Обсуждение:Феминистское богословие: различия между версиями
DrHolsow (обсуждение | вклад) →Предварительный итог: ответ (CD) |
Shamash (обсуждение | вклад) →Предварительный итог: ответ участнику DrHolsow (CD) |
||
Строка 93: | Строка 93: | ||
*** Я вам ответил на той странице, где вы начали обсуждение [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС&type=revision&diff=109648144&oldid=109618511]. Прошу ваши тезисы, просьбы и дополнительные вопросы озвучивать в этом вами же начатом обсуждении, где прозвучали ответы остальных участников. Особенно внимательно прошу отнестись к словам о значительном искажении вами текста статьи при обращении к автору. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 09:31, 4 октября 2020 (UTC) |
*** Я вам ответил на той странице, где вы начали обсуждение [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС&type=revision&diff=109648144&oldid=109618511]. Прошу ваши тезисы, просьбы и дополнительные вопросы озвучивать в этом вами же начатом обсуждении, где прозвучали ответы остальных участников. Особенно внимательно прошу отнестись к словам о значительном искажении вами текста статьи при обращении к автору. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 09:31, 4 октября 2020 (UTC) |
||
* {{u|Shamash}}, я правильно понимаю, что вы, не удостоверившись, что я согласен с вашими правками, не обсудив формулировок, не уведомив о них даже постфактум, решили просто так произвольно отредактировать статью, о которой идёт спор в посредничестве?{{pb}}Я отредактировал преамбулу, удалил упоминание в преамбуле текста Зелениной, который уже предложил рассматривать отдельно, викифицировал теологический словарь как «Литературу». (С «Православной энциклопедией» какие-то проблемы в шаблоне, буду разбираться.) Кстати, не знаю, прочитали ли вы статью «Православной энциклопедии» целиком или просто нашли фразу про критику феминистского богословия и решили вставить — если прочитать сначала, там идёт речь о критике из документа для Папы, а не о критике вообще. Добавил это в преамбуле.{{pb}}Настойчиво предлагаю вам не отменять правки, а обсуждать. [[У:DrHolsow|DrHolsow]] ([[ОУ:DrHolsow|обс.]]) 15:01, 4 октября 2020 (UTC) |
* {{u|Shamash}}, я правильно понимаю, что вы, не удостоверившись, что я согласен с вашими правками, не обсудив формулировок, не уведомив о них даже постфактум, решили просто так произвольно отредактировать статью, о которой идёт спор в посредничестве?{{pb}}Я отредактировал преамбулу, удалил упоминание в преамбуле текста Зелениной, который уже предложил рассматривать отдельно, викифицировал теологический словарь как «Литературу». (С «Православной энциклопедией» какие-то проблемы в шаблоне, буду разбираться.) Кстати, не знаю, прочитали ли вы статью «Православной энциклопедии» целиком или просто нашли фразу про критику феминистского богословия и решили вставить — если прочитать сначала, там идёт речь о критике из документа для Папы, а не о критике вообще. Добавил это в преамбуле.{{pb}}Настойчиво предлагаю вам не отменять правки, а обсуждать. [[У:DrHolsow|DrHolsow]] ([[ОУ:DrHolsow|обс.]]) 15:01, 4 октября 2020 (UTC) |
||
** Я вижу всю ту же тактику, которую наблюдал ранее: удаление неудобного содержимого под предлогом «стилевых правок». Вам никто не препятствует вносить в преамбулу текст, основанный на источниках, но на ровном месте удалять из него утверждение о маргинальности и сам термин «маргинальный», присутствующий в источнике в явной форме, не следует. Достаточно того, что я, не желая участвовать в бесплодных спорах с вами, привел дополнительные источники к оспариваемому вами тексту, тем более что именно этот текст является консенсусным и давно существующим. Вы ведь оспаривали текст с аргументацией о «несоответствии источнику» ? Я это исправил, указав дополнительные источники, но, как вижу, вам этого показалось мало, поскольку изначально цель — заменить тезис о маргинальности феминистского богословия любыми другими формулировками, не так ли? Вы же утверждали, что не оспариваете факт маргинальности, тогда не следует из статьи этот факт вычищать, уж коль об этом говорит источник. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 15:30, 4 октября 2020 (UTC) |
Версия от 15:30, 4 октября 2020
Эта статья является предметом посредничества. |
14—17 июля 2015 года сведения из статьи «Феминистское богословие» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Бывает богословие без сексизма». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |
Маргинальная позиция
Shamash, мне уже самому смешно, что мы с вами постоянно сталкиваемся, но вот забрёл на эту статью, увидел сомнительную интерпретацию англоязычной цитаты — оказалась ваша.
То, что «методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия <...> являются маргинальными», никак не следует из цитаты: «It is employed by the many liberation theologies, which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read.» По-моему, тут не только такого не написано, но и интерпретировать эту цитату таким образом никак не получается. Очевидно, что «маргинальная позиция» — позиция, в которой находятся «oppressed groups», их положение, а не методы прочтения. Правильно было бы перевести так: «...которые стремятся использовать опыт угнетённой группы, которую они представляют, в качестве критического принципа в герменевтике, маргинальной позиции, с которой читаются библейские тексты.» Добавленный вами фрагмент с этим никак не соотносится. Мне кажется, нужно его отредактировать. DrHolsow (обс.) 14:34, 17 сентября 2020 (UTC)
- Мы не переводим тексты из несвободных источников, мы их пересказываем своими словами. Соответственно, исправлять тут нечего, смысл передан верно. Shamash (обс.) 16:20, 17 сентября 2020 (UTC)
- Я вас не прошу ничего переводить, а прошу отредактировать фрагмент, который вы подкрепили неверной интерпретацией цитаты. Смысл передан неверно, я о чём, собственно, и пишу. Чтобы показать обратное, вы могли бы аргументировать свою позицию. DrHolsow (обс.) 17:23, 17 сентября 2020 (UTC)
- Я вам уже ответил. Повторять по кругу одно и то же не буду. Shamash (обс.) 18:30, 17 сентября 2020 (UTC)
- Зачем вы говорите неправду? Вы ничего не ответили по существу, а уклонились от диалога. Повторю, смысл передан неверно, если вы считаете иначе, поясните. DrHolsow (обс.) 18:34, 17 сентября 2020 (UTC)
- Осуществление односторонних действий в ситуации явно выраженного несогласия с вашими действиями является нарушением ВП:КОНСЕНСУС. Shamash (обс.) 19:34, 20 сентября 2020 (UTC)
- Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации. Это значит, что, чтобы достигнуть консенсуса, вам необходимо вступить в дискуссию, а не уклониться от неё. DrHolsow (обс.) 21:51, 20 сентября 2020 (UTC)
- Совершенно верно. Вы получили ответ в качестве реакции на предложение ошибочного перевода. Причем не просто ошибочного, но искажения в виде: 1) искусственного ограничения цитируемого прямо в сноске фрагмента, 2) искажения перевода вне контекста предмета рассмотрения авторами, 3) внесения односторонних изменений в обход механизма достижения консенсуса, странным образом выведя за границы фразы её ключевые положения. Shamash (обс.) 06:50, 21 сентября 2020 (UTC)
- Вы всё ещё не привели ни одного контраргумента, ограничившись общими фразами «искажение» и «ограничение» (искусственное ограничение фрагмента — что это, интересно?).Давайте так: по смыслу моего перевода — почему вам кажется, что он неверен? Как бы вы перевели эту цитату, максимально близко к оригиналу? Если мы договоримся о переводе цитаты, то поймём также, и как её интерпретировать — и как приведённую в ней информацию пересказать в статье. DrHolsow (обс.) 13:30, 21 сентября 2020 (UTC)
- Вы на полном серьезе проигнорировали аргумент об обрезке вами цитируемого фрагмента и исключении ключевых положений фрагмента? А теперь интересуетесь, не хочу ли я обсудить ваш вариант? Shamash (обс.) 13:33, 21 сентября 2020 (UTC)
- Не понял, что вы имеете в виду под «обрезкой» или «искусственным ограничением» фрагмента — какого фрагмента? Фрагмента преамбулы, текста сноски?
Риторический вопрос не двигает нас к консенсусу, поэтому да, я предлагаю вам всё-таки объяснить мне, чем вам не нравится мой вариант перевода. Покажите наглядно, чем он противоречит оригиналу. DrHolsow (обс.) 13:51, 21 сентября 2020 (UTC)- Я вам объяснил. Причем сделал это в форме, исключающей непонимание. О каком тексте идет речь, я вам тоже написал выше: текст в сноске. Если в моем ответе что-то еще непонятно, напишите, но вначале отреагируйте на замечания к вашему «пересказу». Shamash (обс.) 14:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Сначала ваши замечания нужно понять. Пожалуйста, поясните, что вы имеете в виду под «искусственным ограничением» текста сноски. (В моей правке текст сноски не изменился, напомню.) И поясните, почему мой перевод «искажён». DrHolsow (обс.) 15:50, 21 сентября 2020 (UTC)
- В сноске есть вводное предложение, которое вы посчитали возможным вынести за пределы обсуждения, тогда как оно формирует контекст рассуждений авторов. Итак, остается вопрос: «Вы на полном серьезе проигнорировали аргумент об обрезке вами цитируемого фрагмента и исключении ключевых положений фрагмента?». Shamash (обс.) 20:47, 21 сентября 2020 (UTC)
- Ну так покажите же по существу, что это за предложение и что оно или отсутствие его искажает? В чём искажение? DrHolsow (обс.) 06:37, 22 сентября 2020 (UTC)
- Зачем мне «показывать по существу, что это за предложение», если я вам несколько раз о нем уже сказал как о ключевом в контексте рассмотрения вопроса? Вы не можете не понимать, о чем идет речь. Это предложение включите в текст, как и то, что вы из него удалили, и станет понятным, в чем искажение. Shamash (обс.) 06:57, 22 сентября 2020 (UTC)
- Я, если честно, тоже не совсем понял ваши претензий. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:10, 23 сентября 2020 (UTC)
- У меня нет претензий. Где вы их видите? Есть давно существующая консенсусная версия, которую пытаются переписать под предлогом неточного перевода. Shamash (обс.) 07:14, 23 сентября 2020 (UTC)
- Консенсусность какой-либо статьи не стоит рассматривать «в вакууме», потому что так мы во многих статьях с места не сдвинемся. Долго время статья оставалась без внимания, а редактировало её 1,5 человека (условно). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:16, 23 сентября 2020 (UTC)
- «Долго время статья оставалась без внимания» — это попросту голословное утверждение, а количество редактирующих и вовсе аргументом не является. Shamash (обс.) 07:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Я выразил своё несогласие с фрагментом статьи, участница Мракья ниже это поддержала. Это точно «консенсусная» версия? DrHolsow (обс.) 07:58, 23 сентября 2020 (UTC)
- Консенсус формируется на основании аргументов, а не на основании количества «+1». Фрагмент присутствует в статье пять лет, он ни у кого не вызывал возражений до тех пор, пока вы не захотели его удалить под предлогом неточного перевода. При этом вы не посчитали необходимым принять во внимание основные аргументы против. Это не консенсус, это попытка удалить неудобное содержимое. Shamash (обс.) 08:05, 23 сентября 2020 (UTC)
- Если под «неудобное» вы имеете в виду «неверное», то да. Аргументов вы никаких не привели, не удосужившись объяснить, в чём состоят ваши претензии. Просто сказать «ваш перевод искажён, но как именно, я пояснять не буду» может любой, и это по факту то же «+1», только символов больше. DrHolsow (обс.) 08:13, 23 сентября 2020 (UTC)
- Я вижу введение в заблуждение с вашей стороны, поскольку аргумент об искажении фрагмента путём его избирательного цитирования вами с исключением его ключевых положений повторялся несколько раз. Shamash (обс.) 08:16, 23 сентября 2020 (UTC)
- Если под «неудобное» вы имеете в виду «неверное», то да. Аргументов вы никаких не привели, не удосужившись объяснить, в чём состоят ваши претензии. Просто сказать «ваш перевод искажён, но как именно, я пояснять не буду» может любой, и это по факту то же «+1», только символов больше. DrHolsow (обс.) 08:13, 23 сентября 2020 (UTC)
- Консенсус формируется на основании аргументов, а не на основании количества «+1». Фрагмент присутствует в статье пять лет, он ни у кого не вызывал возражений до тех пор, пока вы не захотели его удалить под предлогом неточного перевода. При этом вы не посчитали необходимым принять во внимание основные аргументы против. Это не консенсус, это попытка удалить неудобное содержимое. Shamash (обс.) 08:05, 23 сентября 2020 (UTC)
- Консенсусность какой-либо статьи не стоит рассматривать «в вакууме», потому что так мы во многих статьях с места не сдвинемся. Долго время статья оставалась без внимания, а редактировало её 1,5 человека (условно). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:16, 23 сентября 2020 (UTC)
- У меня нет претензий. Где вы их видите? Есть давно существующая консенсусная версия, которую пытаются переписать под предлогом неточного перевода. Shamash (обс.) 07:14, 23 сентября 2020 (UTC)
- Я, если честно, тоже не совсем понял ваши претензий. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:10, 23 сентября 2020 (UTC)
- Зачем мне «показывать по существу, что это за предложение», если я вам несколько раз о нем уже сказал как о ключевом в контексте рассмотрения вопроса? Вы не можете не понимать, о чем идет речь. Это предложение включите в текст, как и то, что вы из него удалили, и станет понятным, в чем искажение. Shamash (обс.) 06:57, 22 сентября 2020 (UTC)
- Ну так покажите же по существу, что это за предложение и что оно или отсутствие его искажает? В чём искажение? DrHolsow (обс.) 06:37, 22 сентября 2020 (UTC)
- В сноске есть вводное предложение, которое вы посчитали возможным вынести за пределы обсуждения, тогда как оно формирует контекст рассуждений авторов. Итак, остается вопрос: «Вы на полном серьезе проигнорировали аргумент об обрезке вами цитируемого фрагмента и исключении ключевых положений фрагмента?». Shamash (обс.) 20:47, 21 сентября 2020 (UTC)
- Сначала ваши замечания нужно понять. Пожалуйста, поясните, что вы имеете в виду под «искусственным ограничением» текста сноски. (В моей правке текст сноски не изменился, напомню.) И поясните, почему мой перевод «искажён». DrHolsow (обс.) 15:50, 21 сентября 2020 (UTC)
- Я вам объяснил. Причем сделал это в форме, исключающей непонимание. О каком тексте идет речь, я вам тоже написал выше: текст в сноске. Если в моем ответе что-то еще непонятно, напишите, но вначале отреагируйте на замечания к вашему «пересказу». Shamash (обс.) 14:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Не понял, что вы имеете в виду под «обрезкой» или «искусственным ограничением» фрагмента — какого фрагмента? Фрагмента преамбулы, текста сноски?
- Вы на полном серьезе проигнорировали аргумент об обрезке вами цитируемого фрагмента и исключении ключевых положений фрагмента? А теперь интересуетесь, не хочу ли я обсудить ваш вариант? Shamash (обс.) 13:33, 21 сентября 2020 (UTC)
- Вы всё ещё не привели ни одного контраргумента, ограничившись общими фразами «искажение» и «ограничение» (искусственное ограничение фрагмента — что это, интересно?).Давайте так: по смыслу моего перевода — почему вам кажется, что он неверен? Как бы вы перевели эту цитату, максимально близко к оригиналу? Если мы договоримся о переводе цитаты, то поймём также, и как её интерпретировать — и как приведённую в ней информацию пересказать в статье. DrHolsow (обс.) 13:30, 21 сентября 2020 (UTC)
- Совершенно верно. Вы получили ответ в качестве реакции на предложение ошибочного перевода. Причем не просто ошибочного, но искажения в виде: 1) искусственного ограничения цитируемого прямо в сноске фрагмента, 2) искажения перевода вне контекста предмета рассмотрения авторами, 3) внесения односторонних изменений в обход механизма достижения консенсуса, странным образом выведя за границы фразы её ключевые положения. Shamash (обс.) 06:50, 21 сентября 2020 (UTC)
- Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации. Это значит, что, чтобы достигнуть консенсуса, вам необходимо вступить в дискуссию, а не уклониться от неё. DrHolsow (обс.) 21:51, 20 сентября 2020 (UTC)
- Осуществление односторонних действий в ситуации явно выраженного несогласия с вашими действиями является нарушением ВП:КОНСЕНСУС. Shamash (обс.) 19:34, 20 сентября 2020 (UTC)
- Зачем вы говорите неправду? Вы ничего не ответили по существу, а уклонились от диалога. Повторю, смысл передан неверно, если вы считаете иначе, поясните. DrHolsow (обс.) 18:34, 17 сентября 2020 (UTC)
- Я вам уже ответил. Повторять по кругу одно и то же не буду. Shamash (обс.) 18:30, 17 сентября 2020 (UTC)
- Я вас не прошу ничего переводить, а прошу отредактировать фрагмент, который вы подкрепили неверной интерпретацией цитаты. Смысл передан неверно, я о чём, собственно, и пишу. Чтобы показать обратное, вы могли бы аргументировать свою позицию. DrHolsow (обс.) 17:23, 17 сентября 2020 (UTC)
- Поддерживаю необходимость возвращения версии DrHolsow. Текущий вариант явно ошибочен и не соответствует информации, указанной в источнике. — Мракья 04:36, 21 сентября 2020 (UTC)
Предварительный итог
Есть словосочетание «маргинальная теория/наука», которое однозначно вызывает ассоциации с лженауками, а есть маргинальный группы людей, который находятся в маргинальной позиции. Как раз-таки «oppressed group» находятся именно в такой позиции, поэтому версия участника DrHolsow является верной, а почти полноценный перевод одного предложения из источника никак не препятствует нахождению такого перевода в статье. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:15, 23 сентября 2020 (UTC)
- Коллега, при всём уважении, это статья тематического посредничества, в котором вы сняли с себя полномочия посредника. Подводить итог явно не вам, да еще столь молниеносно. Shamash (обс.) 07:16, 23 сентября 2020 (UTC)
- Я лишь перевёл себя в ранг неактивных, что не слагает с меня полномочий. Был бы ранг «не слишком активных», то перевёл бы туда. А итог предварительный. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:20, 23 сентября 2020 (UTC)
- Вы сняли c себя полномочия своим заявлением [1]. Ситуация, условно говоря, «когда хочу, снимаю полномочия, когда хочу, возвращаю просто заявлением», мне представляется странной. Вам никто не препятствует участвовать в обсуждении, но подводить итоги — увольте.Я вижу вашу аргументацию по отрывку прямо противоположную аргументации участника DrHolsow. Если второй заявлял о неправильном переводе, то вы утверждаете о переводе дословном, а посему недопустимом. Это попросту неверно. Так итоги не подводят, здесь в тематике немного другие требования к качеству итогов. Мой аргумент об избирательном цитировании фрагмента с исключением его ключевых положений, в результате чего перевод оказался искажен, а его основные положения — отсутствующими, просто оставлен без внимания, тогда как этот аргумент повторялся несколько раз, но меня демонстративно «не понимали». Учитывая качество вашего предварительного итога, прошу вас воздержаться от вынесения решений по этой статье, поскольку в тематике есть активные посредники A.Vajrapani и Alexander Roumega. Shamash (обс.) 07:35, 23 сентября 2020 (UTC)
- Я отклоняю вашу просьбу. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:41, 23 сентября 2020 (UTC)
- Вы сняли c себя полномочия своим заявлением [1]. Ситуация, условно говоря, «когда хочу, снимаю полномочия, когда хочу, возвращаю просто заявлением», мне представляется странной. Вам никто не препятствует участвовать в обсуждении, но подводить итоги — увольте.Я вижу вашу аргументацию по отрывку прямо противоположную аргументации участника DrHolsow. Если второй заявлял о неправильном переводе, то вы утверждаете о переводе дословном, а посему недопустимом. Это попросту неверно. Так итоги не подводят, здесь в тематике немного другие требования к качеству итогов. Мой аргумент об избирательном цитировании фрагмента с исключением его ключевых положений, в результате чего перевод оказался искажен, а его основные положения — отсутствующими, просто оставлен без внимания, тогда как этот аргумент повторялся несколько раз, но меня демонстративно «не понимали». Учитывая качество вашего предварительного итога, прошу вас воздержаться от вынесения решений по этой статье, поскольку в тематике есть активные посредники A.Vajrapani и Alexander Roumega. Shamash (обс.) 07:35, 23 сентября 2020 (UTC)
- Я лишь перевёл себя в ранг неактивных, что не слагает с меня полномочий. Был бы ранг «не слишком активных», то перевёл бы туда. А итог предварительный. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:20, 23 сентября 2020 (UTC)
- Насколько я помню, Helgo13 довольно быстро отозвал своё решение выйти из состава посредников [2], поэтому вопрос с полномочиями обсуждать нет необходимости. Я вчера краем глаза видела запрос к посредникам и подумала, что если в неполной версии перевода от участника DrHolsow упомянуть также о том, что имеет место «идеологическая критика» и прочтение библейских текстов с «маргинальных позиций» (можно об этом написать близко к оригинальному тексту), то будет найден компромиссный для всех вариант текста. Если посмотреть этот же источник в основой статье для данного случая (с.228, «Feminist Biblical Interpretation»), то там явно говорится о том, что термин «маргинализация» относится к группе («appeal to women's experience — particularly the experience of oppression and marginalization by men — is predominant among feminist hermeneutics»). Я думаю, что участникам стоит завершить обсуждение по существу в открытой на НЕАРК-ПОС теме, и тогда Helgo13 сможет подвести итог по всем озвученным аргументам. — Alexandrine (обс.) 13:15, 23 сентября 2020 (UTC)
- Спасибо! Я совершенно не против обсудить конкретную формулировку, я в первую очередь хотел показать, что существующая интерпретация неверна.
Мне казалось, что «с точки зрения угнетённой группы» — достаточно близко к «маргинальная (маргинализованная) позиция» по смыслу. Но не против вставить более близкое к оригиналу выражение. (Собственно, я так не сделал в правке, потому что Shamash выступал против цитирования в пользу пересказа.) DrHolsow (обс.) 16:36, 23 сентября 2020 (UTC) - Предлагаю тогда так, например:Феминистское богословие родственно теологии освобождения и теории феминизма. Как и другие теологии освобождения, феминистское богословие использует методы идеологического критицизма, то есть стремится толковать библейские тексты с маргинальной позиции угнетённой группы, в этом случае — женщин, используя опыт этой группы в качестве герменевтического принципа.Что думаете, Shamash? DrHolsow (обс.) 16:43, 23 сентября 2020 (UTC)
- Helgo13, будете ли вы подводить итог? (Я не тороплю, а просто хочу узнать, чего ждать. Shamash почему-то теперь не откликается.) DrHolsow (обс.) 09:11, 26 сентября 2020 (UTC)
- Да, но у всех могут быть дела, работа и прочие занятия. Поэтому я всегда даю возможность высказаться, от нескольких дней мир не рухнет — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:36, 26 сентября 2020 (UTC)
- Это понятно и очень хорошо :) Я надеюсь, мы о чём-нибудь да успеем договориться. DrHolsow (обс.) 16:02, 26 сентября 2020 (UTC)
- Да, но у всех могут быть дела, работа и прочие занятия. Поэтому я всегда даю возможность высказаться, от нескольких дней мир не рухнет — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:36, 26 сентября 2020 (UTC)
- Спасибо! Я совершенно не против обсудить конкретную формулировку, я в первую очередь хотел показать, что существующая интерпретация неверна.
- Я решил пойти на крайние меры и написал Кевину Ванхоозеру (Ванхузеру? вроде звучит как голландская фамилия), автору теологического словаря, о фрагменте из которого идёт спор. Он ответил! Электронный адрес я взял из CV на его личном сайте. Вот скриншот, и ниже привожу текстом письмо и ответ:
-
- Hello!
-
- I am DrHolsow, member of Russian Wikipedia, and right now my colleagues and I are working on improving an article on Feminist Theology. We wanted to ask you a question about how to interpret one sentence from the Dictionary for Theological Interpretation of the Bible that you have published.
- In the article Ideological criticism there’s this sentence:
- 'Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read'
- We are having a debate over what the word marginal means here. Is it supposed to mean that ideological criticism is a marginal method, point of view of reading the Bible or that oppressed groups are marginalized in the society?
-
- It would be really helpful for improving the article if you explained that :)
-
- Best regards,
- DrHolsow
- Ответ:
-
- I think it refers to the fact that the oppressed groups are also marginalized in society. Does that help?
- Good luck with your revisions!
-
- Kevin Vanhoozer
- Я думаю, это более чем весомый аргумент в пользу интерпретации «маргинализированный». Если кому-то хочется верификации, могу переслать письмо, например. DrHolsow (обс.) 20:42, 27 сентября 2020 (UTC)
- Есть две небольших проблемы: автор текста не Kevin Vanhoozer, а Robin Parry, вероятно, этот — en:Robin Parry. Составитель предполагает, о чем и написал в ответе, но не он писал статью. Вторая проблема чуть серьезней. Есть такое понятие как ложная дилемма. Вы ограничили вопрос двумя ответами, тогда как есть варианты кроме них. Если задавать вопрос, то автору текста, и не ставить его перед выбором вариантов в вашем понимании, а просто поинтересоваться, как правильно понимать текст. Shamash (обс.) 20:57, 27 сентября 2020 (UTC)
- Я могу написать и Робину Пэрри, но я думаю, и без этого слово редактора источника, о котором идёт речь, имеет больший вес, чем мои или ваши рассуждения о герменевтике и феминистском богословии.Что касается ложной дилеммы: вам кажется, что я неправильно сформулировал вашу точку зрения в вопросе Ванхоозеру? DrHolsow (обс.) 21:19, 27 сентября 2020 (UTC)
- У меня остается вопрос: в чем заключается маргинальная позиция прочтения и интерпретации библейского текста? Именно в этой форме прошу вас задать вопрос, коль вы решили поинтересоваться мнением автора, но ограничились мнением составителя, который текст не писал, а просто собрал всё вместе. Shamash (обс.) 22:18, 27 сентября 2020 (UTC)
- Вы не ответили на мой вопрос, кажется. DrHolsow (обс.) 10:08, 28 сентября 2020 (UTC)
- Я вам ответил: задайте, пожалуйста, вопрос без пресуппозиции. Shamash (обс.) 10:46, 28 сентября 2020 (UTC)
- Про пресуппозицию услышал. Но всё же не ответили: вам кажется, что я неправильно сформулировал вашу точку зрения в вопросе Ванхоозеру? DrHolsow (обс.) 11:12, 28 сентября 2020 (UTC)
- Я нашел его координаты, автору был задан вопрос, осталось дождаться ответа. Shamash (обс.) 09:43, 30 сентября 2020 (UTC)
- Про пресуппозицию услышал. Но всё же не ответили: вам кажется, что я неправильно сформулировал вашу точку зрения в вопросе Ванхоозеру? DrHolsow (обс.) 11:12, 28 сентября 2020 (UTC)
- Я вам ответил: задайте, пожалуйста, вопрос без пресуппозиции. Shamash (обс.) 10:46, 28 сентября 2020 (UTC)
- Вы не ответили на мой вопрос, кажется. DrHolsow (обс.) 10:08, 28 сентября 2020 (UTC)
- У меня остается вопрос: в чем заключается маргинальная позиция прочтения и интерпретации библейского текста? Именно в этой форме прошу вас задать вопрос, коль вы решили поинтересоваться мнением автора, но ограничились мнением составителя, который текст не писал, а просто собрал всё вместе. Shamash (обс.) 22:18, 27 сентября 2020 (UTC)
- Я могу написать и Робину Пэрри, но я думаю, и без этого слово редактора источника, о котором идёт речь, имеет больший вес, чем мои или ваши рассуждения о герменевтике и феминистском богословии.Что касается ложной дилеммы: вам кажется, что я неправильно сформулировал вашу точку зрения в вопросе Ванхоозеру? DrHolsow (обс.) 21:19, 27 сентября 2020 (UTC)
- Есть две небольших проблемы: автор текста не Kevin Vanhoozer, а Robin Parry, вероятно, этот — en:Robin Parry. Составитель предполагает, о чем и написал в ответе, но не он писал статью. Вторая проблема чуть серьезней. Есть такое понятие как ложная дилемма. Вы ограничили вопрос двумя ответами, тогда как есть варианты кроме них. Если задавать вопрос, то автору текста, и не ставить его перед выбором вариантов в вашем понимании, а просто поинтересоваться, как правильно понимать текст. Shamash (обс.) 20:57, 27 сентября 2020 (UTC)
- Во-первых, феминистское богословие просто бегло упоминается в статье Ideological Critisism, хотя в том же издании есть статья Feminist Biblical Interpretation, рассказывающая про феминистское богословие детально.Во-вторых, читать «liberation theologies, <…> [which are] the marginal position» вместо «hermeneutics, [which is] the marginal position», некорректно, потому что там артикль the.В-третьих, даже есть так читать, то неуместно писать в преамбуле (sic!) радикальное мнение одного специалиста без атрибуции (sic!), при том что там лишь упоминание феминистского богословия среди других видов богословия (sic!) и вообще marginal — не маргинальный (fringe), а редкий (sic!). Викизавр (обс.) 14:20, 30 сентября 2020 (UTC)
- Богословие, теология и герменевтика в нашем контексте — синонимы, поскольку толкование библейского текста == богословская позиция/учение.Возможно, у вас есть альтернативные мнения с оценкой позиции феминистского богословия как мейнстримной богословской точки зрения, тогда, уверен, вам не составит труда её привести. Точка зрения, относительно которой отсутствуют альтернативные варианты изложения, рассматривается как факт.У вас довольно необычное толкование термина «маргинальный». Вам осталось доказать, что в русском языке смысловое значение этого термина отличается он английского, см. маргинализация и маргинал. Shamash (обс.) 14:46, 30 сентября 2020 (UTC)
- Мне вот не удалось найти ни одного упоминания негативной коннотации ни в одном английском словаре. Например, Кембридж даёт такое определение: very small in amount or effect, а Коллинз — такие: 1) small or not very important, 2) [people] are not involved in the main events or developments in society because they are poor or have no power и несколько специфических (политологических, экономических). DrHolsow (обс.) 15:07, 30 сентября 2020 (UTC)
- я не совсем понимаю, почему обсуждают негативную коннотацию. Маргинальная — нераспространенная, незначимая, за границей принятия. Вполне обычное определение и смысловое наполнение. Зачем мы вообще это обсуждаем? Shamash (обс.) 15:14, 30 сентября 2020 (UTC)
- Потому что в русском языке она очевидна. У страницы «Маргинал» в Википедии, которую вы привели, в разделе «См. также» — ссылки на статьи «Социальное дно», «Бездомные» и «Нищие». В Викисловаре тоже замечательные примеры (напр., В последнее время не было скандальных высказываний политиков и экстремистских выходок маргиналов.) и синонимы «изгой», «отморозок», «беспринципный», «нигилист». Туда же и словарь Ефремовой («изгой»). Это упоминает, например, филолог Марина Королёва, которая пишет о том, что социологический изначально термин люди часто понимает не в прямом смысле, в негативном ключе: «Спроси об этом обычного человека - он плечами пожмет: да вроде понятно... "Маргинальный" - это... может быть, странный, неправильный? Близко к правде, но не совсем правда. <...> "Маргинальный" соответственно - это написанный на полях. Но это прямое значение слова. А кроме того, "маргинальный" - это побочный, не основной, не главный. <...> "Маргинал" - это термин как раз социологический. "Маргинал" - это тот, кто находится вне своей социальной группы, иначе - изгой». — Эта реплика добавлена участником DrHolsow (о • в)
- «А кроме того, „маргинальный“ — это побочный, не основной, не главный» — так а что вы от меня хотите, чтобы я за вас нашел источник, в котором феминистское богословие будет рассматриваться как толкование не с маргинальных позиций, а с мейнстримных? Какой есть источник, по такому и пишем. — Shamash (обс.) 15:57, 30 сентября 2020 (UTC)
- Я от вас ничего не хочу) Я отвечаю на ваш вопрос о том, почему я ввожу в обсуждение явную негативную коннотацию слова «маргинальный» в русском, которой нет у слова marginal в английском. DrHolsow (обс.) 16:28, 30 сентября 2020 (UTC)
- Так это ваша позиция, которую вы отстаиваете с целью убрать из статьи неудобный для вас термин, который присутствует в источнике, причем делаете это под предлогом разного смыслового значения термина в разных языковых группах, что само по себе является ложным. «Побочный, неосновной, неглавный» — это и есть маргинальное толкование во всех смыслах этого слова, в том числе сейчас присутствующее в тексте. Т.о. есть распространенное толкование Библии, а есть маргинальное толкование, отличающееся от общераспространенной трактовки. Но если вы считаете иначе, и у вас есть источники, которые не считают феминистское богословие маргинальным, просто укажите их. А заявления вида «негативное смысловое значение» тут не подойдут: у нас есть источник и мы пишем по нему. Я неоднократно обращал внимание на идеологический критицизм, но почему-то этот аргумент «забывают» в обсуждении. А идеологический критицизм и есть позиция критики общераспространенной точки зрения. — Shamash (обс.) 17:09, 30 сентября 2020 (UTC)
- Во-первых, я вас попрошу не предаваться обсуждениям о том, что какой-либо термин для меня „неудобен“; слава богу, вы не предполагаете причины якобы „неудобства“, иначе бы это совсем выходило за рамки приличия.Во-вторых, никто не спорит с вами о распространённости или нераспространённости феминистского богословия. Речь идёт о выборе корректного, верно передающего смысл источника слова. Термин «маргинальный» в источнике не присутствует, источник англоязычный и в нём присутствует термин marginal. То, что эти слова по смыслу не совсем равнозначны, я выше попытался показать, никаких контраргументов с вашей стороны не последовало.В-третьих, непонятна ваша апелляция к сути идеологического критицизма, поскольку вы ранее такой же аргумент о статье Feminist Biblical Interpretation отклонили. Вы доказывали, что, несмотря на то, что в этой статье словаря прямо указывается на marginalisation [of women] by men как основной принцип феминистского богословия, слово marginal может значить совсем другое в статье Ideological Criticism. По этой логике, даже если идеологический критицизм и является marginal (нераспространённым), совершенно необязательно именно этот смысл выражается этим словом в статье — может быть, тут это слово значит совсем другое.В-четвёртых, я вам предлагаю не продолжать бессмысленное обсуждение до ответа Робина Пэрри — я думаю, он расставит все точки над нужными буквами. Кстати, подскажите, где вы нашли его почтовый адрес? DrHolsow (обс.) 17:29, 30 сентября 2020 (UTC)
- У меня ощущения разговора в пустоту. 1) Не нужно домыслов и придумывание моих мотивов, почему я думаю, зачем вы пытаетесь удалить текст из статьи. 2) В источнике именно что присутствует термин маргинальный — «the marginal position from which the biblical texts are read». «Marginalisation» и «marginal» — это разные слова, использующие для передачи разных по смыслу понятий. В английском языке прилагательные образуются контекстом предложения, а не окончанием, вы отлично это знаете. 3) В источнике присутствует термин, который мы не будем заменять эвфемизмами в статье, поскольку смысл слов в разных языковых группа одинаковый. 4) Идеологический критицизм не является нераспространенным, идеологический критицизм является оспариванием общераспространенных концепций. Очевидно, что концепция, которая при этом отстаивается — нераспространенная, то есть маргинальная. 5) Разве для вас не очевидно из цитаты и её контекста, что автор противопоставляет маргинальную позицию истолкования библейского текста общераспространенной / мейнстримной позиции толкования? — Shamash (обс.) 08:25, 1 октября 2020 (UTC)
- Вы не ответили: подскажите, где вы нашли почтовый адрес Пэрри? Я сам искал и не смог найти. DrHolsow (обс.) 08:57, 1 октября 2020 (UTC)
- Не ответили вы на мой вопрос, а это принципиальный для меня момент и я хочу понимать вашу позицию. Именно это, а не способ нахождения контактов автора, имеет значение для подводящего итог. — Shamash (обс.) 09:10, 1 октября 2020 (UTC)
- На какой? DrHolsow (обс.) 15:46, 1 октября 2020 (UTC)
- Разве для вас не очевидно из цитаты и её контекста, что автор противопоставляет маргинальную позицию истолкования библейского текста общераспространенной / мейнстримной позиции толкования? — Shamash (обс.) 16:29, 1 октября 2020 (UTC)
- Эээ, нет, неочевидно? Кажется, если бы мне это было очевидно, это обсуждение сейчас не велось. Вообще автор никакого акцента на маргинальности идеологического критицизма в этой статье не делает вроде. DrHolsow (обс.) 16:58, 1 октября 2020 (UTC)
- Автор источника считает иначе, он именно что противопоставляет эти две позиции: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Комментарий Robin Parry. — Shamash (обс.) 11:50, 2 октября 2020 (UTC)
- Эээ, нет, неочевидно? Кажется, если бы мне это было очевидно, это обсуждение сейчас не велось. Вообще автор никакого акцента на маргинальности идеологического критицизма в этой статье не делает вроде. DrHolsow (обс.) 16:58, 1 октября 2020 (UTC)
- Разве для вас не очевидно из цитаты и её контекста, что автор противопоставляет маргинальную позицию истолкования библейского текста общераспространенной / мейнстримной позиции толкования? — Shamash (обс.) 16:29, 1 октября 2020 (UTC)
- На какой? DrHolsow (обс.) 15:46, 1 октября 2020 (UTC)
- Не ответили вы на мой вопрос, а это принципиальный для меня момент и я хочу понимать вашу позицию. Именно это, а не способ нахождения контактов автора, имеет значение для подводящего итог. — Shamash (обс.) 09:10, 1 октября 2020 (UTC)
- Вы не ответили: подскажите, где вы нашли почтовый адрес Пэрри? Я сам искал и не смог найти. DrHolsow (обс.) 08:57, 1 октября 2020 (UTC)
- У меня ощущения разговора в пустоту. 1) Не нужно домыслов и придумывание моих мотивов, почему я думаю, зачем вы пытаетесь удалить текст из статьи. 2) В источнике именно что присутствует термин маргинальный — «the marginal position from which the biblical texts are read». «Marginalisation» и «marginal» — это разные слова, использующие для передачи разных по смыслу понятий. В английском языке прилагательные образуются контекстом предложения, а не окончанием, вы отлично это знаете. 3) В источнике присутствует термин, который мы не будем заменять эвфемизмами в статье, поскольку смысл слов в разных языковых группа одинаковый. 4) Идеологический критицизм не является нераспространенным, идеологический критицизм является оспариванием общераспространенных концепций. Очевидно, что концепция, которая при этом отстаивается — нераспространенная, то есть маргинальная. 5) Разве для вас не очевидно из цитаты и её контекста, что автор противопоставляет маргинальную позицию истолкования библейского текста общераспространенной / мейнстримной позиции толкования? — Shamash (обс.) 08:25, 1 октября 2020 (UTC)
- Во-первых, я вас попрошу не предаваться обсуждениям о том, что какой-либо термин для меня „неудобен“; слава богу, вы не предполагаете причины якобы „неудобства“, иначе бы это совсем выходило за рамки приличия.Во-вторых, никто не спорит с вами о распространённости или нераспространённости феминистского богословия. Речь идёт о выборе корректного, верно передающего смысл источника слова. Термин «маргинальный» в источнике не присутствует, источник англоязычный и в нём присутствует термин marginal. То, что эти слова по смыслу не совсем равнозначны, я выше попытался показать, никаких контраргументов с вашей стороны не последовало.В-третьих, непонятна ваша апелляция к сути идеологического критицизма, поскольку вы ранее такой же аргумент о статье Feminist Biblical Interpretation отклонили. Вы доказывали, что, несмотря на то, что в этой статье словаря прямо указывается на marginalisation [of women] by men как основной принцип феминистского богословия, слово marginal может значить совсем другое в статье Ideological Criticism. По этой логике, даже если идеологический критицизм и является marginal (нераспространённым), совершенно необязательно именно этот смысл выражается этим словом в статье — может быть, тут это слово значит совсем другое.В-четвёртых, я вам предлагаю не продолжать бессмысленное обсуждение до ответа Робина Пэрри — я думаю, он расставит все точки над нужными буквами. Кстати, подскажите, где вы нашли его почтовый адрес? DrHolsow (обс.) 17:29, 30 сентября 2020 (UTC)
- Так это ваша позиция, которую вы отстаиваете с целью убрать из статьи неудобный для вас термин, который присутствует в источнике, причем делаете это под предлогом разного смыслового значения термина в разных языковых группах, что само по себе является ложным. «Побочный, неосновной, неглавный» — это и есть маргинальное толкование во всех смыслах этого слова, в том числе сейчас присутствующее в тексте. Т.о. есть распространенное толкование Библии, а есть маргинальное толкование, отличающееся от общераспространенной трактовки. Но если вы считаете иначе, и у вас есть источники, которые не считают феминистское богословие маргинальным, просто укажите их. А заявления вида «негативное смысловое значение» тут не подойдут: у нас есть источник и мы пишем по нему. Я неоднократно обращал внимание на идеологический критицизм, но почему-то этот аргумент «забывают» в обсуждении. А идеологический критицизм и есть позиция критики общераспространенной точки зрения. — Shamash (обс.) 17:09, 30 сентября 2020 (UTC)
- Я от вас ничего не хочу) Я отвечаю на ваш вопрос о том, почему я ввожу в обсуждение явную негативную коннотацию слова «маргинальный» в русском, которой нет у слова marginal в английском. DrHolsow (обс.) 16:28, 30 сентября 2020 (UTC)
- «А кроме того, „маргинальный“ — это побочный, не основной, не главный» — так а что вы от меня хотите, чтобы я за вас нашел источник, в котором феминистское богословие будет рассматриваться как толкование не с маргинальных позиций, а с мейнстримных? Какой есть источник, по такому и пишем. — Shamash (обс.) 15:57, 30 сентября 2020 (UTC)
- Потому что в русском языке она очевидна. У страницы «Маргинал» в Википедии, которую вы привели, в разделе «См. также» — ссылки на статьи «Социальное дно», «Бездомные» и «Нищие». В Викисловаре тоже замечательные примеры (напр., В последнее время не было скандальных высказываний политиков и экстремистских выходок маргиналов.) и синонимы «изгой», «отморозок», «беспринципный», «нигилист». Туда же и словарь Ефремовой («изгой»). Это упоминает, например, филолог Марина Королёва, которая пишет о том, что социологический изначально термин люди часто понимает не в прямом смысле, в негативном ключе: «Спроси об этом обычного человека - он плечами пожмет: да вроде понятно... "Маргинальный" - это... может быть, странный, неправильный? Близко к правде, но не совсем правда. <...> "Маргинальный" соответственно - это написанный на полях. Но это прямое значение слова. А кроме того, "маргинальный" - это побочный, не основной, не главный. <...> "Маргинал" - это термин как раз социологический. "Маргинал" - это тот, кто находится вне своей социальной группы, иначе - изгой». — Эта реплика добавлена участником DrHolsow (о • в)
- я не совсем понимаю, почему обсуждают негативную коннотацию. Маргинальная — нераспространенная, незначимая, за границей принятия. Вполне обычное определение и смысловое наполнение. Зачем мы вообще это обсуждаем? Shamash (обс.) 15:14, 30 сентября 2020 (UTC)
- Мне вот не удалось найти ни одного упоминания негативной коннотации ни в одном английском словаре. Например, Кембридж даёт такое определение: very small in amount or effect, а Коллинз — такие: 1) small or not very important, 2) [people] are not involved in the main events or developments in society because they are poor or have no power и несколько специфических (политологических, экономических). DrHolsow (обс.) 15:07, 30 сентября 2020 (UTC)
- Богословие, теология и герменевтика в нашем контексте — синонимы, поскольку толкование библейского текста == богословская позиция/учение.Возможно, у вас есть альтернативные мнения с оценкой позиции феминистского богословия как мейнстримной богословской точки зрения, тогда, уверен, вам не составит труда её привести. Точка зрения, относительно которой отсутствуют альтернативные варианты изложения, рассматривается как факт.У вас довольно необычное толкование термина «маргинальный». Вам осталось доказать, что в русском языке смысловое значение этого термина отличается он английского, см. маргинализация и маргинал. Shamash (обс.) 14:46, 30 сентября 2020 (UTC)
- Робин Пээри ответил ещё раз. Вот скриншот, вот текст:> > The real problem is here: Article 'Feminist Theology' in Russian Wikipedia has such a sentence (translated by me):Methods of reading and interpretation of the Bible by this theology are a part of ideological criticism and are marginal.The footnote links to the quote from your article:Ideological criticism <...> is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read.So, the question is: Is this the right way to understand this quote? Does it say that ideological criticism and, hence, feminist ideology is marginal, or that the position of the oppressed groups in society is marginal[ized]?> > Dr Holsow, thank you for asking. My point is not that ideological criticism is marginal. Rather, I am saying that ideological critics are seeking to interpret biblical texts from the perspectives of those who have been marginalized (e.g., women, non-white people, poor people). Does that make sense? DrHolsow (обс.) 16:29, 3 октября 2020 (UTC)
- Если у Shamash нет желания и этот ответ попробовать проинтерпретировать в пользу своей точки зрения, я предлагаю подводить итог. DrHolsow (обс.) 09:18, 4 октября 2020 (UTC)
- Я вам ответил на той странице, где вы начали обсуждение [3]. Прошу ваши тезисы, просьбы и дополнительные вопросы озвучивать в этом вами же начатом обсуждении, где прозвучали ответы остальных участников. Особенно внимательно прошу отнестись к словам о значительном искажении вами текста статьи при обращении к автору. Shamash (обс.) 09:31, 4 октября 2020 (UTC)
- Если у Shamash нет желания и этот ответ попробовать проинтерпретировать в пользу своей точки зрения, я предлагаю подводить итог. DrHolsow (обс.) 09:18, 4 октября 2020 (UTC)
- Shamash, я правильно понимаю, что вы, не удостоверившись, что я согласен с вашими правками, не обсудив формулировок, не уведомив о них даже постфактум, решили просто так произвольно отредактировать статью, о которой идёт спор в посредничестве?Я отредактировал преамбулу, удалил упоминание в преамбуле текста Зелениной, который уже предложил рассматривать отдельно, викифицировал теологический словарь как «Литературу». (С «Православной энциклопедией» какие-то проблемы в шаблоне, буду разбираться.) Кстати, не знаю, прочитали ли вы статью «Православной энциклопедии» целиком или просто нашли фразу про критику феминистского богословия и решили вставить — если прочитать сначала, там идёт речь о критике из документа для Папы, а не о критике вообще. Добавил это в преамбуле.Настойчиво предлагаю вам не отменять правки, а обсуждать. DrHolsow (обс.) 15:01, 4 октября 2020 (UTC)
- Я вижу всю ту же тактику, которую наблюдал ранее: удаление неудобного содержимого под предлогом «стилевых правок». Вам никто не препятствует вносить в преамбулу текст, основанный на источниках, но на ровном месте удалять из него утверждение о маргинальности и сам термин «маргинальный», присутствующий в источнике в явной форме, не следует. Достаточно того, что я, не желая участвовать в бесплодных спорах с вами, привел дополнительные источники к оспариваемому вами тексту, тем более что именно этот текст является консенсусным и давно существующим. Вы ведь оспаривали текст с аргументацией о «несоответствии источнику» ? Я это исправил, указав дополнительные источники, но, как вижу, вам этого показалось мало, поскольку изначально цель — заменить тезис о маргинальности феминистского богословия любыми другими формулировками, не так ли? Вы же утверждали, что не оспариваете факт маргинальности, тогда не следует из статьи этот факт вычищать, уж коль об этом говорит источник. Shamash (обс.) 15:30, 4 октября 2020 (UTC)