Обсуждение:Присоединение Эстонии к СССР

Рецензирование статьи Присоединение Эстонии к СССР

Коллеги, в далёком 2015 году статья была признана хорошей. С тех пор она выросла более чем на 20 %. В рамках её улучшения появился раздел «Провал системы коллективной безопасности», который позволяет лучше понять ситуацию перед подписанием пакта Молотова-Риббентропа, в рамках которого Гитлер и Сталин делили Восточную Европу. Полагаю, что статья близка к выдвижению в избранные.

Я сейчас вычитываю текст и просматриваю ссылки на источники, где есть необходимость их переоформления, а кое-где замены на более авторитетные. В рамках рецензии меня интересуют в первую очередь содержательные замечания по тексту. — Pessimist (обс.) 07:53, 14 июня 2024 (UTC)

• А были ли попытки трёх стран хоть как-то объединиться, организоваться - или каждую по отдельности кушали? Понятно, что так как в Финляндии, вряд ли бы вышло - но хоть что-то пытались? Retired electrician (обс.) 22:49, 18 июня 2024 (UTC)
  • Кушали по отдельности. Как пишет Константин Худолей и я отметил это в статье:

    хотя советские дипломаты и разведчики постоянно сообщали в Москву о «происках» Балтийской Антанты, на практике никакого сдвига в сфере укрепления военно-политического сотрудничества между балтийскими странами не произошло. Весьма показательно, что, когда литовское руководство обсуждало возможность военного сопротивления, никто даже не вспомнил о Балтийской Антанте

    Pessimist (обс.) 05:23, 19 июня 2024 (UTC)
  • Есть еще цитата Марта Лаара о событиях конца сентября 1939, тоже наверное стоит включить:

    К тому же выяснилось, что помощи ждать неоткуда. Латвия уклонялась от выполнения союзнических обязанностей, Финляндия дала понять, что дела Эстонии её не интересуют.

    Pessimist (обс.) 05:35, 19 июня 2024 (UTC)
• целесообразно переименовать статью в "Аннексия Эстонии Советским Союзом", т.к. это однозначно описано как аннексия в независимых от российских властей источниках. Но правда тогда надо и общую статью про присоединение прибалтики переименовать Grigory (обс.) 08:54, 19 июня 2024 (UTC)
  • Я сам-то с этим согласен, однако пока попытка такого переименования на статье Присоединение Прибалтики к СССР не завершена, нет смысла заводить аналогичные номинации. Как будет там консенсусный итог — переименуем и остальные статьи. Pessimist (обс.) 09:46, 19 июня 2024 (UTC)

Левицкий

А почему вдруг коллаборант с нацистами Левицкий стал авторитетным источником? Cathry 23:33, 4 июля 2015 (UTC)

Я уже писал вам вам на эту тему на вашей СО и не вижу повода тратить время на то чтобы уговаривать вас как-то совместить конструктивную работу над энциклопедией с политической борьбой, которую вы тут ведете за искоренение не нравящихся вам источников. --Pessimist 23:42, 4 июля 2015 (UTC)

Искажение Зубковой

В книге Зубковой нет ничего такого, что позволяло бы утверждать, что «В 1920 году при заключении Тартуского мира с Эстонской Республикой, руководители Советской России были больше озабочены выживанием, нежели присоединением территорий бывшей империи» (выделено мной - VladVD). --VladVD 16:17, 15 июля 2015 (UTC)

У вас есть сейчас в руках эта книга? Я писал это не сегодня, а книга не на руках. Что там есть сходный текст я гарантирую, если вы полагаете, что я его исказил - процитируйте здесь фрагмент соответствующей страницы. Я наверное смогу получить фото страницы - но попозже. --Pessimist 16:23, 15 июля 2015 (UTC)

О, там у меня отсылка к трем страницам. Ну ОК, получу фото - обсудим тут. Пока не возражаю даж скрыть спорный фрагмент, он не принципиален для понимания темы. --Pessimist 16:26, 15 июля 2015 (UTC)

А вот по вашей добавке "Россия руководствовалась принципом самоопределения народов" я прошу привести точную цитату. Поскольку от деклараций до реального руководствования - дистанция огромного размера, не заметить которую Зубкова вряд ли могла. Уж как Россия руководствовалась этим принципом в течение двух предшествующих лет - аж пыль стелиться не успевала под солдатскими сапогами.--Pessimist 16:30, 15 июля 2015 (UTC)

Вот точная цитата: «Поэтому в 1920 г. Советская Россия без особых проблем подписала мирные договоры с Эстонией (2 февраля), Литвой (12 июня) и Латвией (11 августа), руководствуясь принципами самоопределения народов». --VladVD 16:49, 15 июля 2015 (UTC)

А пару абзацев перед этим о чем? Насчет будущего большевистской власти под большим вопросом там ничего не написано? Про перспективу мировой революции - тоже ничего? "Поэтому" - так почему же? --Pessimist 17:12, 15 июля 2015 (UTC)

Исправил ближе к тексту источника. --Pessimist 17:23, 15 июля 2015 (UTC)

Стало не сильно лучше: "Поэтому" у Зубковой связывает другие утверждения. Вообще первые два предложения раздела следует в корне переработать с тем, чтобы: 1. Сосредоточиться на фактах. 2. Учесть что к 1920-му году Гражданская война не кончилась, и говорить об её итогах преждевременно. 3. Убрать из текста полуОРИССные домыслы о мотивах действий руководства Советской России. --VladVD 17:45, 15 июля 2015 (UTC)

Другие - какие именно? Вы ведь держите в руках этот текст - так предлагайте изложение причины, по которой Россия внезапно вспомнила о праве наций на самоопределение. А убирать эти причины не нужно. Про Гражданскую войну Зубкова пишет прямым текстом. --Pessimist 17:51, 15 июля 2015 (UTC)

Плохо понимаю, как вы предполагаете обсуждать мои предложения по поводу Зубковой, если вы не знаете содержания её книги. Не понимаю также, отчего бы вам не воспользоваться Интернетом, благо в нём книга Зубковой имеется. --VladVD 18:32, 15 июля 2015 (UTC)

ОК, я попробую выгуглить. Мне прислали фото этих страниц, но они нечеткие, трудно читать. Я готов к обсуждению предложений, вы же сможете при необходимотси процитировать нужные фрагменты. --Pessimist 18:49, 15 июля 2015 (UTC)

Уборка начала раздела истории отношений не годится - поскольку первый абзац по смыслу тесно связан с последним. --Pessimist 05:00, 16 июля 2015 (UTC)

Исторический враг

It inevitably took a pro-German turn after the German attack, but the original cause was Soviet terror. As an eight-year-old boy, I overheard my parents saying sometime in spring 1940: "At the rate things are going, even a German rule would have been better." I remember my surprise, because the Baltic Germans were the historical enemy. Within a year, Stalin had succeeded in turning the Estonians around

— Rein Taagepera. Estonia: Return to Independence. — Boulder, CO: Westview Press, 1993. — P. 67. — 288 p. — (Post-Soviet Republics Series). — ISBN 9780813317038.

Вместо МИД Эстонии

Надеюсь такой источник удовлетворит взыскательные вкусы. --Pessimist 11:32, 26 июля 2015 (UTC)

Приведите фразу из источника, подтверждающую что "Подавляющее большинство депортированных мужчин погибли в лагерях". Потому что лагерь и депортация разные вещи. Cathry 12:13, 26 июля 2015 (UTC)

Благодаря статье Дюкова, вопрос пока снимается. http://scepsis.net/library/id_1897.html Cathry 12:23, 26 июля 2015 (UTC)

И вы думаете что ссылка на источник который ссылается на непроверенный ( не из официальных документов ) источник есть подтверждение факта? Вся статья изобилует выводами и не очень однозначными фактами взятыми из одиозных источников. Вы обязаны пользоваться гос архивами для написания таких статей а не домыслами. надумаю что Pearu Kuusk есть особенно то что в этих цифрах он ссылается на не официальный источник, кстате там не получается 200 человек:

Он определяет общую численность депортированных в 9300 человек. Это, конечно, не совсем верно, однако погрешность относительно невелика. Согласно Варю, судьба депортированных сложилась следующим образом:

    погибли — 3873 человека,
    без вести пропали — 611,
    с неясной судьбой — 110,
    бежали — 75,
    освобождены — 4631.[106]

Таким образом, смертность среди заключенных составила не 90%, как утверждают эстонские историки, а менее 60%. Среди ссыльных же смертность равнялась не 60%, а примерно 30%.

 Mdmitry1973 01:32, 13 сентября 2015 (UTC)

Я думаю, что ссылка на профессионального историка не есть «подтверждение факта», а есть изложение темы на основе академических источников. Какие именно из использованных источников вы называете «одиозными»? И из какого источника взяты приведённые вами цифры? « Вы обязаны пользоваться гос архивами для написания таких статей» — кто вам такое сказал? --Pessimist 11:42, 13 сентября 2015 (UTC)

Да, кстати, про какие 90 и 60 процентов вы пишете? В статье ничего подобного нет. --Pessimist 18:57, 13 сентября 2015 (UTC)

Это энциклопедическая статья а значит в ней место фактам а не рассуждениям и домыслам. В статье приводится "как пишет историк Пеару Кууск, к весне 1942 года из 3500 мужчин, направленных в сибирские лагеря, в живых осталось всего 200", но судя по документам из архивов это не так. Как ценитель либерализма вы обязаны дать возможность читателям самим сделать вывод было ли это аннексия или присоединение основанное на воле народа, предоставляя только факты а не ваше личное или кого то мнение и рассуждения.Mdmitry1973 21:26, 13 сентября 2015 (UTC)

Документы из архивов являются первичными источниками. До тех пор пока они не введены в научный оборот и не прокомментированы профессионалами в статьях Википедии использовать их не следует. Интерпретация архивных источников требует профессиональной подготовки и квалификации. Статьи Википедии пишутся путём пересказа и обобщения вторичных и третичных предпочтительно академических источников (см ВП:АИ). Мнения авторитетных источников являются основой для написания статьи. Противопоставлять первичные источники вторичным не следует (см например решение АК:535). Выводы об аннексии сделаны АИ и потому они вполне уместны в статье. Обсуждать мои взгляды здесь не следует, поскольку это нарушение ВП:ЭП. --Pessimist 05:49, 14 сентября 2015 (UTC)

классную отмазку придумали. и после этого вы думаете что статья достойна на хорошую?. Мягко говоря я не уверен что вы использовали „Мнения авторитетных источников“ или „академических источников“, вы явно использовали одиозные и не авторитетные источники. Как минимум вы должны были привести информацию из других „авторитетных источников“ и „академических источников“ которые дают другие цифры и квалификации основанные на архивах, и цифры из архивов вполне доступны. Mdmitry1973 08:53, 15 сентября 2015 (UTC)

Поскольку никаких авторитетных источников вы не приводите, то я не вижу что можно дальше обсуждать. Если вы считаете использованные источники неавторитетными - ВП:КОИ к вашим услугам. Как я уже писал выше, использование неких неназываемых архивных источников неприемлемо, поскольку противоречит правилам. --Pessimist 09:03, 15 сентября 2015 (UTC)

То есть, вы как создатель текста, не считаете себя обязанным приводить авторитетные источники. Ну для начала зайдите суда http://scepsis.net/library/id_1897.html Тут неплохой премер как надо работать над статьей где как минимум приводится информацию из других источников с протевоположной точкой мнения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Mdmitry1973 17:07, 15 сентября 2015 (UTC)

Написанная мной статья опирается в основном на трех докторов исторических наук (Зубкова, Семиряга, Кантор), написавших специальные работы или хотя бы крупные разделы по теме статьи. Плюс ряд других академических историков и политологов - эстонских, британских, немецких и российских. Когда упомянутый вами малоавторитетный пропагандист защитит хотя бы кандидатскую диссертацию (не говоря уже о работе в академической среде) - можно будет сослаться и на него. Тем более, что я не вижу по этой ссылке ничего, что опровергло бы приведённые в этой статье факты. --Pessimist 17:24, 15 сентября 2015 (UTC)

Нашёл ещё одного доктора исторических наук, добавил по нему.--Inctructor (обс) 10:00, 23 октября 2016 (UTC)

Однобокость написания статьи

Статья написана убого (не знаю, как можно было только додуматься на счет идеи о ХС). Убогость заключается в том, что 90% статьи базируется исключительно на мнении (я подчеркиваю: мнении) людей, которые не поддерживали и не поддерживают вхождение Эстонии в состав СССР. И только в конце статьи лишь кратко упоминается точка зрения официальных властей России. Если бы всё, что было написано в статье, соответствовало действительности, и эстонцы массово не хотели быть в составе СССР, то они вели бы подрывную деятельность. Но ничего подобного не было. Более того, Эстония, как и другие страны Прибалтики были лицом СССР. Уровень жизни в них рос быстрее, чем в других республиках. А теперь Прибалтика (хотя Эстония и в меньшей степени) - это задворки ЕС со стремительным уменьшением населения и с соответствующим отношением к ним со стороны государств-основателей ЕС. Но что особенно неприемлемо, так это попытка оправдать поддержку фашистов отдельными фашистсвующими элементами в Эстонии. Этому нет и не может быть оправдания. Если ты считаешь, что тебя оккупировали, то нельзя радоваться другой оккупации - это же очевидно. В общем, по факту имеем однобокую русофобскую статью. 109.81.210.44 09:32, 29 января 2016 (UTC)

Когда ваше мнение по данному вопросу будет опубликовано в академической среде - на него можно будет сослаться и учесть. Когда оно будет доминировать в мировой науке (см Британника и проч.) - статья будет переписана. Википедия отражает не мнения отдельных читателей, а мировой научный мейнстрим. И другого глобуса у меня для вас пока нет. --Pessimist 09:46, 29 января 2016 (UTC)

Проблема не в несоответствии текста действительности, а в том, что статьёй систематически занимается один человек. У него есть своя позиция, с которой он подбирает источники, цитаты и формулировки (не важно, считать ли эту позицию мейнстримом). Если появится другой автор с противоположными взглядами, получим шанс на объективность. А пока, увы, тенденциозность и эмоции: СССР добился размещения… → СССР путём давления и угроз добился размещения… → Тоталитарный гигант СССР путём беспрецедентного давления и жестоких коварных угроз принудил… chAlx (обс) 11:34, 21 июня 2016 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ

UnWikipedian, вы совершили неконсенсусную правку. Подпись к правке продемонстрировала, на мой взгляд, нарушение правила ВП:ПРОТЕСТ, вам не понравилось слово «аннексия» в преамбуле: «Произошедшие события не были аннексией, ибо аннексия никаким образом не может быть проведена с разрешения парламента страны. Это нонсенс и любой человек должен это понимать». Я отменил вашу правку. Вы запросили источник у слова «аннексия» с таким комментарием: «Смешно. Протест бы был, если бы я удалил упоминание о выдуманном по мнению множества жителей России секретном протоколе. Нет, я просто указал на неточность терминологии, но дурак везде протест найдёт».

Во-первых, статья имеет статус хорошей, и по умолчанию её содержание консенсусно и одобрено сообществом. Потенциально противоречивые изменения (например, замена политически заряженной терминологии) лучше обсуждать на странице обсуждения, прежде чем претворять в жизнь — особенно изменения в преамбуле. Во-вторых, опять-таки, речь идёт о преамбуле, а в хорошей преамбуле источников может вообще не быть. Преамбула — это краткое изложение статьи. Слово «аннексия» и однокоренные с ним несколько раз встречаются в теле статьи, и утверждения, в которых они приводятся, подтверждены источниками. Полагаю, поэтому это слово есть в преамбуле. В-третьих, советую вам воздержаться от оскорблений («дурак везде протест найдёт»). DrHolsow (обс.) 12:19, 30 июля 2021 (UTC)

• DrHolsow, это базовая терминология. Базовая. То что её используют неучи и эти же неучи считают нормой то что она присутствует в преамбуле это не самая лучшая ситуация, но какая есть. Если парламент страны запрашивает присоединение этой страны к другому государству, то это уже не является ни аннексией, ни оккупацией, ни какими-либо другими сочными эпитетами. Неважно из-за чего парламент страны запросил присоединение, но если запросил, то это уже облечено в добровольную форму. Почему присоединение Крыма к РФ не называется аннексией? Там не было никакого разрешения парламентом страны подобного присоединения. Тут же такое разрешение было. И с точки зрения настоящей исторической науки произошедшее событие никаким образом не может быть аннексией и это принципиальный вопрос. Такая точка зрения имеет право на существование если имеет аргументы за собой и может быть описана, тем более, что является популярной, но в таком виде это совершенно безграмотное использование термина. Что мешает вместо аннексии использовать абсолютно нейтральное и корректное по сути слово присоединение, которое используется в случае с Крымом (который на аннексию смахивает куда больше) и в названии же статьи? Только политические взгляды основного автора этой статьи и то, что когда статью оценивают на качество в основном смотрят не на её преамбулу, а на неё саму. Поэтому я не понимаю почему ненейтральное и некорректное использование термина защищается, тут точно такое же некорректное использование, как в случае с оккупацией, потому что оккупация всегда происходит без обретения суверенитета над территорией. Тут точно такое же некорректное использование, и да оно гораздо меньше бросается в глаза многим людям, но это не значит что его нет. И защищать такое использование это глупость, потому что это нарушение НТЗ. И не просто НТЗ, а здравого смысла как такового, потому что аннексия как термин не предполагает добровольного разрешения парламентом страны на включение этой страны в состав другого государства. Этого не может быть просто. И то что я исправил это не является протестом, это является исправлением статьи и уважением к русскому языку. Любой человек может иметь любые политические взгляды, но нейтральная энциклопедия не может заниматься навешиванием некорректных по сути ярлыков. То что ситуация, в которой парламент страны разрешает её присоединение к другому государству является аннексией это ВП:НЕВЕРОЯТНО исходя из самого определения термина аннексия как насильственного присоединения к другому государству. Я думаю я достаточно аргументировал свою позицию для того чтобы привести преамбулу к НТЗ — UnWikipedian (обс.) 13:34, 30 июля 2021 (UTC).