Обсуждение шаблона:Письменность

Продолжая разговор…

• Главный вопрос — должны ли быть поля (или это параметры?) были по-русски или нет, когда они по-английски, это сильно упрощает заимствование инфы из ан-вики. --Koryakov Yuri 22:44, 10 июня 2007 (UTC)

Ну, во-первых, насчёт полей по русски/английски: в принципе можно реализовать оба варианта, это будет выглядеть примерно так:

{{{размер|{{{imagesize|225x400px}}} }}}

• во-вторых, почему-то здесь «алфавит» в блоке switch упоминается два раза

               |алфавит   |[[азбука]]     = yellow
               |алфавит   |[[IPA|азбука]]     = red

Captain Nemo 22:34, 10 июня 2007 (UTC)

Это временное тестирование, чтобы понять как он работает. --Koryakov Yuri 22:44, 10 июня 2007 (UTC)

• свой вариант я делал на основе Шаблон:Язык, думаю что эти два шаблона должны выглядеть максимально схоже. Captain Nemo 22:34, 10 июня 2007 (UTC)

Согласен. --Koryakov Yuri 22:44, 10 июня 2007 (UTC)

• в каком роде прилагательное в поле «тип» — муж. (тип) или среднем (письмо)?

Пожалуй, что лучше в среднем. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)

• Названия и наличие выводимых полей (то есть как оно выглядит в статье):
  • Статус
  • предки / Происхождение
  • потомки / Последующие
  • братья / Близкие
  • заголовок → подпись
  • Период использования / Период
  • описание (typedesc) — что там можно/надо писать? то есть нужно ли оно?

Судя по всему, там предполагалось помещать описание типа. Думаю что не нужно. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)

• • Создатель
  • ISO 15924 - мне кажется должно быть.
  • Направление — этого поля нет у англичан, но мне кажется оно полезно.

Да, о направлении я тоже подумал. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)

• Названия типов (см. Шаблон:Письменность/typecolor):
  • консонантный → консонантное
  • алфавит → алфавит
  • слоговый → абугида
  • силлабический → слоговое
  • жестовый → жестовое
  • пиктографический → пиктографическое
  • идеографический → идеографическое
  • логографический → логографическое
  • … → морфемное
  • нерасшифрованный → недешифровано
  • альтернативный → иное

честно говоря, не нравится мне слово «абугида», но видимо придётся его использовать, т.к. оно в данном случае более точно. Всё остальное — без возражений. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)

Кому нравится!? Можно сказать бы консонантно-слоговое, но больно длинно, и всё равно кто не знает - не понятно. --Koryakov Yuri 23:28, 10 июня 2007 (UTC)

• Надо сделать так, чтобы пишем «слоговое», выводится нужный цвет и запись [[слоговое письмо|слоговое]]. Я плохо в этом шарю.

Есть одна идейка, но не факт что сработает. Я тоже в этом не особо разбираюсь =) Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)

Сделал. Но проблема в том, что у нас есть Алфавит и абугида без слова письмо, а остальные с ним. --Koryakov Yuri 23:28, 10 июня 2007 (UTC)

Идейка не сработала. Однако, после этого немного подправил твой вариант и вроде получилось то что нужно. И даже вроде работает =). Кроме того, поставил ширину 300 пикселей и убрал размер шрифта 95%, для обеспечения похожести с шаблоном Язык Captain Nemo 00:12, 11 июня 2007 (UTC)

Вот только сейчас обратил внимание на то, что «жестовое письмо» словосочетание не совсем корректное… надо бы его тоже на что-то заменить. На «азбуку жестов» например. Captain Nemo 10:19, 11 июня 2007 (UTC)

• Мелочовка:
  • названия языков и других видов письма лучше со строчной буквы. --Koryakov Yuri 22:44, 10 июня 2007 (UTC)

Да, согласен. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)

В общем я заменил Шаблон:Письменность на Письменность2 с учётом предложенных изменений и пошел спать. Завтра продолжу. --Koryakov Yuri 23:28, 10 июня 2007 (UTC)

Шаблон:Письменность2 уже не нужен. Я б удалил… Еслиб знал как =) Captain Nemo 00:12, 11 июня 2007 (UTC)

Наверно просто {{d}} надо поставить. Щас сделаю. --Koryakov Yuri 12:12, 11 июня 2007 (UTC)

Кстати, в оригинале было ещё поле «date», в которое вписывалась дата создания, и выводилась она третьим столбцом, рядом с создателем. Думаю что вместо этого можно для даты выделить отдельную строку, и назвать её например «Дата созлания» Captain Nemo 01:27, 11 июня 2007 (UTC)

"Созлания" - это хорошо :) Да надо сделать, я её не заметил и всё не мог понять зачем у них colspan=3. --Koryakov Yuri 12:12, 11 июня 2007 (UTC)

я дату в шаблон уже добавил… теперь их там две) Captain Nemo 12:43, 11 июня 2007 (UTC)

Другая проблема - как-то получается странно, что в качестве одного из типов используется "алфавит", хотя алфавит - это любое "фонетическое письмо, имеющее стандартный, так называемый, алфавитный порядок знаков", в т.ч. и консонантное, и слоговое. Видимо нужно писать что-то типа консонантно-вокалическое (и написать соответствующй стаб), но как-то громозжко получается. --Koryakov Yuri 12:12, 11 июня 2007 (UTC)

В ен-вике этот вид письма называют «алфавитным», хотя в самой статье про алфавит упомянуты и консонантные алфавиты, и абугида, так что думаю что можно и у нас оставить так… или как вариант заменить на «азбука», этот термин afaik только к консонантно-вокалическму письму применяется. Captain Nemo 13:01, 11 июня 2007 (UTC)

был не прав, вспомнил что читал в какой-то книге про «азбуку деванагари». Captain Nemo 13:56, 11 июня 2007 (UTC)

Сейчас добавил код, автоматически добавляющий статью в категорию, зависящую от типа (там пока только Алфавиты и Абугиды, дописать остальное — дело техники), а также в категорию Письменность. Мне кажется это будет удобно. Captain Nemo 18:38, 11 июня 2007 (UTC)

(Пока писал, вырубили свет на полуслове... Пишу заново.) Мысль хорошая, но я отменил, ибо принципы категоризации для письменностей более изощрёны. Например, все индийские письменности разумно положить в Категория:Индийское письмо (и больше никуда), а уж её целиком в Абугиды. То же самое и с алфавитами. Есть Категория:Алфавиты на основе греческого письма, Категория:Алфавиты на основе латинского и т.д. И уж ни в коем случае не надо отдельные письменности складывать в общую Категория:Письменность. См. ещё Обсуждение категории:Письменность. --Koryakov Yuri 21:22, 11 июня 2007 (UTC)

Хм, изменил наследуюмую категорию для Шаблон:Индийское письмо, но почему работает только для Тамильского письма. Странно... --Koryakov Yuri 21:22, 11 июня 2007 (UTC)

Направление

а почему собственно только слева направо о справа налево? :-)

Можно и другие варианты: бустрофедон там или по периметру. --Koryakov Yuri 13:15, 25 марта 2008 (UTC)

Точнее, я хотел указать на упущение: нет графы для расположения строк (у нас в русском они конечно сверху вниз, но мне кажется очень важно показать, что строки располагаются в некоторых языках иначе - особенно, как уважаемые коллеги безусловно знают, в языках с вертикальным расположением знаков при письме) Tar-ba-gan 10:40, 25 марта 2008 (UTC)

Тоже можно, но в принципе эту инфу можно и просто в тексте статьи дать, чтоб шаблон не перегружать. Это всё-таки для малого числа письменностей актуально, и даже для них существует несколько возможностей обычно. --Koryakov Yuri 13:15, 25 марта 2008 (UTC)

Я подозреваю, что большинство письменностей на данный момент — латинические в основе и говорить про их направление (где то же самое будет с производными кириллицы и нагари) и буквенный состав в шаблоне тоже излишне. Вики ИМХО тем и замечательна, что в одну корзину с ними позволяет сложить и менее распространенные или чисто исторические виды письма. Я считаю весьма полезным внесение в шаблон направления строк (потому что это в общем та же тема что и направление знаков). Я однако же не считаю нужным вносить в шаблон правил написания подписных и надписных букв, как в тибетском, или всякой диакритики и масоретики — это правда уже можно в текст статьи (Про периметр Вы глубоко копнули, не каждая письменность выносит последовательное написание знаков по периметру :-) ) Впрочем, я не лингвист, просто языки разные учил, так что это чистое ИМХО Tar-ba-gan 08:29, 26 марта 2008 (UTC)

Можно. Но что например Вы напишете про китайский? --Koryakov Yuri 09:59, 26 марта 2008 (UTC)

Для карточки (если мы это считаем неважным) придется написать

• расположение знаков слева направо
  • расположение строк сверху вниз

-- как-то так, с упором на преобладающую практику. Впрочем, начинаю понимать, что это в свою очередь требует указания на расположение страниц в книге и т. п. При этом есть такой момент: принадлежность/происхождение письменности мы прописываем, и нигде не сказано, что для каждой ступени в шаблоне следует сделать ссылку на литературу (а для огромного количества языков принадлежность к к-л группам и семьям установлена предположительно). При этом внести направление (которое устанавливается точнее) в карточке объективно проблематично. Confused. Tar-ba-gan 14:24, 6 апреля 2008 (UTC)

Пистменность vs. Система письменности

Я не уверен, но мне кажется, что этот шаблон не должен покрывать такие статьи, как Клинопись. Клинопись - это не конкретная письменность, это, если хотите, метод отрисовки, как курсив или линейное письмо. Конкретные письменности клинописи - это, например, Угаритский алфавит. Т.е., грубо говоря, объекты, к которым применимы понятия шаблона: тип, количество знаков, код ISO и т.п. -- Green fr 15:57, 25 марта 2008 (UTC)

Теоретически да, на практике статья "клинопись" как о системе в принципе, так и о конкретном и наиболее важном её воплощении - шумеро-аккадской клинописи. --Koryakov Yuri 18:40, 25 марта 2008 (UTC)

В таком случае нужно убрать из описания всё, что касается не шумеро-аккадской письменности. Например вместо "300 — 900 знаков для слоговой и идеографической систем; Порядка 30 букв для фонетической адаптации на восточном побережье Средиземного моря; 36 букв для староперсидского слогового алфавита." оставить "300 — 900 знаков". Так получается? -- Green fr 13:31, 27 марта 2008 (UTC)

Да, однозначно. Угаритская и древнеперсидская клинописи - это как раз только по форме напоминающие, а по сути совсем другие письменности. --Koryakov Yuri 14:47, 27 марта 2008 (UTC)

Клинопись - лишь способ адаптации письма к письменному материалу. Помимо угаритской и древнеперсидской, можно ещё вспомнить псевдоклинопись - вариант кипро-минойского письма на табличках из Энкоми. Предок этого письма был приспособлен для совсем иного материала - письмо чернилами, поэтому форма букв так сильно и изменилась. --Dmitri Lytov 06:51, 24 июля 2008 (UTC)

про автодобавление категорий

При постановке пустого шаблона страница не попадает автоматически в категорию типа "Категория:Письменность без указания типа" и т.п. Можно это как-то дополнить? Tar-ba-gan 14:31, 6 апреля 2008 (UTC)

Недешифрованное

Я бы хотел возразить против отдельного цвета для недешифрованных письменностей. Современные статистические методы позволяют относительно точно установить тип письма задолго до того, как оно дешифровано окончательно.
Проблема первая состоит в том, что дешифровка может быть неполной. Пример - Критское письмо. Наиболее поздняя версия этого письма - Линейное письмо Б - дешифровано почти полностью, сомнение вызывает чтение лишь отдельных знаков. Его предок - Линейное письмо А - "дешифровано наполовину" - подавляющее большинство знаков достоверно идентифицировано со знаками Линейного письма Б, идентифицирован ряд имён и слов, однако язык надписей непонятен. Ещё более ранняя стадия - так называемые "критские иероглифы" - "дешифровано на четверть", т.е. язык неизвестен, но система письма достоверно установлена - никакие это не "иероглифы", а так же, как и его потомки - слоговое письмо с включением отдельных идеограмм. Хотя чтение более чем половины знаков вызывает сомнение, но структура надписей в целом понятна, идентифицирован ряд имён.
Ещё более интересная ситуация - кипро-минойское письмо. Его предок (Линейное письмо А) и его потомок (кипрское письмо) - оба дешифрованы. Нет ни малейшего сомнения, что кипро-минойское письмо - чисто слоговое письмо, об этом говорит даже количество знаков. Однако из-за стремительной эволюции формы знаков кипро-минойское письмо невозможно дешифровать сравнительным методом, как это было с Линейным письмом А. Как в данном случае поступать? Письмо недешифровано, однако тип письма точно известен. --Dmitri Lytov 06:48, 24 июля 2008 (UTC)

С одной стороны есть письменности никак не дешифрируемые, типа Фестского диска. Дешифровки для перечисленных выше и других аналогичных случаев (типа Хараппского письма) тоже не все однозначно признаются научным сообществом. Так что для этих двух случаев лучше оставить как есть, а остальное написать текстом. Наконец, если действительно тип письменности разпознан и это всеми признано, можно и указать его вместо "Недешифрованное". --Koryakov Yuri 17:00, 26 июля 2008 (UTC)