Обсуждение шаблона:Группа таксонов

Введение, причины возникновения этого проекта.

Сама идея и её обсуждение впервые появились на странице Обсуждение проекта:Ботаника#Вместо таксобокса...?!

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Chan#проект шаблона "Группа таксонов".

• Обязательные параметры. type — надо ли ему фиксированные значения? Или их можно будет добавить при надобности, уже вижу надобность в таком например: Народное название группы видов.
• Возможные параметры. Из них только commons нужен, и то не всегда возможно такую ссылку указать, остальные точно не нужны.
• Необязательные параметры. latin, наверное, не нужен, а вместо section text нужны две секции.

— одна чтобы показать (в максимально сокращённом виде) старую классификацию. Например: Тип - грибы, класс - базидиомицеты, отдел или подкласс — гастеромицеты.

— и ещё одна для сокращённого списка таксонов по современной систематике.
--аимаина хикари 11:29, 21 апреля 2009 (UTC)

Как вы заметили ранее в обсуждении проекта Ботаника, нет уверенности насколько вообще такой нетаксо-бокс нужен. Что бы это понять, хотелось бы выделить группу статей нуждающихся в подобном шаблоне и убедиться, что {{Taxobox}} в этих статьях действительно не применим. К сожалению, я не смог найти категорию типа Категория:Полифилизм или Категория:Полифилическая группа. Если подобная категория есть, пожалуйста укажите на неё.

Для примера рассмотрим статьи без таксобокса Подосиновик и Подберёзовик, которые являются примерами парафилических групп. В первой я попытался использовать таксобокс с параметром unranked (я точно не знаю когда законно применять этот параметр). В параметре latin поставил заглушку «нет», что бы погасить предупреждение об отсутствии латинского названия. Надеюсь я не сильно погрешил против действующих правил использования таксобокса. Две эти статьи логично было бы поместить в категорию «Парафилические группы таксонов», но я не уверен нужна ли такая категория. Таким образом для некоторых групп таксонов действующий таксобокс, вероятно, может быть применим, если такое его использование не противоречит существующему порядку вещей.

Относительно параметра type в проекте шаблон. Я пришёл к убеждению, что он вообще не нужен. Не стоит смешивать не смешиваемое, т.е. понятия «Устаревший таксон» и «Полифилетическая группа». А понятия Монофилия, Полифилия и Парафилия стоит рассмотреть, но требуется ли им новый шаблон надо обдумать. Для устаревших таксонов шаблон вряд ли нужен, т.к. маловероятна необходимость существования таких статей. --Chan 13:41, 21 апреля 2009 (UTC)

Есть категория:Полифилетические группы, в ней и первые кандидаты. Посмотрел в Криль, ну что-то мне такой таксобокс не понравился. Про устаревшие таксоны вот уже есть: Гастеромицеты и Ежовик; ещё грибные семейства, такие, как Лепиотовые — эта статья будет, хотя такого нет уже на всех таксономических сайтах; Мухоморовые, Навозниковые — это скорее кандидаты в будущем (или на викивидах их уже нет, или на сайтах даются как синонимы). Завтра Кантор вернётся, надо бы его спросить что об этом всём думает :)--аимаина хикари 14:23, 21 апреля 2009 (UTC)

Спасибо за категорию:)) В статье Криль таксобокс выглядит действительно ужасно, несомненно он перенесён из другого языкового раздела. Завтра попробую изменить оформление. Гастеромицеты и Ежовик это, всё таки, в первую очередь полифилетические группы которые ранее считались таксонами. Выходит, что любой устаревший таксон это либо название какой либо группы таксонов, либо синоним. Пока я сомневаюсь в самостоятельной значимости понятия «устаревший таксон».--Chan 14:42, 21 апреля 2009 (UTC)

Немного изменил оформление статьи криль, часть информации из таксобокаса вынес в текст, содержание таксобокса поменял. --Chan 09:16, 22 апреля 2009 (UTC)

Очень нужный шаблон для зоологических статей. Давно о нём думал и выдумал следующие типовые ситуации для статей про группы организмов (заранее прошу прощения за повторение уже здесь написанного, хочу терминологию сверить):

1. Группа повсеместно признана монофилетическим (голофилетическим) таксоном. Разумеется, нужен таксобокс.
2. Группа повсеместно рассматривается в качестве парафилетического таксона, но ещё не предложено монофилетического таксона, который бы всех устроил. В качестве примера — пресмыкающиеся. Снова нужен таксобокс.
3. Группа повсеместно рассматривается в качестве парафилетического таксона и выведена из употребления в качестве таксона. Если группа, тем не менее, не вышла из употребления в ином качестве и статья про неё не лишена смысла, нужен шаблон, отличный от таксобокса. Этот non-taxa box потенциально может даже содержать латинское название, если при расформировании таксона оно не было отдано в наследство одному из новых таксонов.
4. Группа ранее использовалась как таксон и имела латинское название, но ныне повсеместно признана полифилетической. Например, первичнополостные черви. Всё аналогично предыдущему.
5. Группа никогда не рассматривалась как таксон и не имела латинского названия, или авторам о таких взглядах ничего не известно. Такое случается с общеупотребительными названиями, жизненными формами и тому подобным. Примеры: криль, слизни, лисица. Таких статей, насколько я могу судить, довольно много. К ним, соответственно, тоже нужен non-taxa box.

• Типовых ситуаций для шаблона оказалось три, поскольку разведение устаревших таксонов на неиспользуемые парафилетические и неиспользуемые полифилетические несёт некоторый смысл. Поле type, таким образом, имеет смысл. Кроме того, на него можно заякорить категорию и возможность использования латинского названия. Может быть, в этом случае стоит "смешать несмешиваемое". Тем более, что оно неплохо смешивается.
• В section-подобных кусках нужно разработать формулировки.
  • Предлагаю для состава группы "Ранее в группу включали"/"В эту группу включают" - в зависимости от поля type.
  • Второй section-подобный блок устаревшее систематическое положение, конечно же, только для бывших таксонов.
  • Наконец, может существовать третий section-подобный блок: положение ближайшего современного таксона, включающего всех представителей группы. Это ведь не всегда царство. Например, Eumalacostraca для криля или Stylommatophora для слизней.
• В отношении факультативных полей согласен с аимаина хикари. wikispecies, itis, ncbi для нетаксономических групп не нужны. commons, несомненно, нужен. про range map ничего не скажу, потому что никогда не понимал, как их составляют в таких количествах. формального запрета вроде нет. Серебряный 22:10, 22 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, поскольку есть убеждённость в необходимости нового шаблона и понимание каким он должен быть его надо создать. Шаблон будет называться {{Группа таксонов}}, если найдётся более удачное название, переименуем. Это обсуждение будет перенесено страницу обсуждения нового шаблона.

Начало

За основу возьмём действующий {{Taxobox}} и попробуем отрезать лишнее и добавить новое. Соответственно оформление элементов нового шаблона будет сходно с таксобоксом, полагаю это приемлемо.

Не уверен, что сходство с таксобоксом так уж приемлемо. Собственно, одна из целей нового шаблона, как я его понимаю, указать на таксономическую неполноценность группы, которой посвящена статья. Мимикрия идёт в разрез с этой целью. Серебряный 11:29, 24 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, сначала на базе таксобокса выработаем структуру и механизм шаблона, а после поменяем оформление. Если надо, шаблон можно будет написать заново в новом дизайне. --Chan 13:53, 24 апреля 2009 (UTC)

Критика вариантов

До перехода к активной фазе редактирования нового шаблона хотелось бы увидеть критику таксобоксов в статьях Криль и Подосиновик, что поможет точнее понять требования к новому шаблону.

Общий изъян обоих таксобоксов: в секции Научная классификация в последней («безранговой») строке указано не название таксона. То есть происходит подмена понятия таксон без ранга (таксон) понятием группа без ранга (не обязательно таксон). Удаление этой строки из секции порождает новую неприятность: тот, кто привык читать таксобоксы, может ошибочно идентифицировать криль с высшими раками, а подосиновик с Leccinum. Жажда немимикрии требует иного варианта оформления секции, чем стопка названий вышестоящих групп. Может быть, в форме вольного сочинения: «К группе относятся некоторые [это шапка] болетовые грибы из рода Leccinum»? То есть стопку вышестоящих названий можно прочесть в статьях Leccinum или Boletaceae. Или в тексте статьи. Я по такому принципу составляю первые предложения в статьях о таксонах. Правда, здесь есть сложности с формализацией. Критерий для одного названия, допустим, ясен: ближайшая группа, объединяющая всех представителей, а вот со вторым названием бывают сложности: есть желание, чтобы оно было более или менее близким неспециалистам. Серебряный 14:52, 24 апреля 2009 (UTC)

Спасибо, замечания понятны. Предлагаю построить шаблон из следующих секций:

1. Заголовок: «Группа таксонов».
2. Иллюстрация (фото) и подпись к ней.
3. Секция, содержащая лат./рус. название ближайшего таксона, включающего группу полностью.
4. Секция, содержащая классификацию группы и её название.
   • Классификация групп: Парафилетические, Полифилетические ...Допишите какие ещё нужны, это важно для создания шаблона
5. Секция, содержащая перечень таксонов включаемых в эту группу.
6. В конце, ареал и ссылка не викивиды викисклад.

Один вопрос по оформлению, сохранить ли расцветку секций в зависимости от царства как в таксобоксе? Мне такое решение нравится.--Chan 03:36, 25 апреля 2009 (UTC)

1. Не могу сказать, что заголовок мне нравится. Высшие раки — тоже группа таксонов. Как и любой полноценный таксон. Другую формулировку пока не предложу, поскольку нужно уточнить область употребления шаблона (об этом ниже).
2. Иллюстрации полезны. Вне всякого сомнения.
3. Если речь идёт о конечных формулировках для руководства к шаблону повторюсь: часто название ближайшей группы мало говорит неподготовленному читателю. Также легко может статься, что статьи к ближайшей группы ещё не существует. Поэтому ещё раз высказываю пожелание об указании второго таксона ещё более высокого ранга, более или менее известного.
4. На мой взгляд, «классификация группы» — не очень удачная формулировка. Её можно легко спутать с перечнем таксонов, входящих в состав данной группы. Речь же идёт о чём-то вроде современного статуса группы.
   • Уже в двух перечисленных вариантах возникает место для неточности, на которое я уже указывал. Некоторые парафилетические таксоны продолжают использовать в качестве таксонов. Новый шаблон нужен только для тех, которые больше не используют.
   • Важно решить хотим ли мы этот шаблон применять к имеющим общеупотребительные названия группам, которые никогда не рассматривали в качестве таксонов. Можно называть криль полифилетической группой, а подосиновиков — парафилетической. Если исходить из того, что парафилия — когда включены не все потомки, но включён общий предок, а полифилия — когда общий предок «выключен». А можно не называть, имея в виду, что никто не заикался даже, что эта группа — таксон. Мне, по большому счёту, безразлично, какой вариант мы выберем. Однако от выбора напрямую зависит, нужно ли искать ещё какие-то варианты статуса. Поскольку без учёта истории употребления названия может быть только три ситуации: монофилия, парафилия и полифилия.
5. Секция имеет смысл. Хотя для очень кудрявых групп такую секцию сделать бывает трудно: случится калейдоскоп рангов. Но как-то мне всё нейдёт в голову кудрявый пример..
6. Ареал и ссылка на commons.
7. Вы хотите задавать цвет параметром regnum, который больше ни в чём, кроме цвета, не проявляется? Как будет угодно, но помните про водоросли. Серебряный 10:55, 25 апреля 2009 (UTC)

С уточнениями согласен. Будем считать, план готов, можно приступать к реализации. Осталось только пара вопросов.

п.4: Конечно, речь идёт о статусе группы. Согласен, «классификация» сильно перегруженный термин.

• Полагаю, шаблон должен быть применим к, в том числе, имеющим общеупотребительные названия группам, которые никогда не рассматривали в качестве таксонов. Но надо решить, можно ли их отнести к (моно, пара или поли)филическими, или нужна ещё одна категория. Это идеологический вопрос. Мне тоже безразлично, какой вариант будет выбран, но хотелось бы заранее избежать возможные битвы мнений вокруг этого понятия.

п.7,1 Параметр regnum может пригодится для заголовка. Вариант заголовка — «Не таксономическая группа ХХХ», где значения ХХХ в зависимости от regnum: «животных», «растений» и т.д.--Chan 14:11, 25 апреля 2009 (UTC)

Очевидно, что, если нам обоим четвёртый пункт безразличен, надо кого-то ещё спросить.

В варианте Полифилия/Парафилия подкупает то, что его легче реализовать. Меж тем, если мы примем, что любую группу можно рассматривать как YYYY-филетическую, получится бессмыслица в седьмом пункте: ведь все группы мы начнём рассматривать как таксономические. Как Вам форма: «YYYY-филетическая группа [regnum]»? Это, конечно, нанесёт обиду рептилиям, рыбам и ракам, потому что им такой шаблон не светит.. ну да стерпят, наверное. Серебряный 15:14, 25 апреля 2009 (UTC)

К сожалению я затрудняюсь сформулировать академически точный и исчерпывающий перечень всех групп таксонов, не являющихся таксонами, с учётом их статуса и удовлетворяющий всем возможным требованиям. Однако, попытаюсь обозначить такой перечень. Заранее прошу прощения, если моя попытка окажется вульгарной, но мои знания о рыбах ограничены кулинарией:)) Например, просмотрев статью рыбы, сначала я увидел таксобокс и лид статьи и посчитал что «Рыбы» это таксон ранга Надкласс:Pisces, но прочитав раздел «Классификация» я усомнился в этом. Любой шаблон может быть полезен только в оформлении статьи, а классификация её предмета и описание его статуса, это дело автора, шаблон тут бессилен.

Общее требование. Шаблон должен быть применим во всех статьях о группах таксонов, не являющиеся таксонами в современном понимании, и имеющих какое либо значение, не зависимо от того, признавалась ли группа ранее таксоном и имеет/имела она латинское/научное название, или нет.

Группы таксонов (не таксоны):

1. Таксономические
   1. Парафилические [regnum]
   2. Полифилические [regnum]
2. Не таксономические [regnum]

Возможно, деление групп на таксономические и не, это ересь. Требуется мнение систематика, я не специалист. Если сможете, уточните этот перечень, или опровергните его. Понятийный аппарат очень важен, без него шаблон теряет смысл. Было бы замечательно, перед формированием шаблона, ознакомиться со статьёй Группа таксонов или подобным разделом в статье Таксономия. --Chan 03:27, 26 апреля 2009 (UTC)

Извините, но я не понял, что Вы имели в виду, упоминая статьи Группа таксонов и Таксономия. Тем более, что первой не существует. Или Вы их написать предлагаете? Серебряный 00:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Я имел в виду, что обсуждаемая в здесь проблема групп таксонов, в том числе нетаксономических, могла бы найти отражение в одной из статей по систематике живой природы. Возможно, эта тема достаточно подробно раскрыта в одной из статей (но я не нашёл такую). Наверное стоит изложить сведения о данном понятии в одной из существующих статей или создать новую. Поймите правильно, я не настаиваю на создании такой статьи или раздела, просто выражаю мнение, что такая статья была бы очень полезна как сопроводительная информация к проектируемому шаблону. --Chan 05:46, 27 апреля 2009 (UTC)

Обычно для того, чтобы использовать классификацию нетаксономических (без пробела, мне кажется) групп, «исследователи» создают собственные классификации и предлагают новые термины. В связи с этим в текстах ходят всякие «экологические группы», «морфотипы», «биоморфы» и прочее. Причём значения одних и тех же слов могут розниться, или наоборот: некоторые термины сливаются друг с другом. По большому счёту, я знаю только одного человека, который всерьёз убеждён, что его классификация нетаксономических категорий куда-то годится. И, признаться честно, я неловко себя чувствую, когда он о них начинает говорить..

Но решение нужно искать.. Придумал следующую схему:

1. Понятия парафилии и полифилии уходят в шапку в форме, которую мы уже обсуждали. В конце концов, любая группа может быть рассмотрена с точки зрения единства происхождения. С учётом трудностей определения полифилии или парафилии неспециалистами кроме этих двух вариантов можно допустить вариант «Группа [regnum]».
2. Проблемы таксономии и не-таксономии выносятся в отдельную секцию «Статус названия» с вариантами «Устаревшее таксономическое» и «Общеупотребительное». Или покороче можно сформулировать, чтобы в строку легко вписывалось. Первый вариант применяется для тех групп, у которых было латинское название в прошлом, второй — для тех групп, которые в подобном не замечены.

Кажется, это достаточно просто, чтобы любой участник мог пользоваться шаблоном. Серебряный 00:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Спасибо. Теперь понятно каким должен быть шаблон. Постараюсь реализовать. После создания структуры шаблона, прошу Вас проверить терминологию. Вы будите следить за этой страницей или, позже, обратиться на вашу страницу?--Chan 05:46, 27 апреля 2009 (UTC)

Ниже составлен план для нового шаблона, если что то упущено, пишите ниже в замечания или прямо в план.--Chan 06:38, 27 апреля 2009 (UTC)

План

Структура шаблона

1. Заголовок. Формируется в зависимости от значения параметров regnum и type.
2. Название группы. Берётся из названия статьи PAGENAME (вариант из параметра name)
3. Если есть латинское название, формируется раздел с названием «status + название», в котором выводится значение параметра latin.
4. Иллюстрация (фото) и подпись к ней.
5. Секция, содержащая ран и название ближайшего верхнего таксона (широко известного и общепринятого), включающего группу полностью.
6. Секция, содержащая перечень таксонов, включаемых в эту группу.
7. Ареал и ссылка не викисклад.

Параметры

• regnum — царство живой природы, одно из значений: Растения, Животные, Грибы, Протисты, Бактерии, Археи, Вирусы.
• type — тип группы таксонов, одно из значений: Парафилическая группа, Полифилическая группа (при пустом параметре значение Группа).
• status — современный статус термина, возможное значение: Устаревшее таксономическое или пустой параметр.
• image file — имя файла с изображением типичного представителя описываемого таксона;
  • image title — описание изображения, видимое для тех, кто предпочитает или не имеет возможности загружать изображения (равен названию статьи, если параметр не указан явно);
  • image descr — текст под изображением (равен названию статьи, если параметр не указан явно);

• вместо трёх перечисленных параметров можно использовать images_set для задания произвольного содержания, например нескольких изображений (можно использовать {{4 изображения}}), пример см. в статье Моховик

• pater rank — ранг родительского таксона (строка).
• pater name — название родительского таксона вместе с его автором.
• latin — латинское название таксона вместе с его автором.
• list — список включаемых таксонов, может занимать несколько строчек; удобно пользоваться шаблоном {{bt-ruslat}} для формирования списка в стандартном виде;
• range map — имя файла с картой распространения;
  • range map caption — заголовок над картой («Ареал», если параметр не указан явно);
  • range map width — ширина карты (250px, если параметр не указан явно);
  • range legend — легенда карты. Произвольный текст. Может оказаться полезным шаблон {{Легенда2}}.
• commons — название страницы на братском проекте Викисклад;

Замечания и предложения

Первый вариант шаблона готов. Жду замечания. --Chan 08:38, 27 апреля 2009 (UTC)

Посмотрите такой вариант пространственного решения. За страницей я, конечно, буду следить. Серебряный 11:22, 27 апреля 2009 (UTC)

Отлично, эскиз сохранил, сделаю точно по нему.--Chan 11:58, 27 апреля 2009 (UTC)

Только совсем точно не надо. Там, ввиду некоторой моей лени, список неформатный и латинского блока нет.. И группа параметров pater совсем иначе построена. Серебряный 12:00, 27 апреля 2009 (UTC)

Давайте уточним:

• Латинский блок — размещаем после блока «Название», перед блоком «Статус названия». Нужен ли латинскому блоку заголовок «Латинское название» (или лучше «Научное название»), или заголовок не нужен и латинское название следует сразу ниже русского?
• Что значит блок «Представителей включает:»? Имеется в виду эквивалент блока «Родительский таксон»?
• Название блока «Состав группы» меня смущает. После такого названия ожидается исчерпывающий список, но это вряд ли возможно. Если мой вариант плох, надо обдумать название этого блока. Варианты: «В группу входят:», «Группу представляют:»--Chan 12:59, 27 апреля 2009 (UTC)

1. Латинский блок в нынешнем виде не смотрится: разрыв между строками несоизмеримо больше отступов. Думаю, что надлежит либо сшить его с кириллическим названием в одну строку, либо вынести под отдельную шапку. Второй вариант удобнее, потому что чаще в строку будет помещаться. Формулировка «Научное название» (как и «Научная классификация» в таксобоксе) кажется мне далёкой от современного языка, на котором говорят биологи. Слово наука, вообще, используется либо в ироническом смысле, либо в философских разговорах. Так что «Латинское название», мне кажется. Сделано
2. Как-то я не обратил внимания, что формулировка сама по себе так глупо смотрится.. Да, это эквивалент «Родительского таксона». «Родительский» — англицизм какой-то.. «Представители входят в:», быть может? Хотя это Винни-Пухом отдаёт..
   • Пока оставил по старому, до выявления лучшего варианта.--Chan 02:41, 28 апреля 2009 (UTC)
3. По-моему, «Состав группы» звучит ничуть не более многообещающе, чем «Отряды», «Роды» и «Семейства» в таксобоксах. Не буду напоминать, насколько там всё хорошо бывает. Формулировку «Группу представляют» я не приемлю категорически: никакого активного действия со стороны искусственного класса объектов быть не может. «В группу входят» или «включают» — нейтральнее, но смущает обилие глаголов в шапках. Как бы шапки от этих глаголов не стали сливаться в единую массу. Их же читать нужно. Серебряный 17:58, 27 апреля 2009 (UTC)
   • В заголовке блока поставил «Представители группы:» — вариант без глаголов.--Chan 02:41, 28 апреля 2009 (UTC)
     • «Представители группы: WWW и ZZZ» можно прочесть как «Представители относятся к группам WWW и ZZZ». Как родительский таксон. Что если попросту «Представители»? Серебряный 12:17, 29 апреля 2009 (UTC)

Привёл шаблон к эскизу. Пока не поменял названия двух последних именованных блоков. Жду ваш ответ на вопросы выше.

Ещё вопрос. Если параметр status пустой, выводить блок «Статус названия» со строкой "не определён", или лучше его совсем скрывать?--Chan 14:40, 27 апреля 2009 (UTC)

1. В эскизе я сделал regnum ссылкой. Вряд ли кто-то будет ходить по этим ссылкам, но они немного оживляют шапку и выделяются не сильно. Сделано
2. Кстати, со временем можно вернуть иконку вопроса-справки. Сделано
   • Только, со знака вопрос куда ссылаться? Пока ссылаюсь на документацию к шаблону.--Chan 02:41, 28 апреля 2009 (UTC)
     • Пока больше некуда.. По завершении работ можно написать развёрнутое пояснение. Серебряный 12:17, 29 апреля 2009 (UTC)
       • Да, развёрнутое пояснение это хорошо:)) А зачем ждать завершения. Порой в процессе документирования (изделий, процессов) приходит понимание того, что что-то было сделано не лучшим образом.--Chan 13:31, 29 апреля 2009 (UTC)
3. Не нравится, что название прописано жирным. За счёт того, что оно обычно короткое и в одну строчку, получается тельняшка: друг за другом идёт несколько полос с жирным центрованным текстом. Сделано
4. Не нравится жирный ранг в pater-блоке. Отвлекает от названия таксона. Сделано
5. Кроме того, обратите внимание в эскиз я включил два названия. Вам не близка такая форма?
   • Надо уточнить. Одного таксона с рангом мало? Как делать?--Chan 02:41, 28 апреля 2009 (UTC)
     • Нужно трезво оценивать известность таксона в этом блоке: что такое род Лекцинум — известно немногим, а что такое болетовые грибы — понятно хотя бы приблизительно. В случае с хищными такой надобности нет. По моим предствлениям нужен шаблон с шестью параметрами: ранг pater, название pater, ссылка на pater, ранг поясняющего, название поясняющего, ссылка на поясняющий. Последние три, как понятно, не обязательны. Серебряный 12:17, 29 апреля 2009 (UTC)
       • Здесь я категорически не согласен. Зачем половинчатые решения? Или достаточного одного верхнего таксона со (ссылкой на статью о нём), или надо указывать весть таксономический путь от царства. Иное решение только породит неразбериху и путаницу. В крайнем случае, могу предложить, при желании, в этом блоке рисовать желаемое количество верхних таксонов при помощи вики разметки, как блоком ниже. Кстати Лекцинум в шаблоне викифицирован, а названия всех верхних таксонов, вплоть до царства, мне ни о чём не говорят. --Chan 13:31, 29 апреля 2009 (UTC)
         • В отношении объёма родительского блока настаивать не буду, хотя болетовые грибы мне определённо знакомы лучше, чем лекцинум. С другой стороны, я и без шаблона знаю, что подосиновик — болетовый.. Серебряный 21:15, 29 апреля 2009 (UTC)
6. Вы можете внести эмблему commons в одну строку с подписью так, чтобы они лежали на одной оси? В эскизе у меня вроде получилось, хотя и довольно кривым путём. В варианте с разрывами строк слишком много пустого пространства слева и справа остаётся. Сделано
7. Особого мнения на счёт пустого статуса у меня нет. Можно оставить, и он будет привлекать внимание участников. Серебряный 17:58, 27 апреля 2009 (UTC)

Замечания реализовал, пояснения в тексте, выше. --Chan 02:41, 28 апреля 2009 (UTC)

Ответы начали теряться, поэтому начинаю новую ветку. Предлагаю следующие замены и перестановки:

1. (потерянный ответ) «Представители группы:» переименовать «Представители» (без двоеточия): и короче станет, и смысл передаёт точнее (см. выше). Сделано
2. Латинское название поменять местами со статусом названия: такая форма более явно указывает на ущербность названия. Мы ведь его в качестве исторической справки приводим, правда.. Сделано
3. В «Родительском таксоне» убрать двоеточие между рангом и названием. В таксобоксе оно, может быть, и имеет смысл, но для одной строки не требуется. Сделано
4. Отказаться от прописывания ранга таксона в форме ссылки.
   • Шаблон на викификацию ранга не влияет, ссылка передаётся из параметра. В документации к шаблону убрал. Прим: имя верхнего таксона так же викифицируется через параметр. Полагаю, это правильно, остаётся возможность использовать шаблоны {{bt-ruslat}}, {{btname}} или {{bt-latrus}}. --Chan 01:23, 30 апреля 2009 (UTC)
5. Ссылку на commons прописать как внутреннюю ссылку wikimedia ([[commons:]]). Сделано
6. Ячейке таблицы с текстовой ссылкой на commons придать padding-top на пару пикселей побольше, чтобы отцентрировать. И padding-left, может быть, тоже стоит увеличить. Если стили ячейки недоступны, как понятно, можно в новый div заключить.
   • Попробую позже. --Chan 01:23, 30 апреля 2009 (UTC)
7. П...филитические исправить на п...филетические.
   • Пока в шаблоне эти термины не прописаны, все грамматические ошибки идут из документации через параметры. Поправлю. --Chan 01:23, 30 апреля 2009 (UTC)
     • Грамматику в документации поправил. Теперь правильно? Возникает вопрос. Сейчас значения параметров type и status могут быть любыми, шаблон их не проверяет. Проверку можно сделать. Как быть с недопустимыми значениями? Их можно игнорировать, выводить предупреждение о неверном параметре, или использовать любое значение параметра? --Chan 10:09, 30 апреля 2009 (UTC)
       • Кажется, пока были идеи только о трёх вариантах заполнения в каждом параметре: пустой и (para|poly)/(taxa|nontaxa). Насколько я понимаю, впоследствии расширить можно. Так что мне кажется, сообщение об ошибке оптимально. Серебряный 19:32, 5 мая 2009 (UTC)
         • Сообщение об ошибке добавил (см. Пример №3). Выводится при значениях параметров type и status отличных от перечисленных в документации к шаблону.--Chan 05:08, 6 мая 2009 (UTC)
           • Слишком длинный текст сообщения.. «Недопустимое» лучше писать слитно. Или вообще не писать: «Ошибка в параметре (status|type|regnum)!». Или «.. в параметрах regnum и type». И как насчёт выделения цветом? Серебряный 17:40, 6 мая 2009 (UTC)
             • Текст сообщения поменял. Я сам думал о выделении цветом сообщений об ошибках, но пока выделение цветом сделать не удалось. --Chan 01:40, 7 мая 2009 (UTC)

Прошу прощения, отвлёкся. По большому счёту (без тонкой вёрстки), осталось только добавить второй (нетаксономический) вариант статуса. Оставляем общеупотребительное? Серебряный 20:07, 21 мая 2009 (UTC)

По факту, так сейчас и есть. У параметра type три допустимых параметра: Парафилетическая группа, Полифилетическая группа и пустое значение (эквивалентное значению Группа). При любом другом значении type выводится сообщение об ошибке. Первые два значения параметра type отправляют статью в соответствующую категорию (Категория:Парафилетические группы или Категория:Полифилетические группы), о чём пока нет информации в документации к шаблону. Не считаю, что необходимо добавлять параметру type явное значение Общеупотребительная группа, по умолчанию, при пустом значении type, это и подразумевается. Но, наверное, было бы хорошо придумать категории для неверного и пустого значений параметра type. Предлагаю ввести Категория:Общеупотребительные группы таксонов и Категория:Группы таксонов неясного происхождения (последняя категория, возможно, должна быть служебная/скрытая).--Chan 01:25, 22 мая 2009 (UTC)

Вы type и status не путаете? Серебряный 05:55, 22 мая 2009 (UTC)

Нет. Параметр status сейчас практически не используется, выполняет только "декоративные" функции. --Chan 08:17, 22 мая 2009 (UTC)

Второй вариант реализации шаблона

В начале обсуждения вы беспокоились о сходстве этого шаблона с таксобоксом. Как вариант, для рассмотрения подготовлена вторая реализация данного шаблона. Второй вариант реализован на основе служебного шаблона «Карточка». Оценивайте. Мне всё равно какой шаблон будет принят.

Первый приятнее. Серебряный 21:16, 29 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, тема закрыта. --Chan 00:28, 30 апреля 2009 (UTC)

Я изменил мнение и пришёл к выводу, что вторая реализация шаблона (на основе служебного шаблона «Карточка»), с технической точки зрения более удобна и функциональна, позволяет эффективнее модифицировать и сопровождать шаблон. Этот вывод сделан при подготовке другого экспериментального шаблона {{Таксон}}. В ближайшее время я перепишу этот шаблон в новой реализации. --Chan 08:28, 17 июня 2009 (UTC) Шаблон изменён. Используется шаблона {{Карточка}}.--Chan 09:46, 6 июля 2009 (UTC)

Категорирование

После обсуждения оформления и содержания шаблона, надо решить вопрос об автоматическом включении статей, содержащих этот шаблон, в соответствующие категории.

Первые кандидаты из категорий:

• Категория:Парафилетические группы
• Категория:Полифилетические группы

--Chan 11:07, 27 апреля 2009 (UTC)

Нелишне сохранить Категория:Животные по алфавиту и аналоги. Серебряный 11:29, 27 апреля 2009 (UTC)

ОК с категориями буду разбираться завтра. Chan 11:54, 27 апреля 2009 (UTC)

Применил шаблон в статье Подосиновик. Шаблон поместил статью в следующие категории:

• Категория:Грибы по алфавиту (аналогично, соответствующие категории будут проставлены при других значениях regnum).
• скрытая Категория:Википедия:Статьи об организмах без иллюстраций на Викискладе (т.к. параметр commons пустой).

Дополнительно, в случае отсутствия иллюстрации, статья будет помещаться в скрытую категорию Категория:Википедия:Статьи об организмах без иллюстраций.
Короче, шаблон категоризирует статьи аналогично таксобоксу. --Chan 06:47, 28 апреля 2009 (UTC)

Предложение по категоризации статей шаблоном.

1. Шаблон в зависимости от значения параметра type должен помещать статью в соответствующие категории Категория:Парафилетические группы или Категория:Полифилетические группы.
2. В случае, если этот параметр пуст, статья должна помещаться в категорию Категория:Группы таксонов. Эта категория ещё не существует, надо решить нужна ли она.
3. Если дополнительная категория будет создана, то в эту категорию перенести поли и пара-филические категории, а её саму поместить в Категория:Биологическая систематика.

Дополнительно можно подумать о категориях, пригодных для привязки к параметру ststus. Если оно надо, конечно. --Chan 06:47, 28 апреля 2009 (UTC)

«Группа таксонов» — странная категория. Может быть, сделать её скрытой «Немонофилетические группы без указания статуса»? Серебряный 12:22, 29 апреля 2009 (UTC)

Про название спорить не буду, просто логично иметь категорию для размещения статей с пустым параметром type. Chan 12:55, 29 апреля 2009 (UTC)

Дополнительно возникает вопрос. Сейчас в документации к шаблону предусмотрено два значения параметра ststus: или пусто (что означает «не определён»), или «Устаревшее таксономическое». Какие значения ещё допустимы у этого параметра? Возможно, категория должна выбираться в зависимости от значений двух параметров type и ststus. Как вариант, можно учесть и regnum, но, вероятно, учёт третьего параметра — перебор. Какие комбинации значений параметров type и ststus возможны? --Chan 10:24, 30 апреля 2009 (UTC)

Как-то я совсем выпал из контекста. Решительно не понимаю:

1. В какой момент мы потеряли статус «Общеупотребительное»? Может быть, в другой формулировке.. «Нетаксономическое», скажем..
2. Какой смысл определять категорию по параметру status? Серебряный 19:27, 5 мая 2009 (UTC)

Хорошо, усложнять не стоит. Добавил включение статей в категории пара и поли при соответствующих значениях параметра type.--Chan 05:14, 6 мая 2009 (UTC)

Устаревшие таксоны

Попробовал вставить в Гастеромицеты, вот что выходит: для таких групп надо показать устаревшую таксономию с классификацией внутри старого таксона. Для гастеромицетов это примерно так должно выглядеть:

• Порядок Gasteromycetales, подкласс Gasteromycetidae или группа порядков

Классификация (по Кутафьевой, 1999):

• Группа порядков гастеромицеты:
  • Подкласс Exogasteromycetidae
    • Порядок Hymenogastrales
    • Порядок Gastroporiales
    • Порядок Podaxales
    • Порядок Phallales
  • Подкласс Endogasteromycetidae
    • Порядок Melanogastrales
    • Порядок Nidulariales
    • Порядок Tulostomatales
    • Порядок Sclerodermatales
    • Порядок Lycoperdales
  • Группа родов Агарикоидные гастеромицеты

Т.е. надо поле для таксона не очень фиксированного содержания и поля для списка. А {{4 изображения}} в этом шаблоне работают?--аимаина хикари 12:20, 29 июня 2009 (UTC)

• Изображения должны работать как в Таксобоксе. Я не проверял, но если не работают, то починю.--Chan 13:03, 29 июня 2009 (UTC)
• Про „устаревшую таксономию с классификацией внутри старого таксона“, пока, не очень понял. Зачем её в шаблон? Полагаю, о любой устаревшей классификации, а их может быть много, лучше писать в тексте статьи, указывая что это не действующая систематика. Иначе, если в шаблон помещать устаревшие сведения, то 1. это может создать не верное впечатление об актуальности этих сведений; 2. Как определить какие именно устаревшие классификации выбрать? --Chan 13:03, 29 июня 2009 (UTC)

Ну, можно такой раздел шаблона назвать "пример классификации по устаревшей системе". Какую устаревшую систему выбрать — конца 20-го века :) Или последнюю перед уничтожением таксона. А может и правда лучше всё это в тексте описывать.--аимаина хикари 13:15, 29 июня 2009 (UTC)

Категории

Сейчас шаблон помещает статьи в категории Категория:regnum по алфавиту и, в зависимости от значения параметра type, в Категория:Парафилетические группы или Категория:Полифилетические группы. Вопрос: надо ли помещать статьи о прочих группах в ещё какие либо категории, если надо, то в какие? --Chan 13:45, 29 июня 2009 (UTC)

Побродил по иновикам, есть en:Category:Obsolete taxonomic groups с двумя интервиками. Туда причём помещают и редиректы с устаревших названий, например en:Craciformes (→ Galliformes). Поляки категорию назвали "Неточные и устаревшие таксоны". --аимаина хикари 14:05, 30 июня 2009 (UTC)

Заодно посмотрел как у них статьи про старые таксоны оформлены, там есть таблица: слева устаревшая классификация, справа современное положение таксонов. В карточку таблица точно не влезет. Полезно, но опять не совсем понятно какой из старых вариантов брать, или сложную таблицу мудрить надо. Как-нибудь для пробы гастеромицетам такую нарисую.--аимаина хикари 14:15, 30 июня 2009 (UTC)

Обнаружил шаблон en:Template:Paraphyletic group, который используется примерно в 15 статьях, что для англовики совсем мизер. Есть еще любопытный редирект en:Template:Polyphyletic group, который ведёт на первый шаблон. Т.е. можно заключить что это аналог нашего шаблона. Есть отличия, но какой шаблон лучше судить не берусь. Поставил интервики. --Chan 09:19, 1 июля 2009 (UTC)

Сейчас обе категории Парафилетические группы и Полифилетические группы находятся в категории Биологическая систематика. Предлагаю создать дополнительную категорию Категория:Нетаксономические группы для размещения статей о группах организмов поли/пара-филетичность которых не определена, т.е. для статей с пустым параметром type в шаблоне. Наверное логично было бы переместить в новую категорию и категории Парафилетические группы и Полифилетические группы. --Chan 10:33, 1 июля 2009 (UTC)

Если англичане шаблон неактивно используют, это может значить что они его ещё просто "не заметили" :) Участник создавший шаблон активный, можно заслать к нему посла спросить: почему шаблон малоактивный. А по наличию редиректа можно предположить, что планировались два шаблона, но их значительно выгоднее объединять в один. Насчёт категории "Нетаксономические" я согласен с её созданием, а включать ли в неё поли/пара — не знаю, эти группы всё же имеют отношение к таксономии (или имели в прошлом).--аимаина хикари 12:01, 1 июля 2009 (UTC)

По моему разумению поли- и парафилетические группы являются нетаксономическими, в том смысле, что эти группы организмов не являются таксонами в современном понимании, в отличии от монофилетических групп, которые и есть таксоны. Более строгим был бы наверное термин „немонофилетические группы“, но термин „нетаксономические“ мне кажется более удачным. --Chan 14:06, 1 июля 2009 (UTC)

Дополнение, при пустом значении параметра type статья помещается в Категория:Нетаксономические группы. Есть на примете статья для размещения шаблона с пустым параметром type? --Chan 09:15, 6 июля 2009 (UTC)

поле "Название"

Оно только берётся из названия статьи, это не хорошо, надо иметь возможность указать там старые научные названия, если они есть. Или для них отдельное поле, как "латинское название" в таксобоксе. --аимаина хикари 12:11, 1 июля 2009 (UTC)

• На самом деле перемет name есть и был всегда, только он не документирован. Он используется во всех примерах на странице Шаблон:Группа таксонов/Документация. Если считаете информацию об этом параметре важной, просто снимите комментарий в документации.
• Поле «латинское название» есть (параметр latin) его можно викифицировать и использовать для вывода, в том числе, списка синонимов. --Chan 13:49, 1 июля 2009 (UTC)

images_set

Почему параметр images_set в {{taxobox}} нормально работает с {{Фотоколонка}}, см. напр. Большой масковый ткач, а Группа таксонов - нет?

• Я не знаю. Может кто-нибудь поможет подключить через images_set к Таксону шаблоны {{Фотоколонка}} и {{Фотоколонка+}}?--Chan 07:49, 4 июня 2011 (UTC)

Ссылка на ВикиВиды

Предлагаю вернуть ссылку (аналогичную Commons) --Arachn0 ^обс 06:53, 4 июня 2011 (UTC)

• Зачем? На Викивидах должны появиться подосиновики и криль? Или есть какие то новые идеи? --Chan 07:28, 4 июня 2011 (UTC)

бессмысленная ссылка на Commons

Обнаружил, что если параметр "commons" не заполнен (т.к. нечем заполнять), в карточке всё равно виден значок Викисклада со ссылкой на его главную страницу. Stas000D 21:28, 21 ноября 2012 (UTC)

Там символ «|» потерялся. Теперь ссылка отображаться не должна. Серебряный

Спасибо, теперь всё в порядке! Stas000D 22:00, 21 ноября 2012 (UTC)

Малый шрифт

Уменьшился шрифт внутри полей по сравнению с Ш:Таксоном. --VladXe (обс.) 12:49, 4 ноября 2016 (UTC)

• @Chan:, можно вернуть прежний размер? --VladXe (обс.) 13:21, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Дело не в шаблоне. Видимо кто то изменил стили, используемые шаблоном. Лучше обратиться на технический форум. --Chan (обс.) 06:44, 3 декабря 2016 (UTC)