Обсуждение:Дворец для Путина. История самой большой взятки

Число просмотров

А где обсуждали? Теперь уже 43 млн. Либо если оставляем как в ссылке, то так и пишем 37, а не 40.-- Max 13:42, 21 января 2021 (UTC)

• Цифру не нужно обновлять постоянно. Первую лучше оставить такую как в источнике, потому что она показывает не только общее число, то и темп. А итоговую цифру можно периодически обновлять по другим источникам. Юрий (обс.) 13:50, 21 января 2021 (UTC)
  • Уже за 66 мил. просмотров перевалило. 62.205.231.13 14:25, 23 января 2021 (UTC)
    • Уже обсуждали. — Герман Мейстер (обс.) 14:36, 23 января 2021 (UTC)

Взвешенность изложения

Уважаемые коллеги, авторы, прочитал статью. Написано хорошо, но в настоящее время статья представляет собой нечто, похожее на рекламу этого медиаконтента. Призываю Вас помнить о ВП:НЕРЕКЛАМА при написании данного материала. Теперь о пропорциональности представления всего, что выходит вокруг фильма. В разделе "Реакция политиков" - представлено одно мнение Дмитрия Гудкова, других мнений нет. В разделе "Реакция властей" - представлены не самые распространенные в открытых источниках оценки. Так, напрмер, на фильм есть несколько реакций Кремля: первая Кремль ответил на расследование Навального о «дворце Путина», вторая: Кремль назвал лохотроном расследование о «дворце Путина». Есь мнение Сергея Маркова о причастности спецслужб США к данному фильму. Есть мнение Пескова, опубликованое в ТАСС, что «Главной целью публикаций о приписываемом президенту Владимиру Путину дворце под Геленджиком является получение денег от граждан жульническим образом.» Раздел "Реакция в России" - в 4 раза меньше по объему раздела "Реакция в Германии". То есть непонятно, какие зрители больше смотрят фильм - российские или немецкие, и складывается впечатление, что в Германии фильм вызвал гораздо боле бурные реакции, чем в России. Судя по реакциям - немецкие СМИ по фильму работают активнее как минимум в 4 раза. Одним словом, сейчас статья полностью не соответствует критериям взвешенности изложения. Ей необходимо освещение с разных сторон. N.N. 12:26, 22 января 2021 (UTC)

Никого взвешенность не интересует? N.N. 15:05, 22 января 2021 (UTC)

Однако, друзья, какая нездоровая активность в борьбе за призывы к митингу, и какой нулевой интерес к обсуждению взвешенности. Ну очередное подтверждение, что статья в интервале с периода создания и до 14.00 23.01.2021 исполняет роль не энциклопедической статьи, а является местом продвижения политических идей. N.N. 15:25, 22 января 2021 (UTC)

Glavkom_NN, если федеральные российские СМИ «работают» в 4 раза пассивнее, то в чём вина статьи? Я призываю вас править смело, используя авторитетные источники! Статья от этого только выиграет, коллега. — Алексей Гоманков (обс.) 17:08, 22 января 2021 (UTC)

• Это ваша позиция, которое по существу субъективна. Политические идеи в статье никто не продвигает. В фильме содержится призыв, что в тексте и отражено. Нарушений нет. — Герман Мейстер (обс.) 17:18, 22 января 2021 (UTC)

• Вы определитесь, содержится или не содержится? В ветке ниже вы меня убеждаете, что там нет никаких призывов. N.N. 21:37, 22 января 2021 (UTC)
  • Glavkom NN, я написал: В фильме содержится призыв, что в тексте и отражено. Ранее же я утверждал, что в тексте статьи Википедии нет призывов. — Герман Мейстер (обс.) 04:42, 23 января 2021 (UTC)

Прошу прощения, но прошёлся по сайтам самых крупных российских новостных изданий — искал информацию по теме статьи, но кроме упоминания ответа Пескова о «лохотроне» ничего нет. — Алексей Гоманков (обс.) 17:24, 22 января 2021 (UTC)

Я тоже прошелся. По "реакции в России" (не от официальной стороны) есть такие материалы:

• Борис Кагарлицкий: Фильм про Дворец Путина затянут, мы и так про всё знали Социолог и политолог о фильме Навального про Дворец Путина // Свободная пресса
• Почему Навальный даже после фильма о мега-дворце Путина не сможет завоевать доверия большинства россиян // Город 812
• Что думают россияне про дворец Путина с личным казино и туалетными ершиками за 700 евро // Город 812

Можно что-то отсюда взять. Добавить к Гудкову. N.N. 11:21, 23 января 2021 (UTC)

Призыв к массовым акциям протеста 23 января 2021 года в статье о фильме

Коллеги, я думаю, что размещение в начале раздела о сюжете информации о призывах к участию в акциях протеста 23 января 2021 года, по состоянию на 22 января 2021 может быь воспринято как попытка оказания влияния на ход событий. Напомню, что ВП:НЕТРИБУНА Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. На этом основании я исключил этот текст из статьи до момента, пока пройдет это событие. N.N. 13:04, 22 января 2021 (UTC)

• За выполнение ВП:НЕТРИБУНА вы и получили предпреждение. 31.202.13.3 13:06, 22 января 2021 (UTC)
• Коллеги, надеюсь вы понимаете, что сейчас начнут получать предупреждения, нарушающие ВП:НЕТРИБУНА и схему поиска консенсуса при отмене неконсенсусных правок. N.N. 13:09, 22 января 2021 (UTC)
  • НЕТРИБУНА — это если бы там было «выходите на митинги», а там «Навальный в начале расследования призвал выходить на митинги». Это первая часть фильма, её упускать недопустимо — в вашей версии создаётся впечатление, что фильм начинается с раздела «Введение», что не так. Викизавр (обс.) 13:13, 22 января 2021 (UTC)
  • Посмотрите, пожалуйста, фильм, и вы поймёте, что призыв — часть сюжета. — Герман Мейстер (обс.) 13:15, 22 января 2021 (UTC)
    • Но ВП:НЕТРИБУНА - не часть сюжета этой статьи. Эту информацию надо добавить завтра, когда анонсируемое событие состоится. А так получается, мы пытаемся повлиять на события и использовать Википедию не по назначению, а для агитации политических идей. N.N. 13:34, 22 января 2021 (UTC)
      • N.N., простой вопрос: Призывы выйти на протесты присутствуют в фильме? — Герман Мейстер (обс.) 13:41, 22 января 2021 (UTC)
        • Призывы выйти на протест присутствуют в этой статье. Без атрибуции. Как есть. N.N. 14:25, 22 января 2021 (UTC)
          • N.N., вы не правы: призывов в этой статье нет. Обратитесь, пожалуйста, к толковым словарям, чтобы понять значение слова призыв. Вероятно, вы не понимаете его семантики. — Герман Мейстер (обс.) 14:33, 22 января 2021 (UTC)
            • Текст статьи:

В начале фильма содержится призыв выйти на протесты 23 января 2021 года с требованиями об освобождении Алексея Навального, режиссёра фильма, который был задержан по прибытии в Россию после лечения и прохождения реабилитации в Германии в связи с отравлением.

В статье есть не только призыв, но еще и ссылка на место описания призыва, ориссное объяснение, с какой целью (требованиями об освобождении) нужно выходить на эти акции протеста и почему (который был задержан по прибытии в Россию после лечения и прохождения реабилитации в Германии в связи с отравлением). А то вдруг кто не знает. Мы имеем дело с очевидной, махровейшей НЕТРИБУНОЙ; вообще на самом деле, довольно позорным для проекта явлением. N.N. 14:52, 22 января 2021 (UTC)

N.N., в статье нет призывов. Вы, вероятно, по-прежнему не знаете значения этого слова. — Герман Мейстер (обс.) 14:57, 22 января 2021 (UTC)

Не гипнотизируйте меня. ВП:ПОКРУГУ. N.N. 15:00, 22 января 2021 (UTC)

Призыв — обращение, в краткой форме выражающее политические требования; лозунг. N.N., укажите, пожалуйста, где в статье есть призыв(-ы). — Герман Мейстер (обс.) 15:05, 22 января 2021 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Не наблюдаю признаков конструктивного обсуждения. Какое-то забалтывание темы. N.N. 15:30, 22 января 2021 (UTC)

• Я с вами согласен: "забалтывание" темы налицо. — Герман Мейстер (обс.) 15:31, 22 января 2021 (UTC)

• Герман Мейстер с вашей стороны имеет место деструктивное поведение. Советую вам изучить это правило, чтобы избежать скорой бессрочки при продолжении такого стиля участия в дискуссиях. N.N. 21:35, 22 января 2021 (UTC)

• • • • Нет, Википедию не интересует, кто и что подумает и что у кого получается. Если информация в статье уместна, она может быть добавлена в любое время.—Iluvatar ^обс 13:47, 22 января 2021 (UTC)
  • Не вижу и намёка на трибуну. Обычное изложение содержания фильма. Да, там есть призыв. А у вас очевидный ВП:ПРОТЕСТ.—Iluvatar ^обс 13:31, 22 января 2021 (UTC)
• ВП содержит даже описание создания и употребления наркотиков но это не нарушает ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Так же и тут. Поясняю если человек выпустит фильм и скажет в нём что нужно убивать пони (например) и этот фильм значим то мы должны описать сюжет фильма и если этот призыв не малая часть сюжета то и этот призыв в виде (Пупкин в своём фильме «Пони заполоняют планету» призывал убивать пони.). Так как это важная часть темы статьи. Флаттершай (Алёна) — говор 14:41, 22 января 2021 (UTC)
• Призыва как такового нет, трибуны нет. Есть констатация содержания видео. Претензии в данном случае безосновательны. eXcellence ^contribs 15:14, 22 января 2021 (UTC)
  • Здесь не сбор неаргументированных утверждений. N.N. 15:22, 22 января 2021 (UTC)
    • Неаргументированных? Достаточно первых нескольких секунд просмотра. Чтобы написать то предложение, даже ОРИССа не надо. В видео содержится призыв. В статье содержится утверждение, что в видео содержится призыв. Если вы с этим не согласны, это либо НДА, либо незнание русского языка. eXcellence ^contribs 17:22, 22 января 2021 (UTC)
• Коллега Glavkom_NN, посмотрите хотя бы сюда: Призыв — обращение с предложением или просьбой о каком-либо действии. «Выходите на митинг» — это призыв. «Фильм призывает выходить на митинги» — это факт. «Участник Glavkom_NN считает, что в Википедии содержится призыв выходить на митинги» — это мнение. Это о к вопросу терминологии.

Формулировка, которая вставлялась в статью, не является призывом, потому что содержит факт о содержимом фильма, а не обращение, не предложение и не просьбу. Поэтому её нахождение в статье вполне уместно. Юрий (обс.) 16:08, 22 января 2021 (UTC)

Я посмотрел фильм, не нашел там в начале фильма призыва выходить на митинги. Это часом не мистификация вообще? Кто может указать, на какой минуте и секунде там содержится призыв к акциям протеста 23 января 2021 года? N.N. 21:35, 22 января 2021 (UTC)

• Комментарий: «Участник Glavkom_NN считает, что в Википедии содержится призыв выходить на митинги», — это скорее факт, судя по высказываниям участника. — Герман Мейстер (обс.) 17:23, 22 января 2021 (UTC)

• Вы сами понимаете смысл своих слов? N.N. 21:35, 22 января 2021 (UTC)
• Факт, что умеет мнение. Юрий (обс.) 17:51, 22 января 2021 (UTC)

• Мне кажется, что участник Glavkom_NN явно занимает ангажированную позицию и даже, возможно, старается протолкнуть определенные идеи через свои правки, дабы сформировать у читателя определенные взгляды на вещи. Судя по его высказываниям, ему явно симпатизирует правительственная позиция и он всячески старается использовать именно её в качестве «нейтральной», опять таки, для формирования определенного мнения о предмете статьи. Постоянно наблюдаю уважаемого NN в статьях, так или иначе связанным с Навальным и Путиным, где он слишком уж явно пытается играть правилами и проталкивать свою ненейтральную позицию.178.163.92.64 17:47, 22 января 2021 (UTC)

• Здесь не принято обсуждать участников, здесь надо обсуждать статьи. N.N. 21:35, 22 января 2021 (UTC)

• • Спасибо, что обратили внимание. Нужно проверять. — Герман Мейстер (обс.) 17:58, 22 января 2021 (UTC)

• То же самое. N.N. 21:35, 22 января 2021 (UTC)

Предварительный итог. Нет признаков поиска консенсуса

Коллеги, присутствующие на странице обсуждения, и участвующие в этой, с позволения сказать, дискуссии. Я не наблюдаю признаков поиска консенсуса. Идет какое-то бессвязное забалтывание темы. Я замечаю, что пока текст с призывами в статье, обсуждение никому не интересно, а диалог только и содержит попытки выиграть время, пока тексту с призывами ничего не угрожает, и его видят читатели в статье. Между тем, посмотрев фильм, я так и не понял, в каком месте там содержится призыв к выходу на митинги 23 января? Есть титры на английском языке в начале фильма, это и есть тот призыв? Или где он, я его не смог обнаружить. У меня складывается впечатление - не имеем ли мы место с мистификацией и подлогом источников? Кто может дать точную ссылку на призывы к выходу на митинги, в какой форме и месте они представлены в сюжете? N.N. 21:48, 22 января 2021 (UTC)

• Значит Вы очень и очень плохо смотрели, ибо уже на 20 секунде фильма белым шрифтом на зелёном фоне написано: «23 января. 14:00. Центральные улицы ваших городов. Выходите. Не оставайтесь в стороне». Не понимаю сути вопроса – в фильме имеется призыв к выходу на митинги, в статье указано, что в фильме имеется призыв к выходу на митинги. Что-то не так? 178.163.92.64 23:04, 22 января 2021 (UTC)

  Не так здесь то, что без всякого использования вторичных источников, путем первичной ориссной трактовки, в статью притянут за уши этот текст. Являющийся грубейшим нарушением ВП:НЕТРИБУНА. У нас было описание сюжета в авторитетных вторичных источниках? N.N. 23:47, 22 января 2021 (UTC)

• ВП:КННИ — для изложения содержимого фильма источники не требуются, так как информация сама по себе проверяема. Упоминания об ОРИССе здесь неуместны, поскольку нет никаких исследований, для проверки факта достаточно знания русского языка и умения открыть фильм на ютубе. Временную метку Вам уже указали. Юрий (обс.) 09:51, 23 января 2021 (UTC)

Вольная трактовка сюжета

Коллеги, в описании сюжета мы имеем дело с фильмом, не являющимся научным, а значит, должны использовать проект руководства Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах. Его рекомендации по описанию сюжета гласят:

Из этого следует, что в статье Википедии должна быть показана значимость её предмета с точки зрения реального, а не вымышленного мира, должны описываться не только сами вымышленные объекты, но и творческий процесс их создания, их влияние на культуру реального мира. При этом надо учитывать, что вся информация в статье должна быть проверяема, что является гарантией её достоверности. Авторы статьи не должны ограничиваться пересказом сюжета (см. Чем не является Википедия).

В настоящее время раздел "Сюжет" ограничен пересказом сюжета, без использования источников, что применяет к нему требования ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕФОРУМ и другие ЧНЯВы. ВП:СКАЗКА рекомендует освещение сюжета художественного произведения (фильма) с точки зрения реального мира. В настоящее время описание сюжета имеет все признаки вымышленного мира с признаками трактовки с позиций оригинального исследования, и, я считаю, что мы должны установить шаблон ВП:ОРИСС, поскольку это вольная трактовка сюжета без опоры на вторичные источники. Она может содержать неточности, и не соответствует критериям ВП:ПРОВ. Нам необходимо найти авторитетные вторичные источники, описывающие сюжет, и переписать сюжет согласно вторичным источникам. А пока необходимо установить шаблон {{ориссный раздел}}, чтобы не вводить читателя в заблуждение, с каким сюжетом он в реальности имеет дело. N.N. 00:41, 23 января 2021 (UTC)

Перечитал раздел, он успел поменяться. Источники есть. Хорошо, тему снимаю. Но на этот пресловутый текст с призывом выходить на акцию протеста - источника нет, и это явный орисс. Сейчас уже без толку инициировать его удаление, потому что свою роль анонса политической акции он уже выполнил. Но в целом - это было очень ай-яй-яй. N.N. 00:50, 23 января 2021 (UTC)

• Есть статья об определённом расследовании. Не надо воспринимать журналистское расследование, как художественный фильм. В фильме в прологе указана информация о митингах, довольно странно её игнорировать, когда она там есть. Или если я буду это игнорировать, она исчезнет? Raneddo (обс.) 00:56, 23 января 2021 (UTC)

  Ее нет во вторичных источниках, и она болтается сейчас в статье, как элемент оригинального исследования. Судя по шаблону и преамбуле - это статья о фильме. А поскольку он не научный, то это - художественное произведение и вымышленный мир. И к нему применимо ВП:ВЫМЫСЕЛ (ВП:СКАЗКА). Термин "художественный фильм" я не упоминал. N.N. 01:15, 23 января 2021 (UTC)

  • А разве уже на каждую фразу, будь она даже цитатой из фильма, нужны АИ? Никакой АИ не будет отдельно рассматривать призыв к протестам в фильме, потому что это лишь часть целого, ибо призывают на митинги и вне фильма и даже похлеще, чем в фильме. На одну единственную фразу из фильма никто статью в журнале писать не будет. В статье не отражено мнение и не содержится призыва к выходу на митинги. Там лишь отображен факт того, что в фильме этот призыв есть. Если на каждое утверждение в Википедии нужны будут АИ, то тогда половина статей будет безвозвратно удалена. 178.163.92.64 07:49, 23 января 2021 (UTC)
• Изучайте ВП:КННИ. Может, подаст запрос кто-нибудь на ФА для выписки топик-бана участнику Glavkom_NN? Сколько можно терпеть это? Взрослые люди тратят время на обсуждение, является ли журналистское расследование ВП:ВЫМЫСЛОМ.—Iluvatar ^обс 08:44, 23 января 2021 (UTC)

• Изучил ВП:КННИ. Согласен, по этому критерию мои претензии невалидны. Тему закрыл. N.N. 11:02, 23 января 2021 (UTC)

Итог

В разделе сюжет появилось вторичное описание по источникам, остальное правомерно согласно ВП:КННИ. Тема закрыта. N.N. 10:38, 23 января 2021 (UTC)

Расследование, Пасквиль или Памфлет?

Материал ФБК никак нельзя называть чистым документальным расследованием. В тексте ФБК содержится личная дискредитация и прямые обвинения в адрес действующего президента и его окружения в довольно грубой и хамской форме. Помимо этого материал содержит политическую агитацию в форме призывов к несанкционированным собраниям и определённому формату голосования. Предлагаю охарактеризовать фильм как "провокационный фильм-расследование с элементами пасквиля, памфлета и политической агитации". Deadooshka (обс.) 19:58, 23 января 2021 (UTC)

• Против Википедия не строится на личном отношении участников к материалам, она строится на авторитетных источниках. Для того чтобы писать такие вещи в статью, нужны независимые авторитетные источники, и если они и будут добавлены, то только как их собственные оценки. А если есть желание писать про пасквили и провокации, Вы можете завести личный блог и писать там что душе угодно. Юрий (обс.) 20:03, 23 января 2021 (UTC)
• ВП:НТЗ почитайте. Викизавр (обс.) 20:07, 23 января 2021 (UTC)
• Плюс ВП:ПРОТЕСТ — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 20:36, 23 января 2021 (UTC)
• Согласен тут нужно скорректировать, и поудалять нарушения ВП:СОВР--Леонид Макаров (обс.) 21:45, 23 января 2021 (UTC).

• Вряд ли что-то надо делать. Насчёт правок данного участника ведётся вот такая тема на ВП:ЗКА, поэтому едва ли он пришёл тут что-то улучшать. Юрий (обс.) 21:49, 23 января 2021 (UTC)

• И я там есть, а статья тут --Леонид Макаров (обс.) 21:53, 23 января 2021 (UTC)

Шутки из sims

Swarrel, неужели информация о шутках из симса настолько (хоть немного) важна? (добавлено участником Raneddo)

• Коллега, раз об этом решил написать АИ (BBC) ― то, значит, да, важна. Там даже статья так озаглавлена. Swarrel (обс.) 21:47, 23 января 2021 (UTC)
  • Может просто филиал ВВС в Википедии откроем, ну нафиг остальные источники. Если ВВС сказали, то это энциклопедично и значимо. Одна статья ВВС - Одна статья в Википедии--Леонид Макаров (обс.) 21:55, 23 января 2021 (UTC)