекая в свою орбиту все больше участников. --Сайга20К 04:17, 4 мая 2009 (UTC)

  Я думаю, что в случае с Анастасией и с Рамиром были примеры совершения некорректных действий с использованием технического флага Sysop. Правильно? Если такие действия есть, то есть и основания лишить флага. А здесь такое есть или нет? Мне кажется, что это имеет очень большое значение.--Yuriy Kolodin 05:41, 4 мая 2009 (UTC)

  В случае со Стасей, основным поводом для лишения флага были не конкретные нарушения, связанные с флагом (они были не критичны и сами по себе на снятие "не тянули"), а системная конфликтность участника. Почитайте решение, там все очень четко и подробно описано. --Сайга20К 06:13, 4 мая 2009 (UTC)

  Да, и насчёт чекюзеров. В случае с чекюзерами, всё настолько засекречено, что сообщесво вообще не знает, что там у них происходит. Поэтому в этом случае аргументация, что все остальные чекюзеры ему не доверяют, такая аргументация может быть валидной (однако, тем не менее, он снял с себя флаг не по решению АК, а по собственному желанию под давлением коллег). В случае с администраторами/бюрократами вся деятельность, все действия - на виду, их может посмотреть кто угодно. Так что здесь уже такую аргументацию лучше не использовать, вместо этого нужно предъявлять конкретные претензии.--Yuriy Kolodin 05:53, 4 мая 2009 (UTC)

  Так претензии конкретны - введение сообщества в заблуждение (что может быть интерпретировано как подрыв номального функционирования проекта) и систематические нарушения ЭП. Вот к примеру, оцените с точки зрения буквы и духа ПДН, НО и ЭП то, что он писал в моем обсуждении полгода назад [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] при том что никаких на то серьезных поводов не было - [9],[10]. --Сайга20К 06:13, 4 мая 2009 (UTC)

  Я бы Вас попросил убрать из диффов то, что не является откровенным нарушением. Я прочитал только Ваш первый дифф и могу Вам сообщить, что одним из администраторов подобного рода реплики по отношению ко мне (в намного более худших формулировках) допускаются регулярно и без всяких на то оснований.--Yuriy Kolodin 06:23, 4 мая 2009 (UTC)

  Т.е. вы считаете нормальной и допустимой завуалированную угрозу снятия флага в обход АК, не имеющую к тому же под собой достаточных оснований? Если же в отношении Вас администраторами допускаются нарушения ПДН и ЭП, пишите на ЗКА либо иск в АК. --Сайга20К 06:28, 4 мая 2009 (UTC)

  Я не буду писать иск в АК и на ЗКА, потому как некой «грани» этичности реплики в отношении меня не переходят. То есть, я их считаю в рамках нормы. Я вообще пишу по этому поводу на ЗКА только когда меня систематически оскорбляют и при этом портят статью, которую я редактирую. В других случаях я просто не обращаю внимание и отвечаю на деструктивные реплики конструктивным образом. И Вам советую.--Yuriy Kolodin 06:35, 4 мая 2009 (UTC)

  Я рад за Вас, но мы несколько отклонились от темы. --Сайга20К 06:52, 4 мая 2009 (UTC)

  Да нет, от темы мы не отклонились. Мы с Вами по-разному интерпертируем, что является «порогом» для лишения флага. Вы больше ориентируетесь на иск Смартасса против Кузьмина, а я больше на фразу Джимбо «I just wanted to say that becoming a sysop is *not a big deal*. I think perhaps I'll go through semi-willy-nilly and make a bunch of people who have been around for awhile sysops. I want to dispel the aura of "authority" around the position. It's merely a technical matter that the powers given to sysops are not given out to everyone. I don't like that there's the apparent feeling here that being granted sysop status is a really special thing.» При этом я прочитал все те диффы, которые Вы привели выше, и могу точно теперь сказать, что в той истории я явно на Вашей стороне.--Yuriy Kolodin 07:19, 4 мая 2009 (UTC)

  Согласен с Вами насчет "порога". Замечу только, что я скорее не за снятие флагов, а за конфирмацию. --Сайга20К 07:43, 4 мая 2009 (UTC)

  Меня все равно откровенно пугает вот эта фраза из решения по иску против Кузьмина: «Администратор помимо того, что он имеет дополнительные технические возможности, ещё и является лицом Википедии.» Она полностью противоречит мнению Джимбо Уэйлса. Более того, если бы я воспринимал всех без исключения администраторов именно в таком контексте, я бы, возможно, уже ушёл бы из этого проекта (при том, что к некоторым администраторам я отношусь с очень большим уважением).--Yuriy Kolodin 07:53, 4 мая 2009 (UTC)

  Юрий, есть две позиции. По одной, флаги можно снимать только если имеется злоупотребление ими. По другой, снятие флагов возможно и в случае грубого и/или систематического нарушения правил проекта, не связанного с использованием возможностей, предоставляемых флагами. Я сторонник второго подхода, хотя, на мой взгляд, в этом случае имеет смысл предоставить решение этого вопроса не АК, а сообществу через механизм конфирмации; проблема в том, что сейчас процедуры конфирмации нет из-за резонных опасений насчет "сведения счетов" и отвлечения ресурсов сообщества на бесконечные голосования. Посему все проблемы перемещаются в АК. --Сайга20К 11:35, 4 мая 2009 (UTC)

На всякий случай замечу, что я в целом сторонник снятия флагов строго за злоупотребление оными - а иные нарушения должны, полагаю, влечь за собой иные дисциплинарные меры. Но в этом конкретном случае, как мне представляется, характер поведения участника тесно связан с наличием у него этих злополучных флагов. И всё то, за что его уже предупреждали в прошлых решениях АК, и поведение в этой конкретной истории с псевдо-Innv, и монологи о необходимости контроля за контролирующими, - вся та напряженность, которую участник привносит в проект, проистекает из его убежденности в том, что вот эти флаги, появившиеся у него в незапамятные времена, действительно делают его кем-то особенным, ставят над другими. Поэтому речь идет не о том, что любой администратор вообще должен быть совершенно безупречен, а о совершенно конкретном случае, в котором необходимо применить какие-то специальные меры для изменения самооценки участника. Потому что предупреждения и увещевания не действуют, это очевидно. Андрей Романенко 00:47, 5 мая 2009 (UTC)

Вы считаете, что всё из-за того, что он себя считает "начальником Википедии"? Странно, но я с ним общался, но именно такого ощущения у меня не возникало НИ РАЗУ (при том, что в отношении некоторых других участников у меня такое ощущение есть). Я могу быть с ним в чём-то согласен, в чём-то несогласен, но с позиции "а кто ты вообще такой, чтобы так разговаривать с бюрократом" он не общается никогда.--Yuriy Kolodin 05:48, 5 мая 2009 (UTC)

Юрий, это не так устроено. Тут не клановое высокомерие (мы - начальники, а вы - так, рядовые великой армии), которое, увы, на каждого может иногда напасть, а сугубо личная убежденность в том, что именно и непосредственно он - блюститель того и сего. Это другой психологический механизм. Андрей Романенко 09:05, 5 мая 2009 (UTC)

Насколько я вижу из всего, что здесь написано, проблема с участником заключается не в его административных действиях, а в том, что у него иногда бывает весьма оригинальный взгляд на вещи, он часто может не прислушиваться к мнению коллег, а также выступать с откровенно деструктивными инициативами. Кроме того, он позволяет себе невежливые и противоречащие ПДН реплики. Предлагаю всем задуматься над вопросом: изменит ли участник эти негативные стороны своей деятельности, если его лишить флагов администратора и бюрократа?--Yuriy Kolodin 11:05, 4 мая 2009 (UTC)

Юрий, еще раз предлагаю задуматься над аналогией - допустим, некий администратор стал систематически крыть матом участников. Прекратит ли он эти действия после снятия с него флага? Вероятно, нет. Означает ли это, что флаг снимать с него нецелесообразно? --Сайга20К 11:35, 4 мая 2009 (UTC)

Не хотел бы вдаваться в дискуссии (и не имею возможности их поддерживать), но не могу не написать, что согласен со всем, что написал Кондратьев. Мне тяжело и неприятно видеть то, что происходит вокруг этого на ровном месте выросшего конфликта в последнее время. Мне кажется, что всем надо просто немного остыть и отдохнуть от конспирологии. Alexei Kouprianov 00:14, 5 мая 2009 (UTC)

Мнение Esp

Никаких принуждений к конфирмации Арбком делать не должен, разве она предусмотрена правилами? Можно лишь рекомендовать её. Но участнику Drbug я бы настоятельно посоветовал отвергнуть рекомендацию, если таковая последует (хотя бы как минимум на несколько месяцев, чтобы все остыли). Ни в коем случае не поддаваться напору и не снимать с себя флаги добровольно. -- Esp 13:26, 3 мая 2009 (UTC)

Флаги администратора и бюрократа следует снимать именно за злоупотребление этими флагами (а не за какую-то предполагаемую «потерю доверия» со стороны нескольких участников-оппонентов). Если Арбком собирается снимать флаг за нарушения ВП:ЭП, то есть ещё как минимум два админа, нередко допускающих такие нарушения (надо ещё посчитать, кто больше нарушил). Поэтому в любом случае, Арбкому надо подробно обосновать предполагаемые нарушения ВП:ЭП. -- Esp 13:26, 3 мая 2009 (UTC)

Что касается Афиногенова (или кто там сидит), то называться ему женщиной не запрещено. Если у участника (-цы) есть какие-то убеждения по поводу своей гендерной идентичности, национальности, сексуальной ориентации и прочего, то это исключительно его (её) личное дело. -- Esp 13:26, 3 мая 2009 (UTC) Вообще, в этом инциденте Drbug скорее неточно выразил свои формулировки в иске по разблокировке. -- Esp 13:32, 3 мая 2009 (UTC)

• Тихо сам с собою я веду беседу... AndyVolykhov ^↔ 21:56, 3 мая 2009 (UTC)

  Не надо Вам этим заниматься, Volykhov. :) -- Esp 07:44, 4 мая 2009 (UTC)

Об ответе.

Благодарю арбитров за то, что не стали принимать решения in absentia, предоставив мне возможность защититься. На этих "длинных выходных" подготовлю ответ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:50, 8 мая 2009 (UTC)

Надеюсь, до истечения текущих календарных суток по UTC успею дописать ответ. По крайне мере, пока не допишу, спать не лягу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:29, 11 мая 2009 (UTC)

Уф. Только закончил, сейчас ещё раз перечитаю, отправлю и спать. Хотя бы пару часов :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:19, 12 мая 2009 (UTC)

Несколько вопросов Владимиру

Владимир, надеюсь ты найдешь время ответить и на мои несколько вопросов. Не знаю, сочтет ли АК нужным рассмотреть твои ответы, но лично для меня эти ответы важны в рамках понимания твоих целей и приоритетов в проекте. Начну с малого, потом, может быть, спрошу ещё:

• Как ты считаешь, Владимир, содержит ли эта твоя правка, какие-либо нарушения правил проекта? Если да, то какие именно?

  Обдумывая ответ на твой вопрос, я осознал, что нарушает ВП:ЭП П.1.1.1, последняя строчка. Когда я делал ту правку, я этого не осознавал и поэтому очень удивился твоей резкой реакции на то, что я считал шагом навстречу, соответствующим нашему с тобой обсуждению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:45, 12 мая 2009 (UTC)

• Эта правка сделана тобою три года назад. Тем не менее, прошу пояснить тебя, насколько комментарий к этой правке соответсвует правилам проекта и какими соображениями ты руководствовался, его помещая.

  Это была шутка. Смартасс предложил то ли своим сподвижникам, то ли всем в шутку проголосовать против Александра, который с большим запасом проходил на первое место. В этом контексте шуточность моего комментария была очевидна. Я лично знаком с Александром, я его очень сильно уважаю, считаю его одним из самых ценных участников, и если бы допускал, что его такой комментарий может задеть, конечно, не стал бы его писать. И я следил за ситуацией - переголосовал бы. Если ты хочешь укорить меня за игры со Смартассом, то посмотри, пожалуйта, на дату, и вспомни, что Сергей и Томас участвовали в ПЭП (надеюсь, я Сергея и Томаса ни с кем не путаю). :-) PS. А ты что, анализируешь старые выборы? Или из "советских газет" каких-нибудь?Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:45, 12 мая 2009 (UTC)

  Да, почитываю оппозиционную прессу. :) Wind 13:07, 12 мая 2009 (UTC)

  Ох, Максим, пожалей свой желудок :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:18, 12 мая 2009 (UTC)

  Да уж, иногда чтение такой прессы бывает вредно для здоровья. Но местами там встречаются интересные вещи. Wind 13:45, 12 мая 2009 (UTC)

• Знаешь ли ты о существовании пункта правил ВП:ПБ 2.5.1., в котором, в частности, говорится о том, что введение участников в заблуждение относительно действий других участников недопустимо.

  Да, знаю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:45, 12 мая 2009 (UTC)

  • Как ты считаешь, нарушал ли ты этот пункт правил во время работы в Википедии? Если да, то с какой целью?

    Нет, никогда не нарушал. Заблуждаться, возможно, где-то мог, хотя не припомню. А сознательно - точно никогда. Ты имеешь в виду многострадальный иск от Innv, когда я изменял текст иска? Со стороны Innv не было возражений. Я там поспешил, следовало оформлять изменения аккуратнее, но по существу нарушений не было. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:45, 12 мая 2009 (UTC)

    • В этой правке ты утверждаешь, что эта страница не содержит никакой недостоверной информации. Как это сочетается с тем, что тебе прекрасно известно, что учётная запись Innv принадлежит участнику Афиногенофф, который, помимо всего прочего, не является участницей? Поясни, пожалуйста, это несоответсвие. Wind 13:05, 12 мая 2009 (UTC)

      Я дал ответ в Арбитраж:О снятии флагов администратора и бюрократа с участника Drbug#Innv... Тебе-то могу и подробнее рассказать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:18, 12 мая 2009 (UTC)

      Т.е. ты хочешь сказать, что Innv ≠ Афиногенофф? Как сказал Станивлавский: "Не верю." Ни в то, что это разные люди, ни в то, что ты сам в это веришь. Я, кстати, не то, чтоб против разблокировки Афиногенова априори, но против разблокировки любого из его ролевых аккаунтов. Wind 13:45, 12 мая 2009 (UTC)

Для начала все. Wind 01:42, 9 мая 2009 (UTC)

• Максим, наверное, всё же не стоит вспоминать эпизоды трёхлетней давности. К теперешнему поведению Владимира они отношения не имеют. --Cvz1 17:02, 9 мая 2009 (UTC)
  • Мне просто очень интересна тогдашняя мотивация Владимира. К тому же, я не арбитр и не собираюсь строить решение, базируясь на этом диффе. Wind 10:17, 11 мая 2009 (UTC)

Посредничество с бессрочно заблокированным участником

Коллеги, возможно, в рамках данного иска стоит рассмотреть и такую ситуацию.

Dr Bug (Владимир² Медейко) предлагает посредничество между добросовестным участником и бессрочно заблокированным серийным вандалом: [11].

Но как же пункт 1.2. ВП:ПБ ("Блокировка используется администраторами, прежде всего, для предотвращения вандализма и для приведения в силу запрета на участие тех или иных лиц в работе Википедии".)? Какое посредничество может быть с лицом, которому запрещено участвовать в работе Википедии? Mankubus 15:15, 9 мая 2009 (UTC)

Если Вы потрудились немного разобраться в ситуации, то вероятно выяснили бы, что участник был бессрочно заблокирован за неумение сдерживаться от оскорблений, а не за вандализм; какие именно действия у нас в разделе называют «серийным вандализмом»; что Drbug уже предложил общаться с бессрочно заблокированным участником только по почте; и что конечной целью является улучшение конкретной статьи. Да, и не надо копировать в своём сообщении чужую подпись, это как минимум некрасиво. — AlexSm 15:54, 9 мая 2009 (UTC)

Да, я немного разобрался в ситуации. Бессрочно заблокированный участник с помощью множества своих виртуалов систематически занимался откатом полезных правок, в результате чего статья Мурашкевич, Наталья Евгеньевна защищалась с комментарием "частый вандализм" ([12], [13], [14]).

По-моему, внесение правок в статью через другого участника после общения по почте - это, тем не менее, участие в работе Википедии, разве нет? --Mankubus 16:27, 9 мая 2009 (UTC)

Участие в работе над статьёй бессрочно заблокированного участника — это безусловный нонсенс, и причина блокировки тут не важна. Есть нормальный, отработанный механизм — разблокировка с ограничениями под наставничество, его и нужно использовать, а не придумывать конструкции, которые по-сути направлены на обход блокировки и соответственно нарушают правила. --Сайга20К 18:40, 9 мая 2009 (UTC)

Он не вносит никаких правок. Он комментирует ситуацию по вневикипедийным каналам, не более того. Ущерб проекту не наносится. Насколько я могу судить, разблокировка под наставничество была бы лишним расходованием ресурсов Арбкома и сообщества. Да и не нужно это ему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:51, 12 мая 2009 (UTC)

Угу, не вносит. Статью, её обсуждение и даже ЗКА из-за кого на полублок ставить пришлось? --Сайга20К 15:39, 12 мая 2009 (UTC)

Вариант от Alex Spade

Есть ли в действиях Drbug нарушения тех или иных правил проекта? Имхо (и уже не только имхо) - есть. Связаны ли они с техническими флагами администратора и/или бюрократа - не заметил / не заметно. Поэтому, не вижу причин для их отзыва. То, что эти флаги в кипу с тех.возможностей придают доп. моральную (не техническую) силу в обсуждения ("У-у. Это-ж мнение бюрократа") - это дело стороннее - кроме отзыва флага есть и другие инструментарии. В нынешней ситуации, с учётом предыдущих исков, всё можно свести в основе к нарушениям ВП:НО и ВП:ЭП, за такое в пограничных случаях у нас положена блокировка до 1 недели (поскольку прогрессивная может быть наложена только после соот. запроса в АК, а его нет / пока нет). Имхо, блокировкой на срок до 1 недели и нужно ограничится, пусть даже символичной 2-х часовой. И при последующих нарушениях ВП:НО или ВП:ЭП блокировать Drbug "охотнее", т.е. перевести дискуссию со стартом "X доказывает, что Drbug нарушает" в дискуссию со стартом "Drbug доказывает, что не нарушает". Имхо, в данном конкретном противостоянии (но не в других случаях) такой переход - должен снизить конфронтацию. Alex Spade 16:50, 9 мая 2009 (UTC)

Всё-таки, согласись, в самом факте блокировки бюрократа (!) уже есть что то ненормальное. Плюс выглядит странно утверждение, что если участник не использует своё положение при нарушении правил, то его флаги трогать нельзя. То есть, если совсем утрировать, то, скажем, админ может вандалить, оскорблять, вести войны, но он всё равно останется админом? --RedAndr^о|в 14:55, 12 мая 2009 (UTC)

• (1) Не соглашусь. С моей POV - это нормально. Разделить действия участника на его действия как участника или действия как администратора/бюрократа легко. (3) Да, если утрировать, то моя мысль именно в том, что "админ может вандалить, оскорблять, вести войны, но он всё равно останется админом", если при этих нарушениях он не использует флаг админа (что затруднительно, но возможно), что однако не должно спасать его от блокировок. Alex Spade 20:01, 14 мая 2009 (UTC)

  Т.е. вы полагаете, что наличие флага администратора у участника, который к примеру регулярно и систематически матерно оскорбляет других участников и постоянно за это блокируется, нормально? Особенно любопытно будет, когда такой админ получит за ВП:НО бессрочку - флаг с него, судя по всему, придется снимать через 9 месяцев "по неактивности":)? --Сайга20К 01:31, 15 мая 2009 (UTC)

  Да, это нормально - ибо "наличие", а не "избрание". После бессрочки можно и снять и сразу в силу предсказуемой экстраполяции. Alex Spade 05:15, 15 мая 2009 (UTC)

Вопрос

Хотелось бы узнать, просто на будущее. Есть ли у нас еще участники, имеющие какие-либо флаги, выданные не на выборной основе? --Dmitry Rozhkov 21:25, 13 мая 2009 (UTC)

Если не ошибаюсь вот: Википедия:Заявки на статус администратора/Архив/2004-2005#MaxiMaxiMax. Кстати, интересно, что как раз Drbug фактически единолично решил вопрос присвоения статусов и админа, и бюрократа. --RedAndr^о|в 21:48, 13 мая 2009 (UTC)

Без определения поддержки сообщества получали флаги администратора Brion VIBBER (ноябрь 2002, разработчик), JohnOwens (май 2003, активный на тот момент участник английского раздела), Drbug (13 августа 2003, первый русскоязычный администратор), Ramir (13 апреля 2004). Флаги бюрократа — Maximaximax и Kneiphof (одновременно с флагами администратора). Kv75 06:43, 15 мая 2009 (UTC)

Переписка о пункте 1.2.2.1

По согласованию, выкладываю часть переписки, состоявшейся между АК и Владимиром Медейко после принятия решения. (Только эти три письма, т.к. остальные могут содержать приватную информацию третьих лиц.)

Владимир — Арбитражному комитету

Здравствуйте, коллеги!

Дело НЕ в раздражении, дело НЕ в непонимании.

Дело в том, что Арбком делает утверждение, принципиально не основанное на фактах. (И я заведомо об этом знаю, так как знаю мотивы своих действий, и чем именно я пользовался.)

Приведу цитату: «так как участник Drbug в зависимости от ситуации пользуется различными трактовками правил ВП:ВИРТ и практики работы чекюзеров. В результате игры на различных трактовках создаются двусмысленности, ложные впечатления и неконструктивная атмосфера.»

Трактовки правил и практика работы в ходе обсуждений не всплывали ни разу. Как может идти речь об игре на трактовках, если ВООБЩЕ никакие трактовки ни разу не упоминались!

В своём ответе я чётко указал на то, что:

«Были только косвенные данные. Причём ключевые данные были нами получены из ненадёжного источника и приняты на веру без проверки (насколько мне известно).

Возможность провокации не анализировалась — ни возможность предоставления ненадёжным источником нам подложных данных, ни возможность провокации при условии знания некоторой информации об Innv.

И в этом деле активное участие принимали другие нарушители — точнее, совпадение было признано благодаря их давлению. Учитывая их настойчивость, исключать возможность провокаций было несколько опрометчиво.»

Что изменилось? 1. Я обнаружил, что нами не анализировалась степень достоверности предоставленных нам [ник удален] данных.

2. Мы проигнорировали тот факт, что хоть в обоих случаях речь шла о [подробности удалены]. Легко допустить, что общая информация [подробности удалены] могло так или иначе стать известным кому-нибудь.

То, что Арбком с такой уверенностью написал не основанную на фактах фразу в этом деле, подрывает мою веру в обоснованность постановлений Арбкома по другим делам. Я понимаю, что это уже моя проблема.

В целом, вы не находите ненормальным, что Томас требовал от вас уточнений формулировок, Стася смертельно обиделась именно на формулировки, и я тоже категорически недоволен формулировкой, при том, что ни один из нас троих не связывал пересмотр формулировок с пересмотром мер? Вам не кажется, что это вызвано тем, что вы делаете что-то не так?

Спасибо!

Илья — Владимиру

Я могу сказать, что во всех трех случаях ситуации аналогичны, и сводятся к проблеме непонимания. Во всех трех случаях участники совершают действия, которые вызывают непонимание у других участников, и могут быть истолкованы непредвзятым наблюдателем с позиции предполагания злых намерений. Ниже привожу табличку, которая описывает трактовку действий с позиций ДН и ЗН соответственно.

ситуация	ПДН-трактовка	ПЗН-трактовка
Томас	Предоставление возможности кандидату Seelowe выполнить свое обещание	Давление на кандидата Seelowe по вопросу юзербоксов с использованием флага бюрократа
Стася	Несогласие с расширительным толкованием ВП:НУВ, дабы не дискредитировать это правило	Попытка сохранения «наследия» вандала по личным причинам
Володя	Забота о нераскрытии личных данных участника и методик работы проверяющих	Введение сообщества в заблуждение

В каждом из этих случаев это была не первая ситуация такого рода. В каждом из этих случаев, по нашей оценке, непредвзятый наблюдатель мог легко трактовать действия с позиции предположения злых намерений — более того, такая трактовка была в каком-то смысле более естественной, чем трактовка с позиции предположения добрых намерений. (Володя, мне приходилось убеждать некоторых людей в том, что в исходном тексте иска по Innv не было явно ложных утверждений. Это было не так просто.)

Никто не утверждает, что кто-то из перечисленных участников в какой-то из этих ситуаций исходил из злых намерений. Этого нет в формулировках. Но, учитывая систематичность, если мы оставим эти проблемы без внимания, или переложим вину за непонимание на сообщество, или ограничимся излишне мягкими формулировками в решении, высока вероятность, что они не будут восприняты достаточно серьезно, и дадут о себе знать снова.

В этом, и только в этом смысл этих формулировок. Да, я понимаю, что в каждом из этих случаев увидеть такую строчку в решении о себе неприятно, и это вызывает протесты. Возможно, мы могли бы придумать лучшие формулировки, столь же однозначно констатирующие наличие проблемы и столь же однозначно распределяющие ответственность за них, но менее обидные для участников, по отношению к которым они обращены. Мы их пока не придумали. Однако, нельзя не понимать, что если мы их сделаем совсем «безболезненными», они просто не помогут, забудутся как «пожурили немножко, но констатировали, что проблема-то на самом деле не во мне, а в том, что меня не поняли» и т. д.

Володя, я процитирую ВП:ПДН:

«Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать.»

К сожалению, ты в данном случае не преуспел в этом. И я это могу лишь констатировать, но не могу изменить ни в ту, ни в иную сторону.

И последнее. Насчет иска 380. Обрати внимание, пожалуйста, на мой комментарий:

«Да, спасибо, я в первую очередь был не согласен со словом „оповещение“, которое было отнесено ко мне. Вопрос о необходимости согласования более тонкий (см. также мой комментарий ниже), и я полагаю редукцию моего мнения к цитированной в решении формулировке не вполне корректной (впрочем, любая редукция может считаться некорректной. так как что-то теряет), но допускаю, что она могла быть проведена таким образом исходя из имеющегося массива комментариев и не настаиваю не изменении формулировок здесь. Ilya Voyager 16:11, 1 октября 2008 (UTC)»

-- Илья

Владимир — Арбитражному комитету

Здравствуй, Илья! Здравствуйте, коллеги!

Насчёт публикации — я тоже не возражаю и даже приветствую, чтобы переписка была выложена.

Прости, я ещё раз процитирую:

«так как участник Drbug в зависимости от ситуации пользуется различными трактовками правил ВП:ВИРТ и практики работы чекюзеров. В результате игры на различных трактовках создаются двусмысленности, ложные впечатления и неконструктивная атмосфера.»

Если начало фразы (не процитированное) ещё предполагает, что это пусть и веское, но лишь мнение Арбкома, то окончиние фразы (цитата выше), сформулированна В ФОРМЕ ОБЪЕКТИВНОГО ФАКТА; при этом она не основана на фактах, хоть какие злые намерения у меня не предполагай. Ты можешь мне сказать хотя как ты лично воспринимаешь эту фразу (исходя из злых намерений) — какие и где «разные» трактовки я использовал?

Общий ответ по поводу корректных формулировок во всех трёх случаях мне кажется очевидным: можно явно указывать, что Арбком считает нужным исходить из злых намерений в связи с тем-то и тем-то, хотя фактов, противоречащих гипотезе о добрых намерениях, не установлено.

Впрочем, не буду вас больше мучить — объективная неточность вашей формулировки в долгосрочной перспективе мне скорее на руку… :-)