Обсуждение арбитража:О разблокировке участника Serebr

Мнение Jannikol

Мне кажется, что при некоторых условиях участник вполне успешно сможет работать в Википедии. --Jannikol 14:41, 15 декабря 2009 (UTC)

• Каких?--Victoria 22:07, 15 декабря 2009 (UTC)

Добавьте заявку в Википедия:Заявки на арбитраж/Все страницы, что ли - а то Анатолий, может, ждёт не дождётся хоть какой-то реакции от бывших коллег - а у них его персона уже не вызывает интереса. Герои вчерашних дней? :) wulfson 21:10, 15 декабря 2009 (UTC)

1)Анатолий должен четко понимать, что получил единственный, последний шанс вернуться в википедию. 2)Анатолий должен добровольно отказаться от флага смотрителя в сообществе ЖЖ 3)Безусловно должны быть принесены извинения за допущенные оскорбления. Мне кажется, что сейчас в Википедии становится все больше людей, для которых Википедия - игра, а не вполне конкретная часть жизни. Я не оправдываю Анатолия, но мне кажется, что в его действиях в ЖЖ много от простой человеческой обиды, а это именно от того, что Википедия для него часть жизни. Собственно говоря, моя судьба в Википедии могла бы сложиться также грустно. Как "герой вчерашних дней" могу сказать, что в 2006 году я весьма резко чувствовал, что любые нарушения администраторов будут замяты, что существуют закулисные тайные сговоры (и только сейчас мы узнаем о них), много сил ушло на то, чтобы администраторы осознали, что можно писать статьи на узко специальные темы и на темы простые, типа Картофельное пюре. Хорошо, что сейчас все стало гораздо честнее.--Jannikol 08:25, 16 декабря 2009 (UTC)

Может ли кто-нибудь мне внятно объяснить какое отношение к вопросу разблокировки имеют душевные переживания заблокированных? Может быть в этом случае лучше обратиться к специалистам, а не превращать Википедию в социальную сеть и место для психологической реабилитации? Уж второй иск, где в обсуждении высказывается эта мотивация, прямо противоречащая ВП:ЧНЯВ. Pessimist 21:34, 16 декабря 2009 (UTC)

Все очень просто - "создание энциклопедии и ничего более" как и всё, что делают люди, проходит по разряду социальной деятельности. В основе социальной деятельности - отдельные социальные действия людей, основанные на мотивационных установках. Таким образом, все в Википедии происходит на основе "душевных переживаний" - и ваши комментарии, и мои, и наложение блокировок. --Jannikol 06:07, 17 декабря 2009 (UTC)

Мнения

• Мне кажется, что участник уже давным-давно осознал причины, приведшие его к блокировке, и готов конструктивно работать; хочу также отметить многочисленные случаи удаления и модерации им неприемлемых текстов на внешних ресурсах, где он обладает расширенными техническими возможностями. Вместе с тем, полагаю, что Арбкому не мешало бы поинтересоваться у участника, что связывает его с вандалом из иска 444 (во избежание непонимания поясняю, что имеются в виду не личные отношения, а «производственные», которые могут отразиться на работе в проекте), а также: является ли он модератором известного ресурса на вики-движке с высоким уровнем индексируемости, где собираются и разглашаются личные данные участников против их воли и транслируются и увековечиваются (давно удалённые) неприемлемые комментарии, и который причиняет серьёзный вред многим участникам проекта (см. например комментарий Волыхова на моей конфирмации) (получил устраивающие меня объяснения). При этом ЖЖ меня не волнует вообще — он не находится поисковиками в первых строках, и туда, по большому счёту, попадают только те, кто чётко знает, за чем он идёт и кто сознательно хочет попасть именно туда. Спасибо. --Scorpion-811 08:15, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Виноват не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто в ней мусорит. --82.193.140.165 11:38, 16 декабря 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Обывало (о • в)

Пожалуйста, подписывайтесь под своими репликами. Я Вашей уверенности не разделяю — с тем же успехом Вы могли бы сказать, что виноват не тот, кого оскорбляют, а тот, кто своими действиями заслуживает оскорблений. Сайт наносит серьёзный вред многим участникам, и если Анатолий как-то связан с ним — хотелось бы, как минимум, получить пояснения. --Scorpion-811 12:13, 16 декабря 2009 (UTC)

• Мне также кажется, что для Анатолия Википедия занимала большое место в жизни, и поэтому ему надо дать шанс. Разумеется, подобное решение будет очень спорным, поэтому условия, указанные Jannikol и Scorpion-811, надо соблюсти. Но почему бы не позволить работать в статьях и создавать конструктивные и полезные тексты? Ведь и Анатолий тогда переключится на это с выискивания ошибок в чужих статьях — это же от неудовлетворённости. Диалог и взаимообмен всегда лучше. --Dimitris 08:42, 16 декабря 2009 (UTC)
• Я считаю, что участник может быть разблокирован на условиях, аналогичных условиям для Evgen2. Сиркеджи 09:42, 16 декабря 2009 (UTC)

  Если Вы так считаете, безусловно, он будет разблокирован и именно на таких условиях. --Victoria 11:56, 16 декабря 2009 (UTC)

  Что за подкол? Мне запрещено высказывать своё мнение? Или некоторые участники равнее других? Сиркеджи 12:28, 16 декабря 2009 (UTC)

  Согласны ли Вы с мнением, что влияние в проекте прямо пропорционально принесенной проекту пользе? Вычеркивание вашего голоса на конфирмации ничего Вам не сказало?--Victoria 12:43, 16 декабря 2009 (UTC)

  Ветка перешла в неконструктивное русло, не надо ее продолжать. Спасибо. --Blacklake 12:47, 16 декабря 2009 (UTC)

• Думаю, что участник встал на верный путь. Полагаю, что надо разблокировать Анатолия при условии, что он принесёт извинения пострадавшим. Первые 2-3 месяца ему лучше работать в основном пространстве статей (а также, возможно, в порталах Математика, Грибы, Филателия). Затем правки за пределами пространства статей следует предварительно согласовывать с наставниками. Я готов предложить свои услуги в качестве помощника наставника (или готов оказать иное содействие), если Анатолий не против. -- Esp 16:11, 16 декабря 2009 (UTC)
• Полагаю, разблокировка учётной записи Serebr на тех или иных условиях будет полезной для Википедии. Я готов помогать установлению контакта Анатолия с другими участниками в качестве наставника, сонаставника, посредника, консультанта или в другом качестве на усмотрение арбкома. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:46, 16 декабря 2009 (UTC)
• Не вижу ни малейшего смысла в разблокировке, покуда участник самолично размещает оскорбления на внешних ресурсах, а потом говорит, что удалит их, если ему сообщить. Он уже меня спрашивал о возможности подачи заявки о разблокировке в АК-8, на что получил примерно такой ответ: сначала надо прекратить размещать оскорбления, через полгода подавать заявку. Судя по тому, что заявка так и не была подана, мой ответ его не устроил. На своих ресурсах он предпочитает мои слова искажать и писать, что АК-9 отказался принимать его заявку о разблокировке. Это не соответствует действительности. Заодно Анатолия прошу не трудиться и не писать мне на Википочту.--Yaroslav Blanter 18:55, 16 декабря 2009 (UTC)

  Вот довольно интересная иллюстрация [1]--Yaroslav Blanter 18:58, 16 декабря 2009 (UTC)

  Ярослав! Почему я вообще написал о разблокировке? Потому, что у нас есть пара застарелых проблем, которая до сих пор аукается Википедии. Одна из них - проблема с Анатолием. Я к сожалению прекрасно помню те времена, когда сомнения в правильности действий администраторов приравнивались к деструктивной деятельности. Некоторые участники, которые успешно работают в Википедии образца 2009 года, несколько лет назад ушли бы в бессрочку. Да и такое решение, какое вы недавно приняли по Скорпиону, было бы тогда фантастическим. Я не сторонник точки зрения Владимира, когда мы должны прилагать все усилия, чтобы любой ценой сохранить в Википедии участника, но я сторонник того, чтобы последний шанс на предельно жестких условиях все же был. --Jannikol 06:39, 17 декабря 2009 (UTC)

  Я не против его разблокировки в принципе, о чём, опять же, ему писал. Но мне кажется, что тут должен действовать принцип "утром деньги, вечером стулья". Точно так же, как мы поступили в своё время с Евгеном. То, что Анатолий лично размещал оскорбления, в частности, меня (что-то типа того, что у меня голова плохо работает) и других (кажеся, называл чекъюзеров подлецами), я видел самолично. Возможно, он перестал этим заниматься, возможно, удалил старые - я не знаю, я в это сообщество не хожу, мне это не доставляет никакого удовольствия. Но у нас есть общие принципы разблокировки бессрочно заблокированных участников - шесть месяцев они соблюдают правила (= не размещают оскорбления), потом можно разблокировать. С Евгеном мы в точности так и сделали, и он нормально, конструктивно работает, хотя, разумеется, никто не ожидал и не ожидает, что он вдруг в одночасье станет другом тех, с кем у него были серьёзные конфликты. Я не вижу, почему для Анатолия тут должно быть сделано исключение. Что касается наставников, это мне вообще непонятно. Мы говорим об опытном участнике, который прекрасно понимает. что он делает и зачем. Какова должна быть функция наставников? Прикрывать его от блокировки, когда он решит потроллить?--Yaroslav Blanter 07:13, 17 декабря 2009 (UTC)

  Ярослав! Я ведь не призываю делать исключения. Я просто предлагаю не отклонять иск в принципе. --Jannikol 12:58, 17 декабря 2009 (UTC)

  Иск уже приняли, и, на мой взгляд, правильно сделали. Думаю, в АК-8 мы бы тоже такой иск приняли. А вот что бы мы решили - отдельный вопрос.--Yaroslav Blanter 14:37, 17 декабря 2009 (UTC)

  Ярослав! Все дело в том, что просьба о разблокировке будет скорее всего отклонена по формальным причинам. --Jannikol 14:47, 17 декабря 2009 (UTC)

  Если бы я был арбитром, то я бы высказывался за отклонение просьбы, в связи с тем, что не выполнен пункт 2 решения по ВП:ИСК426. Более того, я об этом Анатолию писал семь месяцев назад - если бы он тогда прекратил размещать оскорбления, то был бы сейчас разблокирован. Но я не вижу, почему его надо разблокировать в ситуации, когда он не только не прекратил размещать оскорбления шесть месяцев назад (в конце концов, если бы это было не шесть, а пять месяцев, можно было бы как-то пережить), но и вовсе не прекратил их размещать как минимум до недавнего времени, и в заявке я не вижу никаких обещаний того, что он впредь не собирается этого делать. Мне кажется, самое правильное - следовать ВП:ИСК426, установить по кэшу Яндекса, когда были размещены последние оскорбления, отсчитать от них 6 месяцев, и на это время назначить дату разблокировки, если не будет новых оскорблений. Так мы поступили с Евгеном, и, считаю, правильно сделали.--Yaroslav Blanter 14:56, 17 декабря 2009 (UTC)

  Логично - но с тем уточнением, что следовать не 426-му иску, а вашему решению № 474. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:05, 17 декабря 2009 (UTC)

  Согласен. --Jannikol 15:10, 17 декабря 2009 (UTC)

  Кстати говоря, описывать мою точку зрения просто как "мы должны прилагать все усилия, чтобы любой ценой сохранить в Википедии участника" категорически неверно. Моя позиция многофакторна (да, как всегда - хоть это "умничание" многих и раздражает). В частности, одна из составляющих моей позиции заключается в том, что пока человеку есть, что терять и есть, на что надеяться, на него можно влиять с целью предотвращения вреда от него. Если участник заблокирован, а условия разблокировки унизительны или по иной причине сложны для реализации (с точки зрения заблокированного, а не блокирующих), то рычагов влияния на человека почти не остаётся, а у него не остаётся факторов, тормозящих мотивацию к мести. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:37, 17 декабря 2009 (UTC)

  Владимир! Извини, если я утрировал твою позицию, но согласись, что число возможностей для возвращения должно быть конечным. --Jannikol 12:58, 17 декабря 2009 (UTC)

  Я полагаю, лучше, если процесс будет не дискретным, а аналоговым. Улучшение поведения должно влечь положительное стимулирование - пусть совсем немного, просто дать надежду на разблокировку, или дать возможность писать новые статьи посредством направления их посреднику по электронной почте с последующей публикацией посредником их с указанием авторства, но зримо - новая возможность должна быть ценной для человека. Ухудшение поведения должно влечь негативное стимулирование, также зримое - человека нужно лишать то, что для него ценно. И в этом смысле лучше никогда окончательно нить не обрывать, чтобы всегда оставалось, как ещё ухудшить положение нарушителя, чтобы ему было, что терять ценного для него (и всегда оставалось, на что надеяться). Извиняюсь, если последняя фраза выглядит излишне цинично. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:51, 17 декабря 2009 (UTC)

  Владимир! А не думаешь ли ты, что занимать такую позицию суть сознательно долговременно притягивать к Википедии N участников, из которых n участников в силу личностных особенностей не способны заниматься "созданием Википедии и ничего более"? --Jannikol 14:42, 17 декабря 2009 (UTC)

  Нет, не думаю. Если они действительно готовы уйти, то эта "ниточка" их не удержит, она слишком слабая. А если они уходить не готовы, то никакие самые жёсткие блокировки не помогут - они годами будут так или иначе оказывать влияние на проект. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:59, 17 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, что здесь все не так однозначно, потому как шанс пока дается. --Jannikol 15:10, 17 декабря 2009 (UTC)

• Имхо, если все будут действовать по принципу «пусть другой перестанет первым, пусть другая сторона пойдёт на уступки, а потом мы подумаем», то это ни к чему хорошему не приведёт. Вряд ли открыто враждебная позиция по отношению к Анатолию вызовет какое-то желание сотрудничать с его стороны. В то же время, если он готов на диалог, почему бы не пойти на него? Если дать Анатолию шанс, ведь он, скорее всего, тоже прекратит оскорбления? Таким образом, обеим сторонам будет польза. --Dimitris 21:59, 16 декабря 2009 (UTC)
  • У меня сложилось впечатление, что Анатолий просит о своей разблокировке, а не сообщество умоляет его вернуться обратно. В такой ситуации, вообще говоря, следует ожидать первых шагов именно от него. Wind 12:09, 17 декабря 2009 (UTC)

    Сообществу тоже нужна разблокировка учётной записи Serebr на тех или иных условиях, потому что это поможет если не устранить, то как минимум существенно уменьшить вредное влияние на проект застарелого конфликта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:47, 17 декабря 2009 (UTC)

    Если она и нужна, то на таких условиях, когда он полностью исключаеты нанесение в будущем вреда Википедии. В ситуации, когда он работает в Википедии и одновременно наносит ей вред на внешних ресурсах, разблокировка лишь усугубит конфликт. --Yaroslav Blanter 12:52, 17 декабря 2009 (UTC)

    Ну так и хорошо - сформулировать требования к нему. Соглашается им следовать - учётная запись разблокируется. Отказывается - не разблокируется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:51, 17 декабря 2009 (UTC)

    Эти требования давным-давно сформулированы: ВП:ИСК426. У нас уже были прецеденты разблокировки и отказа в разблокировке по этим правилам.--Yaroslav Blanter 14:43, 17 декабря 2009 (UTC)

    К счастью, когда вы разблокировали участника Evgen2, вы отошли от той формулировки, за что вам, арбитрам восьмого созыва, большое спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:52, 17 декабря 2009 (UTC)

    Нет, мы от неё не отошли, а в точности её выполнили. Евген подал заявку, мы проверили, когда были оскорбления. Две реплики, связанных с "делом Львовой", списали на эмоции и не учли, получилось три месяца. В решении мы написали, что он будет разблокирован через три месяца, что в сумме даёт шесть. Если АК примет аналогичное решение, а Анатолий даст обещание воздерживаться в будущем от оскорблений, я, естественно, не буду в претензии.--Yaroslav Blanter 14:59, 17 декабря 2009 (UTC)

    Есть принципиальное различие: 426-е решение требует активного модерирования, что является неприемлемым для многих модераторов внешних ресурсов. 474-е допускает ограничиться пассивным модерированием, по прямым запросам - что вполне приемлемо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:09, 17 декабря 2009 (UTC)

    Нет, мы ей следовали, просто мы следовали ПДН и предполагали, что Евген не читает все сообщения. В случае же с Анатолием очевидно, что он специально предлагал Смартассу оскорблять других участников. В ситуации с Анатолием, в любом случае, речь о том, что он до последнего времени размещал оскорбления сам и способствовал тому, чтобы их размещали другие участники. Мне кажется, это существенная разница с Евгеном.--Yaroslav Blanter 15:17, 17 декабря 2009 (UTC)

    В вашем решение не было требования отвечать за действия третьих лиц. Честно говоря, я надеялся, что вы исключили это требование сознательно. По поводу Анатолия - мне хотелось бы ссылок; потому что я это сообщество почитываю, и как раз наблюдаю обратное - отсутствие оскорблений со стороны Анатолия; конечно, я мог что-то упустить - поэтому и хочу ссылок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:24, 17 декабря 2009 (UTC)

    Вот, извините, никакого желания туда идти и искать ещё раз оскорбления у меня нет. Более того, я не удивлюсь, если он их удалил. В кэше яндекса должно всё быть.--Yaroslav Blanter 15:37, 17 декабря 2009 (UTC)

    Что ж, подождём, что скажут арбитры. Им-то, увы, похоже, придётся ссылки всё же найти... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:48, 17 декабря 2009 (UTC)

    Владимир, обращаю твоё внимание, что то, что ты написал, является шантажом сообщества. "Не разблокируете, вам же хуже будет". Считаю такой подход абсолютно неприемлимым. Бывший участник Serebr должен показать, что он в любом случае имеет только добрые намерения по отношению к Википедии. Удивительно, что ты этого не понимаешь и подаешь ситуацию в таком, мягко говоря, странном, свете. Wind 14:13, 17 декабря 2009 (UTC)

    Нет, Максим, это было бы шантажом, если бы он делал бы хоть малейшие намёки на гипотетическую взаимосвязь нашего решения и возможной мести. Он этого не делает. Напротив, он, как ты и пишешь, указывает, что "имеет только добрые намерения по отношению к Википедии". А желание отомстить, которое неминуемо возникнет у него в случае неприемлемо унизительных условий разблокировки - это естественная человеческая реакция, не имеющая никакого отношения к шантажу. Это объективная реальность. Если я тебя сейчас вдруг заблокирую навечно, а арбком меня вдруг поддержит и лишит тебя права на апелляцию, то ты тоже захочешь сделать нам что-нибудь плохое. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:32, 17 декабря 2009 (UTC)

    Владимир, не стоит судить остальных по себе. Но дело не в этом, конечно. Дело в том, что из твоих слов вытекает, что существует зависимость между решением АК и некоей местью. Я, как ты мог прочесть ниже, тоже считаю, что разблокировка Анатолия возможна при определённых условиях. Но твои слова лично мне кажутся весьма и весьма неуместными в данном контексте. Википедия придумана, напомню тебе, чтоб создавать энциклопедию. Нейтральную, проверяемую и свободную. Никакой другой цели у Википедии нет. Каким образом сочетаются твои угрозы с этой целью, я не понимаю. Перечитай внимательно свои сообщения и подумай, сделал ли ты что-то хорошее для создания энциклопедии своими словами. Wind 15:26, 17 декабря 2009 (UTC)

    Максим, я нахожу твои реплики "то, что ты написал, является шантажом сообщества", "не стоит судить остальных по себе" и "твои угрозы" неприемлемыми и прошу тебя их убрать. В связи с тем, что подобные реплики с твоей стороны в мой адрес появляются чрезмерно регулярно, требую, что бы ты более ни прямо, ни косвенно не переходил на мою личность ни при беседе со мной, ни при обсуждении моих действий. Я этого терпеть не буду. Это попытка предварительного урегулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:42, 17 декабря 2009 (UTC)

    Последнее проявление угроз - битва при Калане. Каждый раз сообщество демонстрирует полную беспомощность. Может быть Вас, администраторов, это и не касается, то у меня, как у рядового участника от этого проблемы. --Jannikol 15:36, 17 декабря 2009 (UTC)

  Ну так я-то что имею в виду? Анатолию дают шанс, но на тех условиях, что с момента вступления иска в силу он прекращает свои действия, удаляет старые реплики и извиняется за них. В случае малейшего рецидива — окончательный бан. --Dimitris 14:35, 17 декабря 2009 (UTC)

• Что лично мне очень мешает в Анатолии, так это его изворотливость и невероятное желание интерпретировать любые правила, да и вообще, любую информацию в свою пользу, а также постоянные попытки ввести в заблуждение. Я не буду говорить, что Анатолий всегда говорит неправду, так как часто его слова сложно или невозможно проверить. Но здравомыслящий читатель может оценить сам его реплики и решить для себя, являются ли они правдой. Например, вот такое высказывание. Лично у меня вызывает очень серьёзное сомнение его утверждение о том, что он не писал с учётных записей вне Википедии, о которых идёт речь в его посте. Вообще, в тех ситуациях, когда его слова проверяются с трудом, лично у меня всё время возникает ощущение, что Анатолий, скажем так, дезинформирует в свою пользу. Очень тяжело работать в проекте с таким человеком. Если бы Анатолий добровольно отказался от любых введений в заблуждение (а также вообще любых видов троллинга) и ещё и выполнил это обещание, то в принципе, для меня бы его возвращение в проект было бы представимым. Разумеется, любые оскорбления где-либо тоже должны быть исключены. Очень желательно, чтоб понимание Анатолием этих принципов было продемонстрировано им до разблокировки в течении некоторого разумного промежутка времени (больше одного месяца). Wind 12:27, 17 декабря 2009 (UTC)

  Безотносительно других (возможных) действий участника: оскорблений в реплике по ссылке нет, а просить отказать участнику в разблокировке из-за лёгкого троллинга, да ещё и вне проекта — это как-то уже совсем за пределами добра и зла. --Scorpion-811 14:59, 17 декабря 2009 (UTC)

  Во первых, эту ситуацию нельзя рассматривать безотносительно других действий участника. И вы знаете о них не хуже меня. Во вторых, дело не в данной конкретной реплике, а в том, что всё поведение бывшего участника Анатолия построено аналогично приведённому примеру. Wind 15:26, 17 декабря 2009 (UTC)

  Конечно, знаю — и знаю что он вполне адекватный, он вполне идёт на контакт и готов оказать содействие в решении проблем там, где они возникают. Вы, вероятно, рассматриваете модель поведения человека в целом, но при этом нельзя упускать то, что правила поведения в разных сообществах тоже разные - а соответственно могут отличаться и линии поведения. Здесь, в проекте, цель — создание энциклопедии, а за троллинг и непродуктивные дискуссии, не соответствующие этой цели, блокируют. В ЖЖ и аналогичных ресурсах цель — общение, а лёгкий (и не очень) троллинг (а во многих местах — и ненормативная лексика) — фактически являются нормой общения. Соответственно, можно требовать чтобы участник, если он вернётся в проект, не занимался в проекте троллингом. Можно требовать, чтобы он и за пределами проекта не совершал действий, причиняющих ощутимый вред проекту и его участникам (например, размещение явных физических угроз либо грубых, недвусмысленных оскорблений). Но нельзя требовать, чтобы участник вне проекта строго придерживался всех действующих здесь норм и правил, да ещё и в их самой жёсткой интерпритации. А ещё мне кажется, что самым лучшим способом продемонстрировать добрые намерения со стороны Анатолия будет удаление всех доступных ему неприемлемых комментариев на контролируемых им ресурсах (надеюсь, что он это прочитает). --Scorpion-811 15:50, 17 декабря 2009 (UTC)

  Может быть, может быть. А ещё мне кажется, что наилучшей демонстрацией добрых намерений была бы передача управления когда-то захваченным сообществом его основателю, например. Wind 15:53, 17 декабря 2009 (UTC)

• Полагаю, разблокировка будет правильным шагом.--Ole Førsten (Обс.) 14:53, 17 декабря 2009 (UTC)