Обсуждение арбитража:2012.02 Посредничество в теме ЛГБТ/Архив/1

Просьба к арбитрам

Насколько я знаю, после подачи заявки в АК никаких дискуссий на странице иска вести не принято. Обращаю внимание арбитров, что участник Vulpes открыл новый раздел на странице иска под комментантариями Mstislavl и моим (Комментарий на замечания Mstislavl и Liberalismens участника Vulpes по своим действиям). Если участник желает высказывать своё несогласие с комментариями, он должен делать это на СО иска, а не на странице заявки. Прошу арбитров объяснить участнику порядок ведения дискуссий по заявкам и перенести его возражения на СО иска.--Liberalismens 11:22, 25 февраля 2012 (UTC)

Слово от Kitaets

Раз уж сослались и на мои действия, то, пожалуй, и мне следует немного высказаться.

В январе началась активная правка статьи Гетеросексуальность, за которой я слежу (главным образом для защиты от вандализма), в результате чего я был вынужден вступить в полемику, т.к. многие новые правки были весьма сомнительными. Далее я подключился и к другим статьям, в частности Пропаганда гомосексуализма, где проявилась явная тенденция нарушения ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. К сожалению, у меня не хватает ни времени, ни "психической энергии" на эти дискуссии, поэтому я очень благодарен участнику Vulpes за столь активные действия.

У меня так же, как и у Vulpes, нет устойчивого интереса к содержанию статьи, у меня есть интерес лишь к качеству ВП. Однако, борьба Vulpes за следование букве ВП, как и моя, трактуется его оппонентами весьма интересно. Это и является причиной "Серии заявок на ЗКА" как от меня, так и от участника Vulpes, т.к. при подобных методах ведения дискуссии и таких заблуждениях (в частности, передёргивание при трактовке слов и действий оппонента) продолжать обсуждение без вмешательства администраторов становится бесполезным. К сожалению, Виктория, возвращения которой из вики-отпуска я ожидал, со своей ролью не справляется, поэтому я поддерживаю требования Vulpes. -- Kitaets 17:19, 25 февраля 2012 (UTC)

Да, я имею право высказывать свою точку зрения на СО статьи. Оценить свои и Ваши аргументы, как и предложения, я предоставила Виктории. Это прерогатива посредника. Но теперь из-за остроты конфликта в Пропаганде гомосексуализма она статьёй Гетеросексуальность заняться (пока) не может. Характерно также, что она не успела вообще разобраться со статьёй Гетеросексуальность. --Liberalismens 17:34, 25 февраля 2012 (UTC)

А ещё характерно аналогичное Vulpes-у желание Kitaets участия Serg7255, от правок которого возник конфликт, хотя он имел запрет наставника и топик-бан на СО. --Liberalismens 17:45, 25 февраля 2012 (UTC)

• Оказывается, Виктория 1 марта обратилась на СО статьи Гетеросексуальность с вопросом от посредника, то есть собиралась заниматься и этой статьёй также. Однако, участник Kitaets, который был активен именно в той статье, на вопрос не ответил. Зато тут заявляет, что Виктория «со своей ролью не справляется» (Я сама вопроса не видела, так как от обилия проблем ту страницу убрала из своего спискка наблюдения).--Liberalismens 10:23, 6 марта 2012 (UTC)

Комментарий участника Matty Dean

Хотя участник Vulpes в своей заявке неоднократно упоминал меня, я не посчитал нужным включить себя в качестве заинтересованной стороны, поскольку личных претензий к участнику у меня на данный момент нет. Соответственно требований на данный момент я не выдвигаю. Однако, я не могу не прокомментировать ситуацию со своей стороны. Итак, по пунктам:

Общие претензии участника Vulpes

1. В статье, которая находится в режиме посредничества, висит шаблон {{Посредничество2}}. В первой строке чёрным по белому написано: правки вносятся администратором после их обсуждения

2. Просмотрев СО статьи «Пропаганда гомосексуализма», можно вполне чётко увидеть, что Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. За исключением того, что посредник не создаёт раздел «итог», а сообщает о своём решении в конце обсуждения. Решение о включении или невключении того или иного слова/предложения/фразы в статью посредник принимает не из головы, и это чётко видно.

3. Решение АК:722 касалось рекомендаций, связанных с функционированием посредничества ВП:НЕАК, а не посредничества вообще. О чём участнику Vulpes безусловно известно. К тому же участник Vulpes процитировал первую часть пункта решения, и умолчал о второй, в которой написано: ...Для оценки деятельности участников посредничества АК рекомендует использовать соответствующую страницу ВП:НЕАК-ЗКА.

Частные претензии участника Vulpes

перечислю часть необоснованных обвинений в мой адрес со стороны участника Matty Dean («НДА», «ПОКРУГУ», ОРИСС):

На странице обсуждений статьи Пропаганда гомосексуализма сложилась ситуация, когда одна сторона постоянно предлагала различные варианты, противоположная сторона их отвергала и либо ничего не предлагала, либо предлагала без подкрепления источниками. С целью поменяться местами, я создал тему, в которой попросил представителей другой стороны написать вариант преамбулы ([1]). В ответ последовала следующая реплика. Я повторил свою просьбу два раза ([2], [3]). Хотя участник Vulpes написал не совсем то, что я просил ([4]), тем не менее следующей моей просьбой было предоставить источники, подкрепляющие то, что было написано ([5]). В ответ на мою просьбу я получил следующий ответ: [6]. После этого я буквально процитировал слова участника Vulpes, касающиеся того «как нужно действовать редакторам Википедии при написании статьи» и еще раз попросил источники, подтверждающие написанное ([7]). После того, как я в очередной раз прочёл довольно пространные фразы вместо конкретных источников, я написал про хождение по кругу ([8]). Далее участник Vulpes дал понять, что никакие источники он предоставлять не будет ([9]). Именно после этого высказывания я сделал вывод о том, что утверждения участника Vulpes являются ориссом, о чём и написал ([10])

По поводу фразы [11] могу лишь заметить, что я никого не обвинял. Я лишь привёл правило и отметил, что высказывание Vulpes может трактоваться, как нарушение.

Modus Operandi участника Vulpes

1. Про количество запросов на ВП:ЗКА в заявке уже было сказано, я лишь отмечу, что участник Vulpes оспаривал неустроившие его итоги ([12]); самовольно доставал запросы, ушедшие в архив ([13]); не дождавшись подведения итога по одному запросу, отправлял другой запрос с тем же смыслом. На это я обращал внимание на ВП:ЗКА ([14]).

2. Хочу заметить, что я человек, которого крайне трудно вывести из себя. Тем не менее, у участника Vulpes пару раз это получалось. Именно в один из таких моментов я написал фразу ([15]), которая была адресована администраторам на ВП:ЗКА. Однако участник Vulpes забыл упомянуть, что буквально в тот же день я её зачеркнул и публично принёс свои извинения ([16]).

Данная фраза явилась результатом т.н. «эпизода с вандалом». Участница Liberalismens обратилась на ВП:ЗКА с просьбой защитить страницу, находящуюся на рецензии, от вандализма. Я обратил внимание, поскольку являюсь автором этой статьи. Зайдя на СО администратора, подводившего итог, я увидел, как участник Vulpes пытается объяснить, что участница Liberalismens была не права, когда характеризовала данные действия, как вандализм. Естественно, что я написал своё видение на то, что является вандализмом ([17]). После чего я извинился перед администратором за то, что влез в обсуждение на его СО ([18]). Никакой заинтересованности в деятельности участника Vulpes у меня не могло и не может быть по определению.

После этого инцидента я пришёл к выводу, что для меня будет лучше, если я в добровольном порядке до прихода посредника откажусь от общения с участником Vulpes во избежании нарушений ВП:ЭП и ВП:НО ([19] и [20]). Хочу заметить, что в своём решении я был не первым ([21]).

7. В статье Параграф 995 участник Vulpes внёс правку, мотивируя довольно странным комментарием ([22]), а далее, после моего отката ([23]) сделал откат отката ([24]). Но поскольку в дело вмешался посредник, войны удалось избежать.

8. Участник Vulpes неоднократно пытался привлечь внимание к конфликту именно администраторов, при этом ни разу не обратившись на ВП:ВУ. Меня он вообще игнорировал ([25]). Последней (перед подачей заявки в АК) попыткой привлечь внимание стало его обращение на странице посредничества и на форуме администраторов. То, что это именно ВП:ПАПА, Vulpes не двусмысленно дал понять на своей СО ([26]).

9. Буквально на днях на мою СО поступило следующее сообщение: ([27]) Я не посчитал нужным обращаться к администраторам за трактовкой фразы Вы должны быть готовы к тому, что против Вас будут выдвинуты требования и к Вам могут быть применены санкции. Тем не менее, я буду благодарен, если кто-нибудь оценит данное высказывание.

С уважением, Matty Dean exParadox 22:26, 25 февраля 2012 (UTC)

По поводу зачёркнутой Вами фразы. Я привёл данный дифф только чтобы показать, что «попытки привлечь других участников оцениваются негативно». Вы ведь даже зачеркнув фразу не изменили своего негативного отношения к моим попыткам привлечь других администраторов? Так что упоминание о зачёркивании фразы в данном случае было немного не по теме. Впрочем, возможно, мне стоило привести другой дифф. Но теперь, надеюсь всё разъяснено. --Vulpes 08:03, 26 февраля 2012 (UTC)

Я не очень понимаю, к чему разговоры про communication ban, но раз уж это постоянно повторяется, просто интересно, что значит «до прихода посредника»? До первой правки посредника в Википедии после Вашего заявления? --Vulpes 08:03, 26 февраля 2012 (UTC)

Про статью Параграф 995 странно звучит фраза «Но поскольку в дело вмешался посредник, войны удалось избежать» в контексте претензий в мою сторону. Так как посредник отненил правки моих оппонентов, удалив текст, против которого я возражал. Да и войны правки трудно было ожидать - до правки посредника статью пять дней не правили. Я бы, естественно, подождал бы ещё, и если бы АИ не было представлено, то тогда уж удалил бы текст. --Vulpes 08:03, 26 февраля 2012 (UTC)

Вопрос

К сожалению, меня не было в ВП довольно длительное время. Если сейчас я впишусь в иск с просьбой оценить свою блокировку - будет ли она принята? Написать смогу до 01.03.2012 года--Dima io 14:42, 27 февраля 2012 (UTC)

Прошу прощения, но, мне кажется, Вашу блокировку уже оценили .--Liberalismens 15:05, 27 февраля 2012 (UTC)

Мелкие замечания

Не хочу «засорять» СЗ иска мелкими замечаниями по несущественным вопросам (которые АК к тому же прекрасно знает и без меня). Здесь коротко перечислю, что я не стала там рассматривать, и почему.

• Не комментирую претензию о том, что условия посредничества «формулируются прямо в ходе посредничества, просто в ходе обсуждения». Это относится к организационным вопросам по обсуждению и работе над статьёй. Никакого отношения к нарушению правил не имеет. Условие же внесения правок только посредником — нормальная практика в ситуации острого конфликта, а запрет на правки участников прямо прописан в правиле ВП:ПОС.
• Цитирование пункта 5.3.2 ВП:722. Упоминаю, что войны не было. Но в любом случае защита на случайной версии как раз означает не возвращение к довоенной, а защита текущей версии.
• Претензия об отношении к посреднику «как к „Царю и Богу“»: в контексте приведённых диффов очевидно, что речь идёт о прерогативе посредника, причём даже третейского, а не то, что принудительного (в отличии от консультативного).
• Диффы о том, что я «демонстрировала мягко говоря странные трактовки правил», так как там идёт просто цитирование правил или же их перессказ крайне близко к тексту.
• Претензия о подходе «когда редакторы сначала формулируют свои оценки для внесения в статью, а потом находят источники с изложением фактов». Это обычная практика, не нарушающая никаких правил. Иногда вначале находится источник, а потом пишется изложение. Иногда источник подозревают в неавторитетности и ищут другой, а не удаляют информацию сразу. Иногда в источнике не обнаруживается утверждения, и опять же, ищется другой источник. Иногда что-то пишется без источника, а источник ищется после соответствующего запроса. В моём случае я нашла сначала 2, а потом — ещё 2 АИ вдобавок к источнику, который выставил другой автор (и как раз этот первый источник — не мой, был удалён).
• Рассуждения о том, должно или не должно в тексте стоять какое-то слово («гомонегативисты» или «информация о гомосексуальности»), так как известно, что АК не занимается содержанием статей. Решение подобных споров остаётся прерогативой посредника. Естественно, с моей стороны есть аргументы, они высказаны на СО статьи очень подробно. Но АК эти вопросы не рассматривает, поэтому изложение тут со своей стороны считаю ненужным.
• Цитаты, которые приводит Вульпес, о разнице между предложенным им вариантом и внесением Викторией лишь его частей, по той же причине. АК не рассматривает эти вопросы, и это остаётся прерогативой посредника. Могу лишь повторить сказанное Викторией, что эти претензии не имеют отношение к НТЗ.
• Отдельно отмечу эпизод с итогом по теме «НТЗ, ВЕС, МАРГ». Тема была открыта мной c главной целью — сказать, что в статье подробным образом должно быть изложено общепринятое в Европе и Америке мнение против дискриминапции ЛГБТ, критично оценивающее всевозможные запреты ПГ. При этом я начала с того, что мнение противников ПГ также должно быть представлено. Однако, дискуссия быстро ушла от обсуждения собственно статьи в русло политики (должна ли Россия соблюдать международные соглашения и решения ЕСПЧ). Поэтому я и сама пожалела, что открыла ту ветку, ибо НЕФОРУМ, и в отрыве от собственно текста статьи совершенно не нужно. А Виктория просто закрыла бесперспективное обсуждение, и я с ней согласилась. Тем более, что этот диспут мог лишь усиливать страсти, а не решать конфликт.--Liberalismens 15:34, 28 февраля 2012 (UTC)
• По поводу реплики: «Это посредничество далеко от норм, в нём у участников, не входящих в проект ЛГБТ, затруднена конструктивная работа ...». На самом деле никто, кроме Vulpes, не выступил в качестве заявителя иска. На СО бросил критичную реплику Kitaets, но неаргументированно. Потому что в этом посредничестве он не участвовал и никаких аргументов по существу не имеет. А в статье Гетеросексуальность (где он был активен) посредничество не успело произойти. Участники Туча и Шнапс, судя по репликам, явно дистанцировались от этого иска (1, 2).--Liberalismens 18:39, 28 февраля 2012 (UTC)

Ответы Vulpes

• "Не комментирую претензию о том, что условия посредничества «формулируются прямо в ходе посредничества, просто в ходе обсуждения». Это относится к организационным вопросам по обсуждению и работе над статьёй. Никакого отношения к нарушению правил не имеет." Это имеет отношение к тому, что правилам в данном посредничестве отведена слишком малая роль. Чёткое знание участниками правил и порядка действий - важный аспект. И то, что объявление порядка где-то внутри обсуждения оставляет довольно большую вероятность того, что очередной участник просто не заметит это в многокилобайтном обсуждении - тоже важно. Вот ещё одно свидетельство, что участникам далеко не всё ясно. --Vulpes 05:34, 29 февраля 2012 (UTC)

  Реплики Виктории, которые Вы привели, не имеют отношения к правилам посредничества.--Liberalismens 06:04, 29 февраля 2012 (UTC)

  "Цитирование пункта 5.3.2 ВП:722. Упоминаю, что войны не было." Cмысл в обращении к пункту 5.3.2 ВП:722 вовсе не в том, что он описывает какой-то особенный порядок, применимый только в случае войны правок. Он говорит о том, что даже в случае войны правок отстаивать неконсенсунсную версию нельзя. Мои же аргументы как раз призваны показать, что было именно отстаивание посредником неконсенсусных правок. --Vulpes 05:34, 29 февраля 2012 (UTC)

• • Посредник не отстаивал никаких правок, а указал, что они не нарушают правил. Вы хотели оценку на соответствие правилам? Посредник оценил в каких-то конкретных случаях. --Liberalismens 06:04, 29 февраля 2012 (UTC)

    Посредник настоял, чтобы оспариваемый текст остался в статье, а где-то даже сам внёс его. Вот это я и называю «отстаиванием». --Vulpes 06:22, 29 февраля 2012 (UTC)

• • • Конечно, если текст соответствует АИ, он был оставлен в статье. А Вы в курсе понятия консенсуса и учитывания аргументов? Что аргументы бывают нерелевантные? И что недостаточно сказать: "я против" и на этом основании заявить отсутствие консенчсуса?!--Liberalismens 06:54, 29 февраля 2012 (UTC)
    • "а где-то даже сам внёс его". Настаиваю на том, что это голословное обвинение, ни на грамм не соответствующее действительности! Никаких своих личных текстов Виктория не вносила!--Liberalismens 06:57, 29 февраля 2012 (UTC)

      Вы не знаете разницы между «сам внёс» и «свой личных текст»? --Vulpes 07:01, 29 февраля 2012 (UTC)

      У посредника есть право запретить вносить правки участникам и вносить их самостоятельно. Это в рамках правила ВП:ПОС.--Liberalismens 07:22, 29 февраля 2012 (UTC)

• "Рассуждения о том, должно или не должно в тексте стоять какое-то слово («гомонегативисты» или «информация о гомосексуальности»), так как известно, что АК не занимается содержанием статей. Решение подобных споров остаётся прерогативой посредника." Естественно, я не прошу, чтобы АК вынес решение о том, чтобы из текста убрать слово «гомонегативисты». Речь о другом - об оценке решений посредника на соответствие правилам. А прерогативой посредника является не произвольный выбор формулировок и текста для внесение в статью (например, вот с таким обоснованием «Я добавила то, что посчитала уместным»), а «подводение итога, анализируя аргументы сторон». --Vulpes 05:34, 29 февраля 2012 (UTC)

  Да Вы же не дали посреднику сделать свою работу иском! Сколько времени длилось посредничество? Совсем недолго. А "добавила то, что посчитала уместным" - далее идёт как раз объяснение после этих слов. Не надо вырывать слов из контекста!--Liberalismens 06:04, 29 февраля 2012 (UTC)

  «Объяснения» далее имеют общий план. Из них даже не понятно, к каким фрагментам они относятся. И уж совершенно отсутствует главное - объяснение почему полностью оставлен текст, в плане некорректности и наобходимости замены которого и шло всё обсуждение. --Vulpes 06:22, 29 февраля 2012 (UTC)

  Повторяю: тексат оставлен потому, что подтверждён АИ.--Liberalismens 07:00, 29 февраля 2012 (UTC)

  В заявке я перечислил 4 пункта, по которым неприемлемо только одно предложение из рассматриваемых. Три из них говорят об отсутствии в источниках того, что вносится в статью. Подробнее не считаю нужным здесь писать, во избежание ВП:ПОКРУГУ. Фраза всё есть в источниках - хороший, конечно, ответ на все мои аргументы. :-) --Vulpes 14:31, 3 марта 2012 (UTC)

  Я обосновала как на СО статьи, так и тут, что в источниках было то, что вносилось в статью.--Liberalismens 15:48, 3 марта 2012 (UTC)

  Именно в этом суть моих претензий - в посредничестве вместо анализа на соответствие правилам использовались неаргументированные (иначе говоря, произвольные) решения посредника. Причём, расходящиеся с правилами, что показано в разделе «О нарушениях НТЗ посредником». --Vulpes 05:34, 29 февраля 2012 (UTC)

  Решения не произвольные, в них есть смысл. Но из выдранных из контекста реплик это неясно. Вот на подобных выдранных из контекста репликах и выстроено всё обвинение.--Liberalismens 06:04, 29 февраля 2012 (UTC)

  Если где-то и есть «смысл», было бы очень хорошо его сформулировать. Этого до сих пор нет. Что до выдирания из контекста - диффы (в том числе и обсуждаемый) в заявке приведены, СО статьи вполне доступно. Пожалуйста, читайте в контексте, я ничуть не против. --Vulpes 06:22, 29 февраля 2012 (UTC)

  А давайте я сейчас в любое посредничество приду и заявлю: «мне непонятно» и «я не согласна», а потом через несколько дней подам иск с заявлением, что неконсенсусно на том основании, что либо «мне непонятно», либо «я не согласна».--Liberalismens 06:35, 29 февраля 2012 (UTC)

Длительность посредничества

Виктория появилась на СО статьи 10 февраля. После этого она занялась чтением СО статьи (где масса веток и диспутов), что заняло порядка 10 дней с учётом отвлечения на всякие споры по ходу дела, отвлечение на ВП:776 и на подведение итога на ЗКА. Притом, что у неё вообще доступ к интернету ограничен во времени пока что. «Я прочитала всю дискуссию» — запись 21 февраля. А 24 числа Вульпес подаёт иск! Вопрос: сколько времени длилось посредничество?--Liberalismens 06:29, 29 февраля 2012 (UTC)

Гм...

(Требование Vulpes)

Лишить участницу Victoria статуса посредника в посредничестве ЛГБТ. (Вопрос о существовании самого посредничества считаю разумным решать по результатам набора в посредники.)

В иске нет требования прекращения посредничества. А есть только отстранение одного посредника. И кстати, есть и просьба записываться в посредники администраторам. Уж по крайней мере данная просьба явно говорит о том, что я не собираюсь действовать в обход посредничества. --Vulpes 13:05, 29 февраля 2012 (UTC)

--Victoria 13:45, 29 февраля 2012 (UTC)

Виктория, в чём Вы видите противоречие? Я всячески приветствую саму идею посредничества. И не случайно продвигал идею дополнительного набора посредников (хотя некоторые почему-то в этом моём действии увидели какие-то коварные замыслы). Другое дело, что пока нет желающих. И если АК удовлетворит мои требования, а никто так и не отзовётся, то «вопрос о существовании самого посредничества» так или иначе придётся решать. --Vulpes 14:00, 29 февраля 2012 (UTC)

Противоречие, Вульпес, в том, что никаких «результатов набора в посредники» не существует. В отсутствии Виктории и в отсутствии результатов набора посредничества, не существует и посредничества.--Liberalismens 14:08, 29 февраля 2012 (UTC)

Это мы проходили уже в 2010. Нет желающих — нет посредничества.--Liberalismens 14:10, 29 февраля 2012 (UTC)

Хотелось бы услышать, в чём видит противоречие Виктория. Ваше мнение о том, что посредничество без Виктории в принципе невозможно, понятно. --Vulpes 14:16, 29 февраля 2012 (UTC)

Между тем, если бы речь действительно шла о дополнительных посредниках, как это заявлено в заголовке, то второй посредник просто-напросто мог бы обсуждать с Викторией проблемы (консенсус посредников), либо переподводить спорный итог. Отнимать время и силы членов АК рассматриванием этой заявки никакой необходимости не было бы.--Liberalismens 16:07, 29 февраля 2012 (UTC)

Правила vs. личная лояльность посреднику

Вот ещё одно подтверждение того, что в принятии решений по посредничеству большое значение имеют не правила, а личная лояльность посреднику. Виктория прямо объявляет об игнорировании всего того, что я пишу на СО статьи [28]. Странно видеть со стороны столь опытного администратора такое болезненное отношение к критике.

А участницей Liberalismens данная ситуация используется для того, чтобы отгородиться от моего мнения - [29] (см. комментарий к правке). Причём повторяется ситуация с «communication ban»: [30] - заявление о «моратории» (то есть ответ «я с Вами не разговариваю» как лучший аргумент в споре) и через несколько минут реплика [31]. То есть когда надо возразить, но нечего сказать по сути - «я с Вами не разговариваю», но в то же время не остаётся без возражения практически ни одна моя реплика. И при этом участница не отказывается от своих обвинений в мой адрес в преследовании в иске. --Vulpes 04:09, 2 марта 2012 (UTC)

• А чего Вы хотите? Вы постоянно «играете с правилами». А когда Вам пытаются объяснить, что этого делать не нужно, Вы тут же добавляете новые диффы к этой заявке, мол опять Вас обвинили в нарушении правил! Кто же выдержит такую игру с огнём и не сорвётся на нарушение ВП:НО? Совершенно здравое решение! Например, лично я уже устал выслушивать Ваши попытки проэкзаменовать меня на знание английского языка! --Matty Dean exParadox 05:23, 2 марта 2012 (UTC)

  Неужели Вы так и не знаете, что обвинения в нарушении правил без приведения диффов называются «необоснованными обвинениями» и запрещены? А о Вашем знании английского языка я не говрил ни слова - прошу не вводить в заблуждение. Я говорил только о неточности перевода. --Vulpes 05:49, 2 марта 2012 (UTC)

• А я и не ввожу в заблуждение! Фраза о том, что мой перевод неверный, я принимаю на свой счёт! --Matty DeanexParadox 07:14, 2 марта 2012 (UTC)

  Это уже Ваши проблемы. Я вообще не знал, кто переводил, когда говорил об этом переводе. Если Вы воспринимаете каким-то образом мои слова, то так и говорите. А утверждение о будто бы существовавшем обвинении с моей стороны в Ваш адрес (без оговорки, что это Ваше понимание) - является введением в заблуждение. --Vulpes 14:12, 2 марта 2012 (UTC)

• В ситуации заявленной участником Vulpes ненейтральности Виктории она имеет полное право не вести с ним обсуждения по статье. Так как любое её мнение может быть отвергнуто: если так было до подачи иска, то после подачи это закономерно. И это правда, что трое участников ЛГБТ-проекта, включая меня, уже давно отказались от общения с участником без посредника в следствии полной невозможности нахождения общего языка. --Liberalismens 07:09, 2 марта 2012 (UTC)

  Нет, посредник не имеет право игнорировать замечания стороны конфликта, в которых высказываются аргументы. Личное общение - другое дело. А дело из-за личных обид страдать не должно. По Вашей логике я тоже мог обидевшись на обвинение Викторией меня в деструктивном поведении сказать: «я с Вами общаться не желаю, я буду править статью без Вас»? --Vulpes 10:20, 2 марта 2012 (UTC)

Вульпес, Виктория Вас не обвинила, а вынесла официальное предупреждение, что не одно и то же.--Liberalismens 17:17, 3 марта 2012 (UTC)

Об опасности данного прецедента

Хочу высказать то, что меня особенно беспокоит. Для участников с каким-то вики-стажем не секрет, что администраторы проекта очень не любят вникать в проблемы ЛГБТ-статей, споров и конфликтов вокруг них. Когда не было острых конфликтов, это было неудобно, неприятно, но не очень сильно фатально. Но в ситуации возрастания конфликтов такое положение становится достаточно опасным, так как грозит возвращением эпохи гомовойн. Причина возрастания конфликтов мне видится в конкретных событиях России. В качестве примера сообщу, что в дни обсуждения и принятия питерского законопроекта по запрету «пропаганды гомосексуализма» практически ежедневно приходилось откатывать вандализм то в одной, то в другой статье ЛГБТ-тематики. У меня викистаж 2 года, и на моей памяти никогда раньше такого не было. Не далее как позавчера Владимир Соловьёв поставил бессрочную полузащиту в базовой статье по теме — Гомосексуальность по причине регулярного вандализма. Зарегистрированные участники, как правило, редко совершают явный вандализм, но зато они совершают войны правок.

Между тем, не так давно был иск, касающийся этой же статьи Пропаганда гомосексуализма. И там Vlsergey сделал две реплики (раз, два), которые привлекли моё мнимание и побудили оставить свой комментарий. Там речь шла о несогласии с блокировкой, а тут — уже несогласие с предупреждением. Там не было требований снимать какие-либо полномочия, тем более — флаг админа, а тут такие требования содержатся. Там Vlsergey констатировал сказанное мною выше — администраторы не хотят решать ЛГБТ-проблемы. А тут — требование отстранить единственного посредника по этой теме (да ещё и флаг снять) добровольно взявшего на себя этот груз впридачу ко многим другим уже имеющимся.

Когда участник Vulpes открыл ветку на ФА с призывом к админам стать дополнительными посредниками, я быда уверена, что вероятность чьего-либо согласия небольшая. Но после подачи данного иска я считаю, что вероятность желающих связываться с тематикой уже близка к нулю. Никому не захочется вникать в тематику, где не только сложно разобраться, но и неопытный участник, плохо разобравшийся в правилах, подаёт иск на посредника с большим администраторским и посредническим опытом, да ещё и выдвигает такие требования за то, что тот в чём-то с ним не согласился и выдал всего-лишь предупреждение за нарушение. И вот что меня сильно беспокоит: не то, что желающих выступать посредниками по этой теме не будет, но и реагировать на заявки на ЗКА: если так было уже раньше, то теперь я опасаюсь катастрофической ситуации. А это создаёт очень благоприятные условия для гомовойн.--Liberalismens 07:57, 2 марта 2012 (UTC)

Я вот как скажу. Нежелание вмешиваться связано, по-моему, не столько со специфкой самой темы, сколько с тем, какая атмосфера работы в данной теме. Насколько соблюдаются правила.

И по поводу того, что не вмешиваются. Вы же сами приводите пример, что до того, как Виктория была посредником, другой администратор разбирал конфликт. Так что я не думаю, что в случае отстранения Виктории от посредничества, совершенно никто не сможет этим заниматься. Даже если не найдётся посредник, отдельных, точечных вмешательств администраторов, возможно, будет достаточно. --Vulpes 10:14, 2 марта 2012 (UTC)

Выслушивать Ваши постоянные претензии и несогласия нужно золотое терпение. Никому это не нужно — третить нервы. А Vlsergey в конфликт не вникал, он лишь заблокировал воюющих за войну правок, и всё. --Liberalismens 13:45, 2 марта 2012 (UTC)

Вот я про это и говорю - если следить за соблюдением правил (как по действиям участников, так и по тексту), то работа гораздо проще пойдёт. (А личные выпады давайте отдельно обсуждать. Их и в Ваш адрес много от разных участников.) --Vulpes 14:07, 2 марта 2012 (UTC)

Мне неизвестны претензии ко мне, тем более, «много». Хотя я могу чего-то не знать.--Liberalismens 14:58, 2 марта 2012 (UTC)

На слове «много» не настаиваю. Но несколько было. Просто вот в этой самой заявке приведено. Почитайте внимательнее. --Vulpes 15:01, 2 марта 2012 (UTC)

Что же до причины возрастания конфликтов, то она не только во внешних событиях. Она ещё и в том, что статьи Википедии на эту тему ненейтральны. И читатели, заходя в Википедию, видят совершенно странные для них вещи. Когда мнения тех, кто поддерживает принимаемые сейчас законы (а таких, конечно же, немало) излагается в совершенно извращённом виде. И, естественно, начинает с этим бороться. Не зная правил Википедии часто при этом «перегибается палка» в другую сторону. Я не случайно обращал внимание Артёма на один из таких случаев. Он со мной согласился, что по крайней мере в части случаев речь идёт вовсе не о вандализме. Так что корень проблем - ненейтральные статьи Википедии. --Vulpes 10:14, 2 марта 2012 (UTC)

Не хочу по кругу повторять, что Ваши представления о нейтральности и ориссности являются просто непониманием или незнанием правил. Артём Коржиманов не соглашался с Вами. Это опять искажением событий. Вот что он ответил: «Согласен, что правки, подобные таким и таким можно списать на неверное понимание ВП:НТЗ, в любом случае они грубо нарушают наши правила»--Liberalismens 13:45, 2 марта 2012 (UTC)

Хорошо же Вы трактуете чужие слова. «Согласен» понимате как «не соглашался». А про то, что действия в том случае не нарушали правила, я нигде не говорил. --Vulpes 14:07, 2 марта 2012 (UTC)

Цитирую. Vulpes: «Прошу быть внимательнее в реакции на ЗКА. Вклад IP 78.37.194.38 вовсе не вандализм. Видно, что он пытается восстановить НТЗ. И, вообще говоря, часть правок там именно что восстанавливает НТЗ». Ответ Артёма Коржиманова: «Согласен, что правки, подобные таким и таким можно списать на неверное понимание ВП:НТЗ, в любом случае они грубо нарушают наши правила»--Liberalismens 14:53, 2 марта 2012 (UTC)

И с чем Вы спорите?!? Я об этом и говорю «Не зная правил Википедии часто при этом «перегибается палка» в другую сторону». Артём согласился, что тут дело не просто в вандализме. А про то, что действия были корректны, я ни слова не говорил. Хотя одна правка там была и на самом деле корректна. --Vulpes 14:57, 2 марта 2012 (UTC)

Вы заявили, что участник, совершавший вандализм, восстанавливал НТЗ. А Вам ответили, что это было грубое нарушение правил, а не НТЗ.--Liberalismens 15:00, 2 марта 2012 (UTC)

Вот, я уже детали ответа Артёма сходу не вспомнил. Артём сказал «грубое нарушение правил» совсем про другие правки. --Vulpes 16:27, 2 марта 2012 (UTC)

Нет. Я заявил то же, что и сейчас. Что это не вандализм. То есть не порча статьи ради порчи. Это исправление неверной по мнению участника (но вовсе не обязательно неверной на самом деле) подачи материла (иначе говоря НТЗ). О том, что это не нарушение правил я ни слова не говорил. Я не говорил восстанавливал НТЗ. Я говорил о попытке - то есть как раз о мотивах действий, а не о том, хороши они или плохи. И давайте не будем слово «согласен» трактовать противоположным образом. В конце концов, если для Вас это так принципиально, можете у Артёма уточнить, в чём именно он со мной согласился. --Vulpes 15:09, 2 марта 2012 (UTC)

Вульпес, мне надоедает спорить, я это не люблю. Вот рядом дифф и рядом же цитата: «часть правок там именно что восстанавливает НТЗ» - Ваши слова. Всё, я завершаю обсуждение.--Liberalismens 15:47, 2 марта 2012 (UTC)

Да, я и сейчас говорю, что была по крайней мере одна правка, не нарушающая правила (и, по моему мнению, делающая текст более нейтральным). А именно, вот [32]. И, кажется, это была первая правка участника (точнее так: это была второй, но первая точно такая же). А вот когда его правка была отменена, вот тогда началась «война». Именно об этой модели поведения я и говорил. Что «войну» вызывает далеко не только стремление испортить статью, а однобокость подачи материала. --Vulpes 15:58, 2 марта 2012 (UTC)

А Артём в своей реплике говорил как о «неверном понимание ВП:НТЗ» совсем про две другие правки, в другой статье (Вы не привели начало реплики), уже когда шла «война». Так что Вы зря выдаёте характеризацию Артёмом совсем других правок, как нарушающих правила, за несогласие со мной и другую оценку правок участника. --Vulpes 16:08, 2 марта 2012 (UTC)

Всё можно увидеть по ссылке. Вы защищали вандализм, а единственная невандальная правка была связана с кавычками в Любовь против гомосексуализма, но и там Коржиманов с Вашим мнением не согласился. Всё, до свиданья.--Liberalismens 17:09, 2 марта 2012 (UTC)

Это неправда. После моего подробного объяснения, что Артём говорил про другие правки (диффы в сообщении Артёма проверить легко), я не могу Ваши слова расценить иначе, как сознательное введение в заблуждение. Насчёт «единственная невандальная правка» - тоже очевидно, что неправда. Хотя бы потому, что вот и вот. Плюс и вот эту правку вандализмом назвать просто невозможно.

Прошу клерков или арбитров пресечь настойчивое введение в заблуждение и нарушение ВП:НЕСЛЫШУ в данном эпизоде. --Vulpes 01:36, 3 марта 2012 (UTC)

• В моём комментарии на странице заявки иска находится ссылка на СО Коржиманова, где диалог находится целиком. Это не неправда. Надеюсь, арбитры прочитают во время рассморения заявки.--Liberalismens 08:34, 3 марта 2012 (UTC)
• Коржиманов говорил, что некоторые правки «можно списать на неверное понимание ВП:НТЗ, в любом случае они грубо нарушают наши правила».--Liberalismens 08:40, 3 марта 2012 (UTC)

Да, действительно некоторые высказывания Vulpes вполне справедливы.

«И читатели, заходя в Википедию, видят совершенно странные для них вещи.» Верно. Потому что принципы написания статей в Википедии (опора на научные источники) в корне отличны от уровня публичных дискуссий в России (где депутаты и публичные политики как высший аргумент выдвигают «мнение апостола Павла»). --Chronicler 13:00, 3 марта 2012 (UTC)

Да, такой момент есть, конечно. С этим ничего не сделаешь. Но есть и другое - о чём я, собственно, и говорю. Гораздо больший протест вызывает ненейтральность статей, а не их отличие от публичных дискуссий. Подробнее - далее. --Vulpes 15:33, 3 марта 2012 (UTC)

Не Вы ли настаивали на удалении научного раздела из статьи?--Liberalismens 15:56, 3 марта 2012 (UTC)

Да, настаивал. Как не имеющего прямого отношения к теме статьи. Включение его является ориссной попыткой свести проблему, рассматриваемую в статье, к «заразности» гомосексуальности. Что является одним из моментов, усиливающих ненейтральность. --Vulpes 02:02, 4 марта 2012 (UTC)

Вот о том и речь, что научные точки зрения хотите убрать, а утверждения депутатов, для которых авторитет "мнение апостола Павла" оставить. «Заразность» из статьи удалила именно я. О ней давно нет речи.--Liberalismens 11:54, 6 марта 2012 (UTC)

«Когда мнения тех, кто поддерживает принимаемые сейчас законы (а таких, конечно же, немало) излагается в совершенно извращённом виде. И, естественно, начинает с этим бороться.» И что предлагается? Конечно, каждому факту идеологического вандализма можно найти личное или психологическое объяснение. Но мнение широкой публики к вопросу ненейтральности само по себе прямого отношения не имеет. Я не следил внимательно за деятельностью участника Vulpes, но из его собственных заявлений видно, что под «нейтральными» он понимает те варианты, которые не будут вызывать возмущение у определенного рода читателей. Это не говоря уже о том, что перекос в сторону положения дел в России и так в некоторых статьях слишком велик. --Chronicler 13:00, 3 марта 2012 (UTC)

Вы делаете неправильные выводы из отдельных моих слов, по-видимому, не зная ситуацию в статье. Вы просто совершенно неверно поняли меня. Под «нейтральными» я понимаю ровно то, что под этим понимается в столпах и правилах. А именно: «при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом.» И да, именно такое изложение будет вызывать возмущение в наименьшей степени. Сейчас же в статье позиция сторонников ограничения пропаганды гомосексуализма излагается таким образом, что главное, чего они боятся, это то, что все начнут заниматься однополым сексом (вместо возражений против разрушения института семьи и оскорблений нравственных чувств (особенно верующих)), протесты против пропаганды (в частности даже те, которые источники называют «порнографией») подаются как протесты против распространения образовательной информации. В общем грубо искажаются источники. Не говоря уже о подробном изложении позиции одной из сторон в ущерб другой. --Vulpes 15:33, 3 марта 2012 (UTC)

Дело в следующем. Всё-таки в первую очередь правила касаются мнений «о сущем» («по мнению ученых А, B, C, чёрная смерть — это чума, по мнению D и E — не чума»). Мнения «о должном» - аргументация о том, как надо поступать, и должны они подаваться с атрибуцией и ссылками на вторичные источники, самого существования таких мнений недостаточно. --Chronicler 16:37, 3 марта 2012 (UTC)

Вы выбрали не того адресата для разъяснений. Разъясните лучше это Виктории и Liberalismens. Я как раз и возражаю против ориссов на основе первичных источников (да ещё и с грубыми искажениями). Виктория же отстаивает такой подход - [33]. Кстати, вот этот источник [34], суммирующий, разъясняющий позицию церкви по данному вопросу и толкующий Священное Писание, Вы ко вторичным отнесёте? Его ведь достаточно, чтобы об этом написать в статье? Вот здесь на странице Liberalismens его считает менее весомым (ниже, ставя мне в вину, что для меня «приоритетно мнение РПЦ, а не представителя власти»), чем отдельные реплики представителей власти (да ещё и «проинтерпретированные» специфическим образом редакторами Википедии). --Vulpes 01:45, 4 марта 2012 (UTC)

Опять отрицание ПОКРУГУ: ведь на СО статьи стоят АИ о том, что учебные пособия по сексологии, половому просвещению и книги о гомосексуальности понимаются в качестве "пропаганды гомосексуализма": в частности, автором законопроекта в Питере.--Liberalismens 11:54, 6 марта 2012 (UTC)

Разумеется, несложно возразить по конкретным пунктам. Да, любой сколько-нибудь серьезный идеологический конфликт перерастает (достаточно вспомнить противостояние СССР и США) и в конфликт терминологический (кстати, в условиях Википедии это создает предпосылки к ветвлению мнений, и не очень понятно, как этого избежать). В этом плане в «разрушение института семьи» можно вписать любое представление о стремлении к личному счастью (включая разрешение разводов), а «оскорбление нравственного чувства» - то, что другие люди могут иметь другие нравственные ценности и при этом вовсе не самоопределяться как «грешники». Что касается «распространения образовательной информации», то кто и когда из российских борцов с «пропагандой» предпринял усилия, направленные на то, чтобы взамен предположительно «искаженной» подростки могли получить предположительно объективную информацию о своей сексуальности? --Chronicler 16:37, 3 марта 2012 (UTC)

А зачем Вы меня начинаете убеждать, что данная аргументация невалидна? У нас ведь предмет обсуждения вовсе не собственно «пропаганда гомосексуализма», а то, как писать об этом. Всё, что я добиваюсь, это отсутствия ориссов с грубыми искажениями источников. Если уж источники передавать, то без искажений. --Vulpes 01:45, 4 марта 2012 (UTC)

Несложно понять, что такой подход должен поставить в неравное положение участников, которые лучше владеют источниками. Ведь если вы разбираетесь в источниках и представляете примерно, откуда взяты позитивные или негативные утверждения, вы будете реже ставить запросы. Напротив, оппонент, не знающий этого, естественным образом будет чаще требовать запросы источников и писать на ЗКА, чем может создать у администраторов отрицательное впечатление о вас. --Chronicler 13:00, 3 марта 2012 (UTC)

Тут возникла иная проблема: АИ присутствовали и подтверждали текст, однако, к ним неправомерно выставили шаблоны "нет в источниках", а когда посредник эти шаблоны справедливо убрал, то написали против него иск.--Liberalismens 15:56, 3 марта 2012 (UTC)

• Обращаю внимание на реплику выше: заявление о том, что я «сознательно» и «настойчиво» занимаюсь «введением в заблуждение» нарушает, как минимум, правило ВП:ПДН.--Liberalismens 08:48, 3 марта 2012 (UTC)

  ПДН не бесконечно. Я Вам уже который раз объясняю, что я говорил про две правки в статье Любовь против гомосексуализма безусловно невандальные (которые я расцениваю, как восстановление НТЗ), а Артём говорил "грубо нарушают наши правила" про вот эти две правки [35], [36] из совершенно другой статьи. Прошу ещё раз всё внимательно прочитать, разобраться и зачеркнуть свои слова. --Vulpes 10:02, 3 марта 2012 (UTC)

  Артём и в отношении удаления кавычек в Любовь против гомосексуализма с Вами не согласился: он счёл кавычки обоснованными в качестве цитирования, а на Ваши возражения вообще не счёл нужным отвечать. (А те кавычки, которые сейчас демонстрируете Вы, безусловно, из области вандализма). --Liberalismens 12:17, 3 марта 2012 (UTC)

  То, что он счёл кавычки цитированием (чем они не являются, если внимательно сравнить текст источника и статьи) как-то вообще в принципе может характеризовать нашу с ним разницу в понимании правил?!? Насчёт того как точнее «не счёл нужным отвечать» или «согласился» спросите, пожалуйста, у Артёма, прежде чем ставить мне это в вину. --Vulpes 12:34, 3 марта 2012 (UTC)

Ещё о непонимании правил

Для ясности суммирую, о чём шла речь, и добавлю ещё другое. По моей заявке на ЗКА в отношении вандализма в статье Гей-парад Артём Коржиманов заблокировал анонима, указав в качестве причины блокировки именно вандализм, а не что-либо иное. Участник Vulpes высказал претензию Коржиманову: «Прошу быть внимательнее в реакции на ЗКА. Вклад IP 78.37.194.38 вовсе не вандализм. Видно, что он пытается восстановить НТЗ. И, вообще говоря, часть правок там именно что восстанавливает НТЗ». Именно на этот факт я и пытаюсь обратить внимание. Ответ Коржиманова ясен: он говорит, что некоторые отдельные правки анонима могут восприниматься неверным пониманием НТЗ (а вовсе не восстановлением НТЗ), и что в любом случае эти правки являются грубым нарушением правил. Всё, больше я эту тему обсуждать не стану.

Сожалею, что Вы отказались откорректировать свои замечания. Вы искажаете ответ Артёма. Во-первых, Артём больше не говорил о вандализме и первое слово "согласен" явно говорит о том, что он не настаивает на квалификации правок как вандализм. Во-вторых, Артём ясно сказал, что он те правки, о которых я говорил, вообще не смотрел (он смотрел в другой статье). А про те правки, которые я оценивал как восставновление НТЗ он вообще не говорил в плане соответствия правилам и не смотрел их при наложении блокировки (изменено Vulpes 14:23, 3 марта 2012 (UTC)). --Vulpes 12:19, 3 марта 2012 (UTC)

Да нет же, Артём ясно откомментировал Вам удаление кавычек в Любовь против гомосексуализма.--Liberalismens 12:30, 3 марта 2012 (UTC)

Ещё раз - спросите прежде Артёма. В первых репликах (там где «грубое нарушение правил»), он про эти правки вообще не говорил. Потом, когда я сам обратил его внимание на то, что одна из правок удаляет лишние кавычки, он высказал предположение, что это цитирование. Но настаивать на этом не стал. В любом случае нет никаких оснований говорить о наших с ним расхождениях в толковании правил. --Vulpes 13:02, 3 марта 2012 (UTC)

Vulpes, это СО иска, и тут какие-либо выводы будет делать АК.--Liberalismens 15:45, 3 марта 2012 (UTC)

Но замечу ещё другое. Выше участник приводит дифф, заявляя, что «эту правку вандализмом назвать просто невозможно». Возможно, удаление одного слова — это и не вандализм, но зато наглядная иллюстрация характерного нарушения: участнику не нравится слово «правозащитная» в отношении демонстрации гей-парада, и он просто удаляет это слово. Примечательно, что участник Vulpes прямо на странице заявки даёт диффы другой истории, которая касается статьи Параграф 995. Участник просто так удаляет имя Чайковского из перечня имён, обосновывая комментарием: «Уж Чайковского-то точно сюда включать нельзя, на других нужен АИ». То есть на все имена нужны АИ, а Чайковского можно убрать просто так по личному желанию участника. При этом участник предоставляет дифф моей правки запроса АИ с предшествующим объяснением на СО. На СЗ предъявляет претензию, что я возвращаю утверждение, в котором сама не уверена. Но в том-то и суть, что я исхожу из правил, а не из своих личных мнений. По правилам нельзя просто так удалить что-либо из статьи. Если есть сомнения, то нужен запрос АИ. Однако, тот факт, что участник ставит в претензию мне запрос АИ, соответствующий правилам, вместо удаления на основе личного мнения, что сделал он, свидетельствует о непонимании им элементарных правил проекта.--Liberalismens 11:28, 3 марта 2012 (UTC)

Здесь подробные комментарии излишни. Слово «правозащитная», естественно, нарушает НТЗ, так как нет общепринятой оценки гей-парадов как «правозащитных демонстраций». Это оценка только одной стороны - ненейтральная. Тут дело не во вкусах участника. Что касается Чайковского, Виктория же вынесла решение в мою пользу (и даже более сильное). Виктория тоже исходила «не из правил»? Или что не разрешено быку, можно Юпитеру? --Vulpes 12:19, 3 марта 2012 (UTC)

На слово «правозащитные» можно привести огромное множество АИ, и оно бесспорно, а его удаление против правил. Виктория не выносила решений в Вашу пользу. Она не удаляла Чайковского, она сочла лишним целый абзац статьи, а не Чайковского.--Liberalismens 12:30, 3 марта 2012 (UTC)

Чайковский, по-Вашему остался?!? Я высказывал возражения и против всего абзаца, разве не так? Как же это «не выносила решений в мою пользу»??? И не уходите от вопроса: если «нельзя просто так удалить что-либо из статьи», а Виктория удалила, значит Виктория нарушила правила? --Vulpes 13:02, 3 марта 2012 (UTC)

Здесь рассматривались Ваши претензии к моим правкам (запрос АИ вместо удаления по личному усмотрению), а не действие Виктории, у которой были свои соображения удалить не одного Чайковского (о котором идёт спор), а весь абзац. К тому же Виктория не отпатрулировала своё действие (что важный момент).--Liberalismens 15:45, 3 марта 2012 (UTC)

Но только почему-то Вы отвлекаетесь на «моё понимание правил», приводя пример моих действий, расцененных Вами как несоответствующих правилам, в то время как ещё даже более сильные действия Виктории Вы уже отказываетесь расценивать как несоответствующие правилам (главный аргумент, как я понял «у ней были свои соображения» ). Не делайте таких отвлечений с такими логическими дырами в рассуждениях - не будет проблем. --Vulpes 01:54, 4 марта 2012 (UTC)

Ещё раз. В Вашей заявке Вы предъявляете мне претензию, что я сделала запрос АИ вместо Вашего удаления имени по Вашему личному усмотрению. Я обосновала, что мои действия точно соответствовали правилам, а Ваши претензии ко мне являются их непониманием. Действие Виктории я не комментирую, потому что оно не имеет отношения к делу, и у неё есть свои причины/аргументы. Но к Вашим претензиям ко мне это отношения не имеет. --Liberalismens 13:05, 4 марта 2012 (UTC)

Резон упоминания данного Вашего действия в заявке был в том, что оно абсолютно не вяжется с Вашей просьбой в мой адрес («оставить Вас в покое») и обвинениями меня в преследовании, а вовсе не в том, насколько они соответствуют правилам. Ваше же уверенное заявлении о моём непонимании правил в данном случае вкупе с отказом в такой же квалификации подобных действий Виктории (я вовсе не требую здесь оценки действий Виктории по сути, хотя, конечно, то, что «оно не имеет отношения к делу» - абсолютно неверно, именно это и относится напрямую к теме заявке, просто я считаю действия Виктории здесь вполне корректными, так же как и свои) обнажает логическую «дыру» в Ваших рассуждениях и производит очень неприятное впечатление. --Vulpes 13:21, 4 марта 2012 (UTC)

Когда я сказала «оставить меня в покое», это подразумевало прекратить серию заявок вместо обращения к посреднику и ожидания его решения по вопросу. Это не подразумевало, что я не могу исправить Вашу правку, противоречащую правилам. Логика моя сейчас простая: Ваши претензии по моим действиям проставления запроса АИ отражают незнание правил.--Liberalismens 13:36, 4 марта 2012 (UTC)

Даже после того, как я прямо сказал, что я не оценивал эти Ваши действия на соответствие правилам, Вы настаиваете на моём незнании правил??? Такие утверждения можно делать только при уверенности в знании моих мыслей лучше меня. --Vulpes 13:52, 4 марта 2012 (UTC)

Ну Вы же пишете в заявке претензию, что я оставила Чайковского с запросом АИ вопреки собственному сомнению в этом утверждении. Следовательно, Вы не понимаете, что нужно делать правки не из личных соображений, а из правил, которые предписывают запрос АИ вместо удаления. Поскольку Вы просто удалили, это значит, что правил Вы не знаете.--Liberalismens 14:13, 4 марта 2012 (UTC)

Вы на любой внесённый неверный текст всегда ставите запрос источника, даже если точно знаете, что внесённое неверно? Я уверен, что нет. И правила вовсе такого не требуют. Я точно знал, что Чайковский не являлся «открытым геем» - это вовсе не «личное соображение», это просто знание дела. --Vulpes 14:38, 4 марта 2012 (UTC)

Правило требует вначале ставить запрос АИ, а потом, если АИ в течение какого-то времени не представляется, удалять. Если Вы продолжаете это отрицать, то лишний раз демонстрируете незнание правил. Что до меня: я никаких ответов "точно" не знаю. Если другие участники найдут АИ на то, в чём я сомневаюсь, то утверждение должно остаться в тексте. На этом дискуссию закругляю за очевидностью своей в этом случае правоты и Вашего непонимания правил.--Liberalismens 19:07, 4 марта 2012 (UTC)

Из той же темы непонимания правил заявление о том, что в статье находятся неконсенсусные дополнения, добавленные Викторией по нашему предложению: «все рассматриваемые здесь фрагменты текста не являлись консенсусными, против них были выдвинуты возражения». Во-первых, как я отметила на СЗ, возражения диффов участника последовали после внесения дополнения, а не до. Во-вторых, эти возражения вовсе не были обоснованными. Ответ на это изложен мною подробно на СЗ. Претензия участника звучит: «Виктория, всё-таки в источниках, с которых Вы убрали шаблон, нет тех тезисов, что вносятся в статью». Однако, на СЗ я описала, что на самом деле тезисы есть в АИ, однако, участник желает, чтобы вместо них было написано нечто иное, исходя из его личных убеждений (приоритетно мнение РПЦ, а не представителя власти). На это участнику объяснили, что мнение Исаева излагается именно как мнение Исаева, а не некая безусловная истина, и в качестве именно мнения оно может присутствовать в статье. А это вообще не аргумент. Участнику не нравится перевод, и он требует утверждение удалить. Но, во-первых, участник Matty Dean проживал зарубежом и профессионально владеет английским. Во-вторых, Виктория — билингва и владеет в равной мере как русским, так и английским и в состоянии проверить перевод и скорректировать, если надо. Наконец, очевидно, что неточность перевода — это причина его скорректировать, а не удалять не нравящийся участнику пассаж. Вот его «принципы редактирования» и стремление к НТЗ.--Liberalismens 12:08, 3 марта 2012 (UTC)

"возражения диффов участника последовали после внесения дополнения, а не до" Неверно. До возражения тоже были. Я только не расписывал аргументы.

"нечто иное, исходя из его личных убеждений" Да сколько же можно так грубо искажать ситуацию!?! Виктория мой текст оценила как состоящий из цитат (хотя цитат там в тояном смысле слова не было), то есть очень точно передающий исходный текст. А Вы "исходя из его личных убеждений".

Так речь в этом случае не о Вашем тексте, а о моём, на который Вы выставили шаблоны, а когда Виктория их убрала, стали спорить.--Liberalismens 12:33, 3 марта 2012 (UTC)

Вы сейчас меня обвинили в том, что я «желаю, чтобы вместо них было написано нечто иное, исходя из его личных убеждений». Либо Вы основываетесь на тексте, который я писал, и тогда неверно то, что «речь в этом случае не о Вашем тексте», либо Вы считаете, что знаете мои желания лучше меня. --Vulpes 12:38, 3 марта 2012 (UTC)

Vulpes, Вы оспаривали то, что Виктория убрала Ваши шаблоны "нет АИ" и представили дифф в тексте заявки. Я в своём комментарии объяснила, что претензии, изложенные в диффе, совершенно необоснованны и основаны на Ваших личных желаниях/убеждениях (видеть мнение РПЦ на первом месте вместо мнения Дятлова и др., что подкреплялось АИ)--Liberalismens 15:45, 3 марта 2012 (UTC)

Очевидный факт, что Виктория убрала шаблоны, я не оспаривал. Ваше мнение о том, что мои аргументы необоснованны, понятно. Что я «желал» написать, я изложил на СО статьи прямым текстом. Так что прошу зачеркнуть фразу о том, что я желаю, «чтобы вместо них было написано нечто иное, исходя из его личных убеждений». --Vulpes 01:44, 4 марта 2012 (UTC)

Про перевод и прочее - просто смешно. --Vulpes 12:25, 3 марта 2012 (UTC)

А вот это всё я прошу оценить АК.--Liberalismens 12:30, 3 марта 2012 (UTC)

Прошу также учесть очередной пример искажения фактов участницей Liberalismens, на что я просил обратить внимание ранее. Слова Vulpes «Так что если нет нормальных вариантов изложения, это лучше убрать», сказанные против неточного перевода, Liberalismens излагает как требование удалить фрагмент. Это всего лишь один из огромного количества примеров искажения, кои могут повлиять на решение АК. Аргумент, что заинтересованный участник знает язык лучше оппонента, действительно вызывает смех.-- Kitaets 07:20, 4 марта 2012 (UTC)

Язык знает не только автор перевода, но и посредник, проживающая зарубежом и являющаяся билингвой.--Liberalismens 11:23, 4 марта 2012 (UTC)

• ВП:АИ сказано: «Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода». Оригинал находится в тексте рядом с переводом, условие правила выполнено.--Liberalismens 00:20, 8 марта 2012 (UTC)

Вопрос к арбитрам: блокировка и топик-бан участника Exeget

Прошу арбитров указать, каким образом целесообразнее рассмотреть вопрос о блокировке и топик-бане участника Exeget. Участник обратился ко мне на страницу обсуждения с вопросом, как можно поддержать данный иск. Мне представляются основания для блокировки, наложенные на участника (см. Обсуждение участника:Exeget/Архив/Архив/2012#Блокировка 7 января 2012), очень сомнительными, а на каких правилах основан топик-бан на тему ЛГБТ, я не понимаю. Поэтому считаю данный вопрос релевантным заявке. --Vulpes 11:01, 4 марта 2012 (UTC)

Через три дня после наложения блокировки участник по прежнему произносит и без того заведомо провокационные слова «пропаганда педерастии». Не знаю, как топик-бан, но недельную блокировку Виктория наложила совершенно правильно.--Раррар 11:15, 4 марта 2012 (UTC)

Давайте сначала дождёмся ответа арбтров, а потом уже будем обсуждать. Да и вопрос, собственно, не в том, плох или хорош участник, а в обоснованности административных мер. Про провокационные слова в обосновании блокировки ничего нет. --Vulpes 11:26, 4 марта 2012 (UTC)

Троллинг — это и есть провокации.--Раррар 11:49, 4 марта 2012 (UTC)

Наложение как блокировки, так топик-бана является прерогативой посредника. Я без труда и при помощи диффов могу обосновать, что как блокировка, так и топик-бан наложены правомерно. (Потребуется некоторое время). Однако, обращает на себя внимание, что сам участник Exeget после указания ему о необходимости обратиться к арбитрам, этого делать не стал.--Liberalismens 11:28, 4 марта 2012 (UTC)

• Хочу также поставить в известность АК о том, что участник Exeget был мною оповещён о том, что оспаривания блокировок и топик-банов следует делать в ВП:ОАД, а не в АК.--Liberalismens 11:32, 4 марта 2012 (UTC)

  Вам Виктория поручила представлять её права здесь и выступать от её имени для указания порядка оспаривания её действий? --Vulpes 11:43, 4 марта 2012 (UTC)

Порядок оспаривания админдействий определяется не Викторией, а правилами Википедии. Для таких случаев существует ВП:ОАД.

• История. 1 января участник Exeget получил предупреждение от участника Rökаi о недопустимости нарушения ВП:НО в связи с его действием, оскорбляющим представителей гомосексуальной ориентации. Участник Exeget с предупреждением не согласился и стал его удалять со своей СО (что правилами запрещается). В результате участник Rökаi подал запрос на ЗКА. На ЗКА участник Exeget продолжил отрицать нарушение и употреблять оскорбительное слово, что вызвало возмущение нескольких участников ЛГБТ-проекта, включая меня. Но в ходе длительных споров всё же предупреждение восстановил. Виктория подвела итог: «В данном случае употребление термина „педерастия“ было ненужным и оскорбительным. Поскольку Exeget восстановил полученное предупреждение, я его дублировать не буду. Однако, с учетом лога блокировок и напряженности в тематике, больше предупреждений не будет». И далее участнику: «предупреждаю Вас, что при повторении подобной лексики, в качестве посредника по ЛГБТ-тематике, я наложу на Вас топик-бан. Тема острая и без неконструктивных высказываний, которые, как видите, приводят к очередному витку конфликта». Спустя несколько дней участник стал употреблять другие неэтичные реплики в адрес участников ЛГБТ-проекта, и на него была подана ещё одна заявка на ЗКА. В это время Виктория заблокировала участника по репликам, которые не были указаны в этой заявке на ЗКА. Недельная блокировка обусловлена логом блокировок участника за аналогичные нарушения. В свою очередь участник сделал реплику, содержащую то выражение, за которое был предупреждён, что в случае повторения будет наложен топик-бан. После чего Виктория этот топик-бан и наложила.--Liberalismens 12:23, 4 марта 2012 (UTC)
• Повторю, что наложение топик-бана на тематику является прерогативой посредника.--Liberalismens 12:53, 4 марта 2012 (UTC)

Опровержение претензий Vulpes к снятию шаблонов

Поскольку участник Vulpes продолжает настаивать на том, что Виктория неверно сняла шаблоны, считаю нужным для удобства АК привести тут подробное обоснование: ниже - копия с СО статьи моего диалога с Vulpes и суммирование главного.

Копия СО статьи: отсюда

Источники на оценку аргументов противников «пропаганды гомосексуализма»

Виктория, всё-таки в источниках, с которых Вы убрали шаблон, нет тех тезисов, что вносятся в статью.

Предложение 1. "Опасность «пропаганды гомосексуализма» нередко рассматривают как фактор, усиливающий демографический кризис." В источниках только два случая аргументов противников «пропаганды гомосексуализма». В одном - Всеукраинской общественной организации «Любовь против гомосексуализма», о распространённости мнения которой судить трудно. Во втором аргумент о "демографическом кризисе" далеко не на первом месте. Так что нет оснований делать вывод о том, что данный аргумент рассматривают "нередко" и (главное!) ставить его на первое место. Давайте следовать правилу НТЗ и в отсутствии обзорных исследований, изучающих аргументы противников «пропаганды гомосексуализма» излагать имеющиеся мнения, а не заниматься их обобщением. А имеющиеся мнения надо подбирать не в произвольном порядке, а с учётом их представленности. По-моему, явно надо указать официальную позицию РПЦ. Вот она - [37] (сейчас ссылка 26). Позицию властей. Например, аргументацию Лужкова - [38]. Если уж делать какие-то суммирования аргументов, то на первом месте получается вовсе не демографическая проблема.

Предложение 2. "В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением". Здесь две проблемы. В источниках нет утверждений, что церковь "не признаёт существование сексуальной ориентации как таковой". И нет того, что "в число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели". Утверждение о "консервативных религиозных деятелях" просто вводит в заблуждение. Речь ведь про позицию РПЦ (да и католики так же считают), а не про каких-то отдельных "консервативных религиозных деятелях".

В общем, давайте следовать правилу НТЗ и излагать высказанные в обществе мнения как пересказ со слов третьих лиц. Это и правилам будет соответствовать и вот такие вводящие в заблуждение предложения возникать не будут. --Vulpes 11:50, 17 февраля 2012 (UTC)

Возражения участницы Liberalismens и дискуссия

«Любовь против гомосексуализма» демонстрирует достаточно распространённое среди верующих постсоветского пространства гомонегативистские мнение. И никаких оснований для сомнений в этом не существует. Оценка, на каком месте стоит демографический кризис в другом источнике, не имеет никакого отношения к делу, так как важен сам факт, что такое мнение в источнике озвучено. В этом случае никакой атрибуции не нужно, так как это высказывания противников ПГ по поводу их собственного мнения. Поэтому обобщение правомерно. --Liberalismens 15:33, 17 февраля 2012 (UTC)

Естественно, вообще аргумент о демографическом кризисе должен быть упомянут. На каком месте - важно. Потому что Вы вносите в статью Ваше мнение: "Нравственные устои не волнуют настолько сильно общественных деятелей. Их волнует, к примеру, демографический кризис." - это Ваши слова. А мы должны не мнения редакторов в статье излагать, а пересказывать источники. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Это где же я в статью вношу то, что Вы озвучили?--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

А вот в обсуждаемых предложениях и вносите. Ставя на первое место демографию и опуская нравственность. --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

Ищите АИ на нравственность и предлагайте Виктории рассмотреть. Но не в качестве оспаривания изложенного мной на основе АИ, а в качестве дополнений. --Liberalismens 09:34, 18 февраля 2012 (UTC)

По поводу предложенных тут АИ. В документе о позиции РПЦ ничего о ПГ, кроме заголовка, не содержится. Изложена традиционно-консервативная точка зрения, которая точно соответствует утверждению в статье: "не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведение". (Подробнее см. ниже)

Во втором предложенном источнике вообще нет про ПГ ничего. Там лишь сказано, что Лужков против проведения гей-парадов. . --Liberalismens 20:56, 17 февраля 2012 (UTC)

Ну как же нету. Там как раз указаны причины, по которым Лужков выступает против акций, называемых ПГ: «мэр назвал две причины, по которым в Москве не будут проводиться гей-парады. "Первое - это мораль общества. Наше общество обладает здоровой моралью, и не принимает всех этих гомиков", - сказал мэр. Второй, не менее важной, причиной является безопасность демонстрантов.» Смотрите, опять "Первое - это мораль общества." А не демография. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

И где же тут в приведённом пропаганда гомосексуализма?--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Вы считаете, что "пропаганда гомосексуализма" - это сферический конь в вакууме, а гей-парад - это нечто совсем другое?!? Пока что в статье другой взгляд на это... --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

• Для Виктории. Виктория, пожалуйста, обратите внимание, что участник упорно выступает против констатации утверждений, которые прямо отражены в АИ и одновременно предлагает АИ, в котором нет ни слова о пропаганде гомосексуализма. В этом случае он явно занимается ОРИСС-ом. Не считаю того, что АИ всё-таки должны содержать констатируемое, выше Вы на СО Вы увидите, что ряд представителей власти России в настоящее время пытаются отмежевать гей-парады от пропаганды гомосексуализма.--Liberalismens 09:24, 18 февраля 2012 (UTC)

Простите, Вы не укажете мне тот момент, когда РПЦ или РКЦ признали разнообразие сексуальных ориентаций? Когда речь идёт об ориентациях, то подразумевается не сексуальное поведение, а ориентация как индивидуальная особенность человека как вариант нормы. Так когда же указанные церкви это приняли? Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. («В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов» — ВП:АИ).--Liberalismens 15:21, 17 февраля 2012 (UTC)

Искать и указывать такое будет ориссом. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Обратите внимание, что я Вам специально (и уже не первый раз) цитирую правило о том, что не всегда нужны АИ.--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

А я и не говорю, что их надо в статье приводить. Но их надо как минимум найти. Если утверждение общеизвестно, то АИ можно не приводить в статье (именно потому, что такие АИ находить очень просто). Так вот у меня большие сомнения, что утверждение общеизвестно. Если Вы покажете, что существует множество общедоступных и всем хорошо известных АИ, говорящих это, то все с Вами согласятся. А в статью, да, согласно правилам всё это множество АИ можно будет не вносить. --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

Придётся мне снова повторить реплику, которая уже превращается на этой СО в своеобразную мантру: я все решения оставляю на усмотрение посредника. --Liberalismens 09:24, 18 февраля 2012 (UTC)

Простите, но нет такого правила, что утверждение должно существовать во множестве общедоступных и всем хорошо известных АИ. --Matty Dean exParadox 06:40, 18 февраля 2012 (UTC)

«в число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели» - это тоже общеизвестное утверждение, не требующее АИ. Слово «гомонегативаизм» подразумевает негативное или критическое отношение к гомосексуальности (отличается от значения слова «гомофобия»). Факт негативного отношение к гомосексуальности очевиден, причём именно среди консервативных религиозных деятелей (так как либеральные имеют иное — нетрадиционное отношение к гомосексуальности).--Liberalismens 16:18, 17 февраля 2012 (UTC)

Ну тогда Вам наверняка будет нетрудно найти АИ на это. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

АИ на это Вы сами уже предоставили. А в отношении общеизвестного АИ не требуется (ВП:ПОКРУГУ)--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Для Виктории. Если это необходимо, то можно в тексте уточнить: «В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации в научном смысле (в качестве варианта нормы)…». В принципе само словосочетание религиозные деятели употребляют, но вкладывают в это свой, а не общепринятый научный смысл.--Liberalismens 18:02, 17 февраля 2012 (UTC)

Обнаружила, что в документе выше — как раз подтверждение. Удивительно, что участник Vulpes пытается это как-то оспорить. В документе, который он сам же привёл, сказано: «Дискуссии о положении так называемых сексуальных меньшинств в современном обществе клонятся к признанию гомосексуализма не половым извращением, но лишь одной из „сексуальных ориентаций“, имеющих равное право на публичное проявление и уважение. Утверждается также, что гомосексуальное влечение обусловлено индивидуальной природной предрасположенностью. Православная Церковь … считает гомосексуализм греховным повреждением человеческой природы». Как видно, в официальной позиции РПЦ словосочетание «сексуальные ориентации» взято в кавычки, что означает несогласие церкви с озвученной научной точкой зрения. И далее подтверждено традиционными утверждениями о «греховном повреждении».--Liberalismens 21:00, 17 февраля 2012 (UTC)

Что это означает и как это квалифицировать судить не редакторам Википедии, а специалистам. Редакторам Википедии же согласно правилу НТЗ и второму столпу следует наиболее точно передать источник. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Нет, редакторы Википедии должны понимать смысл АИ, на которые ссылаются.--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Да понимайте, кто же Вам запрещает? Но не надо оттенки Вашего "понимания" вносить в статью. Что должно вносить в статью, я написал выше. --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

По демографическому кризису ещё. В статье в разделе по России 2011 год во втором абзаце со ссылками на 2 АИ изложено как раз мнение представителя власти: "Депутат Архангельского областного собрания, председатель Комитета по молодежной политике и спорту Александр Дятлов направил письмо к парламентариям всей страны с предложением запретить «пропаганду гомосексуализма» среди детей во всех субъектах РФ. В нём, в частности, говорится: «Явление „гомосексуализм“ обусловлено не столько биологическими, сколько социокультурными факторами… Таким образом, пропаганда нетрадиционной сексуальной ориентации провоцирует рост гомосексуальных отношений, что вызывает снижение и без того низкого уровня рождаемости»[60][61]".

На нашей странице в разделе «Конкретика» также есть АИ на его слова: «Безусловно, пропаганда гомосексуализма в регионе напрямую спровоцирует рост гомосексуальных отношений, что повлечет за собой ещё большее снижение и без того низкого уровня рождаемости».--Liberalismens 21:18, 17 февраля 2012 (UTC)

Констатация текста: «Опасность „пропаганды гомосексуализма“ нередко рассматривают как фактор, усиливающий демографический кризис[24][25]. В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением[26][27][25]».

Претензии участника.

• 1. Он не знает, насколько распространено мнение организации «Любовь против гомосексуализма». Это не аргумент: если участник чего-то не знает, это не значит, что указанный источник не является АИ. Я объяснила ему, что эта организация представляет типичное мнение многих верующих постсовестского пространства.
• 2. «Во втором аргумент о „демографическом кризисе“ далеко не на первом месте». Это личный вывод участника, на каком месте стоит утверждение. Но факт в том, что в АИ это утверждение содержится.
  • «Так что нет оснований делать вывод о том, что данный аргумент рассматривают „нередко“ и (главное!) ставить его на первое место.». Какое место должно отводиться утверждению в тексте, не имеет отношения к снятию шаблона. Участник не хочет видеть это утверждение на первом месте — это его личное мнение. Факт в том, что утверждение в тексте может быть на основании АИ. В отношении же слова «нередко» участник должен был попросить найти ряд других АИ. Если бы я или кто-либо предоставил энное число таких АИ, то слово «нередко» было бы правомерно. Если бы таких дополнительных АИ не нашлось, это было бы поводом переформулировки, но не удаления утверждения. И уж точно, что этот мелкий момент не является основанием для заявления ненейтральности посредника и заявки в АК.
  • «А имеющиеся мнения надо подбирать не в произвольном порядке, а с учётом их представленности. По-моему, явно надо указать официальную позицию РПЦ». Официальная позиция РПЦ была упомянута в тексте по желанию участника. (Хотя де-факто она была констатирована и раньше в утверждении, что консервативные религиозные деятели считают однополую любовь считают греховным поведением). Вместе с этим, я выступаю против позиции участника о том, что мнение РПЦ должно ставиться на первое место вместо позиции представителей власти, как, например, депутата Архангельского областного собрания, председателя Комитета по молодежной политике и спорту Александра Дятлова, который считает, что «пропаганда нетрадиционной сексуальной ориентации провоцирует рост гомосексуальных отношений, что вызывает снижение и без того низкого уровня рождаемости».
  • «Позицию властей. Например, аргументацию Лужкова». Позиция Лужкова почему-то кажется участнику важнее, чем упомянутая позиция Дятлова. При этом участник предоставляет АИ, в котором сказано просто, что Лужков выступил против гей-парада, но ни слова не сказано о «пропаганде гомосексуализма». На это я обращаю внимание участника, но он демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ.
  • «Естественно, вообще аргумент о демографическом кризисе должен быть упомянут. На каком месте — важно». Итак, участник понимает, что аргумент демографического кризиса существует, но он против того, чтобы он был упомянут на первом месте. Какое отношение это имеет к шаблону «нет в АИ»? Никакого.
  • «Потому что Вы вносите в статью Ваше мнение: „Нравственные устои не волнуют настолько сильно общественных деятелей. Их волнует, к примеру, демографический кризис.“ — это Ваши слова. А мы должны не мнения редакторов в статье излагать, а пересказывать источники». Я высказала озвученное мнение на своей СО, но в статью я вносила утверждения на основе АИ, а не своего мнения. Моё же мнение было обусловлено АИ: Александр Дятлов направил письмо к парламентариям страны с предложением запретить «пропаганду гомосексуализма», аргументируя это тем, что это «провоцирует рост гомосексуальных отношений, что вызывает снижение и без того низкого уровня рождаемости». Но тут даже и неважно, кто из нас прав (то есть должно ли это мнение ставиться на первое место в тексте статьи). Важно то, что это вовсе не та проблема, с которой нужно идти в АК, обвиняя посредника в ненейтральности и требуя снятия с него полномочий.
• 3. «В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением». Здесь две проблемы. В источниках нет утверждений, что церковь «не признаёт существование сексуальной ориентации как таковой». В дискуссии я объяснила участнику, что понятие сексуальной ориентации подразумевает один из вариантов нормы, и что очевидно, что РПЦ и многие другие традиционные церкви этого не принимают. Я сослалась на тот самый АИ, который привёл он сам, — документ РПЦ. Более того, я предложила внести в текст соотвествующее уточнение для ясности, о чём идёт речь. Участник меня в очередной раз не услышал, требуя, чтобы в АИ буквально такими словами было отражено и без того очевидное. И после этого он отрицает констатацию Виктории, что он желает в статьях калькирование источников!
• 4. «Утверждение о „консервативных религиозных деятелях“ просто вводит в заблуждение. Речь ведь про позицию РПЦ (да и католики так же считают), а не про каких-то отдельных „консервативных религиозных деятелях“». Одно не противоречит другому: если такова позиция ряда церквей, то такова и позиция религиозных деятелей этих церквей. Кроме того, позиция РПЦ к этому утверждению была добавлена в статью (см. ниже нынешний вариант отрывка). И снова: этот вопрос формулировок — не та проблема, с которой есть причины идти в АК с требованиями снятия полномочий с посредника. Никакого отношения к ненейтральности текста статьи и посредника это не имеет. Кроме того, я объяснила участнику, что существует альтернативное мнение традиционному среди христианских церквей и их деятелей, отчего слово «консервативные» оправданно (так как есть другие — либеральные).

Вот и все аргументы участника Vulpus против снятия шаблонов с его претензиями к Виктории и с данной заявкой в АК.--Liberalismens 20:45, 4 марта 2012 (UTC)

• Отдельно отмечу, что после предложений участника Vulpes приведённая выше версия была дополнена посредником, и сейчас имеет следующий вид: «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс[34][26][35]. Опасность „пропаганды гомосексуализма“ нередко рассматривают как фактор, усиливающий демографический кризис[36][37], а также духовное и нравственное разложение общества[37]. Например, украинская общественная организация „Любовь против гомосексуализма“ заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания[38]. Консервативные религиозные деятели не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением[39][40][37]. Так, Русская Православная Церковь считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России[39]».
• Однако, немотря на то, что желаемое участником мнение РПЦ, а также «духовное и нравственное разложение» были учтены, он продолжает предъявлять претензии к посреднику. Обращает также на себя внимание, что участник пожелал ввести в текст мнение той самой организации «Любовь против гомосексуализма», в отношении которой заявляет, что «о распространённости мнения которой судить трудно».--Liberalismens 08:37, 6 марта 2012 (UTC)

Спасибо участнице за наглядную иллюстрацию ориссных приёмов, используемых ею, и нарушений ВП:НО. --Vulpes 02:59, 5 марта 2012 (UTC)

• Надеюсь, АК рассмотрит изложенное и оценит упорное отрицание участника Vulpes факта, который был засвидетельствован посредником, — о том, что в приведёненых АИ содержатся заявленные в тексте утверждения. А также обратит внимание на то, что участник по-прежнему отвергает возможность изложения смысла источника вместо буквального калькирования и отрицает возможность обобщений на основе ряда АИ.--Liberalismens 15:24, 5 марта 2012 (UTC)

  Ещё раз прошу не вводить в заблуждение - насчёт того, что я будто-бы «отвергаю» и «отрицаю». Моя позиция по этому поводу изложена на странице иска. Что я отвергаю - так это ориссный синтез с искажениями источников. --Vulpes 15:37, 5 марта 2012 (UTC)

Vulpes, Вы считаете возможным излагать смысл источника своими словами? Да или нет? Вы считаете возможным делать обобщающий вывод на основе нескольких АИ? Да или нет?--Liberalismens 15:44, 5 марта 2012 (UTC)

А Вы чтоли так и не прочитали мои слова по этому поводу в заявке, но при этом берётесь судить о том, что я «отвергаю» и «отрицаю»? Так прочитайте в разделе «Комментарий на замечания Mstislavl и Liberalismens участника Vulpes по своим действиям». Что до Вашего текста, так там основная проблема в самостоятельной оценке фактов, а обобщения там особо и не видно. Своими словами - конечно, почему Вы вдруг мне приписываете невозможность пересказа своими словами? И вообще, зачем столько внимания к моей скромной персоне и тому, что я считаю возможным? Читайте правила - там всё написано. --Vulpes 10:30, 6 марта 2012 (UTC)

Vulpes, у меня плохо с пониманием, когда в одном месте Вы говорите одно (обобщать нельзя), в другом месте другое (что Вы не против обобщений). Поэтому не нужно многословия. ДА ИЛИ НЕТ? Об обобщениях и об изложении смысла источников своими словами (в связи с репликой: "там основная проблема в самостоятельной оценке фактов").--Liberalismens 10:36, 6 марта 2012 (UTC)

«Вы говорите одно (обобщать нельзя)» Дифф в студию! И я Вас очень прошу, если уж Вы сами не понимаете, не пытайтесь тогда других уверить. Повторять одно и то же по многу раз я не намерен. Вообще предметом рассмотрения в данном иске является вовсе не моё понимание правил. Ещё раз напомню: по вопросу правил лучше всего просто взять и как следует в них разобраться. Я на себя не возьму задачу Вам все правила растолковать. --Vulpes 10:49, 6 марта 2012 (UTC) Да, ну и раз Вы так и не нашли мои слова в заявке, я процитирую их здесь: «неверно то, что я «считаю, что любое обобщение является ориссом и статьи должны состоять из цитат». В моём варианте текста, приведённом в заявке, нет цитат и есть обобщения. Я допускаю возможность и более сложных обобщений, вопрос только в обоснованности и очевидности.» --Vulpes 10:52, 6 марта 2012 (UTC)

• Об обобщениях. Всё есть в моём комментарии на СЗ. Но повторю: это то, с чего начался конфликт, выставление шаблонов "нет в АИ" и серия заявок на ЗКА: "Все источники - не о том. Они о частных случаях, а нужны источники для обобщающих выводов, которые Вы помещаете в статью". И ещё: "У Вас получается оригинальный синтез выводов из опубликованных фактов. Грубо говоря, Вы читателю говорите "Вот смотрите, вот здесь кто-то выдвигал такой тезис, вот здесь, и здесь. Значит, все противники «пропаганды гомосексуализма» так думают.". (Замечу, что в тексте статьи не было слово "все", а было именно просто обобщение: они так считают.--Liberalismens 11:08, 6 марта 2012 (UTC)
• Претензия на объяснение Виктории участника Vulpes высказана на СЗ. Однако, объясню по источникам. Первичных источников есть очень много в отношении совершенно свежих и текущих событиях о законопроектах в России. Но это не значит, что нет вторичных АИ: они присутствуют, в частности, в отношении других стран (как, например, США). И я отметила на СЗ, что в отношении спорного пассажа мной были предложены вторичные АИ. --Liberalismens 11:17, 6 марта 2012 (UTC)
• Об изложении смысла текста своими словами. По поводу общеизвестного факта, что консервативные верующие, и РПЦ в частности, не принимают понятия гомосексуальности как сексуальной ориентации в научном смысле — в качестве варианта нормы. Отрывок из приведённого тут диалога. "Обнаружила, что в документе выше — как раз подтверждение. Удивительно, что участник Vulpes пытается это как-то оспорить. В документе, который он сам же привёл, сказано: «Дискуссии о положении так называемых сексуальных меньшинств в современном обществе клонятся к признанию гомосексуализма не половым извращением, но лишь одной из „сексуальных ориентаций“, имеющих равное право на публичное проявление и уважение. Утверждается также, что гомосексуальное влечение обусловлено индивидуальной природной предрасположенностью. Православная Церковь … считает гомосексуализм греховным повреждением человеческой природы». Как видно, в официальной позиции РПЦ словосочетание «сексуальные ориентации» взято в кавычки, что означает несогласие церкви с озвученной научной точкой зрения. И далее подтверждено традиционными утверждениями о «греховном повреждении».--Liberalismens 21:00, 17 февраля 2012 (UTC) - Что это означает и как это квалифицировать судить не редакторам Википедии, а специалистам. Редакторам Википедии же согласно правилу НТЗ и второму столпу следует наиболее точно передать источник. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)"--Liberalismens 11:40, 6 марта 2012 (UTC)

  Ох... Ну и зачем Вы захламляете страницу обсуждения?!? Я Вас просил привести дифф, а не выкладывать это всё сюда. Итак, я нигде не говорил, что обобщения недопустимы. Единственные слова, которые Вас могли навести на эту мысль вот эти: «нужны источники для обобщающих выводов, которые Вы помещаете в статью». Они вовсе не о том, что обобщения в принципе недопустимы. Они о том, что Вы помещаете в статью утверждения очень общего плана и для этого нужны источники, которые делали бы такие обобщающие выводы (т.е. вторичные источники). О том, делали ли Вы там обобщение источников или нет, здесь вообще речь не идёт (а про приемлимость обобщений в принципе - тем более!). Я вот там у Вас по сути и обобщений-то не вижу. Ни один источник не пишет собственно про секс (и только один - про «гомосексуальные отношения»), а Вы вносите в статью - какое же это обобщение? То же самое про «гомонегативистов», про «консервативных» деятелей - этого вообще в источниках нет, причём тут обобщения?!? Это называется искажения, а не обобщения. --Vulpes 12:18, 6 марта 2012 (UTC)

Вывод. Я сделала обобщающий вывод на основе АИ. Посредник счёт вывод допустимым. Ваши шаблоны "нет в источнике" неверными, так как в АИ были эти утверждения. Вы считаете это ОРИСС-ом. Но в правилах такого нет. Правила не запрещают делать такие обобщения.--Liberalismens 12:26, 6 марта 2012 (UTC)

• Об изложении смысла текста своими словами. Где Вы у меня нашли, что нельзя использовать свои слова с тем же смыслом?!? Всё, что я говорил - практически цитата второго столпа. Вы с ним не согласны? Про недопустимость своих слов ни в правилах, ни в моих словах ничего нет. А вот извините, когда в источнике «порнография», а Вы пишете «распространение информации», это опять же никакие не свои слова, а просто искажение смысла. --Vulpes 12:18, 6 марта 2012 (UTC)

Я изложила своими словами смысл источников, но Вас это не устроило. Про "распространение информации" АИ на СО статьи. Про порнографию в отношении именно понятия "пропаганды гомосексуализма" (а не претензии к какому-то конкретному сайту в интернете) такого нет вообще.--Liberalismens 12:26, 6 марта 2012 (UTC)

Вы считаете, что Ваш текст корректен и посредник с Вами согласилась. Я считаю, что это нарушение правил и оспариваю это в АК. Всё это давно ясно. Осталось дождаться решения АК. К чему только догадки о том, что я понимаю и что не понимаю? Вопрос риторический. Давайте завершим всё это. --Vulpes 12:36, 6 марта 2012 (UTC)

• Смотрим текущее правило ВП:ОРИСС. (Известно, что его пытаются отредактировать, но пока никакого консенсуса в отношении новой версии не наблюдается, поэтому мы должны руководствоваться текущим). «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Мы никаких новых заявлений, утверждений и выводов не вводим!--Liberalismens 12:38, 6 марта 2012 (UTC)
• А ещё есть правило: Игнорируйте все правила: «Если правила в той или иной ситуации противоречат, с вашей точки зрения, здравому смыслу либо вы не знаете или не поняли то или иное правило, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта».--Liberalismens 12:46, 6 марта 2012 (UTC)

Отказ от поиска консенсуса в статье Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России

Обращаю внимание АК на ещё одну статью, ситуация с которой не может быть решена без вмешательства АК - Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России. Эта статья во многом пересекается со статьёй Пропаганда гомосексуализма и, естественно, обе они затронуты в конфликте, рассматриваемом в данном иске. Поэтому мне представляется очень странным то, что при констатировании конфликта в статье Пропаганда гомосексуализма в статье Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России (и, до настоящего момента, в объединённой с нею статьёй) велись активные правки. Очевидно, что к содержанию этих статей претензии общие и такие активные правки с одной стороны нарушают режим поиска консенсуса. Причём посредник явным образом поощряет участницу Liberalismens на такие правки [39]. Действия же участницы Liberalismens по сути начинают войну правок. Мне трудно по другому квалифицировать откат моих правок, в том числе удаление шаблонов, указывающих на ориссы [40] (до какого-либо обсуждения присутствия/отсутствия ориссов) и повторное удаление фрагмента текста [41], долгое время находившегося в одной из статей, возвращенного до этого мной. Прошу оперативного вмешательства в статью (к посреднице обратиться не могу из-за её отказа с взаимодействием со мной и из-за её позиции в поощрении правок одной стороны конфликта). --Vulpes 10:08, 22 апреля 2012 (UTC)

Дополнение. «Объяснение отмены» последовало. Но «объяснение» в том же неконструктивном стиле - «факты общеизвестны», «правки некорректны». Посредник квалифицировал события в статье как «активную войну правок» [42], но при этом, как обычно, по сути защитил позицию участницы, эту войну ведущую (с моей стороны никаких повторных правок не было, так что говорить о войне правок можно только со стороны участницы Liberalismens). --Vulpes 10:26, 22 апреля 2012 (UTC)

Господи, Вульпес, неужели Вы думаете, что члены АК не знают, что первая отмена не является войной правок?--Liberalismens 11:23, 22 апреля 2012 (UTC)

• Участник Vulpes сделал две некорректные правки. Я отменила их и объяснила на СО. Первая отмена не является войной правок. Отказа от поиска консенсчуса не было. Статья находится под посредничеством так же, как и основная статьи Пропаганда гомосексуализма. ОРИССа нет. Всё написано по АИ. Эти шаблоны необоснованы. --Liberalismens 10:15, 22 апреля 2012 (UTC)
• О первой части «претензии». Статья Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России была выделена из основной статьи Пропаганда гомосексуализма. 5 марта Виктория подвела итог о выделении отдельной статьи с распространением на неё посредничества. После чего я явным образом задала вопрос о режиме посредничества. После чего Виктория явным образом сообщила, что порядок правок обычный, если не начнётся война правок. А почему она должна была запрещать править новую статью? ВП:СМЕЛО никто не отменял. Конфликта там до сегодняшнего дня не было. «Причём посредник явным образом поощряет участницу Liberalismens на такие правки [43]». Из диффа видно, что Виктория предложила мне объединить статьи, которые были вынесены на объединение совершенно независимым от текущих событий участником (я его даже не знаю), более трёх недель назад. Я объединила эти статьи в одну вчера. А сегодня участник Vulpes внезапно стал вешать туда шаблоны ОРИСС по своему личному усмотрению без причин и объективных аргументов. --Liberalismens 13:47, 22 апреля 2012 (UTC)

Апрель уж наступил

Пока АК размышляет, заявитель пытается распространить свое оригинальное понимание ВП:ОРИСС на другие статьи той же тематики: считает добавление собственного понимания вопроса уместным, в отличие от любого обобщения и даже кавычек, проставленных другими участниками. В условиях, когда он непременно оспорит любое мое решение не в его пользу, а enforce это решение я не смогу по причине иска, остается только защитить статью на случайной версии. Может, кто-то из арбитров хочет заняться посредничеством в этих статьях?--Victoria 10:12, 22 апреля 2012 (UTC)

Виктория, если Вы проблему видите только в моём «оригинальном понимании ВП:ОРИСС», то данную реплику [44] (и последующую дискуссию) Вы, видимо, объясните телепатией? Высоко же Вы, видимо, оцениваете мои телепатические способности, если считаете, что я свои оригинальные взгляды могу внушить очень опытным участникам Википедии без каких-либо прямых обсуждений... --Vulpes 10:35, 22 апреля 2012 (UTC)

В том обсуждении мнения разделились. Там вовсе не было консенсуса, и два ПИ не согласились с мнением Дяди Фреда. Статья основана на АИ (в ней больше 50 АИ как первичных, так и вторичных) и поэтому вчера он сам и подвёл итог её оставить.--Liberalismens 11:15, 22 апреля 2012 (UTC)

• Если вдруг членам АК станет интересен этот совершенно второстепенный эпизод с Дядей Фредом, краткое объяснение. Было принято решение выделить материал на тему донорства в отдельную статью (Дискуссия о донорстве крови мужчин, имеющих секс с мужчинами) из статьи Гомосексуальность. Был консенсус, и Виктория это также одобрила. Потому что Гомосексуальность имеет очень большой объём, а в перспективе планируется к номинации. Мы сделали стаб новой статьи. Дядя Фред на второй же день вынес этот стаб на удаление. Почему-то ему показалось, что это ОРИСС. Комментировать это не буду. В течение нескольких дней статья была увеличена в объёме с множеством АИ. Дядя Фред сам подвёл итог статью оставить. --Liberalismens 12:08, 22 апреля 2012 (UTC)

  Просто ради объективности поясню этот вопрос и я.

1. Наличие консенсуса о том, что такой-то информации не место в такой-то статье вовсе не означает консенсуса о том, что ей вообще место в Википедии. В этом смысле весьма поучительна судьба статьи Дети нового сознания, сначала вполне консенсусно вынесенной из статьи Дети индиго, потом благополучно удалённой.
2. Как я уже упоминал в обсуждении удаления, данной информации не место в статье Гомосексуальность вовсе не из-за большого размера последней, а из-за того, её тема имеет к гомосексуальности весьма опосредованное отношение.
3. Ну и наконец оставление статьи вовсе не означает, что она не совсем не содержит орисса (как, впрочем, и того, что она его содержит), а означает всего лишь существование и наличие в статье источников, по которым не-ориссную статью на данную тему можно написать. Дядя Фред 18:36, 23 апреля 2012 (UTC)

• 1. Консенсус был именно на создание статьи: участники смогласились, что тема обладает самостоятельной значимостью.
• 2. Скорее, имеет отношение не только к гомосексуальности - это да.
• 3. По третьему пункту мнение части участников, включая меня, заключается в том, что при более 50 АИ, включая вторичные, то статья не является ОРИСС-ом (то есть невозможно сказать, что вся статья ОРИСС-ная). Но если у кого-то иные мнения, то в ту статью необходимо распространять посредничество также. --Liberalismens 23:18, 23 апреля 2012 (UTC)

1. Ну, наличие консенсуса участников за создание статьи не означает не только значимости, но и просто существования предмета статьи :-) За создание статьи Дети нового сознания тоже был консенсус.

3. Так ведь важно-то не просто наличие каких-то источников, а вторичных источников именно о предмете статьи. Именно таких источников я и добивался и наконец добился от Вас. А источников-то и в Борьбе с инакомыслием более сотни было... Дядя Фред 20:52, 24 апреля 2012 (UTC)

Извините, я тут ниже уже высказалась, что считаю обсуждение этой статьи на СО иска неуместным.--Liberalismens 22:11, 24 апреля 2012 (UTC)

Ну в свете поднятого вопроса об ориссах я бы не сказал, что оно совсем неуместно. Но с тем, что уместность уже исчерпалась, тоже трудно не согласиться — инцидент мы обсудили, пришли к выводу, что к ЛГБТ-тематике и посредничеству в ней он не имеет отношения, чего же боле. Дядя Фред 21:13, 26 апреля 2012 (UTC)

• Вы выставили на удаление не орисс-ную статью, а небольшой стаб (заготовку), причём на второй день после её создания. Я это действие само по себе считаю некорректным. Подразумевалось развитие стаба до полноценной статьи. Причём участники, которые высказались в пользу этого на СО статьи Гомосексуальность, находились в курсе тематики и знали о том, что у неё имеется и значимость, и возможность нахождения АИ. Это первое. Liberalismens 23:57, 23 апреля 2012 (UTC)

Между прочим, статьи (в основном пространстве, во всяком случае) нужно писать так, чтобы значимость и существование их предмета были ясны сразу и из самой статьи, а не через неделю и из некого обсуждения на левой СО между увлекающимися вопросом участниками. Дядя Фред 18:53, 27 апреля 2012 (UTC)

Значимость, на мой взгляд, была очевидна. И Вы не значимость оспаривали, а утверждали ОРИСС-ность. Между тем, как можно было просто поставить шаблон, требующий добавления АИ.--Liberalismens 08:54, 28 апреля 2012 (UTC)

Ну это Вам, человеку в теме, она была очевидна. А она должна быть очевидна всякому, кто открыл статью, иначе мы в Нупедию так забредём... И да, орисс и значимость между собой мало связаны. Можно написать орисс на безусловно значимую тему, можно написать ни разу ни ориссное изложение сайта совершенно не значимой фирмы, например. Статья о несуществующем в природе предмете — всего лишь один из видов орисса. Дядя Фред 18:46, 29 апреля 2012 (UTC)

• Второе: если мне не изменяет память, между Вами и Викторией наличествует зафиксированный АК конфликт. А это иск не против меня, а против неё. Помимо этого, на СО Гомосексуальность она выступила в качестве посредника и подтвердила инициативу выделения статьи Дискуссия о донорстве крови мужчин, имеющих секс с мужчинами в отдельную. Таким образом, я считаю, что обсуждение этого вопроса затрагивает не только статью, но и сферу посредничества Виктории. Соответственно изложенному, я ставлю вопрос уже теперь арбитрам, уместна ли эта дискуссия с Вашим участием на этой СО.--Liberalismens 07:23, 27 апреля 2012 (UTC)

А при чём тут, простите, Виктория? Дядя Фред 18:53, 27 апреля 2012 (UTC)

См. выше.--Liberalismens 08:54, 28 апреля 2012 (UTC)

Я ещё раньше посмотрел выше и так и не понял, при чём тут Виктория. С равным успехом можно ей запретить редактировать или выносить на удаление статьи про собачек, но это же будет явным бредом... Дядя Фред 18:35, 29 апреля 2012 (UTC)

• Но если честно, то мне кажется обсуждение той статьи на СО иска неуместным, так как эта статья не имеет отношения к иску.--Liberalismens 23:57, 23 апреля 2012 (UTC)

• Кстати, об «ориссных кавычках» (1, 2), не хотелось бы оказаться в роли кассандры, но опасаюсь, что эта проблема может перейти в регулярные войны с заменами туда и обратно наподобии постоянной проблемы употребления терминов «гомосексуализм» vs «гомосексуальность» и «гомосексуалист» vs «гомосексуал», поскольку проблема лежит в идеологической плоскости.--Liberalismens 18:18, 3 мая 2012 (UTC)

Риторический вопрос к членам АК

У меня риторический вопрос к членам АК в связи с двумя новыми ветками выше. Я должна исходить из ПДН и полагать, что участник Vulpes совсем не знает правил? Так как первая отмена никогда не являлась войной. Или же мне следует снова напомнить свои требования рассмотреть действия участника на предмет преследования в мой адрес и адрес Виктории?--Liberalismens 11:52, 22 апреля 2012 (UTC)

О статьях на СМИ

В свете выше поднятого вопроса касательно первичных и вторичных источников хочу заметить. Ни у кого из нас нет сомнений, что статьи должны писаться с опорой по возможности и в идеале преимущественно на вторичные АИ. И нет сомнений в том, что первичные в принципе к употреблению прямо разрешены текущими правилами. Однако, тезис о том, что любая статья, написанная на первичных источниках, являкется ОРИСС-ом (и, тем более, должна тотчас удаляться) у меня лично вызывает несогласие. Это не соответствует текущей практике. Когда имеются свежие события, они всегда освещаются в первичных источниках, каковыми являются прежде всего СМИ. Статьи, описывающие текущие события, всегда основаны именно на первичных источниках. Иногда в отношении таких статей задаётся вопрос, является ли интерес к этим событиям временным или же останется надолго. Соответственно ответу, некоторые статьи действительно удаляются после обсуждения. Но отнюдь не все. Имеющаяся практика доказывает, что ряд таких статей остаётся, несмотря на то, что они пишутся на первичке, потому что показана их значимость, а вторичные источники отсутствуют (либо их очень мало). Как раз тема «пропаганды гомосексуализма» относится к таковым случаям. --Liberalismens 07:56, 27 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то тот факт, что только по первичным источникам писать нельзя, закреплён как в решениях АК, так и в текущей практике — статья о художественном произведении, написанная только по самому произведению, статья о предприятии, написанная только по бухгалтерскому балансу, ОКПО и Госреестру, статья человеке, написанная только по личному сайту, точно будут удалены. Ну и во-вторых, Вы заблуждаетесь, утверждая, что СМИ — первичные источники. Дядя Фред 18:38, 27 апреля 2012 (UTC)

Говоря про первичные источники, я подразумевала именно СМИ. А говоря о вторичных источниках, я подразумевала исследования. Вероятно, на практике СМИ бывают как первичными, так и вторичными. Об этом я не задумывалась. Часто СМИ соответствуют определению ВП:АИ: «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий». Хотя действительно, бывает, что они пересказывают и анализируют другие источники, и тогда это скорее соответствует вторичному. Однако, я ещё раз хочу повторить, что считаю Ваше участие в обсуждении данного иска неуместным.--Liberalismens 06:12, 28 апреля 2012 (UTC)

Естественно, не любые СМИ — вторичные источники, но довольно часто анализ публикуется именно в СМИ, лучший тому пример — спортивные события. Более того, не всегда так уж просто отличить СМИ от не-СМИ. Очевидно, что между анонимной заметкой «Стивен Хокинг открыл путешествия во времени» в газете Метро и статьёй Стивена Хокинга «К вопросу о применимости преобразований Лоренца к чёрным дырам» в Physical Review Letters есть некоторая разница. А вот разница между статьями, например, Анатолия Бышовца о выступлении сборной России по футболу на последнем чемпионате мира в «Советском спорте» и в каком-нибудь «Журнале спортивной медицины» с близким к нулю импактом уже не столь очевидна. Однако, я ещё раз хочу повторить, что считаю Ваше участие в обсуждении данного иска неуместным — Простите, а можно я сам решу, в каком обсуждении мне участвовать, а в каком нет? Дядя Фред 19:33, 29 апреля 2012 (UTC)

PS Но тогда я вообще в недоумении: зачем нужно было выставлять статью о донорстве на удаление, так как АИ, являющиеся СМИ, там находились.--Liberalismens 06:16, 28 апреля 2012 (UTC)

За отсутствием в статье ссылок на АИ, описывающих именно её предмет. Ваш Копетанъ 19:33, 29 апреля 2012 (UTC).

PPS Примеры «статья о художественном произведении, написанная только по самому произведению, статья о предприятии, написанная только по бухгалтерскому балансу» и т. п. можно было и не приводить, так как из контекста моих слов было понятно, что я подразумеваю текущие события социальной значимости, которые вызывают резонанс СМИ.--Liberalismens 06:41, 28 апреля 2012 (UTC)

Боюсь, что Вы путаете социальную и энциклопедическую значимость. Не всё, что социально значимо, значимо для энциклопедии и наоборот. Дядя Фред 19:33, 29 апреля 2012 (UTC)

(Для ясности, какого типа статьи о текущих событиях подразумевались, примеры: Путин должен уйти, Pussy Riot, Акции протеста против фальсификации выборов в России (2011—2012), Стратегия-31). Собственно, о чём шла речь. СМИ констатируют факты и мнения, но они в основном не проводят анализа, не делают обобщающих выводов и т. п. Вот что подразумевалось).--Liberalismens 07:29, 28 апреля 2012 (UTC)

Ну вот как раз именно для таких случаев, когда прямо показать энциклопедическую значимость в данный момент не представляется возможным, но есть крайне существенные основания полагать, что она (значимость) появиться в ближайшее время, в правилах есть неявная отсылка к ВП:ИВП — «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии». Дядя Фред 19:33, 29 апреля 2012 (UTC)

И уж коль скоро выше участник Vulpus заговорил о мнении «опытных участников», то у меня на памяти также есть одно мнение одного из опытных участников. Оно слишком категорично на предмет уверенности в невозможности нейтральности (с чем я не согласна), однако, верное по части утверждения отсутствия исследований (какие как раз и даются во вторичных АИ): «С моей точки зрения в настоящий момент статья на подобную тему не может быть нейтрально написана в принципе, так как оценки каким-либо процессам как пропаганде (намеренной или ненамеренной) могут быть даны только по прошествии достаточного количества времени, и только в трудах, посвящённых социологическим и психологическим исследованиям, которых сейчас просто нет». (Обсуждение участника:Vlsergey/Архив/4#Пропаганда гомосексуализма)--Liberalismens 08:08, 27 апреля 2012 (UTC)

Хотя по этому вопросу можно возразить, что те процессы, которые в России называют «пропагандой», в странах Запада расцениваются диаметрально противоположно (об этом сказано мной на СЗ иска). И как раз по этим вопросам имеется более чем достаточно АИ с исследованиями.--Liberalismens 08:12, 27 апреля 2012 (UTC)

Ну это уже явные «бендурасские женщины». Какая нафиг разница, как это называют даже не «в России», а просто отдельные страдающие от PR-недостаточности провинциальные депутаты? Дядя Фред 19:40, 29 апреля 2012 (UTC)

Ситуация в ППП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу арбитров обратить внимание на ситуацию в посредничестве «Психология и психиатрия». По-моему, можно говорить о том же modus operandi посредника Mstislavl. А именно о влиянии личной лояльности посреднику на решения, принимаемые Mstislavl. Речь идёт про разблокировку участника Markandeya и блокировку участника Melirius. После знакомства со страницей, на которой наличествовал конфликт (даже с учётом удалённой реплики «избавьте меня от дискуссии на уровне детского сада»), совершенно непонятно, почему участник Melirius получает блокировку (с формулировкой «крайне неэтичное поведение»), в то время как реплики участника Markandeya, который вообще без вмешательства Mstislavl должен был бы в это время быть в блокировке, остаются незамеченными. Для меня это было совершенно не понятно, когда я случайно на странице ЗСА увидел имя Melirius перечёркнутым и ознакомился с его СО. Однако причины этого прояснились после знакомства с предысторией - [45]. --Vulpes 13:01, 16 мая 2012 (UTC)

Вульпес, АК не рассматривает вопросы, не имеющие отношения к заявке. Имеете претензии: плиз ВП:ОАД. Хотя рекомендую внимательно прочитать СО Маркандеи, где чёрным по белому два администратора сообщили, что не против разблокировки участника посредником.--Liberalismens 14:51, 16 мая 2012 (UTC)

Данный вопрос вряд ли имеет прямое отношение к исходной теме заявки, но за подсказку спасибо. --D.bratchuk 15:19, 16 мая 2012 (UTC)

Разве modus operandi посредника Mstislavl в посредничествах не является предметом рассмотрения в данной заявке? --Vulpes 16:15, 16 мая 2012 (UTC)

(частное мнение) Предметом рассмотрения данной заявки, как следует из её названия и текста, является в первую очередь одно конкретное посредничество. Каким будет решение по данной заявке и будет ли оно затрагивать другие посредничества — я сказать не могу. Я полагаю, добавлением новых эпизодов, не связанных напрямую с посредничеством в ЛГБТ, вы только усложните задачу арбитрам и отсрочите принятие решения по заявке. Поэтому, если только там нет вопиющих и абсолютно неоспоримых нарушений (а таких я пока не вижу в указанном вам примере), скорее всего мы не будем включать анализ действий по наложению блокировки в ППП в решение по данной заявке. С другой стороны, если в решении будут зафиксированы какие-то нарушения или наложены санкции, действия посредника в ППП могут быть рассмотрены с опорой на данное решение (причём не обязательно в арбитраже, есть и другие способы разрешения конфликтов). --D.bratchuk 06:44, 17 мая 2012 (UTC)

Я вполне понимаю указанные Вами обстоятельства рассмотрения заявки. Но дело в том, что ранее я выдвинул тезис о корреляции лояльности к посреднику с мерами, которые применяются к участнику по другим вопросам. И я не думаю, что от этого моего тезиса можно просто так отмахнуться. В частности, на форуме ВАРБ отмечалось такое свойство участницы Mstislavl как «увереность в собственной непогрешимости», а выдвинутый мной тезис является логическим следствием указанного свойства. Поэтому я вижу ситуацию так: если арбитры согласны с моим тезисом и без эпизода в ППП, то, конечно же, его вполне можно в данной заявке не рассматривать. Если же против моего тезиса есть контрдоводы и сомнения, то опустить данный эпизод, как доказывающий данный тезис, было бы неверно. Что касается сложности рассмотрения, то всё же ключом здесь является оценка этичности, что возможно без глубокого проникновения в конфликт, кроме того, насколько я понимаю, с данным конфликтом и деятельностью участника Markandeya арбитры уже знакомились. Вопрос «неоспоримости» и «вопиющести» нарушений субъективен, но, как минимум, очень нелогично выглядит такая цепочка событий: разблокировка участника (заблокированного как раз за ЭП), личные выпады со стороны этого участника и блокировка другого участника, который часть этих выпадов возвратил назад (плюс высказал недовольство уровнем дискуссии) и непринятие мер к первому участнику. --Vulpes 07:19, 17 мая 2012 (UTC)

Вы загоняете себя же в угол, к сожалению. Вам вряд ли отстоять что-либо в посредничестве, где решение будет принимать обсуждаемый посредник хотя бы потому, что явно настраиваете её против себя (смотрите как последовательно покровительственно действует участница Liberalismens по отношению к Mstislavl на всевозможных страницах). В Википедии очень сложно добиться справедливости и равного отношения к участникам (такая уж судьба у небольшого сообщества из 200 человек, которые друг дружку давно уже знают, выбирают и имеют множество личных сдерживающих факторов, которые прикрывают такими распространёнными в последнее время штампами как «опытный участник», «участник с положительным вкладом» и так далее). Ваше затягивание процесса (скорее всего вовсе не умышленное) ни к чему хорошему не приведёт кроме как к тому, что посредник и дальше будет игнорировать Вас в посредничества (забавная ситуация, когда одну из сторону посредник игнорирует, а посредничество вроде как (не слежу более за посредничеством, поэтому о текущем положении могу быть не в курсе) идёт дальше... разве не это личная неприязнь?) На Вашем месте я бы покинул статьи посредничества от греха подальше, ведь не мудрено, что при ближайшем Вашем отступлении от буквы правил Вас настигнет банхамер (а я знаю, про что говорю). В Википедии полно статей полностью или большей частью ненейтральных, которые основаны на ненейтральных и неатрибутированных источниках, которые пишутся абсолютно ненейтральными участниками... Такая суть русскоязычной Википедии (страшно представить что творится в ещё более маленьких по численности участников википедиях). Но кроме этих статей, есть множестве других, которые ещё не попали под посредничество какое-либо и которые могут быть Вам интересны :) А у этой заявки и без привлечения стороннего материала нет будущего, ибо доказать такое абстрактное понятие как применение мер в зависимости от лояльности к посреднику очень, ну очень сложно, ведь всегда можно привести пару правил, которые оправдают такие меры, а то, что посредник и некоторые участники идут рука об руку в разных посредничествах и поддерживают друг друга всячески это всего лишь может быть совпадением. dhārmikatva 08:06, 17 мая 2012 (UTC)

смотрите как последовательно покровительственно действует участница Liberalismens по отношению к Mstislavl на всевозможных страницах. Я прошу Вас прекратить намёки в мой адрес, которые Вы делаете то на ВАРБ, то тут. Я в этом усматриваю нарушение ВП:ПДН.--Liberalismens 08:14, 17 мая 2012 (UTC)

при ближайшем Вашем отступлении от буквы правил Вас настигнет банхамер (а я знаю, про что говорю). Вы не стали оспаривать блокировку Виктории в установленном порядке, но ссылаетесь на неё постоянно как аргумент. И эти намёки на обрушивающийся банхаменр, также нарушают ПДН. --Liberalismens 08:19, 17 мая 2012 (UTC)

забавная ситуация, когда одну из сторону посредник игнорирует, а посредничество вроде как (не слежу более за посредничеством, поэтому о текущем положении могу быть не в курсе) идёт дальше... разве не это личная неприязнь? Вот если Вы не в курсе, то лучше не комментируйте. Хотя бы потому, что в посредничестве присутствовало две стороны: но это вовсе не Вульпес и я, а участники ЛГБТ-проекта и несколько участников, им оппонирующих. Последние не имеют претензий ни к посредничеству, ни к Виктории. И с их участием некоторое время посредничество продолжалось без Вульпеса. Потому что участники имели желание продолжать обсуждение, несмотря на этот иск. Но сейчас уже долгое время там ничего не происходит.--Liberalismens 08:41, 17 мая 2012 (UTC)

Мне не понятна Ваша эмоциональность (сужу по количеству правок, которые у Вас уходят на написание реплик). Я ничего не имею против Вас и, насколько помню, мы в посредничестве находились на схожих позициях. Наоборот, я считаю, что Вы проделываете большой труд по написанию статей.

Я не стал обжаловать потому, что интерес к Википедии, где рулят такие администраторы, резко угас (что, собственно и видно по архивам моей СО).

Это вот тут поддержали? Туча (хотя и продолжил, судя по истории правок на СО, править там какое-то время) и Шнапс, по-моему, открестили от этого посредничества. Моё сердце трогает вот эта фраза: «Коллеги, вопрос ко всем, кроме участника Vulpes (с которым будем или не будем беседовать по итогам иска): какие замечания есть по имеющемуся тексту? Пожалуйста, не в случайном порядке, а сверху вниз по разделам. --Victoria (A) 15:58, 5 марта 2012 (UTC)». Так кто те участники, оппонирующие участникам ЛГБТ-проекта, оставиеся после начала игнорирования посредником Vulpes-а? Туча (потом Тучу, судя, опять же, по правкам, заменил Van Helsing, у которого отношения с обсуждаемым посредником ещё те...)? То есть игнорированию подверглись 50 % одной из сторон. Если это нормально, то это какая-то неправильная Википедия. dhārmikatva 09:13, 17 мая 2012 (UTC)

Если вдруг арбитров заинтересует проблема, я дам развёрнутое объяснение. В ППП всё протекает исключительно в легитимных рамках. Но я полагаю, ответ D.bratchuk и закрытие ветки означает, что не нужны никакие комментарии, и что АК это рассматривать не станет. (Иначе у меня возникнет вопрос о доарбитражном урегулировании вышеназванного).--Liberalismens 16:32, 16 мая 2012 (UTC)

• Я прошу арбитров определиться с претензиями участника Vulpes в отношении посредничества ППП, с которым он совершенно незнаком, более конкретно. Я уже отмечала на ВП:ОАД, что между участниками Маркандея и Мелириус существует острый и затяжной конфликт (ответственносмть за который несут обе стороны, а не одна). Это сильно усложняет процесс обсуждения статьи в посредничестве. И в этих условиях Виктория принимает решения и меры, которые рассматривает как наиболее оптимальные. Если к её действиям в этом случае имеются претензии, то есть процедуры доарбитражного урегулирования, в частности, ВП:ОАД. Попытка участника Vulpes включить ППП в эту заявку, во-первых, нарушает принятый порядок (отсутствие доарбитражного урегулирования, отсутствие ответа ответчика по предъявленным претензиям). Во-вторых, действительно усложняет работу арбитров (которым осталось не так много времени до завершения их полномочий). Потому что я сейчас могу написать объёмное изложение проблемы ППП, и АК придётся рассматривать историю в комплексе и взвешивать все аргументы. Но только зачем?
• с данным конфликтом и деятельностью участника Markandeya арбитры уже знакомились. Нет, не знакомились арбитры с данным конфликтом.
• И уж совсем не годится ссылка на ВАРБ, который совсем не имеет отношение к иску, и где все желающие высказывают свои личные (как объективные, так и субъективные) оценки. Например, Vulpes акцентирует критику, в то время как я могла бы привести примеры и акцентировать отзывы участников о Виктории как одном из наиболее опытных администраторов и посредников.--Liberalismens 07:49, 17 мая 2012 (UTC)

Я повторно закрываю секцию и прошу не возобновлять обсуждение действий участницы в ППП на странице обсуждения данной заявки. По уже указанным выше мною причинам. Это не значит, что мы не будем принимать эти действия во внимание в решении (как не значит и обратного). А значит лишь, что того, что уже было сказано выше, вполне достаточно, не нужно повторять это снова и снова. Если мы посчитаем данный эпизод важным — он будет включён в решение; если нет — нет. --D.bratchuk 09:23, 17 мая 2012 (UTC)

По последним событиям

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Действия участника Vulpes по внесению в число предъявляемых претензий отдельного эпизода ППП, с которым он вообще не знаком, следовало бы вписать на СЗ в число моих вопросов раздела Дополнение о действиях Vulpes. А именно: к вопросу о том, не являются ли его действия преследованием. Потому что это аналогично описанному там. У меня давно создалось впечатление, что участнику безразлично, откуда брать список претензий, лишь бы их было побольше. Я хорошо понимаю, что у АК мало времени на всё это. Поэтому я лишь высказываю своё мнение, которое АК может во внимание принять или нет. Проблема тут в том, что участник сделал пространный намёк, что какие-то объяснения обнаружил на ВП:ОАД. Но там находился (сейчас ушёл в архив) мой запрос о действия Vlsergey, а вовсе не Виктории. И этот момент достаточно существенен. Но если бы я взялась излагать весь комплекс вопросов, то это могло бы тянуть на отдельный иск.--Liberalismens 00:27, 22 мая 2012 (UTC)

Не считаю конструктивным обсуждение данной темы после закрытия арбитром, но раз уж мои действия прокомментированы с оценками, то вынужден сделать два пояснения.

1) «участнику безразлично, откуда брать список претензий, лишь бы их было побольше» - Да, я считаю, что если стоит вопрос о доказательстве некоторого тезиса, описывающего поведение участника, важного для рассмотрения вопроса заявки, то неважно откуда берутся аргументы, доказывающие данный тезис. Об этом я уже говорил выше, речь про раздел #Правила vs. личная лояльность посреднику.

2) На ОАД Вы сами, излагая историю конфликта первым событием указали: «5 мая Victoria вынесла итог, с которым участник Melirius не согласился», так что, по-моему, совершенно ясно, что я имел в виду, и о «намёке» даже говорить не приходится. --Vulpes 02:35, 22 мая 2012 (UTC)

• 1. Выше сказано не обсуждать действий Виктории в ППП на странице этой заявки. Я этого и не пытаюсь обсуждать. Зато я ставлю вопрос о действиях участника Vulpes, которые в этом случае гармонично вписываются в изложенное на СЗ иска и в моих требованиях.
• 2. На ОАД я указала на порядок оспаривания решений принудительного посредника и порядок решения спорных вопросов, принятые в правилах и в решении АК:722. Этот порядок не был соблюдён (и ВП:ПОС, по крайней мере, по букве, нарушено). Но актуальными там являются действия Vlsergey, которые рассматривались в двух аспектах. Один из них (об итоге по моей заяве на ЗКА) я сняла, о чём сообщила, что "не имею претензий от себя лично". Второй я просто отказалась продолжать рассматривать (о блокировках участника Маркандея), о чём теперь жалею. Но действия Vlsergey не имеют ни малейшего отношения к данному иску. И я, естественно, не стану эту тему развивать тут. В любом случае несогласие участника Melirius с мнением Виктории не имеет никакого отношения к блокировке его за нарушение этичного поведения в отношении оппонента. Я эту тему также не стану развивать: в этом случае как раз потому, что она закрыта выше. --Liberalismens 07:18, 22 мая 2012 (UTC)

Спасибо за искреннее желание помочь, но написанного выше вполне достаточно. «У меня давно создалось впечатление, что участнику безразлично, откуда брать список претензий, лишь бы их было побольше» — вот эта реплика, даже будучи оформленной как мнение, всё-таки нарушает ВП:ПДН. --D.bratchuk 08:12, 22 мая 2012 (UTC)

Смысл этой реплики обоснован на СЗ иска. Я сочла неуместным подробно расписывать одну и ту же мысль снова.--Liberalismens 09:01, 22 мая 2012 (UTC)

?

Мне уже очень интересно, вызвано ли трехмесячное нерассмотрение заявки "естественным отвращением" пяти гетеросексуальных мужчин к ее предмету или явная неважность мелкой стычки вокруг одной статьи на фоне всего остального. Непонятно, зачем тогда было принимать. Этот состав не боится смелых решений - заявку еще можно отклонить.--Victoria 07:50, 24 мая 2012 (UTC)

• (po) Мы работаем. Извини, что не так быстро как хотелось бы всем, в том числе и нам. Но она сложная, несмотря на "неважность мелкой стычки вокруг одной статьи на фоне всего остального".-- ShinePhantom ^(обс) 08:02, 24 мая 2012 (UTC)

  Все в порядке, мне не привыкать :) Зато больше исков с моим участием нет, тьфу x 3.--Victoria 10:50, 24 мая 2012 (UTC)