Обсуждение арбитража:2012.04 Obersachse 5

Проект решения

На странице заявки размещён проект решения. Арбитры будут признательны за комментарии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:05, 8 мая 2012 (UTC)

• • Лично я полностью поддерживаю именно такое решение. Спасибо! --Yuriy Kolodin 21:41, 8 мая 2012 (UTC)

Из фразы "и уже в результате этого обсуждения мог был быть подведён итог об отсутствии необходимости в опросе" нужно убрать ошибку. Hhhggg 05:19, 10 мая 2012 (UTC)

Комментарии Dmitry Rozhkov

Коллеги, за деревьями вы, к сожалению, не увидели леса. Разобрав эпизоды по винтикам, не вскрыли общее. Для меня же из всего этого следуют некоторые выводы, в том числе и в отношении Дяди Фреда, но главный вывод — Томаса его приключения ничему не научили. И это необходимо отметить в решении, не подслащивая пилюлю, не оказывая участнику медвежьей услуги. Мне совершенно очевидно, что если Томас продолжит действовать в том же ключе, его ждёт судьба участников (и экс-админов, если кто забыл) OckhamTheFox и Vald. А он уже действует в том же ключе: новейший эпизод — неконсенсусная, чисто вкусовая и в лучшем случае бесполезная ботовычистка шаблона {{нп3}}. Сколько крови попортить он успеет участникам, пока один из составов (АК-16? АК-20?) решится, на этот раз уже бесповоротно, на радикальные действия, вы об этом подумали? Я не предлагаю снимать флаги, но всё это должно быть обозначено в решении, дабы не вводить участника в заблуждение относительно оценок манеры его действий, из решения якобы почти беспроблемных. Фред тоже часто не ищет консенсус, это верно. Но его действия хотя бы разумны, как правило. --Dmitry Rozhkov 20:42, 8 мая 2012 (UTC)

• • • По-моему, в решении действия участника вовсе не характеризуются как «беспроблемные». Они лишь характеризуются как такие, которые недостаточны как основание для снятия флага. --Yuriy Kolodin 22:47, 8 мая 2012 (UTC)
      • Этого недостаточно. В решении необходимо указать, что накопление таких вот мелких и средних фолов для Томаса в принципе недопустимо более чем для кого-либо, учитывая предыдущие десисопы. Если с каким-то администратором/бюрократом ещё будут возиться, то он этот цикл прошёл уже дважды, а всё с той же прежней уверенностью и в третий раз становится на ту же дорогу, а значит теперь путь будет несравнимо короче. А четвёртого шанса не будет вовсе — сообщество не предоставит. Об этом нужно ясно сказать в решении. --Dmitry Rozhkov 23:30, 8 мая 2012 (UTC)
        • АК вряд ли имеет какое-либо право сказать за сообщество, предоставит ли сообщество ему ещё раз шанс или нет. То, что должен был сказать АК в этот раз - он сказал. Остальное - на усмотрение участника. --Yuriy Kolodin 23:33, 8 мая 2012 (UTC)
          • АК может и должен быть предусмотрительнее участника и предостеречь его. --Dmitry Rozhkov 23:36, 8 мая 2012 (UTC)
            • «АК предупреждает участника Obersachse, что сообщество следующий раз ему флаги не вернёт, если их снова придётся снять?» Как Вы представляете себе такие формулировки в решении? --Yuriy Kolodin 23:39, 8 мая 2012 (UTC)

Комментарии Дядя Фред

Ну вообще-то, если уважаемый АК не заметил, в заявке предъявлялись претензии не к верности итогов, а к их обоснованности. Вот скажем, если я буду на КУ подводить итоги в духе «почитал я его писанину, не понравилось. Удалил», «Только этого шарлатана нам тут не хватало. Удалил» или «Ну замечательный же актёр. Оставлено» долго ли ждать заявки о десисопе, даже если такие итоги будут абсолютно верны как по сути, так и по характеристикам персон, о которых идёт речь в статьях? Дядя Фред 20:51, 8 мая 2012 (UTC)

И да, как-то не тянет фраза «Ну, восстанови, если хочешь», сказанная через 12 часов после собственно восстановления и сообщения об этой самой ошибке на «признание ошибки». Скорее, это похоже на любезное разрешение сделать то, что и так уже давно сделано :-) Дядя Фред 20:51, 8 мая 2012 (UTC)

администратор Obersachse не оспаривал предыдущий итог, а основывался на желании (как ему казалось) единственного автора, который имел право удалить созданную только им страницу даже после её оставления в ходе обсуждения на странице «К удалению». — Даже если это так, это желание было высказано до подведения итога и соответственно Томасу следовало уж как минимум обратить моё внимание на это самое желание и спросить, почему я не принял его во внимание. Иначе получается, что номинатор-администратор может просто взять да и пересмотреть итог на КУ, если ему показалось, что в итоге что-то не учтено. Хорошо было бы, если бы я не пошёл на ОСП, а просто удалил бы Список известных вегетарианцев на том основании, что итог Андрея Романенко явно неверен? Дядя Фред 21:10, 8 мая 2012 (UTC)

отсутствовала указанная в правиле «провалившаяся попытка поиска консенсуса» — Вообще-то провалившаяся попытка именно что наличествовала, о чём говорят, во-первых, вполне обоснованные мнения о том, что опрос нужен, так и тот факт, что опрос вполне себе состоялся. Дядя Фред 20:51, 8 мая 2012 (UTC)

Как правильно написано в решении, если переформулировать, если бы он что-то такое делал часто или хотя бы как-то регулярно - это была бы проблема. А если это произошло один раз, и он, в итоге, согласился на восстановление - то проблемы, достаточной для снятия флага, нет. Особенно учитывая то, что речь идёт об администраторе с 2006 года, который только недавно снова подтвердил свои полномочия. --Yuriy Kolodin 22:32, 8 мая 2012 (UTC)

Юрий, помилуйте, с него уже два раза за подобное флаг снимали. Да и то сказать, я не жажду крови Томаса, но решение в духе «всё нормально, продолжай так же и дальше» — это тоже не дело. Интересно, а для чего у нас ВП:ОСП, схемы всякие вумные, шаблонов целая куча, проект правила и прочая писанина, если можно просто взять да и переделать по-своему только потому, что чего-то не то показалось и АК это только одобрит? Дядя Фред 22:45, 8 мая 2012 (UTC)

Флаги ему постоянно возвращало сообщество, которое в целом рассматривает всю его административную и бюрократическую деятельность как такую, которая приносит проекту намного бОльшую пользу, чем вред. Следует отметить, что ранее участник, например, не выражал согласия на отмену своих ошибочных админдействий - а здесь он его в явном виде выразил. Таким образом, те эпизоды в прошлом, когда с него снимались флаги, к нынешнему рассмотрению вполне даже можно не подключать. --Yuriy Kolodin 22:54, 8 мая 2012 (UTC)

Ну во-первых, в последний раз оно ему флаг вернуло весьма и весьма на грани. Ну а во-вторых, выражение согласия на отмену действия, которое и так уже 12 часов как отменено — это, конечно, прогресс, но что-то мне подсказывает, что кому другому за такой прогресс как минимум топик-бан на удаление (который, кстати, и без того по Томасу рыдает горючими слезами) обломился бы точно. Для сравнения — представьте себе, что было бы, если бы я вот тут хотя бы подзаголовок «Итог» убрал, решив, что такой опытный админ, как Романенко, ну никак не может не понимать, что его личное мнение — не итог, следовательно, он «просто ошибся». Дядя Фред 23:06, 8 мая 2012 (UTC)

Он мог не видеть и скорей всего не видел, что действие уже отменено. В данном случае вовсе не было такого, что он действительно доводил своими действиями ситуацию до арбитража. Всю эту ситуацию вполне можно было полностью разрулить внеарбитражно. При этом, да, я соглашусь, когда у участника малый положительный вклад, а он ещё и проблемы создаёт - это одна ситуация. А когда у участника, как у Томаса, положительный вклад (включая, конечно, админдействия) огромен - то эту ситуацию рассматривают по-другому. Как сообщество, так и АК. Ну так вообще все и всегда рассматривают. В любом сообществе, в любом коллективе всегда учитываются сознательно или подсознательно заслуги того или иного человека. В этом нет ничего неправильного. --Yuriy Kolodin 23:17, 8 мая 2012 (UTC)

То есть Вы полагаете, что Томас не видел диалога между мной и Max Guinness в теме, где он активно участвовал? Ну извините, тут уже приходит на ум цитата из анекдота про чукчу, который писатель... Всю эту ситуацию вполне можно было полностью разрулить внеарбитражно — разумеется, равно как и две предыдущих. Но не многовато ли таких ситуаций за весьма короткий срок? Дядя Фред 23:31, 8 мая 2012 (UTC)

Я имел в виду, что он не видел, что Вы уже восстановили страницу. Вот он и сказал: «Ну, восстанови, если хочешь». --Yuriy Kolodin 23:35, 8 мая 2012 (UTC)

Юрий, Max Guinness меня об этом попросил, а я ответил ссылкой на новый адрес страницы там, где Томас после этого отписывался. Дядя Фред 23:43, 8 мая 2012 (UTC)

В любом сообществе, в любом коллективе всегда учитываются сознательно или подсознательно заслуги того или иного человека — Юрий, повторюсь, я не жажду крови Томаса, но во-первых, у нас вроде бы флаги — не ордена за вклад, а инструменты, во-вторых, неплохо бы хотя бы тонко намекнуть (а участнику, которого даже десиспопом не прошибёшь, так можно и толсто), что виллвор — не есть хорошо, а решения неплохо бы обосновывать правилами, а только своим мнением. Ну или хотя бы указать, что право на виллвор — личная привилегия Томасу от АК, чтобы не вводить в заблуждение и искушение менее заслуженных админов. Дядя Фред 23:43, 8 мая 2012 (UTC)

И всё-таки виллвор - это когда идёт взаимная отмена админдействий, а обе стороны никак не соглашаются с действиями друг друга. Равно как и обычная война правок - это когда идут откаты, а обе стороны не соглашаются с правками друг друга. А когда одна из сторон говорит "ну ладно, пусть будет по-твоему" - это уже не война. --Yuriy Kolodin 23:49, 8 мая 2012 (UTC)

Ну вообще-то, если уж проводить аналогию с войной правок, то как не раз констатировали и АК, и всякие и всяческие посредники, война правок начинается с первого отката. Тем более, что страница была восстановлена в личное пространство основного автора, ещё бы Томас с э́тим не согласился :-) Это уже было бы, продолжая аналогию с войной правок, подобно откату предложения оппонента с СО статьи... Дядя Фред 00:00, 9 мая 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, то чаще всё же со второго отката. Схема такая: внесение в статью некой новой правки (некой новой информации) -> её отмена -> обсуждение разногласий, поиск консенсуса. В том же БВК, ААК такие правила. Так надо действовать, чтобы это не было войной. Если же после этого идёт опять внесение той же правки, при этом отменившая сторона явно против таких действий - то вот это уже явная война правок. Ключевое здесь всё же то, что отменившая сторона должна продолжать настаивать на своей отмене, но вопреки её мнению эта информация вносится повторно. Если же она больше не настаивает, консенсус между сторонами достигнут - то это уже не война. Да и к посредникам в случае самостоятельного достижения консенсуса стороны ведь не обращаются. --Yuriy Kolodin 00:11, 9 мая 2012 (UTC)

Кстати, ещё пара вопросов к АК — каким образом из нежелания оспаривать неверные итоги ввиду длительности процесса, гадательности результата и малосущественности, в сущности, вопроса АК сделал вывод о моём «нежелании искать консенсус»? Разве консенсус ищется ради консенсуса? А я почему-то думал, что ради результата... Дядя Фред 08:49, 16 мая 2012 (UTC)

И почему АК хотя бы не констатировал самоочевидного уже факта — Томас подводить сколько-нибудь небанальные итоги просто не способен, но упорно за это берётся. Я уж не говорю о принятии по этому поводу мер. Дядя Фред 08:49, 16 мая 2012 (UTC)

Проект решения - 2

Обновлённый проект решения выложен на странице заявки. Комментарии и замечания приветствуются. --D.bratchuk 12:03, 22 мая 2012 (UTC)

«Из свежих проблем можно указать удаление из статей шаблона {{нп3}} без обсуждения с сообществом (в противоречие с регламентацией правок, затрагивающих многое (ВП:ПС)), сопряжённое с ошибками» Вопрос: с каких пор удаление шаблона из статьи стало административным действием? Тем более с помощью учётки бота. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:01, 22 мая 2012 (UTC)

(Частное мнение) Это не административное действие, но это пример действий, характерных для Томаса. Конечно же, флаг администратора на основании в точности такого действия снят вряд ли будет, но если что-то подобное проявится при действиях административных — это вполне может произойти (не буду, впрочем, ничего говорить за арбитров будущих составов). И, что хуже, эти действия могут повлиять на то, что флаг Томасу в случае снятия не будет возвращён сообществом! Ведь на это указывали на последней ЗСА, и Томас обещал прислушаться. В секции ниже я чуть подробнее постараюсь разъяснить эту часть решения Томасу. --D.bratchuk 10:54, 23 мая 2012 (UTC)

• Совсем другое дело, спасибо. --Dmitry Rozhkov 18:31, 23 мая 2012 (UTC)

В общем неплохой проект, да. Мне правда, казалось, что из приведённых примеров вытекает запрет подводить сколько-нибудь небанальные итоги, ну да ладно. Томас всё же человек неглупый и надеюсь, выводы сделать сумеет, даже если не станет их афишировать. Единственное, что всё же осталось без ответа — каким всё же образом АК из банального нежелания тратить своё и сообщества время на оспаривание итогов по мелким, в сущности, вопросам сделал вывод о нежелании искать консенсус? Дядя Фред 20:26, 23 мая 2012 (UTC)

Вопрос арбитрам как опытным участникам

В пункте (д) решения мне рекомендуют обратиться к опытным участникам, чт я с удоволствием делаю.

• Что в примере арбитры считают некорректным?

А можно ли сразу переименовать глобальную и где? Если нет, то закрывайте заявку. --Pavel Smirnov 08:28, 1 мая 2012 (UTC)

Бюрократы русского раздела такой возможности не имеют. Закрыл заявку. --Obersachse (B) 08:33, 1 мая 2012 (UTC)

• Я ответил на вопрос участника и выполнил его просьбу. Что мне по-вашему следовало бы делать? Отказать ему в просьбе о закрытии заявки? --Obersachse 17:11, 22 мая 2012 (UTC)
  • Если я правильно понимаю, можно было предложить переименовать учётную запись в разделах, где у участника был положительный вклад (включая русский), и связать учётные записи под новым именем в SUL. --D.bratchuk 11:26, 23 мая 2012 (UTC)
    • Он спросил совершенно о другом («сразу переименовать глобальную»). --Obersachse 19:52, 23 мая 2012 (UTC)
      • Это, безусловно, является формальным поводом для закрытия заявки. Но ведь цель бюрократов не только в закрытии заявок, но и в помощи участникам. Исходный вопрос звучал ведь по-другому, и Владимир начал давать разъяснения и уточнять у участника, что он имел в виду и как это можно сделать. SUL и прочие тонкости ведь обычным участникам могут быть неизвестны, разве имеет смысл закрывать заявку из-за неправильно поставленного участником дополнительного вопроса, если ясно, что в начале-то он имел в виду не совсем это, и с приложением минимального количества усилий добиться того, чего он хотел изначально, всё-таки было можно. Томас, я, повторюсь, понимаю, что ты «в лоб» выполнил просьбу участника, но иногда «в лоб» — не значит «лучше» или «правильнее». --D.bratchuk 08:14, 24 мая 2012 (UTC)
        • На самом деле участника всегда стоит предупредить, если какое-то действие он понимает не так. Переименование участника всё же не самая безболезненна процедура - многие просто не понимают, что если они завели глобальную учетку, то при переименовании они а) потеряют контакт с ней; б) в других разделах переименовываться нужно отдельно. Участники часто этого просто не понимают (когда мою учетку переименовывали, то было проще, тогда глобальных учеток просто не было). В любом случае, закрытие заявки - формальная процедура, которая не означает безусловного отказа, он всегда может сделать новую заявку. Здесь тот случай, где лучше перебдеть, чем недобдеть. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:14, 24 мая 2012 (UTC)
• По поводу пункта (б) арбитры видимо перепутали ссылку на правило. Вместо Википедия:Правьте смело (не тот случай, потомучто шаблон я не правил, не переименовал, и т. д.) вы наверное имели в виду Википедия:Предполагайте добрые намерения. Ведь изменение ложных ссылок (синние, где должны быть красные) — полезное для проекта дело. Разве не так? --Obersachse 17:19, 22 мая 2012 (UTC)
  • Томас, ты ведь массово вносил изменения в статьи без сколько-нибудь серьёзного обсуждения с другими участниками, что вызвало претензии и на что тебе указали в обсуждении (ссылка дана в проекте). И сам ты сказал, что «Если бы я догадался, что замена вызовет протест, то обсуждал бы». Так всё таки, ты считаешь, что ты всё правильно сделал или нет? Или сделал что-то не совсем правильно, но к «Правки, затрагивающие многое» это отношения не имеет? И при чём здесь ПДН? --D.bratchuk 11:21, 23 мая 2012 (UTC)
    • Да, я правильно сделал. Правил смело, потомучто ни малейших сомнений в правильности своих действий у меня не было. Появились претензии — сразу приостановил бота. Я и по-прежнему считаю, что правки (превращение ложно синних ссылок в красные) были полезны. Мои правки откатили без обсуждения плюсов и минусов, а по принципу «Опять этот наглый Obersachse натворил страшное!» Я не стал обжаловать откаты и бросил это дело во избежание конфликта. А результат какой? Арбитры дополнили ряды тех, кто считает, что по отношению к Obersachse ПДН не действует. Большое вам спасибо за нейтральный подход! --Obersachse 19:52, 23 мая 2012 (UTC)

      Томас, ну на первое нарушение тебе Денис выше указал — массовые правки обсуждаются предварительно. Второе — странно, что бот был заблокирован не бессрочно в соответствии с ВП:ППБ: «Боты, выполняющие свои задачи без предварительного одобрения, могут быть заблокированы любым администратором». Ну и в-третьи, вместо того, чтобы совершать стопиццот правок ботом, достаточно было совершить одну — превратить шаблон в редирект :-) Дядя Фред 20:42, 23 мая 2012 (UTC)

      • Ничего подобного. «Если Вы заметили ошибку в работе бота, или хотите сделать замечание либо предложение, Вы должны связаться с ботовладельцем.» В цивилизованном мире сначала спрашивают, а не стреляют. --Obersachse 21:09, 23 мая 2012 (UTC)

        Вот именно — ошибку, то есть если бот делает немного не то, что задумывалось. А вот если бот делает то, против чего пол-сообщества возражает или просто совсем не то, что задумывалось, то сначала нужно остановить бота, чтобы меньше потом откатывать, а потом уже консенсус искать. Иначе получается как в басне Крылова — «а Васька слушает да ест». Дядя Фред 09:21, 24 мая 2012 (UTC)

        Странно, что тебе надо объяснить такие элементарные вещи. Блокировка согласно Википедия:Блокировки «не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника». Она — последняя мера. Ботовод на связи. Достаточно говорить ему «Останови, пожалуйста, свой бот. Появилась проблема, которую обсудить надо.» Никакой необходимости в блокировке нет. --Obersachse 18:13, 24 мая 2012 (UTC)

        Томас, методы убеждения кого? Бота? Так бота убеждать заведомо бесполезно, а ботовода никто не блокирует же. Дядя Фред 06:34, 25 мая 2012 (UTC)

      • Томас, участники, которые ломают используемые во многих статьях шаблоны, также делают это из наилучших побуждений (это я сейчас не о твоём случае, а о сфере применимости правила; недавний пример из АК:756). Но для того, чтобы подобные действия считать неосмотрительными и безрассудными, вовсе не обязательно предполагать злые намерения участника. Никто не говорит, что ты намеренно что-то там ломал или деструктивно расставлял. Проблема в том, что возможная реакция других участников тебе была попросту безразлична. «Я всё правильно сделал», «Появились претензии — сразу остановил бота». Если появились претензии — это уже плохо; это нужно обсуждать предварительно, а не нестись сломя голову, не задумываясь о том, как эти действия будут восприняты, и считая, что «остановив бота» проблема сразу разрешится. Тебе указали на ссылку на ВП:ПС#Правки, затрагивающие многое, ты читал указанный абзац, последнее его предложение «То же относится к малозначительным (см. Википедия: Малые изменения), но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям.»? Я у тебя сейчас спрашиваю — ты полагаешь, что это правило написано для кого-то другого, но не для тебя? Или оно не применимо к твоему случаю? Или остальным участникам свои массовые изменения стоит обсуждать с другими участниками, а тебе можно этого не делать? Томас, пожалуйста, перестань обвинять меня и стоящих за моей спиной арбитров в отсутствии ПДН по отношению к тебе. Просто ответь на вопросы, пожалуйста. Я готов дать дополнительные пояснения, если появятся ещё вопросы. --D.bratchuk 08:14, 24 мая 2012 (UTC)
        • Нарушение ПДН с твоей стороны уже содержится в твоей фразе «возможная реакция других участников тебе была попросту безразлична». Это утверждение 1) ничем не обосновано и 2) неверно. Я наверное лучше тебя знаю, что мне безразлично и что нет. --Obersachse 18:13, 24 мая 2012 (UTC)
          • Зачеркнул эту часть реплики вне зависимости от того, были у меня основания говорить это или не было. Так как вопросов от тебя я не услышал, я надеюсь, что ты понял, что имелось в виду арбитрами в решении. Если нет, или если тебя не устраивают мои разъяснения (ничего страшного в этом, если что, нет) — ты знаешь, где найти более опытных участников. --D.bratchuk 21:50, 24 мая 2012 (UTC)