Обсуждение Википедии:Голосования/О правиле НАУКР

Вопрос stjn

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:НАУКР.

Мне кажется, с учётом того, что никаких изменений АК сообществу от рабочей группы не обещает и не может обещать, надо сформулировать все вопросы без слова «пересмотр», которое предполагает (или может предполагать) изменения. stjn 14:51, 14 июля 2022 (UTC)

• stjn, на мой взгляд, слово пересмотр не предполагает изменений, а предполагает только процесс нового рассмотрения. Тем не менее, можно подумать, как сформулировать без этого слова.— Draa_kul ^talk 17:02, 14 июля 2022 (UTC)

Считаете ли Вы, что правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено с целью внесения возможных изменений в ближайшее время, либо Вы считаете, что этот вопрос следует отложить на год?
Да, правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено с целью внесения возможных изменений в ближайшее время. Предполагаемый механизм рассмотрения — рабочая группа, собранная с помощью Арбитражного комитета.

• Так лучше?— Draa_kul ^talk 17:50, 14 июля 2022 (UTC)
  • Просто «рассмотрено», нет? Вы же не гарантируете, что в него вообще могут быть внесены какие-либо изменения, когда по итогам может быть как с Беларусью — рабочая группа выйдет и скажет «такая у нас консервативная норма, консервативные нормы надо соблюдать». По-моему, в любой формулировке с намёком «в правило будут внесены изменения» на данном этапе есть что-то манипулятивное. stjn 18:02, 14 июля 2022 (UTC)
    • Ок, если не будет возражений, внесу в таком виде (мне это не очень нравится, потому что не очень понятно):

Считаете ли Вы, что правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено в ближайшее время, либо Вы считаете, что этот вопрос следует отложить на год?
Да, правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено в ближайшее время. Предполагаемый механизм рассмотрения — рабочая группа, собранная с помощью Арбитражного комитета.

• • • — Draa_kul ^talk 18:09, 14 июля 2022 (UTC)
      • Можно как-то наверное написать вроде «с возможностью внесения изменений в правило», а не «с целью». Хотя лучше бы в любом случае как-то указать, что это голосование только о мандате на оценку правила, а не о том, что что-то произойдёт. stjn 18:23, 14 июля 2022 (UTC)
        • Тогда так:

Считаете ли Вы, что правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено с возможностью внесения изменений в правило в ближайшее время, либо Вы считаете, что этот вопрос следует отложить на год?

• • • • • — Draa_kul ^talk 18:34, 14 июля 2022 (UTC)

Вопрос Manyareasexpert

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:НАУКР.

не надо рассматривать в течение года. Спустя это время может быть подана новая заявка в Арбитражный комитет о пересмотре правила. выделенное нужно убрать. Manyareasexpert (обс.) 15:01, 14 июля 2022 (UTC)

• Manyareasexpert, почему?— Draa_kul ^talk 17:01, 14 июля 2022 (UTC)
  • Потому что п.5 проекта частичного решения по иску АК:1249 сформулирован не вполне чётко. Какой вопрос стоит отложить на год - целесообразность создания рабочей группы по пересмотру ВП:НАУКР, или сам пересмотр правила (не ставя под вопрос целесообразность создания рабочей группы).— Аноним2018 (обс.) 17:41, 14 июля 2022 (UTC)
    • Мы не знаем, что будет через год. Следующий АК может решить снова отложить вопрос или собрать рабочую группу. Если бы кто-нибудь точно знал, как будет течь конфликт в реальном мире и какая будет ситуация в ВП через год, тогда можно было бы сказать чётко: действовать таким образом. Поскольку мы этого не знаем, надо отправить этот вопрос в АК через год (вероятно, в АК-36).— Draa_kul ^talk 18:00, 14 июля 2022 (UTC)
      • Да нет, теперь то (из текста на странице голосования) понятно, как и что предполагается. — Аноним2018 (обс.) 18:09, 14 июля 2022 (UTC)
        • Я верно понимаю, что Ваш вопрос пока исчерпан?— Draa_kul ^talk 18:11, 14 июля 2022 (UTC)
          • Да, спасибо за пояснения. — Аноним2018 (обс.) 18:15, 14 июля 2022 (UTC)
  • Потому что следующий АК через год по аналогии опять устроит голосование насчет "начать ли пересмотр правила", вместо того чтобы начать пересмотр правила.
    В обсуждении иска уже был высказан не рассмотренный и неопровергнутый аргумент, что само голосование противоречит как практике пересмотра правил, которая предусматривает пересмотр правил путем обсуждения, не предусматривая "голосование о необходимости обсуждения". Так и самому правилу НАУКР, которое предусматривает пересмотр правила по итогам обсуждения именования статей. Но теперь и в самом голосовании постулируется не соответствующая правилам необходимость обращения в АК для изменения правила. Задачей АК является решение конфликтов, не их консервация "потому что консенсус и традиционное написание". Когда Цхинвали меняли на Цхинвал то почему-то "традиционное написание" не учитывали. Manyareasexpert (обс.) 17:45, 14 июля 2022 (UTC)
    • 1) Следующий АК через год может принять любое разумное решение. Мы не можем знать, что именно будет через год, и не можем знать, как оптимально будет решать ситуацию тогда. 2) «Неопровергнутый» аргумент ошибочен, поскольку не учитывает ни, мягко говоря, необычность ситуации, ни крайнюю затруднительность принять решение путём простого обсуждения. 3) Пересмотр этого правила по итогам обсуждения именования статей невозможен, Вам неоднократно говорили об этом. 4) А каким путём пересматривать правило через год тогда? Без АК это невозможно.— Draa_kul ^talk 17:57, 14 июля 2022 (UTC)
      • 3) Пересмотр этого правила по итогам обсуждения именования статей невозможен, Вам неоднократно говорили об этом.
        В обсуждении иска было приведено несколько возражений против пересмотра по итогам именования. "Названия должны подчиняться правилам русского языка" - нерелевантно, поскольку "В Украине" не является ошибочным написанием. "Де-факто сложилась консенсусная практика, что именования статей не должны противоречить ВП:ИС" - спорно, потому как консенсус, зафиксированный в ВП:ИМЕНА, говорит противоположное, а "консенсусная практика" может меняться, и меняется, как только приведены валидные аргументы. Может было чтото еще, что я упустил? Manyareasexpert (обс.) 18:46, 14 июля 2022 (UTC)
        • См. например ответы Seryo93 тут. Более важно, что локальный консенсус (название одной статьи) не может подменять общий. Возможно, в 2005 или 2007 году, когда ВП:ИМЕНА только появился, была возможность изменять его путём обсуждения отдельных названий статей, это давно уже так не работает (эта норма сохранилась в Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений).— Draa_kul ^talk 18:52, 14 июля 2022 (UTC)
          • Seryo93 там говорит про правила правописания (отвечено выше - "В Украине" не является ошибочным написанием) и про общий принцип. Было что-то еще, что я упустил?
            Про общий принцип и общий консенсус. Действительно, в ВП:ИМЕНА постулируется существование общего консенсуса о правильности только одного варианта - написания "На Украине". Валидным аргументом против существования "общего консенсуса о правильности только одного варианта", валидным способом опровержения "консенсуса" является в том числе и приведение частного случая, вступающего с этим "консенсусом о правильности только одного варианта" в противоречие. Новый консенсус после появления частного случая, противоречащего ВП:ИМЕНА - признание пункта ВП:ИМЕНА, несоответствующего частному случаю, неконсенсусным.
            Локальный консенсус не может подменять общий, однако может указать на то, что "общий консенсус" "консенсусом" быть перестал. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу. - Википедия:КММ. Manyareasexpert (обс.) 19:22, 14 июля 2022 (UTC)
            • Хорошо. Допустим, что Вы правы, и получится переименовать статью Вторжение России на Украину (2022). Однако на самом деле название этой статьи обсуждалось, в том числе и предлог, и подведён итог посредником украинского посредничества. Это хорошо демонстририрует, что таким образом ничего изменить не получится. В сухом остатке я по-прежнему не вижу, можно ли как-то решить вопрос, не обращаясь в АК на одном из этапов.— Draa_kul ^talk 20:16, 14 июля 2022 (UTC)
            • Там ещё другое было, что Вы привести забыли - кампанейщина по принципу "писать предлог в поддержку Украины", по которой невозможно судить о долговременном тренде - о чём писал Вам не только я. Ну и фактологическая некорректность довода о "колониальном предлоге". С уважением, Seryo93 (о.) 19:26, 14 июля 2022 (UTC)
              • Был этот аргумент, но не от Вас. Отвечу. Первоочередные вещи - в первую очередь, второстепенные - во вторую. В именовании статей в первую очередь руководствуемся Википедия:Именование статей , основные критерии - узнаваемость и как называется в АИ. Судить о долговременных трендах от нас не требуется. Как предмет статьи будут называть через год? Через 10 лет? Такого критерия в Википедия:Именование статей нет. Заниматься гаданием и предвиденьем не можем, оставлять неправильное название "а потому что через год возможно будет по-другому" - с таким аргументом любое неправильное название можно оставить навечно.
                довода о "колониальном предлоге" - это не мой аргумент. Manyareasexpert (обс.) 19:44, 14 июля 2022 (UTC)
                • Вы же понимаете, что для общего изменения нормы надо понимать: имеется ли долговременный тренд или нет. А вот попытка привязаться к названию новостной темы (причём по отцензурированному набору источников), а не к менее новостной, - это попытки внести кампанейщину сюда. С уважением, Seryo93 (о.) 19:48, 14 июля 2022 (UTC)

Вопрос Jaguar K

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости.

Честно говоря, очень странно фиксировать дату - теряется половина требований к голосующим. Это ничего?
p.s. время 17 июля 2022 года исправится в момент начала голосования? ~~‍~~ Jaguar K · 11:42, 14 июля 2022 (UTC)

• u:Jaguar K, почему теряется? Если Вы о том, что зная момент начала голосования можно сегодня сделать правку, чтобы обеспечить выполнение одного из критериев, то это не проблема, на мой взгляд. Что ещё не так со временем, уточните, пожалуйста.— Draa_kul ^talk 17:08, 14 июля 2022 (UTC)
  • Да. Мне кажется, в таком вопросе, как этот, такая мелочь может сыграть большую роль. p.s. на зка срок 15+ дней, в правилах - 15, у вас - 14.0 ~~‍~~ Jaguar K · 17:23, 14 июля 2022 (UTC)
    • Поправил срок.— Draa_kul ^talk 17:37, 14 июля 2022 (UTC)

Будет ли увеличен срок до двух недель? ~~‍~~ Jaguar K · 17:23, 14 июля 2022 (UTC)

• Нет.— Draa_kul ^talk 17:37, 14 июля 2022 (UTC)

По-моему, достаточно писать "правило ВП:НАУКР" вместо "правило «„на Украине“, а не „в Украине“»" ~~‍~~ Jaguar K · 17:23, 14 июля 2022 (UTC)

• Возможно, но так видимо тоже можно.— Draa_kul ^talk 17:37, 14 июля 2022 (UTC)

Кворум

40 человек - ЗА+Против или За+Против+Воздержались? --wanderer (обс.) 22:45, 14 июля 2022 (UTC)

• ЗА+Против.— Draa_kul ^talk 10:12, 15 июля 2022 (UTC)

Вопрос Vvk121

Планируется ли анонс голосования наверху СН каждого участника? — Vvk121 07:16, 15 июля 2022 (UTC)

• Да.— Draa_kul ^talk 10:12, 15 июля 2022 (UTC)

Вопросы Brateevsky

А почему «Порог принятия решения: простое большинство от суммы голосов да и нет», а не нормальные две трети, как в других голосованиях? Например, в голосовании Википедия:Голосования/Украина было требование именно по 2/3. Кстати, помню, что там набрали практически ровно 60 % и баннер по этой причине не вывесили. На мой взгляд, это нечестно, да и с учётом массы российских участников с определённой точкой зрения на всю военную политику, которые (участники) либо заблокированы бессрочно, либо из-за непринятия текущей атмосферы в РуВП решили покинуть проект, как Томасина, Glavkom NN и другие. Думаю, это, как говорят студенты, подгон под заранее нужный результат.

Второе: что за «кривое» время опроса, опрос по сути, для жителей европейской части России (где проживает значительная часть населения России), плюс Украины, Белоруссии, прибалтийских стран. Во всех этих местах время UTC+3, либо например, UTC+4 (в условной Ульяновской области). Почему он начинается в ноль часов ночи? Нельзя было в 10:00 UTC или в 12:00 UTC сделать? Или наоборот, с 0 часов ночи до 0 часов ночи — такая тут логика была? Brateevsky {talk} 09:55, 16 июля 2022 (UTC)

• 1. Нет никаких причин для повышения порога от простого большинства; 2. Голосованием очевидно фиксируется мнение только участников проекта, без учёта мнения тех, кто таковым участником более не является; 3. Время действительно очень странное. Проект последние 20 лет жил по UTC, сутки начинались с 00:00 UTC. Причём тут 21:00 UTC? Iluvatar ^обс 12:26, 16 июля 2022 (UTC)
  • В 00:00 UTC начинать голосование очень неудобно, в это время обычно все спят. Поэтому взята точка 00:00 MSK.— Draa_kul ^talk 20:42, 17 июля 2022 (UTC)
• Вообще, по-моему, за такие реплики, как в первом абзаце, вас надо бы блокировать (за нарушение ВП:ПДН). Ну и с учётом массы украинских участников, которые сейчас не все могут участвовать в проекте из-за устроенной Россией войны, так сказать. stjn 13:52, 18 июля 2022 (UTC)

Ещё вопрос, хочу понять формулировку, без претензий - "Нет, правило «„на Украине“, а не „в Украине“» не надо рассматривать в течение года.". Имеется ввиду «не надо рассматривать в течение 2022 года» или «не надо рассматривать в течение года», то есть, года, начиная с 24 июля 2022 года, то есть начать рассматривать в лучшем случае с 24 июля 2023 года? — Brateevsky {talk} 10:27, 16 июля 2022 (UTC)

• В вопросе написано: "следует отложить на год"— Аноним2018 (обс.) 13:26, 16 июля 2022 (UTC)

1) АК выбирал между прямым назначением рабочей группы и организацией этого голосования. Установленный АК порог отражает мнение АК о том, в какой ситуации вопрос стоит рассматривать, а в какой — нет. Граница в 2/3 не устанавливается, т.к. голосование не приведёт к решению вопроса по существу, а лишь покажет его актуальность.

2) Имеется ввиду не 2022, а календарный год с момента окончания голосования. ·Carn 14:54, 16 июля 2022 (UTC)

Вопрос Engelberthumperdink

Реплика со слов «само предложение таких изменений является диверсией против нашего проекта и является продолжением действий по узурпации нашего раздела и монополизации консенсуса» станет предметом для рассмотрения администраторами? Кого участник Dimetr подразумевает под диверсантами, узурпаторами и монополистами? Меня, членов арбитражного комитета, или, может быть, будущих членов ещё не созданной рабочей группы? Это считается некими угрозами на будущее, учитывая дальнейшую реплику про вызов? «в околовикипедийных телеграм-чатах прочно держит первые места по числу участий в различных конфликтах» — ув. Erokhin, вы не туда смотрите, смотрите сюда, это тот же самый участник из телеграм-чатов, с которым я постоянно спорил. Незаслуженно? ) — Engelberthumperdink (обс.) 03:51, 18 июля 2022 (UTC)

• Я не называю и не буду называть конкретных участников. Но что касается вас, я вас успокою - вас я в виду не имел. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 03:57, 18 июля 2022 (UTC)
• Реплика участника Dimetr является грубейшим нарушением ВП:НО и надеюсь будет оценена должным образом организаторами голосования. — Грустный кофеин (обс.) 07:28, 18 июля 2022 (UTC)

Вопрос на голосовании, кажется, так и не поняли

Уйма народу голосует не по вопросу, создавать или не создавать комиссию, которая примет решение, а напрямую за «на» или «в». К сожалению, организаторам не удалось донести до голосующих разницу в этих двух вопросах. Deinocheirus (обс.) 11:23, 18 июля 2022 (UTC)

• Боюсь, что принципиальной разницы не было бы даже при абсолютно понятной постановке вопроса. Siradan (обс.) 11:26, 18 июля 2022 (UTC)
  Но ситуация в таком виде выглядит абсурдно: допускается возможность блокирования большинством не внесения изменений, а допущения возможности внесения изменений, простым отрицанием доводов о реальности проблемы. Это определённо не то, что должно было произойти. Siradan (обс.) 14:02, 18 июля 2022 (UTC)
• Всё в порядке с постановкой вопроса. Если участник считает, что правило правильное и его вообще не надо пересматривать никогда, то он естественным образом отмечается в секции «против» — раз никогда не надо пересматривать, то и сейчас не надо. adamant.pwn — contrib/talk 11:32, 18 июля 2022 (UTC)
• Боюсь, все всё понимают. Голосующие против голосуют против самой попытки поставить под сомнение ВП:НАУКР. Арбитры же, осознавая значительное число таких участников, решили дать им возможность заблокировать само движение по обновлению этой нормы. Грустный кофеин (обс.) 11:32, 18 июля 2022 (UTC)
• Вы правы. Многие сторонники изменения правила голосуют за рассмотрение сейчас, а противники за рассмотрение потом. Но проблема не в том, как они голосуют (они голосовали бы точно так же в любом случае), а в том, какие комментарии пишут (раскрывая свои мотивы, не связанные прямо с поставленным вопросом). Ну так мы и учитываем голоса, а не комментарии. Vcohen (обс.) 11:36, 18 июля 2022 (UTC)
• Да не, всё логично. Вряд ли есть горячие сторонники «на», которые при этом за создание рабочей группы. Напротив, для сторонников «в» при этом рабочая группа — инструмент изменить ситуацию. При этом изрядная часть сообщества, как видно, против того, чтобы решение в любом случае принималось в условиях войны (и не против нормального обсуждения в условиях мира), и перевес второго варианта, мне кажется, обеспечивает она. AndyVolykhov ^↔ 12:25, 18 июля 2022 (UTC)
  • Абсолютно ничего не измениться в аргументации сторон после войны и принципиально другого обсуждения не будет. Разве что произойдет еще большая поляризация сторон на фоне маргинализации российской гуманитарной науки в общемировом контексте. Да и вообще искренне считать, что через год проблема исчезнет само собой можно разве что с такой вот позицией. Грустный кофеин (обс.) 14:14, 18 июля 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, не приписывайте мне заведомо омерзительные взгляды. Спасибо. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 18 июля 2022 (UTC)
      • Я не приписываю вам никаких взглядов. Но я не считаю хоть сколь-нибудь реалистичной позицию "через год все как-то само собой разрешится". Нет, не разрешится, через год взаимосогласие не наступит или эта проблема не сойдет на нет. Я думал, что опытным участникам это также очевидно, как и мне. Грустный кофеин (обс.) 14:20, 18 июля 2022 (UTC)
• Думаю, это голосование скорее (не без подачи АК) демонстрирует самую большую проблему в принятии решений в Википедии: если позволить однажды закрепиться какому-либо решению, то даже заново обсудить его (и признать обоснованным, например!) без скандала не позволят. Ригидным сообществом все правила превращаются в скрижали, изменения в которых невозможны, несмотря на то, что написаны они не какими-то всевидящими полубогами, а такими же участниками сообщества, просто 10-летней или 15-летней давности. Диктат «неполомано» от людей, которые разучились принимать решения. stjn 12:38, 18 июля 2022 (UTC)
  • Конкретно это голосование скорее демонстрирует что все это давно превратилось в "в/на" мем и много лет как надоело всем хуже горькой редьки. Добавьте к этому, что сей высокоинтеллектуальный спор был с самого начала политизирован (аргументы про "на Украине" оскорбляет!), а уж сейчас будет политизирован еще больше. Обсудить дружбу народов, воинскую доблесть солдат и похвалить личные качества конкретного оппонента можно в другом месте. И, боюсь, никакого другого полезного выхлопа у обсуждения "в/на" не будет. Zero Children (обс.) 14:46, 18 июля 2022 (UTC)