Обсуждение арбитража:Преследование участником Историк2010 участника Pessimist2006/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мнение N.N.

Недавно автор данной заявки возмущался по поводу того, что я требовал запретить ему баллотироваться в арбитры на следующую каденцию (АК-16), саркастически отметив, что я упустил из виду требование быть доизбранным в резервные арбитры АК-15. Я ни тогда не оценил этого сарказма, ни сейчас не оценю предложеного в этой заявке посыла. Фактически автор заявки предлагает обезопасить от участника Историк2010 выборы «арбитров, бюрократов и администраторов». Возникает резонный вопрос — выборы подводящих итоги, патрулирующих и других более "мелких фигур" проекта — в данном случае не так интересны регулярному представителю арбитража, института бюрократов и администратору, их обезопасить от участника не надо? От имени представителей иных "слоёв" проекта выражаю мнение о том, что требования несимметричные. В итоге складывается впечатление, что, согласно заявке, администраторский и руководящий корпус и его безопасность от преследований фактически противопоставляется безопасности от преследований для всех остальных представителей сообщества. N.N. 20:33, 7 февраля 2013 (UTC)

выборы подводящих итоги, патрулирующих и других более "мелких фигур" проекта — Николай, фишка в том, что всё это выборами не является. Дядя Фред 16:11, 8 февраля 2013 (UTC)

Вы можете присоединиться к заявке и изложить свои чаяния там же. Не вижу каких-либо проблем. Lazyhawk 20:35, 7 февраля 2013 (UTC)

Я не собираюсь присоединяться, это не моя заявка и не мои проблемы. У меня есть мнение по увиденному, и я его высказал. На этом, пожалуй, все. N.N. 20:37, 7 февраля 2013 (UTC)

• Присвоение флагов ниже А осуществляется не через выборы. MaxBioHazard 20:40, 7 февраля 2013 (UTC)

  Максим, это очевидно значительному большинству участников. Предлагаю оставить данный раздел без дальнейших комментариев. Lazyhawk 20:42, 7 февраля 2013 (UTC)

  Это не освобождает такие заявки от возможных обструкций и преследования в адрес подателей и номинаторов, нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, которые могут также влиять на итоги и ход обсуждений. Не говоря уже о голосованиях за статьи, номинированные на статусы, конкурсы и т.п. Голосования там фактически нет, но массовая рассылка с целью привлечь внимание определенных кругов потенциально дает те же результаты. Поэтому если речь идет сейчас о защите членов сообщества от действий определенного характера 9а именно они-предмет заявки), защищать нужно все сообщество равномерно. N.N. 20:48, 7 февраля 2013 (UTC)

  Речь идёт не о том, что Вы по каким-то личным причинам хотите озвучить сообществу, а о конкретных действиях в поле полномочий бюрократов. Lazyhawk 20:50, 7 февраля 2013 (UTC)

Обидно(

Я голосовал против Пессимиста и даже иск подавал против его избрания в АК... а мне участник ни одного письма с просьбой сходить на ЗКА так и не прислал( Там действительно все письма посланы именно голосоавашим против?--Dima io 23:12, 7 февраля 2013 (UTC)

• Вы просто ознакомьтесь с результатом проверки: «отправлено 38 писем 37 различным адресатам» (выделение моё), и сравните их с результатами выборов арбитров: Против проголосовало 96 участников. Вам просто не успели ничего прислать. --V.Petrov^(обс) 03:57, 8 февраля 2013 (UTC)

  По-видимому, я являюсь тем участником, который получил 2 письма от Историка2010: первое было стандартным, второе (отправленное через 4 минуты после первого) содержало извинение (участник не заметил, что я уже голосовал). --Wurzel91 16:59, 10 февраля 2013 (UTC)

  Итак, мы имеем уже 4-х участников, получивших эти «письма счастья»: все четыре входят в список проголосовавших против моей кандидатуры на ВАРБ - номера с 8 по 30. Рассказ о том как участник Историк2010 совершенно случайно выбирал в качестве адресатов по критерию лишь возможности голосования на ЗСА становится все более и более сомнительным. --Pessimist 17:10, 10 февраля 2013 (UTC)

• Трое участников, о которых бюрократам известно, что они получили письма, голосовали там против. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:32, 8 февраля 2013 (UTC)

  Надеюсь, Вы не планируете на таком зыбком предположении строить основание для отмены всех голосов подобного характера? Не думаю, что стоит преувеличивать "силу гипноза" участника Историк2010. Все таки голосовать никто никого насильно заставить не может, это право каждого участника. Меня бы, например, не тронула никакая рассылка, у меня свое мнение. Если начать отказывать добросовестным участникам в праве на основании того, что они получили какие-то провокативные письма, и подались их "гипнозу", так можно далеко уйти. Надеюсь, мы туда не пойдем, а результаты голосования примем такими, какие они объективно есть. Результат же достаточно очевиден, а пограничным случаем и не пахнет. Безотносительно к действиям Историк2010. N.N. 19:09, 8 февраля 2013 (UTC)

  Никакие другие голоса, кроме организатора рассылки, отменены не были. Собственно, я не вижу, какие правила позволяют отменить даже и его собственный голос постфактум. Но вот факт канвассинга, то есть целенаправленного поиска, кто бы ещё мог проголосовать против конкретного кандидата, и агитации по закрытым каналам, в любом случае налицо. Да, и с открытым объявлением на общем форуме, где его могут прочесть как сторонники, так и противники кандидата, такую деятельность сравнивать явно неуместно. --Deinocheirus 19:55, 8 февраля 2013 (UTC)

• Для сведения: я голосовал против, писем не получал. --DonaldDuck 06:39, 11 февраля 2013 (UTC)

  Около 50 участников из голосовавших против не получили писем от Историк2010. Так что это не удивительно. Pessimist 06:47, 11 февраля 2013 (UTC)

• Голосовал против. Письмо получил 6 февраля. Текст письма немного отличался от приведенного в заявлении участника Историк2010. -- Алексей Ладынин 10:56, 12 февраля 2013 (UTC)

  5-й адресат письма — и снова из списка «против» на выборах в АК. Я думаю, текст письма стоит передать в Арбитражный комитет по закрытым каналам.--Pessimist 11:03, 12 февраля 2013 (UTC)

  Да, готов передать по просьбе арбитров. -- Алексей Ладынин 11:42, 12 февраля 2013 (UTC)

Понятие преследования

С некоторых пор вопрос определения, что такое преследование, стал для меня актуальным. Хочу обратить внимание на тот факт, что в проекте нет отдельного правила, которое бы чётко формулировало, что является преследованием, какие конкретно действия могут так рассматриваться. При этом преследование на практике рассматривается в качестве серьёзного нарушения: оно указано как возможная причина блокировок в ВП:БЛОК, оно упоминается в целом ряде решений АК и иногда в итогах на ЗКА. Таким образом, мы имеет прецедент, когда преследования констатируются, исходя не из принятого правила, а из практики и опыта. Если заявка будет принята, хотелось бы получить по возможности ответ на вопрос, какими критериями руководствуются админы и АК, когда констатируют, что одно является преследованием, а другое не является. (К заявке с этим я присоединяться не буду, так как хватило уже с меня всяких исков).--Liberalismens 23:19, 7 февраля 2013 (UTC)

• Есть отвергнутый в 2008 году проект правил Википедия:Не преследуйте участников.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:29, 8 февраля 2013 (UTC)

  Не был он отвергнут, неправда. Просто авторам надоели пустопорожние разговоры. Посмотрите страницу обсуждения - за некоторые комментарии «противников» этого проекта сейчас бы бессрочку дали как нечего делать. wulfson 12:32, 8 февраля 2013 (UTC)

  Спасибо, мне не приходило в голову обратить внимание на непринятое правило. Но раз некоторые опытные участники считают этот текст значимым, думаю, стоит его учитывать.--Liberalismens 18:24, 11 февраля 2013 (UTC)

• "преследованием участника являются последовательные не обусловленные контекстом систематические нарушения правил или иные систематические неконструктивные действия (даже если каждое из них формально не нарушает буквы правила), совершаемые одним участником в отношении другого участника с сознательной целью вызвать у последнего чувство дискомфорта и тем самым заставить его во избежание дискомфорта покинуть проект, покинуть определенную тему или отказаться от каких-то действий. Контекстно-обусловленные действия (например, присоединение к заявке, поданной другим участником; эмоциональная реакция на не нравящиеся действия системного оппонента) преследованием не являются." - примерно так -- ShinePhantom ^(обс) 08:19, 10 февраля 2013 (UTC)
• преследованиe участников? @процент занижается множеством менее опытных "недовольных", с деструктивными действиями которых и призван бороться администратор@ --Vizu 18:14, 13 февраля 2013 (UTC)

Про требования от бюрократов

Бюрократы требуют Запретить участнику Историк2010 участвовать в голосованиях на выборах администраторов, бюрократов и арбитров. И как это предотвратит то, что произошло на выборах-то? Ну не будет участник сам участвовать, а направит свою энергию, которую он тратил на реплики на ЗСА, на ещё большее количество писем. Почему бы это требование не заменить на бессрочную блокировку отправления писем (если это технически возможно)? В любом случае, лишение участника право голоса это неправильный путь. Тогда уже лучше сразу бессрочку давать, а не ставить его в положение участника второго сорта. dhārmikatva 20:18, 9 февраля 2013 (UTC)

«если это технически возможно» — невозможно. Absconditus 20:20, 9 февраля 2013 (UTC)

И бессмысленно, т.к. он может зарегистрировать другую учётку и проводить рассылки с неё. MaxBioHazard 05:19, 10 февраля 2013 (UTC)

Действительно, есть не совсем понятный момент: что именно предотвратит запрет голосовать? Проблема же никак не связана с голосом участника.--Dima io 13:23, 10 февраля 2013 (UTC)

Мнение Ignatus'а

Посмотрел список нарушений, как-то не впечатлило, не тянет это на бессрочку. Оспаривание админдействий в нём вообще странно видеть. Единственное, конечно, ВП:Агитация участником нарушается регулярно, чего он отчасти сам вроде не отрицает, ну и градус реплик резковат; а в целом для БВК это обычное поведение (не сказать чтоб хорошее, но от блокировок за такое ИМХО больше вреда, чем пользы). По первому ему можно вынести предупреждение и прописать прогрессивные блокировки; про требование запрета голосовать тут уже написано. По НО тоже бы прогрессивку выкатить, конечно, но из-за высокой субъективности понятия «оскорбление» и практической сложности держать себя в руках, когда к этому не привык и испытываешь по какому-то поводу сильные чувства, я вообще отрицательно к таким мерам отношусь. Ignatus 16:23, 10 февраля 2013 (UTC)

Оспаривание санкций в данном случае ложится в общую канву непонимания участком своих нарушений и как следствие — продолжение того же modus operandi. На бессрочку тянет не список сам по себе. А настойчивая и последовательная провокационная и деструктивная деятельность без каких-либо признаков улучшения ситуации. --Pessimist 16:27, 10 февраля 2013 (UTC)

Предлагаемые санкции

В заявке речь идет о предполагаемом преследовании участника Pessimist2006, случаев преследования других участников не приведено. Логичной санкцией был бы запрет для Историк2010 участвовать в тех голосованиях, в которых кандидатом является Pessimist2006 . Предлагается же запретить участвовать во всех выборах администраторов, бюрократов и арбитров, что не соответствует сути заявки. --DonaldDuck 06:47, 11 февраля 2013 (UTC)

Ср. АК:587 — там только за канвассинг участнику были запрещены правки вне основного пространства. NBS 10:03, 11 февраля 2013 (UTC)

Не только за канвассинг, см. пункты 3.1.1. и 3.4. — Postoronniy-13 12:01, 11 февраля 2013 (UTC)

И ждать, кого он там ещё невзлюбит, чтобы и по ним тоже запрещать голосование? Вообще-то фигуранта АК:587 от бессрочки спасло только явное и недвусмысленное двухстороннее примирение со Scorpion-811. В данном случае примирением и не пахнет. Вывод очевиден. Дядя Фред 16:32, 11 февраля 2013 (UTC)

Случаев преследования других участников в заявке не приведено, какие основания ждать такого в будущем? --DonaldDuck 00:34, 12 февраля 2013 (UTC)

Были бы случаи преследования еще и других - заявка была бы о выходе из бессрочной блокировки, не иначе. -- ShinePhantom ^(обс) 04:47, 12 февраля 2013 (UTC)

Максимализм. --DonaldDuck 04:42, 16 февраля 2013 (UTC)

Мнение Elmor'а

• Как запасной посредник по БВК, где ответчик особенно активен, хотел бы сказать, что поддерживаю бессрочную блокировку, так как, с учетом приведенных в заявке фактов, вреда от ответчика и для ВП вообще, и для статьях о Израиле и Палестине в частности, куда больше, чем пользы. Elmor 11:05, 13 февраля 2013 (UTC)

  Таким образом, иск о канвассинге становится глобальным сведением идеологических счетов. Эс kak $ 11:20, 13 февраля 2013 (UTC)

  А канвассинг не был "сведением идеологических счетов" --Michgrig (talk to me) 11:52, 13 февраля 2013 (UTC)

  Да, канвассинг был "сведением идеологических счетов", и участник был за это наказан (а АК готовит второе наказание, хотя в старину говаривали non bis in idem), но разве задача АК тоже "сведение идеологических счетов"? Эс kak $ 17:09, 13 февраля 2013 (UTC)

  Неа. Наказаний у нас нет. Его деструктивная деятельность временно приостановлена. И сейчас следует решить вопрос что делать дальше: приостановить ее навсегда или что-то делать иначе.--Pessimist 17:15, 13 февраля 2013 (UTC)

  Если это "сведение идеологических счетов", то лучше приостановить ее навсегда. Эс kak $ 18:28, 13 февраля 2013 (UTC)

  Консенсус. Именно это я и предложил Арбитражному комитету. Любой добросовестный участник, активно работающий в конфликтной тематике понимает, что если подобные действия не пресекать самым жёстким образом — работать в такой тематике будет просто невозможно. --Pessimist 18:52, 13 февраля 2013 (UTC)

  Осталось только выяснить отношение АК к "сведению идеологических счетов" altera pars, вызванного канвассингом фигуранта. Эс kak $ 19:08, 13 февраля 2013 (UTC)

  Проблема не в идеологии участника, а в том как он её реализует в ВП. Pessimist 12:00, 13 февраля 2013 (UTC)

  Целиком согласен, Марк. Эс kak $ 17:09, 13 февраля 2013 (UTC)

• С посредником из БВК Elmor я общался всего один раз, когда я сам попросил его о посредничестве и безропотно принял его решение, хотя оно было не в мою пользу. Так что его желание наказать меня хуже, чем того требуют сами податели заявки, не может быть основано на личном опыте, а мотивировано другими соображениями.
  Так же не является правдой, что я наиболее активен в ближневосточном конфликте. Все мои попытки участия там можно пересчитать по пальцам. В основном я занимаюсь совсем другой тематикой.--Историк2010 02:11, 15 февраля 2013 (UTC)

Можно еще раз по сути?

Если я уведомлю группу участников (избранную мною по своему усмотрению) о каком-либо происходящем в ВП действе, то какое правило я этим нарушу ? Просто чтоб знать. --S, AV 06:19, 14 февраля 2013 (UTC)

Возможно, никакое, а возможно АК:587, п. 4.5, например. Зависит от критерия выбора группы, действе и т.д. Ilya Voyager 08:15, 14 февраля 2013 (UTC)

В англопедии есть правило en:Wikipedia:Canvassing. Быстрый перевод его начала:

В целом абсолютно нормально уведомлять других редакторов об актуальных дискуссиях, при условии, что это делается с намерением улучшить качество дискуссии посредством расширения состава участников для того, чтобы более полно достичь консенсуса.
Однако канвассинг - который осуществляется с целью повлиять на результат дискуссии, склонив ее к одной из спорящих сторон, считается недопустимым, поскольку компрометирует нормальный процесс принятия решений на основе консенсуса и, таким образом, воспринимается большинством как деструктивное поведение.

Оригинальный текст (англ.)

In general, it is perfectly acceptable to notify other editors of ongoing discussions, provided that it is done with the intent to improve the quality of the discussion by broadening participation to more fully achieve consensus.
However, canvassing — which is done with the intention of influencing the outcome of a discussion towards one side of a debate — is considered inappropriate. This is because it compromises the normal consensus decision-making process, and therefore is generally considered disruptive behavior.

Но у нас аналогичного правила нет--Michgrig (talk to me) 08:26, 14 февраля 2013 (UTC)

Там (в 587) речь идет вот о чем: «с помощью вневикипедийных каналов связи организовал агитацию, направленную на дискредитацию кандидата, содержащую неправдоподобные спекуляции и неоднозначные отсылки на мнения других участников». Это не одно и тоже, что прислать сообщение вроде «Википедя:ЗСА такая-то (подпись)». Я в этом никаких нарушений не вижу, и больше скажу, подумывал - может стоит что-то подобное сделать, однако не стал, ибо сам таких рассылок не люблю получать, да и времени жалко на это. Помимо того, я решил Викисообществу предоставить возможность решить не только судьбу данной заявки, но и то, стоит-ли мне оставаться в этом проекте (хоть оно о том и не ведало). Это причины удержавшие меня от подобных действий, а не то, нарушает-ли это правила. Я о таком правиле не знаю. И, к слову, вы готовы поручиться, что все проголосовавшие в разделе "за" узнали об этой заявка с новостново форума, шаблона "актульно", а не друг от друга? Я не говорю, что была параллельная рассылка, и попробую найти объяснение такой небывалой посещаемости: значительная часть проголосовавших "за" постоянно тусуются в определённых чатах и пространстве имён Википедия, тогда как противники, как правило, заняты в основном созданием энциклопедии и разбросаны по почти миллиону страниц, на которых обсуждается что угодно, кроме кандидатур метапедистов. И собрать их иного способа вроде как нет. Впрочем, буду рад, если вы меня в последнем поправите. --S, AV 08:37, 14 февраля 2013 (UTC)

Последнее написано до поста Michgrig. Что подтверждает наличие отсутствия такого правила. Получается, что на нет и суда нет. --S, AV 08:40, 14 февраля 2013 (UTC)

И еще, к слову об агитации: может мне кто-то объяснить, зачем агитировать персонально, когда правила позволяют это делать прямо на странице заявки? Я, к примеру, именно на ней узнал о своей «бритой голове», в то время, как отбывал блокировку за подозрение на использование ненормативной лексики. Если уж что и стоило бы сделать, то это ввести запрет на подобные "аргуметы" на странице голосования, как впрочем и любые аргументы вообще и перенести их на страницу обсуждения. Тогда, ИМХО, эта заявка была бы важной вехой в развитии ВП, а так... ну ни о чем. --S, AV 08:52, 14 февраля 2013 (UTC)

зачем агитировать персонально, когда правила позволяют это делать прямо на странице заявки? — Вот именно. Зачем? Дядя Фред 20:15, 14 февраля 2013 (UTC)

• Как-то надо это самый канвасинг четче определять. А то и агитацию в ЖЖ (типа вот этой агитации за Pessimist2006 ) можно посчитать "осуществляющейся с целью повлиять на результат дискуссии, склонив ее к одной из спорящих сторон". Надо или всю агитацию разрешить, или всю запретить (кроме страницы заявки). Я бы разрешил, а то с такими запретами можно скатиться в охоту на ведьм. В конце концов ПДН предписывает считать участников взрослыми с людьми со своей головой на плечах, на которых агитация мало действует. Mir76 19:10, 21 февраля 2013 (UTC)

Моя блокировка от 3 февраля

Раз уж тут припомнили все мои блокировки, прошу арбитров дать оценку блокировке, наложенной на меня администратором David.s.kats во время этих самых выборов.

История такова.

Один из поддерживающих кандидатуру Пессимиста, участник Prokurator11, написал:
"...ожидать от него (Пессимиста) общаться с вандалами, фашиствующими троллями и продвигателями маргинальных идей методом подкармливания и хилого сюсюканья глупо... смешно смотреть, как участники, не зашедшие ни раз в статьи израильско-арабской тематики, обвиняют кандидата в конфликтности и предвзятости и в этой теме. ... Подобное обвинение наводит на ассоциацию с юнцом, поликткорректно сменившим лозунг «бей жидов» на плакат против израильской агрессии, но неспособным скрыть свои истинные мотивы вследствие неожиданно бритой головы."

Через несколько дней, когда снова обсуждались аргументы про «фашизм», я написал:
"Эти аргументы (про фашизм) идут в ход давно (ссылка на дифф Прокуратора). Пока ещё тех, кто заметил предвзятость кандидата в ближневосточном конфликте, называют не прямо фашистами, а только "вызывающими ассоциации" с оными, но видимо скоро эта эпоха "хилого сюсюканья" уйдёт в прошлое. Впрочем тех, кто вызвал особое раздражение кандидата, уже объявили вандалами и фашиствующими троллями."

За эту фразу я был заблокирован, причём сразу на 3 дня, с формулировкой:
"в связи с троллингом и оскорблениями, допущенными в этой правке. Напомню, что любое обвинение, согласно правилам проекта, должно сопровождаться развёрнутыми доказательствами".

Каждый может убедиться, что в моей реплике нет ни обвинений ни оскорблений. Я просто пересказал реплику Прокуратора.
Что же я должен «развёрнуто доказать»? Что Prokurator11 сравнил с фашистами тех, кто заметил предвзятость кандидата (а таких на странице голосования было много)? И назвал фашиствующими тролями тех, с кем кандидат "не сюсюкается"? Так я давал ссылку на его пост, и David.s.kats не мог её не заметить.

На этом же обсуждении David.s.kats заблокировал другого участника, за то что тот сказал, что такие как Пессимист подрывают доверие к Википедии. У того участника не было ещё ни одного предупреждения, а David.s.kats сразу же заблокировал его на сутки. --Историк2010 02:04, 15 февраля 2013 (UTC)

Посмотрел список своих преступлений, любезно составленный Пессимистом, и сам ужаснулся.

Оказывается Историк2010:

• пререкался с Пессимистом (требовал внести ссылки на АИ в статью; как посмел!)

• посмел оправдываться, когда Igorp_lj подал на него жалобу (негодяй! Молчать должен, когда господа совещаются.)

• спросил совета у нехорошего бюрократа (этот бюрократ провинился перед David.s.kats, поэтому все должны обходить его стороной как зачумленного. Историк2010 делает вид, что не понимает этого. Подлец.)

• защищал нехороших людей на ЗКА и ОАД (ещё и дурак! Возомнил что раз Пессимист там регулярно встревает в чужие свары, то и ему дозволено.)

• общался с участником, который повинен перед Пессимистом (это же создание преступного сообщества; общаться между собой должны только полезные участники, а не такие как этот.)

• оспаривал собственную блокировку (совсем страх потерял!)

• и под конец докатился до того, что сообщал избирателям о выборах (Что? В википедии нет правила, запрещающего такое? Так он ещё и ушлый негодяй: так устроил, что законно не подкопаешься).

--Историк2010 02:29, 15 февраля 2013 (UTC)

Шутки шутками, а вот попытку представить в виде придирок третий и пятый пункты данного списка я бы прокомментировал: когда «спрашивают совета» и «общаются», чтобы улучшать статьи — это одно. А когда пытаются создавать фракции для партийной борьбы (как достаточно явно видно в данном случае) — это несколько другое. Не надо Википедии новой АПЭ и нового заговора ГСБ — на этот раз не против «гомосексуалистов», а против «сионистов». ИМХО, если участник пришёл в Википедию воевать против каких-то идей или отдельных личностей и несмотря на все объяснения видит в этом легитимную цель, то, возможно, ей лучше обойтись без такого участника. --Deinocheirus 14:09, 15 февраля 2013 (UTC)

Этот пост у вас считается созданием фракции и заговором против сионистов? --Историк2010 06:42, 16 февраля 2013 (UTC)

«У меня» обращение за помощью к одной стороне тематического конфликта против другой (а коллега Obersachse в БВК таки в последние пару лет не нейтрал, а одна из сторон) считается попыткой организации фракционной борьбы, да. --Deinocheirus 00:57, 22 февраля 2013 (UTC)

Он там настолько одна из сторон, что ему решением АК запрещены правки в этой тематике. --Pessimist 05:06, 22 февраля 2013 (UTC)

Я не только не просил коллегу Obersachse о помощи, но даже не просил его выступить где-нибудь. Я спросил совета, что лично мне делать. Просьба о помощи – это просьба о вмешательстве, например вот это. К тому же David.s.kats является посредником на БВК, так что формально он не является другой стороной. Так что ваше "против другой" - наверное оговорка по Фрейду.
Кстати о фракциях и партийной борьбе: как назвать вашу помощь соратнику по «стороне тематического конфликта» добиться блокировки противника? --Историк2010 05:33, 22 февраля 2013 (UTC)

По мне, в отличие от коллеги Obersachse, частного определения Арбитражного комитета нет, поэтому определение меня как «соратника» одной из сторон конфликта пусть остаётся на вашей совести :) --Deinocheirus 12:03, 22 февраля 2013 (UTC)

Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт/Стороны конфликта. Как видим, не только моя совесть заметила, что вы не просто соратник, а прямо одна из сторон тематического конфликта. Так же как и Пессимист. --Историк2010 18:43, 22 февраля 2013 (UTC)

А ваша совесть не заметила, что я изначально был приписан к другой стороне конфликта и мне пришлось указать посреднику, что я не считаю себя «соратником» участника Yankl? Так что извините, в качестве аргумента ваша ссылка не катит. --Deinocheirus 16:14, 26 февраля 2013 (UTC)

На той стороне многим будет некомфортно. Не потому что сионисты, а потому быть что в одной компании с Yankl и похожими на него очень неуютно. Так и мучаемся все вместе на одной стороне --Pessimist 18:51, 26 февраля 2013 (UTC)

Какая разница где вы были когда-то давно? Я тоже не всегда в этих списках находился.--Историк2010 02:04, 27 февраля 2013 (UTC)

Ну если нет разницы, то давайте и не будем переводить стрелки. По мне, как я уже написал выше, частного определения АК нет, ни в одной заявке, связанной с БВК, мой ник не фигурирует, а распределение по столбикам, как я тоже показал выше, — чистый волюнтаризм посредника: хотим, в один запишем, хотим — в другой. А вот о решении арбитров по роли Томаса в конфликте вы таки знали, поэтому и обратились не к Владимиру, не к Льву, а именно к нему — как к известному оппоненту Давида. --Deinocheirus 04:59, 27 февраля 2013 (UTC)

Неправда. Об арбитражной тяжбе Томаса и Давида я тогда ничего не знал. --Историк2010 05:46, 27 февраля 2013 (UTC)

У меня в Википедии нет «противников» и «соратников». Если вы воспринимаете Википедию как поле боя — это ваше собственное понимание не нужно приписывать другим участникам. Pessimist 05:59, 22 февраля 2013 (UTC)

Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт/Стороны конфликта --Историк2010 14:16, 22 февраля 2013 (UTC)

Я не нашел там ни «противников», ни «соратников». Я добиваюсь блокировки деструктивно ведущих себя участников. Не имеет значения в какой таблице они еще находятся. --Pessimist 18:59, 22 февраля 2013 (UTC)

Тогда почему ко мне претензии за то что я спросил совета у Obersachse? --Историк2010 19:24, 22 февраля 2013 (UTC)

Об этом написано в заявке. --Pessimist 20:03, 22 февраля 2013 (UTC)

А вообще это интересный вопрос: к кому можно обращаться за помощью. На этой странице в разделе №80 «Предупреждение» как раз обуждается такой прецедент. Очень интересно.--Историк2010 05:43, 22 февраля 2013 (UTC)

И до кучи

Является ли вот это канвассингом? Оно ведь тоже расположено в таком месте, где его прочитает только узкий кружок избирателей, с определёнными интересами. --Историк2010 02:50, 15 февраля 2013 (UTC)

Например, вы. --Pessimist 13:50, 15 февраля 2013 (UTC)

А кто-нибудь из участников Проекта:Израиль голосовал против? --DonaldDuck 05:53, 16 февраля 2013 (UTC)

Как мы видим, заметивший эту информацию в указнном месте, участник Историк2010 голосовал против. --Pessimist 06:46, 16 февраля 2013 (UTC)

Я спросил про участников проекта. --DonaldDuck 07:53, 16 февраля 2013 (UTC)

А зачем спрашивать? Все результаты голосования открыты и доступны.--Pessimist 09:13, 16 февраля 2013 (UTC)

Если я не ошибся в подсчётах, то ни один из участников проекта не проголосовал против, а за проголосовали 9 участников. Что, собственно, вполне ожидаемо и, вероятно, участник, разместивший сообщение, должен был примерно такие результаты и ожидать. Ну и учитывая то, что мне уже приходилось наблюдать резкое повышение активности у участников данного проекта при обсуждении отдельных вопросов (то есть схема "позовём своих - может победим" уже показала эффективность), мне достаточно очевидно, что данное сообщение было сделано именно с целью повлиять на результаты выборов. Так что не вижу принципиальной разницы между рассылкой извещений и вот таким сообщением. Либо надо наказывать и за то и за другое, либо разрешить это. Therapeutes 05:59, 26 февраля 2013 (UTC)

Как уже отмечено выше, эта информация была размещена открыто и видеть её мог кто угодно, кто следит за страницей. Например, участник Историк2010, проголосовавший против. Если кто-то считает, что за данной страницей следят исключительно указанные участники проекта - он должен потрудиться это доказать. --Pessimist 06:04, 26 февраля 2013 (UTC)

Я не понимаю, почему Вы решили, что участник Историк2010 узнал о выборах, прочитав эту информацию. Мне кажется гораздо более вероятным, что он узнал об этом из других источников. А сообщение он мог увидеть и после выборов.

Что же касается довода открытости, то мне он вовсе не кажется принципиальным. Если продолжить Вашу логику, то надо ограничивать только сообщения по закрытым каналам (хотя именно это обычно малореально), но разрешить открытые сообщения. То есть если бы вместо сообщений по вики-почте участник размещал сообщение о выборах на СО участников, то было бы всё нормально? Ведь такую информацию может увидеть кто угодно. В общем перед АК стоит задача разганичить то, что можно и то, что нельзя. Можно ли это сделать, не формулируя новых правил? По-моему, нет, невозможно. Therapeutes 06:12, 26 февраля 2013 (UTC)

Я знаю, что участников наблюдающих за данной страницей больше, чем число активных участников проекта. Таким образом, данное сообщение было сделано в публичном месте, где его могли видеть и видели не только сторонники или оппоненты. Вы подсчитали участников проекта, но не подсчитали тех кто его там видел и проголосовал против. Таким образом, ваша статистика некорректна. И да, информация о выборах на СО отдельных участников - более корректна, чем закрытая рассылка.--Pessimist 06:39, 26 февраля 2013 (UTC)

"ваша статистика некорректна" - Вы говорите о том, чего не было. Я никакую статистику не приводил. Я ответил на конкретный вопрос, прозвучавший выше. И, судя по отсутствию возражений (в плане количества), ответил совершенно правильно. Ну а то, что подобное объявление будет способствовать увеличению голосов за, мне очевидно (почему, я уже объяснил выше). Более того, я уверен, что это было очевидно и участнику, разместившему сообщение. Так что приницпиальный вопрос, по моему, следующий: возможны ли такие действия, которые, хоть и являются в чистом виде распространением информации, но, как следует ожидать, могут повлиять на результат голосования. Разделять извещения по почте и объявления (на СО участников, на страницах проектов и т.д.) я не вижу смысла. Therapeutes 06:58, 26 февраля 2013 (UTC)

Ну тогда этот вопрос вместе ответом ничего не говорит нам о том как повлияло данное размещение информации на результаты голосования. С таким же успехом я могу спросить как проголосовал участник Историк2010 видевший это же самое сообщение - и ответить, что проголосовал против. И дальше глубокомысленно размышлять о последствиях. Есть доказуемый факт: информация, размещенная в открытом виде, привлекает голоса как за, так и против. Потому что их видят все кто читает данную страницу. А не только конкретный адресат. И такие подтверждения на той ЗСА в наличии есть - например голос против участника Postoronniy-13 был сделан со ссылкой на призыв о поддержке. Почему вы этого не видите - это уже совсем другой вопрос. Pessimist 15:21, 26 февраля 2013 (UTC)

Мнение Olegvm7: сам запрет такой рассылки глубоко лицемерен и порочен

Я не проверял, действительно ли в правилах Википедии есть запрет на рассылку, подобную той, в которой обвиняется Историк2010, но если он есть, то, на мой взгляд, само его существование глубоко порочно. Информация о проводящихся выборах не распространяется широко в Википедии, и фактически запрет на такую рассылку создает серьезные преимущества для участников, объединенных вневикипедийными каналами. Olegvm7 16:07, 22 февраля 2013 (UTC)

Информация о проводящихся выборах не распространяется широко в Википедии — Вы ошибаетесь. Кандидат в админы или бюрократы обязан оповестить об этом всех на одном из форумов, на остальных эта информация появляется и вовсе автоматически. Дядя Фред 16:42, 22 февраля 2013 (UTC)

Вы считаете это широким оповещением? О выборах АК у меня информация была на моей личной странице. Olegvm7 18:48, 22 февраля 2013 (UTC)

Считаю, более чем. Скопируйте на свою личную страницу код {{Актуально}} и информация о выборах админов (а также бюрократов и ПИ и о попытках снятия флагов вплоть до АПАТ) тоже там будет. Дядя Фред 19:48, 22 февраля 2013 (UTC)

Если все и так в курсе событий, то какой вред от моих сообщений? --Историк2010 19:59, 22 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за совет! Многие ли знают о таком способе получения информации? И присоединяюсь к вопросу, заданному Историком2010. Olegvm7 20:05, 22 февраля 2013 (UTC)

Многие ли знают о таком способе получения информации? No... --Vizu 20:40, 22 февраля 2013 (UTC)

Участника уже на его СО просили подтвердить, что он информировал о выборах не только тех, на чей голос «против» рассчитывал. В ответ он завел речь о массовых репрессиях… Умному достаточно, как говорили древние римляне. --Pessimist 21:02, 22 февраля 2013 (UTC)

В этом разделе обсуждается другой вопрос - потрудитесь ознакомиться с предыдущими репликами. --Историк2010 02:10, 27 февраля 2013 (UTC)

А ведь действительно...

Давайте как-то определимся: у нас о выборах "все знают" или же это "тайна для тех, кто не тусуется в метапедических кругах"? Просто если о выборах всем известно - то дополнительная рассылка ни на что не влияет. А если же это тайна - то это плохо само по себе, ведь многие участники вообще не знают, что кто-то и кого-то где-то выбирает. Мне кажется, что этому вопросу должно быть уделено внимание в решении. Кроме того возникает не очень хорошая ситуация с тем, что если у меня есть знакомые википедисты в скайпе - я могу им сделать рассылочку и никто меня за это не упрекнет. Я могу обзвонить по телефону знакомых и тоже всё будет ОК. Но если я воспользуюсь ин-ВИКИ средствами - сразу же поднимится страшный вой про канвассинг и нарушение правил. Мне кажется, что как раз таки ин-вики агитация и ин-вики приглашение на выборы должны быть разрешены с тем, что бы все кандидаты находились в равных условиях и всё это было открыто и доступно.--Dima io 12:29, 23 февраля 2013 (UTC)

На данный момент о выборах (кроме выборов АК) знают те, кому это интересно. Объявить «тайной» то, что публикуется на ВП:Ф-Н и в шаблоне {{актуально}} — это какой-то очень странной логикой надо руководствоваться. Существование Википедии не тайна для вас? Если нет — из какой рассылки вы о ней узнали? --Pessimist 12:49, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы хотите сказать, что Историк2010 сообщил о выборах тем, кому это неинтересно, и тут они как набежали? Olegvm7 13:30, 23 февраля 2013 (UTC)

Всё, что я хотел сказать по поводу действий Историк2010, я уже сказал — в тексте заявки. В этом разделе было начато обсуждение другого вопроса - потрудитесь ознакомиться с первой репликой. --Pessimist 14:06, 23 февраля 2013 (UTC)

:) Я как раз очень внимательно ознакомился. Olegvm7 15:06, 23 февраля 2013 (UTC)

Метапедисты выбирают метапедистов, чтобы те принимали решения по поводу экзопедических споров. Метапедисты пишут правила, которые приходится выполнять экзопедистам. При этом, когда шло обсуждение о добавлении оповещения о выборах в Список наблюдения, эта инициатива получила много отрицательных комментариев, смысл которых сводился чуть ли не к тому, что экзопедисты это такие участники второго сорта, которых к выборам лучше не допускать. dhārmikatva 13:37, 23 февраля 2013 (UTC)

Когда вы там великие экзопедисты в очередной раз не поделите чего — к метапедистам лучше не обращайтесь — чтоб они вам не мешали гнобить друга и дальше. --Pessimist 14:06, 23 февраля 2013 (UTC)

Вот действующему арбитру по-любому лучше бы обойтись без такой «аргументации». Эс kak $ 14:11, 23 февраля 2013 (UTC)

А как прикажете реагировать на такие вещи? Как проблема - вон, на ВП:ЛГБТ запросы участника очень даже в наличии есть И кое-кем вполне себе разрешаются. А тут вдруг выясняется, что злобные метапедисты заговор против него учинили - чтоб ему жить было тяжко. Чего ж тогда сам со своими экзопедическими оппонентами не разбирается без этих нехороших метапедистов? --Pessimist 14:17, 23 февраля 2013 (UTC)

Промолчать. Вы - арбитр. Вы - камень. Конфликтность отложить до потом, когда вы не… Эс kak $ 14:28, 23 февраля 2013 (UTC)

Арбитр я в арбитраже. А тут я просто участник. А то странно: прав у меня за пределами рассмотрения заявок ноль, а обязанности получается есть? Не пойдёт. --Pessimist 14:34, 23 февраля 2013 (UTC)

Хорошо, не обратимся более. Но Вы совсем не уловили суть. Ни про заговор, ни про злобных метопедистов в моей реплике не было. Всё это Вы додумали сами. Речь шла о том, что не хотят многие участники оповещать экзопедистов (тех, кто не сидит на форумах и в скайпчатах) о выборах, потому что считают их (как бы это выразиться) неспособными проголосовать правильно. dhārmikatva 14:39, 23 февраля 2013 (UTC)

Я читаю текст с начала, а не с конца.--Pessimist 14:52, 23 февраля 2013 (UTC)

Хотелось бы напомнить г-ну Пессимисту про ВП:ЭП. Если он недоволен неблагодарными экзопедистами, то должен сложить свои полномочия посредника на ЛГБТ, а не угрожать саботажем. --Историк2010 14:49, 23 февраля 2013 (UTC)

На этой странице нарушения правил фиксируются только арбитрами. А не фигурантами обсуждаемых заявок. Что мне делать в ЛГБТ я решу сам. Как только там объявится хоть один живой и действующий посредник кроме меня. А то похоже остальные метапедисты уже разбежались чтобы экзопедистам не мешать. --Pessimist 14:52, 23 февраля 2013 (UTC)

Вот всё-таки такие выпады с позици превосходства вы бы лучше оставили. Я понимаю, что в этой заявке вы просто участник, однако какой-то моральный облик арбитра хранить нужно. Пока что на многих страницах (включая эту) в Ваших репликах видно что-то похожее на отношение чиновника в "простым гражданам", в формате: "Я начальник - ты - холоп". К сожалению ещё раз убеждаюсь в том, что правильно голосовал против Вас на выборах. И реально жалею, что не попросил несколько человек, которые просто пропустили выборы, зайти и проголосовать тоже. По телефону не позвонил. Dima io 15:01, 23 февраля 2013 (UTC)

Аналогично. Полностью присоединяюсь. Olegvm7 15:09, 23 февраля 2013 (UTC)

И чисто к сведению - предупреждения имеют право выдавать любые участники. Ваше право его не принять, но оно не является административным действием или способом модерации, а лишь напоминанием о необходимости соблюдать правила. Которые для арбитро такие же обязательные, как и для "простых смертных" Dima io 15:03, 23 февраля 2013 (UTC)

Во-первых, я здесь не арбитр, а сторона заявки. Во-вторых, я уже всё сказал по поводу страниц обсуждения заявок, если вы вдруг не поняли, повторю: здесь за соблюдением правилами следят арбитры. А не простые или не очень простые участники. И если кто-то вдруг прочел в этом факте, что я считаю себя начальником - то это это его собственные психологические трудности. Которые возможно решаются звонками кому-нибудь ещё, но я к этой проблеме отношения не имею. --Pessimist 15:43, 23 февраля 2013 (UTC)

Достаточно не нападать на меня и не указывать что я кому в Википедии «должен» — и я стану значительно мягче в общении. Pessimist 16:21, 23 февраля 2013 (UTC)

Можно ссылку на правило, запрещающее "простым участникам" запрещающее "простым участникам" просить других участников не нарушать правила ВП на страницах обсуждения заявок на арбитраж? И даже выписывать им предупреждения? закончятся полномочия арбитра - и никто ничего Вам указывать не будет. Арбитры - участники, которые добровольно приняли на себя некоторые обязанности. Dima io 17:27, 23 февраля 2013 (UTC)

Ну если вы так настаиваете на праве выписывать здесь предупреждения, то будьте любезны блюсти ВП:ЭП сами, поскольку «видно что-то похожее на отношение чиновника в „простым гражданам“» в это самое правило укладывается плохо. Складывать обязанности посредника в ВП:ЛГБТ я никому — и тем более участнику Историк2010 — не должен. Не смотря даже на избрание меня арбитром. Утверждение о подобных "долгах" вкупе с вымыслом про «саботаж» также где-то местами плохо ложится в ВП:ЭП. На этом участие в этой интересной дискуссии я пожалуй завершу, вы и без меня тут прекрасно поговорите между собой и поделитесь сожалениями об упущенных на выборах возможностях кому-нибудь написать, позвонить или протелеграфировать. --Pessimist 17:43, 23 февраля 2013 (UTC)

Ну, я рад, что вопрос про предупреждения разрешился. Что касается "обязанностей" то Вы меня не совсем правильно поняли, о чем я сожалею. Я имел ввиду, что арбитр должен соблюдать некий моральный стандарт, который хоть прямо в правилах и не описан, тем не менее был интуитивно понять большинству ранее избранных арбитров. Про Вашу роботу в ЛГБТ мне мало чего известно. За сим дискуссию так же прекращаю. Dima io 17:59, 23 февраля 2013 (UTC)

• На этой странице, как мне помнится, обсуждается «Преследование участником Историк2010 участника Pessimist2006», а вовсе не наоборот. Здесь обсуждается именно заявка а не участник Pessimist2006, нравится он кому-то или нет. Вынужден отметить, что ряд участников явным образом занимается здесь харасментом. Соответственно, напоминаю почтенной публике о ВП:ЭП, ВП:НО о запрете перехода к обсуждению личности и пр. и пр. и пр. Надеюсь на понимание.--Umclidet 15:39, 23 февраля 2013 (UTC)

• Ну, фразы в стиле "потрудитесь прочитать" Pessimist2006 использует в этой ветке. Olegvm7 16:00, 23 февраля 2013 (UTC)

Конструктивное поведение и Деструктивное поведение

Если я знаю о готовящемся мероприятии, посвящённом человеку, который лично мне не нравится, и если я приглашаю на это мероприятие ислючительно НЕДОБРОЖЕЛАТЕЛЕЙ этого человека (тщательно их отбирая), - это поведение конструктивное или деструктивное? -- Baden-Paul 18:50, 24 февраля 2013 (UTC)

Давайте изменим условия задачи. А если я приглашаю на голосование ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приверженцев (тщательно их отбирая), это поведение конструктивное или деструктивное? На самом деле термин «недоброжелатель»/«доброжелатель» не вполне применим к участникам. Эс kak $ 19:12, 24 февраля 2013 (UTC)

Ещё как применим. Именно «недоброжелатель» - ИДЕАЛЬНО подходящий термин. Достаточно понаблюдать за поведением во время подготовки мероприятия. -- Baden-Paul 19:32, 24 февраля 2013 (UTC)

Смотрите, Марк, я хотел возразить участнику, но вовремя сдержался. Иногда лучше помолчать Эс kak $ 19:40, 24 февраля 2013 (UTC)

У каждого свой подход к дискуссии. Некоторым высказываниям следует давать жёсткий отпор. Чтобы они не становились трендом. Pessimist 19:43, 24 февраля 2013 (UTC)

На мой взгляд, оба варианта вполне деструктивны. Если речь идет об обсуждении, то пригласить 1-2 участника (вне зависимости от их позиции — пусть даже «тщательно отобранных») для высказывания новых аргументов — это нормально. Нагон толпы сторонников определенной точки зрения — ненормально. А если речь о голосовании — это стопроцентно деструктивно. --Pessimist 19:20, 24 февраля 2013 (UTC)

А в чем заключается деструктивность? Такие действия как-то негативно сказываются на функционировании проекта? Olegvm7 07:07, 26 февраля 2013 (UTC)

В дискуссиях в результате это создаёт ненужный «шум», мешает разобраться и подвести итог, а в голосовании — искажается мнение сообщества. Какой смысл для проекта в выяснении вопроса кто больше нагонит сторонников или противников? Я его не вижу. Pessimist 05:17, 27 февраля 2013 (UTC)

1) Не понимаю какой "шум" и каким образом создает рассылка?

2) Почему именно рассылка искажает мнение сообщества, а не ее отсутствие? Каким образом Вы определяете "чистое" и неискаженное мнение сообщества?

3) Даже если согласиться с тем, что у этой рассылки не было смысла, то как из этого вытекает ее деструктивность по отношению к проекту? Olegvm7 06:10, 27 февраля 2013 (UTC)

1. Обратите внимание на некоторые обсуждения, помеченные шаблоном {{не голосование}}.

2. Я определяю мнение сообщества по результатам обсуждения/голосования, в рамках которого не производится специальных действий, которые могут массово привлечь именно и конкретно сторонников определенной точки зрения (при этом сторонники противоположной точки зрения не информируются).

3. То, что искажает мнение сообщества, является деструктивным. Pessimist 06:30, 27 февраля 2013 (UTC)