Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→‎ВП:НАУКР: ответ участнику Ыфь77: Какая омерзительная реплика. (-)
Строка 93: Строка 93:
* Думаю, будет более конструктивным перейти к обсуждению случаев, когда уже уместно использовать "в" (например, в переводах украинских документов на русский язык: "Бухучет в Украине" и т. п.). Очевидно же, что "в" используется все шире и шире, не только по всему миру, но и в самой России. — [[У:Kalashnov|Kalashnov]] ([[ОУ:Kalashnov|обс.]]) 07:33, 2 июля 2022 (UTC)
* Думаю, будет более конструктивным перейти к обсуждению случаев, когда уже уместно использовать "в" (например, в переводах украинских документов на русский язык: "Бухучет в Украине" и т. п.). Очевидно же, что "в" используется все шире и шире, не только по всему миру, но и в самой России. — [[У:Kalashnov|Kalashnov]] ([[ОУ:Kalashnov|обс.]]) 07:33, 2 июля 2022 (UTC)
* © «Э-э-э, торопиться не надо». Давайте дождёмся окончания «спецоперации», а там может проблема и сама пропадёт. — [[У:Ыфь77|Ыфь77]] ([[ОУ:Ыфь77|обс.]]) 07:37, 2 июля 2022 (UTC)
* © «Э-э-э, торопиться не надо». Давайте дождёмся окончания «спецоперации», а там может проблема и сама пропадёт. — [[У:Ыфь77|Ыфь77]] ([[ОУ:Ыфь77|обс.]]) 07:37, 2 июля 2022 (UTC)
** Здравая идея: за вероятным исчезновением предмета статьи в обозримом будущем пропадёт и нужда ломать здесь копья. А как использовать в/на в прошедшем времени - на то учебники/справочники есть. [[User:FlankerFF|Flanker]] 09:05, 2 июля 2022 (UTC)
** Какая омерзительная реплика. [[user:stjn|stjn]] 08:47, 2 июля 2022 (UTC)
** Какая омерзительная реплика. [[user:stjn|stjn]] 08:47, 2 июля 2022 (UTC)
* Коллеги, единственным авторитетным источником, представляющим частотность употребления слов, является [[Национальный корпус русского языка]]. Просто оставлю здесь данные этого АИ:
* Коллеги, единственным авторитетным источником, представляющим частотность употребления слов, является [[Национальный корпус русского языка]]. Просто оставлю здесь данные этого АИ:

Версия от 09:05, 2 июля 2022

Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Rutagor (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
  • Denmaterial (ПИ) — (+) флаг оставлен
  • Fedor Babkin (ПИ) — (+) флаг оставлен
  • Emaus (ПИ) — (+) флаг оставлен
  • 91i79 (ПИ) — (+) флаг оставлен
  • Pannet (пат) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах


Тире в названиях ГОСТов

Внести дополнение в правило ВП:Тире

В названиях ГОСТов, ОСТов, используется тире без окружающих пробелов: ГОСТ 20400—2013, ГОСТ 24379.1—2012, ГОСТ 6449.1—82, ОСТ 13—139—82

Поскольку в Википедии сложилась, противоречащая типографике и фактическому написанию в ГОСТах, практика написания номеров ГОСТов через дефис (например: ГОСТ 28147-89, ГОСТ Р 34.11-94). Также потребуется помощь ботоводов по массовому исправлению.— Андрей Перцев (обс.) 04:22, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Также стоит обратить внимание на Викитеку. Вероятно, этот принцип именования технических документов должен быть применён ко всем техническим документам: ГОСТ, Серия, СП и СНиП и т. д. То есть все статьи в Википедии следует заменить ботами на принятый (верный) вариант. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 04:36, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Помимо указанного, в дополнение можно внести:
  • Р и РД — рекомендаций и руководящих документов, например: Р 50—601—10—89 Система разработки и постановки продукции на производство, РД 50—635—87 Методические указания. Цепи размерные. Основные понятия. Методы расчета линейных и угловых цепей
  • РТМ — руководящих технических материалов, например: РТМ 13—0273250—6—85
  • ТУ — технических условий, например: ТУ 2293—003—33918144—98 Мебельные ручки из пластмасс для кухонной мебели
  • национальных ГОСТов, например: СТБ 1157—99 Фурнитура мебельная

— Андрей Перцев (обс.) 05:02, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]

ВП:НАУКР

предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: на Украине (причина: традиционность написания для русского языка; в русском языке употребление предлога «в» или «на» в сходных случаях определяется исключительно традицией, а не значением слова, например: в школе, в институте, в аптеке, на работе, на почте, на курорте и пр., политические процессы не могут влиять на выбор одного из этих предлогов). То же касается и названия законов Украины, поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер (например: укр. «Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні» — рус. «О бухгалтерском учёте и финансовой отчётности на Украине»);

Поскольку эта тема является актуальной и непрестанно волнует членов нашего сообщества, но почему-то неизменно раз за разом заметается под ковёр, прошу рассмотреть возможность отмены/реформирования данного правила по следующим основаниям. Аргументация в виде обращения к некой «традиции» совершенно не годится для Википедии, в которой нужно следовать консенсусу. Рассмотрим сноски, используемые в качестве аргументации к «традиции». 31. gramota.ru — можно ли что-то ожидать от издания, следующего нормам Роскомнадзора? 32. gazeta.ru — если отдел науки этого издания напишет что нужно писать «спецоперация» вместо «войны», мы будем считать это авторитетным мнением? 33. Как выше было отмечено, наименование «на» и «в» должно следовать консенсусу, а не некой «традиции». 34. Ежели так упирается всё в «традицию», то и по этой сноске приведены словари с употреблением формы «в Украине» — это «традицией» не считается? 35. Учительская газета — см. про Роскомнадзор. 36. ООН, на которую ссылаются, уже давно пишет «в Украине» — 1, 2, 3, далее везде. 37. По ссылке в интервью сотрудника Института русского языка аппелируется к «результату исторического развития языка на протяжении долгого времени», при этом обсуждается выход нового словаря русского языка, который вызвал бурную реакцию из-за своих нововведений. Логики я тут не вижу совсем. Тут играем, тут не играем, рыбу заворачивали. Ссылки 38 и 39 не имеют никакого смысла, потому что даже в переводах на русский язык названий украинских законов употребляется форма «в Украине» — «Об основах социальной защищенности лиц с инвалидностью в Украине» (1991), «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине» (1999), «О холдинговых компаниях в Украине» (2006), «О приоритетных направлениях инновационной деятельности в Украине» (2011), «О запрете пропаганды российского нацистского тоталитарного режима, вооруженной агрессии Российской Федерации как государства-террориста против Украины, символики российского военного вторжения нацистского тоталитарного режима в Украине» (2022), и прочая, и прочая.

Таким образом, подбор источников для аргументации к «традиции» сам по себе является устаревшим и неточным. Даже если говорить о какой-то «традиции», то на этот счёт в Институте русского языка имеется и мнение о равнозначности употребления как «на Украине», так и «в Украине» — следовательно, непонятно почему интервью одного сотрудника института авторитетнее официального письма за подписью другого сотрудника того же самого института. Так, официальный ответ Института русского языка явным образом признаёт не только допустимость и корректность варианта «в Украине», но и подчеркивает его преимущество при использовании в формальном контексте (в отличие от разговорного стиля речи, где вариант «на» может обладать большей распространённостью). Там же подчеркивается, что использование варианта «в Украине» есть более уважительная форма употребления. Исходя из принципов НТЗ при наличии двух вариантов нормы, предпочтение при прочих равных следует отдавать более нейтральному и уважительному варианту, который с меньшей вероятносттью будет воспринят читателем как негативно-коннотированный. Одновременно, в последние годы стало видно, что употребляемость варианта «в Украине» категорически превалирует над вариантом «на Украине». На графике заметно, что на момент активного обсуждения вопроса в 2008 году превалирование варианта «в Украине» только складывалось, окончательно сформировавшись к 2009—2010 годам. Также график показывает, что всплески употребления «на Украине» совпадают с периодами внешнеполитического обострения, а это демонстрирует явную политическую нагруженность варианта «на Украине», коррелирующую с резко-негативным (ненейтральным) отношением к данному государству. Окончательное укрепление значительного перевеса использования варианта «в Украине» сформировалось уже после обсуждения в Википедии и является одним из существенно новых аргументов. Новые времена требуют новых решений. Данное правило нуждается в коренном переписывании, замене как источников, так и аргументации, и, как итог, в окончательной отмене якобы «традиции» написания «на Украине» в пользу «в Украине», как варианта, соответствующего современному употреблению. — Engelberthumperdink (обс.) 15:08, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Есть такое мнение, что неаргументированное настаивание на сохранении текущего правила, потому что "нет консенсуса по его отмене", не соответствует правилам. ВП:КММ Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу. После приведения валидных аргументов "консенсуса" на сохранение правила больше не существует. Manyareasexpert (обс.) 15:17, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А это известная проблема (безотносительно конкретного правила, это встречается в Википедии повсюду) - отсутствие консенсуса о сохранении чего-либо не означает наличия консенсуса об изменении. Касаемо обсуждаемого правила, есть валидные аргументы за изменение, есть не менее валидные аргументы против изменения. И что делать? 5.165.138.72 15:50, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Валидные аргументы кроме «традиции» — это какие? — Engelberthumperdink (обс.) 15:57, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Валидные аргументы в языковых вопросах основаны именно на «традиции». Лингвисты анализируют традиционно сложившуюся систему коммуникации (a.k.a. естественный язык) и выдают на-гора своё авторитетное мнение. В частности, лингвисты, сотрудники Института русского языка РАН и авторы нормативных словарей, утверждают, что нормой русского языка является «на Украину», «на Украине» и «Добрый вечер, мы с Украины», а не *«в Украину», *«в Украине» и *«…из Украины». Существует маргинальная точка зрения лингвиста Ирины Борисовны Голуб (украинки по национальности), изложенная ею в вышедшем под её редакцией посмертном издании справочника Д. Э. Розенталя. Однако эта точка зрения не разделяется почти никем из специалистов по русскому языку (например, в прижизненных изданиях справочников и руководств Розенталя всегда отмечалось, что корректным является сочетание «на Украине»). Точно такая же норма, как в русском языке (предлог na как исключение, применяющийся с названием Украины и ещё нескольких неостровных государств), сложилась и в польском, чешском, словацком, верхне- и нижнелужицком языках. В украинском языке она тоже была, однако пала жертвой политических процессов с подачи экс-министра УНР И. И. Огиенко, который в 1930-х годах почему-то решил, что употребление предлога «на» подразумевает зависимый статус страны, а «в» — наоборот, суверенный. Это мнение легко опровергается: Армения, Узбекистан, Белоруссия, Черногория, Словакия и т. п. употребляются и употреблялись с предлогом «в» не только как независимые государства, но и в составе былых федераций (СССР, СФРЮ, ЧССР), обретение суверенитета ни в одном случае не привело к изменению сочетаемости с предлогами. При этом предлог «в» используется с названиями административно-территориальных образований (как в русском, так и в украинском языках) без каких-либо возражений и обвинений в сепаратизме: «в Закарпатье», «в Крыму», «в Галичине». Нейтральный стиль подразумевает использование грамматически корректного языка; демонстративное использование эрративов типа *«в Украину» зачастую для активистов того или иного толка является способом передать какое-либо политическое заявление, что несовместимо с правилами Википедии. — V1adis1av (обс.) 19:58, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Получается, что если мы в Википедии не пишем «в Украине», как во всём мире делают, а пишем «на Украине», как все подроскомнадзорные российские источники, то мы передаём политическое заявление, верно? — Engelberthumperdink (обс.) 20:22, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот только не надо записывать в сторонники каких-то политических идей тех, кто просто пытается продолжать языковую традицию тех времен, когда не было никакого политического противостояния и даже еще не придумали как-то отражать в языке политические тенденции. И да, "во всём мире" пишут на других языках, а грамматика с языка на язык не переводится. Vcohen (обс.) 21:45, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну вот что-что, а «с Украины» иначе как в мемах я не встречал, только «из». В отличие от, например, повсеместного «с Китая». Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:25, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не касаясь вопроса о написании в статьях, хочу обратить внимание коллег, что из утверждения о «явной политической нагруженности» варианта «на Украине», если оно будет принято, естественным образом следует, что употребление этого варианта в обсуждениях будет считаться нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Полагаю, что в случае принятия предложения эта позиция тоже должна быть явно подтверждена или опровергнута. --83.220.227.156 15:55, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Простите, коллега, но вокруг меня никто не говорит "в Украине", кроме выходцев из Украины и живущих за пределами России. Ну так они и пасконный "евро" коверкуют в "эуро" - давайте всё переделаем? Сегодня использование "в Украине" носит остро политическую окраску. Как сказал А. Венидиктов: что бы выразить солидарность Украине и украинцам, я отказываюсь от "на Украине" в пользу "в Украине". Я против политизации этой темы (если что, я категорически против войны на Украине). Политика это временно, а википедия на века: давайте подождём лет 20 и в спокойной обстановке всё решим. VladimirPF (обс.) 15:55, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я вот, например, сижу в чате, в котором 90% россиян (я знаю, кто из какого города), и они там пишут "в Украине". Возможно, это связано с тем, что эти мои россияне - молодежь и они в конфликте полностью на стороне Украины, а ваше окружение другого возраста и взглядов. 5.165.138.72 15:59, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не думаю. Скорее это дело привычки. Я, например, всегда пишу «в», но устно говорю «на», при том что мои политические взгляды на ситуацию соответствуют единственно приемлемым в цивилизованном мире. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я принимал некоторое участие в выработке данного предложения и поддерживаю его. Правило НаУкр в текущем виде должно быть отмененно как не соответствующее ни консенсусу, ни фактическому употреблению, ни НТЗ. Чтобы не впадать в обратный прескриптивизм, считаю оптимальным не фиксирование обратной нормы «в Украине», но замены ее на общий принцип, заимствованный из английского раздела, а именно контекстно-зависимого употребления. Подойдёт и простое исключение всякого упоминания вопроса из текста правила. Вариант повальной униформизации написания наименее желателен, но если его и придерживаться, то преимущество явно на стороне «в Украине».
    Привычное решение вопроса выбора оптимального варианта в случаях двойногой нормы в пользу «традиционного» неудовлетворительно и не основывается на принципах и правилах Википедии. Наш принцип — НТЗ. В данном случае это означает, что вариант «на Украине», имеющий явные негативные коннотации (или как минимум воспринимаемый в качестве такового) должен уступить место не имеющему негативной (покровительственной, пренебрежительной) окраски. Прецедент сходного решения с аналогичной аргументацией — выбор термина «гомосексуальность» вместо «гомосексуализм», как имеющего более уважительный и нейтральный характер. На что указывают и авторитетные источники, и анализ использования. И это уж не говоря о том, что частотность употребления «в Украине» в последние годы складывается в пользу этого варианта. Причины чего, полагаю, примерно те же, что и указаны выше. Abiyoyo (обс.) 16:00, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Открываем стихотворение украинского поэта Тараса Шевченко Завещание, написанное на украинском языке, и читаем в нем:

Як умру, то поховайте

Мене на могилі, Серед степу широкого,

На Вкраїні милій:

из чего следует, что употребление в данном контексте предлога "на" традиционно не только для русского языка, но и для украинского. А попытки насадить вместо него предлог "в" - это чистейшая политика, направленная на разрыв отношений России и Украины. Кстати, тут недавно (месяц назад или около того) интересная история была. Кто-то из руководства Польши приезжал в Киев и в своей речи в каком-то очень официальном собрании (чуть ли не в Верховной Раде) сказал "на Украине". И никто ему на это ничего не сказал. Даже сами украинцы. А цитировать то, что сказал по этому поводу Черномырдин, я, пожалуй, не буду. — Grig_siren (обс.) 16:26, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Для, например, медиазоны простой поиск не канает, т.к. title.
        "в украине" site:un.org - 6700
        "на украине" site:un.org - 2960
        "на украине" site:ng.ru - 42800
        "в украине" site:ng.ru - 73000
        Превалирование есть, и даже консенсусное по нашим меркам, но решают вроде как не тренды в интернете. ~~‍~~ Jaguar K · 17:12, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мы должны игнорировать источники? - да, мы должны игнорировать как минимум источники, происходящие из стран, в которых русский язык не является государственным. Ибо эти источники в этом вопросе не являются авторитетными. И нет у них никакого права учить русских русскому языку. — Grig_siren (обс.) 19:42, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]


  • И пару слов о т. н. консенсусе. Любой желающий может заглянуть в историю правок страницы ВП:ИМЕНА и обнаружить, что никакого обсуждения или «принятия» правила НаУкр толком и не было. Сперва в 2005 году, в самом начале работы над текстом данной страницы, без всякого обсуждения был внесен вариант «на Украине» как предпочтительный. Положение с самого начала ставилось под сомнение, но по стечению обстоятельств осталось в тексте. Затем к нему проставили ссылочку на портал gramota.ru. Единственное обсуждение более-менее по существу — обсуждение частного вопроса переименования одной статьи Википедия:К переименованию/1 августа 2008, где (внимание!) зафиксировано отсутствие консенсуса в сообществе. В процессе редактирования правило переписывалось, обрастало подобробностями, на нём появилась плашка «руководство», затем ее заменили (тоже без обсуждения, разумеется) на «правило». Изначальный текст носил сугубо рекомендательный характер, постепенно его превратили в обзяательное требование.
    Но где консенсус? Его не просто нет, его никогда и не было зафиксировано, о чём прямо и написано в итоге обсуждения (пусть и частного) вопроса по существу. Итого, аргумент о том, что имеется якобы консенсус, не выдерживает никакой критики. Не консенсус это, просто лень было связываться. Следовательно, никакого консенсуса за «отмену» данного «правила» и не требуется. Вопрос при желании можно рассмотреть по существу (вот сейчас это и сделать) и принять, наконец, содержательное решение. Либо признать, что консенсуса просто нет, убрав сомнительный реликт из текста. Abiyoyo (обс.) 17:21, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • > на нём появилась плашка «руководство»
      Заменив плашку правило, к слову. ~~‍~~ Jaguar K · 17:35, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Консенсус вполне может складываться и явочным порядком. То, что в какие-то дремучие года что-то было принято не так, как положено — аргумент весьма слабый. Вернее, это даже не аргумент — нюанс, который может склонить весы, но не более того. eXcellence contribs 20:28, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • такой консенсус, после приведения валидных аргументов против, уже консенсусом не является. Manyareasexpert (обс.) 20:32, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Является или нет, это многолетняя данность, и чтобы её менять, стоит наглядно продемонстрировать: чем она плоха и почему альтернатива будет лучше. Или, говоря проще, показать, что же всё-таки стало ПОЛОМАНО.
          Вообще мне казалось, что в отношении выбора предлога «на/в» где-то был результат рабочей группы, аналогично кейсу Белоруссия/Беларусь. Но могу и ошибаться. eXcellence contribs 21:39, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Может, разумеется. Но в данном случае он, очевидно, не сложился. Доказательство чему — регулярное, систематическое всплывание данного вопроса в обсуждениях, активное несогласие множества участников на протяжении всей истории рувики. На одной СО страницы аж три страницы архивов исписали. А сколько на форумах всемовожных, ВП:СО и проч.? Не счесть. Было бы неоспоренное решение — можно было бы сказать, мол, дураки, упрямцы, не понимают, не читали аргументов и итога. А так нет никакого консенсуса. Просто вот так сложилось. Мы же не будем думать, что если что где явочным порядком произошло, то это «консенсус». Статус-кво — да. Негласная традиция — возможно. Но понятие консенсуса подразумевает согласие или как минимум непротивление. Этого нет и не было никогда. Abiyoyo (обс.) 20:49, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Такие рассуждения — про согласие/непротивление — были бы уместны в каком-то нейтральном кейсе, но здесь у нас вопрос, в той или иной мере политизированный с 90-х годов прошлого века. Будь у нас принято противоположное правило — ВУКР — имели бы удовольствие лицезреть аналогичные бурления, только с другим знаком.
          Ну и в целом, даже если имеем не консенсус, а негласную традицию или статус-кво, то их надо либо узаконить окончательно, либо сломать убедительными аргументами. eXcellence contribs 21:46, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Аргументы какие-то есть и тут, и в других местах. Может, ещё какие появятся. Их ведь никто систематически и не рассматривал толком. Недовольные же будут в любом случае, как ни крути. Можно как-то смягчить недовольство, поэтому, я выше и предложил не закреплять один вариант строго. Это тоже имеет свои недостатки, но не все проблемы решаемы идеальным способом, судьба сильнее нас, и с ней надлежит иногда смиряться. Покорного она ведёт, непокорного тащит. Abiyoyo (обс.) 22:42, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Основательная аргументация, с которой стоило бы уже согласиться обществу. Но боюсь, топик завязнет... — Хедин (обс.) 19:01, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • посмотрев статистику сервиса яндекс "Подбор слов" я вижу что в период с январь по май 2022 года интерес к теме на/в Украине вырос в 6, в 11, в 6 и в 4 раза в феврале-марте-апреле-мае по сравнению с январём 2022 года - это говорит о том, что статистика последнего полугодия вообще не должна приниматься во внимание так как вся она связана с войной на Украине и сильно политизирована. Нужно выждать хотя бы пару лет после окончания войны и тогда смотреть на статистику. А сейчас это чисто эмоциональные оценки, которые к реальности не имеют отношения. VladimirPF (обс.) 19:39, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз повторю то, что я написал в аналогичном обсуждении в апреле: «Поднятие этого вопроса в данной политической ситуации сильно напоминает конъюнктурщину и ни к чему, кроме дополнительного раскачивания лодки, не приведёт. Без единого подхода начнутся перманентные войны правок, плавно переходящие в гнобление авторов, предпочитающих классический литературный вариант языка. Оно нам надо? Худой мир лучше доброй ссоры: следует отложить всякие обсуждения такого рода до того момента, когда не так остро будет восприниматься их конъюнктурная составляющая. Тему же следует как можно скорее закрыть, оставив статус-кво». С тех пор ситуация для подобных обсуждений не улучшилась, скорее наоборот. Настоятельно прошу прекратить отвлекать силы сообщества — уже по прошлым обсуждениям было ясно видно, что консенсуса нет и не предвидится. — Adavyd (обс.) 19:43, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ваш призыв к единому подходу поддерживаю. Единый подход может быть такой. Если показано, что текущее правило очевидным образом противоречит текущему словоприменению - то правило следует признать противоречащим текущему словоприменению. Manyareasexpert (обс.) 19:52, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я думаю все согласятся, что издание с центральным офисом в России пишет "на", а украинское "в". И это нормально, тк существуют разные региональные варианты русского языка и политика явным образом влияет на эти варианты. Вопрос почему русская ВП их не учитывает. В английской ВП есть 23 разных грамматик английского, даже оксфордская и Трининад и Тобагская грамматика, а к примеру на австралийской написано более 121 тыс. статей. Я считаю, что нам тоже нужно немного вариативности. Следует добавить пару грамматик, правила для которых определяются не Москвой. Но пока в ВП все статьи написаны на "московском" русском, то следует придерживаться соответствующих правил и писать "на". — Dintre (обс.) 23:21, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Консенсус о том, как следует писать, в или на, среди опытных участников отсутствует - но отсюда следует, что правила не должны предписывать употребление одного из этих вариантов и запрещать другой. Отсутствие консенсуса само по себе означает, что никаких запретов быть не должно, потому что консенсус за запрещение варианта "в Украине" и навязывание варианта "на Украине" отсутствует. До тех пор, пока ВП:НАУКР не будет отменено, призываю сторонников его отмены в явочном порядке писать в рувики "в Украине" - я так давно делаю, в статьях и в шаблонах. MBH 00:53, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Думаю, будет более конструктивным перейти к обсуждению случаев, когда уже уместно использовать "в" (например, в переводах украинских документов на русский язык: "Бухучет в Украине" и т. п.). Очевидно же, что "в" используется все шире и шире, не только по всему миру, но и в самой России. — Kalashnov (обс.) 07:33, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • © «Э-э-э, торопиться не надо». Давайте дождёмся окончания «спецоперации», а там может проблема и сама пропадёт. — Ыфь77 (обс.) 07:37, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Здравая идея: за вероятным исчезновением предмета статьи в обозримом будущем пропадёт и нужда ломать здесь копья. А как использовать в/на в прошедшем времени - на то учебники/справочники есть. Flanker 09:05, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Какая омерзительная реплика. stjn 08:47, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, единственным авторитетным источником, представляющим частотность употребления слов, является Национальный корпус русского языка. Просто оставлю здесь данные этого АИ:
  • по основному корпусу: "в Украине" 250 документов, 493 вхождения - "на Украине" 1707 документов, 3345 вхождений;
  • по газетному корпусу: "в Украине" 7749 документов, 11110 вхождений - "на Украине" 56878 документов, 83395 вхождений;
  • по устному корпусу (к нам не относится, но до кучи): "в Украине" 22 документа, 41 вхождение - "на Украине" 113 документов, 263 вхождения.
Как видим, по каждому из корпусов разница без малого на порядок (кроме устного, но и там полпорядка). Я понимаю, что хочется пообсуждать, но никакого преобладания "в", и даже равенства употребления этих двух предлогов нет и близко. Томасина (обс.) 07:38, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Лично я вижу несколько политически ангажированных коллег, которые своей мегаактивностью пытаются протолкнуть свою позицию. Прошу прощения, но это выглядит навязыванием своей точки зрения. VladimirPF (обс.) 07:39, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, Карфаген должен быть разрушен, а ВП:НАУКР должно быть отменено (необязательно в пользу «ВУКР», просто должна быть отмена запрета по крайней мере в статьях на украинскую тематику). Любые аргументы про традиционность и т. п. — больше пыль в глаза и непонимание того, каким образом устанавливаются вообще языковые нормы (а они всегда политические, и защищать их как неполитические странно — в Российской империи по политпричинам говорили «малорусский» или «малороссийский», в СССР по политпричинам эту ересь отменили, последние 20 лет по политпричинам же вопрос вокруг продвижения предлога «на» стоит). Слова Abiyoyo о том, что принятие этого руководства никем не обсуждалось, — главный гвоздь в гроб руководства, особенно с учётом того, что никакого консенсуса за руководство продемонстрировать тоже не получится. stjn 08:47, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]

Свободные файлы

Может пора запретить загружать свободные файлы в Википедию. Есть Викисклад который специально для свободных файлов, а существующие файлы можно каким-то ботов на викислад переместить Артём 13327 (обс.) 09:07, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Лично я предпочел бы, чтобы мои файлы были загружены в наш раздел. Но часть моих файлов перенесли на Викисклад, и в целом там ситуация с администрированием стала лучше, чем ещё пару лет назад. Хотя не факт, что очередная реинкарнация Руссавиа не появится и не снесет опять всё. Поэтому я, например, не тороплюсь удалять файлы в категории Перенесённые на Викисклад: нет доказательств их публикации до 1940 г. (я про броневики). На Украине нет свободы панорамы, такие файлы тоже лучше на Викисклад не грузить (там же есть несколько - Краматорск, Чернигов, Львов. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8B:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4 прошу прощения, с телефона пишу, неудобно.) Лес (Lesson) 09:26, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Существует ряд свободных файлов, которые загружать на Викисклад нельзя. По большей части это связано с ограничениями свободы панорамы, встречаются и некоторые другие ситуации (например, на Викискладе могут удалить файлы, находящиеся в ОД, если сочтут недостаточными доказательства того, что они были опубликованы достаточно давно). Vladimir Solovjev обс 12:31, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Ни фотографии несвободных объектов, ни недостаточно давно опубликованные фотографии не являются свободными и должны либо оформляться как несвободные по правилам «добросовестного использования», либо удаляться. То, что Рувика превращена в заповедник неправомерно используемых несвободных изображений (как и в заповедник копипасты из охраняемых АП источников), ненормально.— Yellow Horror (обс.) 13:31, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • @Vladimir Solovjev, в данной теме я имею в виду абсолютно свободные файлы Артём 13327 (обс.) 15:33, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • А вы готовы объяснять абсолютно всем новичкам, как загружать файлы на другой проект, где по умолчанию все говорят на английском языке? Запретами вы этого не допоётесь. Например, я одному участнику пытался объяснить, что он неправильно лицензирует изображения на Викискладе, причём каких-то рычагов давления на него у меня нет. Но толку, он всё равно продолжает файлы, находящиеся в ОД (точнее, там некоторые, судя по всем, даже не в ОД, например, у меня есть серьёзные сомнения, что найденная им в интернете фотография наскальных фресок под ОД попадает) заливать под лицензией CC. Здесь участники хотя бы на русском что-то объяснить могут, да и перенести свободный файл на Викисклад не особо сложная проблема. Vladimir Solovjev обс 16:36, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • @Vladimir Solovjev а ещё есть итальянские ОД между 1971 и 1992.— Футболло (обс.) 20:27, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:Внутренние ссылки: СИНЕЕМОРЕ

Всем привет! Я где-то раз в полгода в каких-нибудь дискуссиях ссылаюсь на английский кусок руководства — en:MOS:SEAOFBLUE. Чет устал :)

Вроде достаточно консенсусный кусок даже у нас, что не стоит ставить подряд несколько ссылок, так как непонятно как эти ссылки различать. Хочу его забрать нам и добавить в руководство.

По возможности избегайте такого размещения ссылок рядом друг с другом, что они выглядят как одна ссылка («синее море»), как, например, [[Москва|Московский]] [[государство|государственный]] [[университет]] (Московский государственный университет). Попробуйте перефразировать предложение, опустить одну из ссылок или использовать вместо нее одиночную, но более конкретную (например, [[Московский государственный университет]]).

P.S. [61] Iniquity (обс.) 05:49, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]

Кавалеры высших наград государства

Молдова

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Республики нет 1992—н.в. список высшая государственная награда Республики Молдова
Орден Стефана Великого нет 1992—н.в. список высшая военная награда Республики Молдова
Медаль «За воинские заслуги» нет 1992—н.в. список высшая военная награда за подвиг на поле боя

высшая медаль государства

Dintre (обс.) 19:52, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • В Молдове есть две высших военных награды? А в чём разница? Или первая для юбилеев и просто хороших людей, а вторая для отличия первых от настоящих военных? VladimirPF (обс.) 10:00, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Орденом «Стефана Великого» награждаются:
  1. за героический поступок и умелое руководство боевыми действиями;
  2. за особое мужество, проявленное при обеспечении общественного правопорядка, охране прав и свобод человека;
  3. за отвагу и самоотверженность, проявленные при обеспечении безопасности государства, выполнении специальных заданий;
  4. за другие особо важные заслуги в деле защиты свободы и независимости Республики Молдова.
А вот медаль «За военные заслуги» вручается за проявленные мужество и героизм во время боевых действий, защиту независимости и суверенитета Республики Молдова, обеспечение общественного порядка, защиту прав и свобод человека, безупречную военную службу.— Футболло (обс.) 11:16, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • подправил — Dintre (обс.) 13:56, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Орден Республики: 900 награждений за 30 лет. Это для страны с населением 2,5 млн. То есть, 1 награждённый на 2778 жителей. Практически, раздаётся всем желающим. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:23, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Учтите, что в Молдове была гражданская война, когда орденов раздают много. VladimirPF (обс.) 18:37, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Гражданская война была в начале 1990-х, а массовые награждения были, например, в 2012 (246 награждений, среди которых куча подписантов декларации независимости) и в 2020 (78 награждений, среди которых масса «ветеранов войны и труда», какие-то директора агрокомпаний и проч.) То есть, они сами девальвировали свой высший орден, превратив его в юбилейную побрякушку. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:11, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Наверное Вы имеете ввиду не ВП:ГН, а ВП:ВНГ или ВП:КВНГ. Но это не дискуссия по изменению правил в ВП:КВНГ. Или по созданию трэшхолда для плотности награждений. В любом случае, как уже было сказано ранее "не важно сколько награждений". Ордена подходят по ВП:КВНГ пункт 1 и 3. — Dintre (обс.) 17:12, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не правда. Орден Республики может быть присужден кому угодно, а не только гражданам Молдовы. И его получили много иностранцев.— Dintre (обс.) 13:23, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Простите, уже второй день смотрю на эту тему и не могу понять в чем вопрос :) Iniquity (обс.) 13:25, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) За Коллеги, считаю, что два ордена нужно внести в список высших наград, дающих значимость. Награждённые иностранцы скорее всего и так достаточно значимы, как значим Насер даже без Героя Соцтруда с пиджака Хрущёва, а по остальным награждённым будет работать ОКЗ и МТ. VladimirPF (обс.) 06:31, 30 июня 2022 (UTC)[ответить]

Выделение кавычками/курсивом арабских (и не только) цифр

В музыкальном проекте открыт достаточно важный вопрос для статей о музыкальных альбомах, заголовки которых состоят лишь из цифр. В правиле ВП:МУЛАТ нет ни слова о цифрах. Будем ли мы, к примеру, писать название статьи альбома 30 в основном тексте курсивом (30) или заключать в кавычки («30»)? Прошу добавить данный пункт в правила.
UPD: я думаю это также касается не только альбомов, но и названий музыкальных коллективов и другого. calvin (обс.) 19:53, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Невыделение кавычками названий на латинице обосновывается тем, что такой фрагмент внутри кириллического текста и без кавычек выделяется, заметен для глаза. А цифры не выглядят чужеродно внутри кириллического текста. Поэтому, вероятно, вокруг названий, состоящих из арабских цифр, лучше ставить кавычки. -- V1adis1av (обс.) 18:13, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

Конкретизация условий доступности источника в ВП:АИ

Темой ниже коллега Cozy Glow затронул важный вопрос связи ВП:ПРОВ с доступностью источников. Вопреки некоторым высказанным суждениям, эта связь является непосредственной и даже описана в руководстве ВП:АИ (выделение моё): «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики». К сожалению, это определение недостаточно конкретизировано. На мой взгляд, жизненно необходимо точнее определить порог доступности, при котором источник ещё можно или уже нельзя считать «опубликованным» для нужд ПРОВ. В руководстве ВП:АИ приводится такой пример: «…телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к материалу по её окончании затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, считается опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном изложении в ней тех или иных фактов». Тут хотелось бы обратить внимание, что запись телепередачи может быть легально доступна не только в виде потокового видео в Интернете или распространённого на материальном носителе фильма, но и (причём гораздо чаще) в виде одного или нескольких «обязательных экземпляров», хранящихся в специализированных архивах, например в архиве Гостелерадиофонда. И в большинстве случаев заинтересованное лицо с некоторыми (вполне разумными) затратами времени и денежных средств может получить доступ к такой записи. То есть, ситуация с телепередачей принципиально не отличается от ситуации с уникальным историческим документом, находящимся в публичном доступе в каком-либо архиве (зачастую, единственном). Ссылки на такие документы я в Википедии встречаю довольно часто, мнения об их приемлемости для целей ПРОВ у опытных участников различны.

Один из случаев, привлёкших моё внимание

Какова точная дата рождения Эми Арчер-Гиллиган? В англовике утверждается, что она родилась 31 октября 1873. Ссылка в преамбуле там подложная: в источнике указан только год. Но в теле статьи есть ссылки на официальные документы (материалы переписей в Личфилде, Коннектикут), хранящиеся (в микрофильмированном виде) в Национальном архиве США. При этом на другом вики-сайте со ссылкой ровно на те же документы утверждается, что Эми Арчер-Гиллиган родилась «about October 1868». Есть ли возможность проверки этих сведений по указанным источникам? Насколько я понимаю, получить к ним доступ могут только граждане США, к числу которых я не принадлежу.

В общем, я предлагаю серьёзно обсудить уточнение критериев доступности или труднодоступности, при которых источник точно можно (или наоборот, точно нельзя) считать «опубликованным» для целей ВП:ПРОВ. То есть, насколько возможно, сократить «серую зону».— Yellow Horror (обс.) 21:27, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • ВП:ПРОВ и ВП:АИ - это разные вещи. Архив - это АИ на дату рождения, но проверить в интернете вы можете только публикацию на викидереве. Я не вижу проблемы ни в существовании АИ, которые нельзя проверить кроме как через констатацию их легальных последствий, ни в проверяемости не АИ - мамой клянусь, что читал архивный документ и там был 1873 год. И что теперь: мне вы не верите, а Зализняку верите, хотя и там, и там не проверяемо? Вот Зализняк прочитал документ 999 года на языке, нам не понятном - как вы его проверите? А ведь он АИ, хоть и мог ошибаться. Macuser (обс.) 00:12, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:АИ, это руководство по практическому осуществлению «основополагающего» правила ВП:ПРОВ. Остальная часть Вашего сообщения мне непонятна: что такое «легальные последствия» АИ, при чём тут вообще Зализняк? Можете ли Вы изложить своё мнение по вопросу о влиянии доступности источника на его пригодность для целей ПРОВ более последовательно и без значимых умолчаний?— Yellow Horror (обс.) 00:29, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, здесь проблема существенно глубже, чем корректировка правил Википедии. Возьмём ситуацию: в каком-то европейском архиве имеется неопубликованная средневековая рукопись на латыни. Профессор Икс нашёл эту рукопись и сделал на её основе доклад на научной конференции в Гааге — тезисы доклада были опубликованы на нидерландском языке тиражом 100 экземпляров. Вслед за тем профессор Игрек из университета штата Мичиган, присутствовавший на конференции, опубликовал собственную работу на английском языке в издательстве своего университета тиражом 1000 экземпляров, которая была основана на докладе Икса. Затем популяризатор Зед нашёл работу Игрека, перевёл её гуглоперевидчиком на русский язык и на её основе издал тиражом 100500 экземпляров популярную книжку. Именно книжка Зеда будет в большом количестве доступна в интернете, а также в библиотеках и интернет-магазинах России. При этом, никто не может сказать, какое количество ошибок относительно работы Игрека она содержит (а может, и сам Игрек и даже Икс насажали ошибок). Тем не менее, именно работа Зеда как третичный источник будет рассматриваться правилами Википедии как наиболее авторитетный источник. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:03, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Как насчет ВП:КОИ? — Книжная пыль (обс.) 08:11, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • А для ВП:КОИ нужно сначала, чтобы кто-то усомнился в написанном Зедом. Если Зед действительно известный популяризатор и ранее не палился на использовании гугл-транслейта, вероятность этого невелика. Так что да, указанная коллегой Leokand проблема существует. Но я бы предложил пока не «размазывать» обсуждение в этом направлении, а сосредоточиться на конкретном вопросе о пороге (не)приемлемой доступности источника.— Yellow Horror (обс.) 10:57, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • А какие у вас предложения по уточнению этих критериев? И каков смысл этих уточнений? Не использовать источники, которые доступны гражданам только одного какого-то конкретного государства? Или использовать их клоны опубликованные с нарушением АП? — Kalashnov (обс.) 08:08, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Исходя из духа Третьего Столпа и решения АК:332 («Википедия также не должна поощрять нарушения авторских прав») мы не имеем права учитывать при оценке доступности источника его нелегальные копии. Что касается моего собственного мнения по вопросу труднодоступных источников, то я за то, чтобы исключить источники, доступные только в одной строго определённой локации. То есть: редкую, но доступную по МБА книгу использовать можно, а документ из архива, ещё не введённый легально в публичный оборот — нет. Но есть и более причудливые кейсы. Например, недавно я столкнулся с указанием в качестве источника книги вида «X-летие выпуска Y-надцатого года Энского ВУЗа». При этом в указанном ISBN ошибка контрольной суммы, и ни по нему, ни по остальным выходным данным книга нигде не обнаруживается, включая сайт издательства, публичный каталог библиотеки Энского ВУЗа, публичные каталоги крупнейших региональных и общероссийских библиотек, книжных магазинов и книжных барахолок. По всей видимости, речь идёт о юбилейно-подарочном издании, опубликованном счётным тиражом и распространённом по предзаказу без сохранения где-либо «обязательного экземпляра». Не верить указавшему ссылку участнику, что у него есть доступ к этой книге, и что выходные данные указаны правильно (особенно после перепроверки по моей просьбе) у меня оснований нет. Но и считать информацию, подкреплённую такой ссылкой, проверяемой я тоже почему-то не могу.— Yellow Horror (обс.) 10:30, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Но такое ограничение в источниках в явном виде нарушает другой базовый принцип -- ВП:НТЗ (в частности, ВП:НЕПОЛНОТА). Не сложно представить ситуацию, когда какой-то фильм, книга, статья и т.п., содержащие важные и авторитетные сведения сразу легли на по полку или в спецхран, но при этом объективно существуют в некой материальной форме. Я думаю, тут нужно оговаривать не изменение правил, а способы решения проблемы (доступа к объективно существующему, но труднодоступному АИ). Ограничение числа используемых АИ, уверен, не встретит понимания сообщества. — Kalashnov (обс.) 10:58, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Эта часть принципа НТЗ более подробно раскрыта руководством ВП:ВЕС: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Вполне разумно считать, что мнение, представленное только в одной публикации с ограниченным доступом, является недостаточно распространённым, чтобы вообще его упоминать, независимо от того, насколько «авторитетен» его источник. P.S. Тут хочу в очередной раз отметить, что принятый в Рувики термин «авторитетный источник» является крайне неудачным переводом понятия «reliable source», из-за чего часто превратно толкуется.— Yellow Horror (обс.) 11:28, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Это ваше соображение справедливо именно для мнений. Но не для фактов. Дата рождения некоторого лица - это (как правило) не мнение, а факт. И то обстоятельство, что она оказывается опубликована только в каком-нибудь юбилейном факультетском сборнике, не превращает данный факт во мнение. Андрей Романенко (обс.) 11:48, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Я тоже раньше (наивно) полагал, что дата рождения некоторого лица это факт — пока не столкнулся с лицами, дата рождения которых в различных источниках имеет от двух до дюжины вариантов.— Yellow Horror (обс.) 12:19, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Я потому и оговорился сразу: "как правило". Бывает и дюжина вариантов, да. Но если речь идёт о сравнительно второстепенном персонаже второй половины XX века, чья биографическая справка опубликована только в факультетском сборнике, то это не то же самое, что какой-нибудь средневековый святой, да? То есть тут именно факт - просто настолько малозначительный, что больше его нигде найти нельзя. Так что по ВП:ВЕС от этого не отделаться. Андрей Романенко (обс.) 12:27, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Если дата рождения известна по единственному источнику, недоступному для желающего её проверить читателя, Википедия ничего не потеряет, если не укажет эти сведения, безотносительно того, насколько они точны (совершенно не обязательно) и важны (скорее всего нет, дата рождения вообще не относится к сколько-нибудь важной информации о подавляющем большинстве лиц, стремление указать её в Википедии всем-всем и как можно точнее — не более чем забавный артефакт местного представления об энциклопедичности).— Yellow Horror (обс.) 12:43, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Думаю, вы заблуждаетесь, называя данное стремление "забавным артефактом". Во-первых, указание даты рождение является прямым следствием как минимум одного из правил -- ВП:БС. Во-вторых, это реально важная информация, поскольку она дает точное представление как минимум о тех моментах, когда человек приобретает различные степени правоспособности. В-третьих, это важно для многих частных случаев, например, для объяснения, почему спортсмен участвовал в соревнованиях юниоров какого-то года рождения (не знаю, как сейчас, но раньше дети, родившиеся после 1 сентября, для целей спортивных состязаний приравнивались по возрасту к тем, кто родился после 1 января следующего года). И таких примеров важности даты рождения можно привести много. И вот есть единственный труднодоступный источник, который указывает на эту дату... В помойку его? — Kalashnov (обс.) 17:27, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • ВП:ВЕС ничего не говорит о том, что не разделяемое большинством мнение нужно проигнорировать. Проигнорировать можно ВП:МАРГ. Но это может быть, например, мнение самого героя статьи о собственных мотивах, которое не разделяется ни одним исследователем, тем не менее заслуживающее внимание именно потому, что это мнение самого героя статьи. Это может быть мнение его родственника, единственного свидетеля события и т.п. Можно привести еще множество примеров, где высказанное даже в одном источнике одно мнение значимо, хотя и не разделяется большинством. Иначе говоря, требование взвешенности не может служить основанием для игнорирования авторитетного мнения, высказанного в труднодоступном источнике. — Kalashnov (обс.) 13:24, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • У редакторов Википедии отсутствует право самостоятельно решать «значимы» или «не значимы» какие бы то ни было факты или мнения. Редакторы Википедии могут оценивать только, насколько широко эти факты или мнения представлены в reliable sources. Таким образом, если факт или мнение представлены в единственном источнике, это уже ставит под сомнение его «значимость» (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), а если этот источник ещё и недоступен публике, и при этом его содержание не переврано отражено, разобрано и оценено вторичными источниками, то уж точно не редакторам Википедии следует брать на себя задачу популяризации информации из него. Википедия — это энциклопедия, а не сборник малоизвестных фактов и непопулярных мнений.— Yellow Horror (обс.) 15:16, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Не нашел в ВП:ЗФ требования следовать ВП:НЕСКОЛЬКО, когда речь идет, например, о таких фактах, как дата рождения -- пример, который вы сами приводите в поставленном вами вопросе. Если, по-вашему, нет нескольких источников, которые указывают дату рождения героя статьи, то данный факт незначим. Это не так. Этот факт значим и может быть подтвержден ссылкой на одно труднодоступное АИ. — Kalashnov (обс.) 16:12, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы просто ограничился переводом англоязычного руководства Wikipedia:Published. Cozy Glow (обс.) 08:57, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не руководство, а information page, аналог наших «эссе». И там, в частности, есть пример: «A radio or television program that is archived by the broadcaster is "accessible" if the broadcaster allows people to visit the studio and listen to the program (perhaps for a fee)». Вы действительно согласны с тем, что можно считать доступным источник, для ознакомления с которым нужно лично поехать в Бендурас и договориться с одной из студий бендурасского радио об организации прослушивания Вами архивной радиопередачи?— Yellow Horror (обс.) 10:37, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Есть более простой и близкий кейс, безо всякого Бендураса. Было радио Эхо Москвы, на сайте которого была масса всякой информации. Радио закрыли, сайт грохнули. Если конкретная передача, ссылка на которую есть в статье, была вовремя заархивирована, не проблема. А если данную конкретную программу не заархивировали? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:10, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Исчезновение источника из публичного поля, это отдельная проблема, и её решение вполне очевидно: если источник достоверно перестал быть «постоянно доступным для публики», основанные только на нём сведения в Википедии более не являются проверяемыми. Следует найти заменяющий источник, а при невозможности этого — удалить сведения.— Yellow Horror (обс.) 11:36, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Это предложение заведомо непроходное: если некоторый источник был проверяемым, то есть на момент внесения удовлетворял правилам, то, безусловно, правила Википедии по этому вопросу уже выполнены, независимо от того, что произошло с этим источником дальше. Андрей Романенко (обс.) 11:53, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Тогда нужно исправить ВП:АИ, удалив из него требование постоянной доступности источника для публики и существенно изменить формулировку ВП:ПРОВ, примерно так: «Это означает, что читатель должен верить редакторам Википедии на́ слово, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках».— Yellow Horror (обс.) 12:19, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Это вопрос интерпретации. "Постоянный" не значит "вечный": ни для одной вебстраницы мы не можем гарантировать, что она будет существовать завтра, да ещё в том же виде. А на слово будем верить или не верить в зависимости от: что за сайт, что за утверждение, кто его внёс и т. д. Невозможно это в полной мере зарегламентировать. Андрей Романенко (обс.) 12:31, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • То есть, любой читатель Википедии должен иметь ясное и отчётливое представление об уровне доверия к любому произвольно взятому (в том числе, анонимному) участнику Википедии, внесшему информацию и/или указавшему ссылку? Или всё-таки иметь возможность проверить написанное в Википедии по указанному источнику в любое время после того, как у него возникли сомнения (с разумными затратами личного времени и средств)? Вы вообще-то осознаёте, что Ваша трактовка ВП:ПРОВ как «однажды проверенное неким википедистом ⇒ навечно проверяемое» абсолютно равнозначна полной отмене ВП:ПРОВ?— Yellow Horror (обс.) 12:54, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я с большим почтением отношусь к правилам. Но никакие правила не могут находиться в полном противоречии с жизненной реальностью. Да, в идеальном мире всякий размещённый в Интернете материал оставался бы на своём месте навсегда. Но этого нет. Явным образом записать в правила Википедии, что размещенная в статье ссылка на онлайновый источник обеспечивает ВП:ПРОВ до того момента, как она перестаёт открываться, а после этого (то есть после закрытия сайта, или его взлома, или удаления исходной информации цензурными ведомствами недемократических стран) уже не обеспечивает, - невозможно. Андрей Романенко (обс.) 14:09, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • На мой взгляд, «в полном противоречии с жизненной реальностью» находится представление, будто из Википедии нельзя удалять непроверяемую информацию, независимо от того, по какой причине она является непроверяемой.— Yellow Horror (обс.) 14:16, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • Неоднократно сталкиваюсь с таким вектором поведения: приходит редактор в заброшенную статью по далёкой ему тематике и начинает ставить запросы источника на факты (иногда даже банальные и вполне известные), которые по какой-то причине ему кажутся странными. Проходит время, давно написанная статья никому не интересна, ничем не прирастает и не обрастает. Этот (а может, и другой) редактор возвращается и, недолго думая, не удосужившись не только ножками до библиотеки дойти, но и даже погуглить, вычищает информацию. Типа для него она "непроверяема". Лично я считаю такую деятельность деструктивной для Википедии, а не то, что в статье висят сноски на книги, которые трудно достать или на сайты, которые больше невозможно открыть. ~Fleur-de-farine 14:51, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • Можно или нельзя удалять из Википедии информацию как непроверяемую - зависит от того, что это за информация и в каком смысле она непроверяема. Я много раз видел, как люди сносят информацию с неработающей ссылкой, потому что не понимают, что на сайте изменилась система назначения адресов (то есть АИ на месте, но у него теперь другой URL), или потому что не умеют пользоваться Вебархивом. Теперь у нас, да, вдобавок есть выразительный кейс с сайтом Эха Москвы, гибель которого в одну минуту сделала многие сотни утверждений непроверяемыми в данный момент - после того, как много лет они были проверяемыми. Очевидно, что автоматическое признание этих утверждений не соответствующими требованиям ВП:ПРОВ ведёт к ухудшению качества Википедии, а не к улучшению. Андрей Романенко (обс.) 17:03, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Тут хорошо бы отделять случай, когда источник сам признал информацию ошибочной и именно поэтому её убрал. AndyVolykhov ↔ 15:01, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • По каждому случаю расследование проводить? Подавляющее большинство источников не отчитывается в том, по какой причине убирает ту или иную информацию.— Yellow Horror (обс.) 15:22, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Посмотрите в таком разрезе: если источник недоступен, его невозможно оценить на ВП:КОИ (но, правда, я не думаю, что это требует каких-то отдельных уточнений правил) — INS Pirat 12:26, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Предположим, мы даже сформулируем такие критерии, но что с ними делать. Не пользоваться источниками признанными «труднодоступными» или «неопубликованными»? Убрать их из статей? Такое предложение явно непроходное. Тогда в чем смысл критериев? И да, формулировку «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики» необходимо уточнить. Слово «постоянно» желательно убрать. Источник мог стать недоступен (сгорел архив), но источником в статье (если уже был внесен) быть не перестал.
    Комментарий к вышесказанному: «Это означает, что читатель должен верить редакторам Википедии на́ слово, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках» — воистину так! Википедия пишется любителями, и они прикладывают скромные усилия, чтобы создать энциклопедию. Которая не является авторитетным источником. - Saidaziz (обс.) 15:33, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, проще (и честнее) вообще отменить ВП:ПРОВ, как изжившее себя и совершенно не соответствующее реальному состоянию Википедии правило.— Yellow Horror (обс.) 15:40, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, может, уже хватит выдвигать заведомо неконструктивные предложения? Да, мы все знаем вашу озабоченность качеством статей Википедии, да, она в значительной мере обоснована. Но давайте, отталкиваясь от неё, обсуждать какие-то полезные инициативы, а не апокалиптичное «всё плохо, Википедия — не энциклопедия, ПРОВ не действует, вандалы победили». AndyVolykhov ↔ 15:53, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • @AndyVolykhov: очевидно, проявленную мною инициативу по сокращению «серой зоны» источников, на которые как бы можно, но одновременно и нельзя ссылаться в Википедии, Вы считаете бесполезной? Тогда подведите тут соответствующий итог и закроем тему.— Yellow Horror (обс.) 15:57, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, в данном случае я говорил о «предложении» отменить ПРОВ. Стартовое сообщение у меня вопросов не вызывает. AndyVolykhov ↔ 16:03, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Да всё равно, бесполезно это всё. И хотя я лично против ссылок на источники вида «ГАxx Ф. x, Оп. x, Д. xxx, Т. x, Л. xx» в Викпедии, я вполне готов был рассмотреть аргументы в их пользу. Но в этом обсуждении я их не увидел от слова вообще, а увидел только давно набившее оскомину пренебрежение к «основополагающим» правилам и столь же свежие подозрения в желании «удалить пол-Википедии». P.S. И да, признаю, подозрения более чем оправданные.— Yellow Horror (обс.) 16:09, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Я не для того открывал тему ниже, дабы раздувались целые простыни ненужных споров и прений. Я всего лишь хотел поинтересоваться мнением сообщества, а не продавить насильственно свои изменения. Я считаю, что раз сообщество меня не поддержало в этом вопросе, то следует предложение закрыть самому (что я, собственно, и сделал). И таким образом считаю, что в теме ВП:ПРОВ нет ничего поломанного. (Единственное, что я хочу сделать — это перевести то эссе из англовики, чтобы новички себе могли уяснить, что считается опубликованным, а что нет). Cozy Glow (обс.) 16:22, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • К чему такой экстремизм. ПРОВ был и останется краеугольным камнем проекта. Рекомендую только еще раз обратить внимание на ВП:АИ, в части касающейся вторичных и третичных источников, что именно на них нужно основывать доказательную базу статей. Не дело типичного автора статьи копаться по архивам, в поисках первички (хотя иногда приходится). Архивы могут сгореть. И не дело строить статьи на новостных источниках, которые быстро пропадают с сайтов. Вторичные источники, как правило, гораздо доступнее и легче проверяемы. - Saidaziz (обс.) 17:16, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Закрываю обсуждение на правах топикстартера. Очевидно, что при явном отсутствии единодушия по поводу роли «основополагающего» правила ВП:ПРОВ в судьбе Википедии и необходимости (хотя бы теоретической) его неукоснительного соблюдения не только в сообществе в целом, но и среди администраторов, на которых только и можно было бы рассчитывать в форсировании такового соблюдения, обсуждение отдельных положений этого правила, а уж тем более таких вспомогательных сущностей, как руководство ВП:АИ, никакого смысла не имеет. Приношу свои глубокие извинения сообществу за бесполезно потраченные по моей вине время и другие ресурсы.— Yellow Horror (обс.) 18:19, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вот пример вопиющего и многолетнего нарушения ПРОВ без каких-либо шансов на его выполнение, и если бы ему строго следовали, статью следовало бы урезать процентов на 90, исключив оттуда почти примерно всё. Правило должно служить целям проекта, и если оно ему противоречит, пошло оно к такой-то матери. — Хедин (обс.) 13:34, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Целью проекта является (сюрприз!) создание энциклопедии на основе максимальной точной и проверяемой информации, а не сборника мнений редакторов Википедии и собранных ими слухов и баек о термоядерном оружии.— Yellow Horror (обс.) 13:39, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Информация, изложенная в этой (и сотнях подобных статей), затрагивающих оружейные и разведовательные секреты, никогда не сможет получить АИ. Человек, который его приведёт, а тем паче напишет правду — враг народа закона. И что делать — удалять всё? — Хедин (обс.) 13:46, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • «я предлагаю серьёзно обсудить уточнение критериев доступности или труднодоступности …» - коллега Yellow Horror, вероятно уже накопилась достаточная Практика для дополнения ВП:АИ (руководства), напр. подстраницей ВП:АИ/Критерии доступности или др.? В теме Ф-ПРА "Что такое первичный источник?" раздел "Предложение формулировки 2"" уже предлагалось цит.«Вероятно, стоит таки (у нас) дать текст в одной конкретной странице напр. „ВП:АИ/Первичные, вторичные и третичные источники“?». И ещё - как раз статус "Руководство" позволяет отразить возможные Исключения, в то время как общее Правило ВП:ПРОВ цит. из ВП:Правила и руководства - «имеют широкое признание среди редакторов и описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи». ИМХО вопрос очевидно в том, кто возьмётся хотя бы начать ВП:АИ/Критерии доступности (или др.), напр. как разрабатываемый проект Руководства? S.M.46 (обс.) 06:36, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ОПЛАТА: список участников

В свете увиденного мной неудачного раскрытия своего оплачиваемого участия, хотел бы предложить изменение формулировки правила в отношении страницы Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии:

  • было: «вы должны внести свой ник в единый список участников, совершающих оплачиваемый вклад»
  • станет: «вы должны внести свой ник и источники финансирования в единый список участников, совершающих оплачиваемый вклад»

Сейчас об этом участники забывают, и скорее всего не все раскрытия фактов оплачиваемого участия соответствуют правилу ВП:ОПЛАТА и условиям использования сайтов Викимедиа. Из первых же ников на той странице, 2000Power и Hunter1987, уже можно блокировать за нарушение ВП:ОПЛАТА по формальным основаниям (хотя скорее всего они просто недосмотрели этот аспект). stjn 20:25, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Я на всякий случай напомню, что этот список не имеет никакого отношения к требованиям Фонда и является чисто придумкой нашего раздела. (И какая его функция вообще, непонятно, и внесение в него вовсе не обеспечивает выполнение требований Фонда). А так-то да, для выполнения условий нужно указывать. AndyVolykhov ↔ 20:36, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, не имеет. Но решения лучше напомнить, что нужно указывать и факт оплачиваемого участия, и источники оплаты, мне лично не пришло в голову. stjn 20:39, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Там же уже написано: «В порядке соблюдения этих обязательств вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (то есть о членстве или степени участия) в отношении любого вклада, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию». Можно где-нибудь пример написать, как это для нас кажется достаточным. AndyVolykhov ↔ 20:41, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Вообще говоря, требование указывать «источник финансирования» именно в формате ФИО не выводится явным образом ни из ВП:ОПЛАТА, ни из Условий использования. --188.65.245.151 01:29, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Из m:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#What does the phrase "employer, client, and affiliation" mean? по-моему довольно очевидно следует что нужно указать о клиенте информацию, достаточную для его идентификации сообществом. Ghuron (обс.) 06:28, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • @Ghuron, допустим, я сообщу, что работу оплатил Иванов Сергей Михайлович. Как это поможет сообществу его идентифицировать? Вообще, какие данные могут быть необходимыми и достаточными для "идентификации сообществом" физического лица? (Реплика в сторону: абсолютная глупость устанавливать требования, исполнить которые невозможно, столь же глупо собирать бесполезные сведения, всё вместе превращает правило в идиотизм, а его поборникам обеспечивает соответствующую репутацию. Доказано многократно ИРЛ.) Томасина (обс.) 07:00, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • У меня нет четкого ответа на второй вопрос, но предполагаю что ФИО заказчика + тема статьи в подавляющем большинстве случаев будет достаточно. Первый вопрос (если он действительно тебя интересует) можно обсудить оффвики.
              Полезность или бесполезность сведений — это негодный в данном случае критерий. Для подавляющего большинства наших читателей история правок — совершенно бесполезные сведения. Годный критерий — приватность или открытость. Наше сообщество построено на принципах открытости, поэтому для сообщества будет лучше, если подобного рода сделки будут публичными, а информация о них — общедоступной. Ghuron (обс.) 07:22, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Негодной является оценка внешних взаимодействий с позиций внутренних правил Википедии. Да и вообще, откуда заблуждение, что наше сообщество построено на принципах открытости? Нет никакой «открытости», к примеру, что Вы знаете обо мне ИРЛ и что я знаю о Вас? Взаимоотношения редактора с источником финансирования ИРЛ таки приватные сведения, зачастую не подлежащие раскрытию даже в соответствии с законодательством. И я не нахожу в правилах Википедии никаких оснований идти поперёк ИРЛ-закона и обычаев делового оборота, и даже наоборот. При необходимости я могу сообщить подробности сделки доверенным лицам, например, ЧЮ, но если имя заказчика будет аж опубликовано, как того жаждет топик-стартер, то заказчик имеет полное право притащить меня в ИРЛ-суд за разглашение ЛД и даже скормить меня правоохранительной машине. Так что все эти идеи со списками я считаю жутко вредными и стоящими на одной платформе с кластеризациями и жёлтыми звездами. Куда честнее вообще запретить любое оплачиваемое редактирование, но этот поезд ушёл, к сожалению.
                @Ghuron, ответ на первый вопрос тоже интересует, обсудим в скайпе, написала там. Хотя мне удивительно, почему бы и не при всех, раз уж у нас «открытость». Томасина (обс.) 08:11, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопросы:
  • если "источников финансирования" столько же, сколько статей, - каждый вносить в список?
  • в каком объеме должны быть раскрыты сведений об источнике?
  • что делать, если лицо, оплатившее работу, не дало согласия на раскрытие сведений о нём?
  • (главный) что будет, если информация не раскрыта? это тот вопрос, на который мне не удаётся получить ответ уже два года.
Томасина (обс.) 06:53, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Юль, я не понимаю что ты предлагаешь? Демонстративно положить на фондовский ToS? Ты же прекрасно понимаешь что долго это работать не будет. Это нанимать программистов чтобы доделать необходимую функциональность можно годами, а расстрельные команды формируются быстро.
    Насколько я понимаю, у нас есть возможность зафиксировать свои уточнения (если угодно — правоприменительную практику) к ToS. Ну так давайте это сделаем? Ghuron (обс.) 07:27, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Отнюдь. Я предлагаю внимательно разобраться в сути и смысле фондовских установок по части платного редактирования. У меня стойкое и давнее ощущение, что мы в пылу ненависти к «буржуям»-платникам пытаемся быть святее папы римского и забежали далеко впереди паровоза, но по другой колее. Это не их подходы, это типичные русско-советские приемчики и непреодолимая страсть искать где светло, а не где потеряли. К сожалению, Агра, которого я просила внимательно изучить фондовский документ юридическим глазом, неактивен. Мне нужно одно: чтобы ВП:ОПЛАТА было внятным, конкретным, разумным и реально работающим правилом, где видны цели и рамки ограничений и имеются действенные механизмы реализации, включая исполнение, контроль и принуждение. Сейчас в ОПЛАТА ничего этого нет и близко, есть только издевательство и дурь. Попытки проложить хоть какую-то линию движения в приснопамятной «рабочей группе» ясно показали, что никто не понимает, зачем вообще это <было> нужно и, как следствие, как это должно работать. Такой нормативный документ пригоден лишь для коррупции и репрессий, в них в итоге и выльется, вот как раз этого я и хочу избежать. А к фондовскому документу у меня как раз претензий нет, за исключением персональных данных разве что, вот это было бы неплохо и уточнить. Томасина (обс.) 08:41, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Хорошие аргументы для защиты платной политической работы в ВП, например.
        В случае, если статью заказал редактор Википедии, то достаточно указать его ник, конечно, разглашать ЛД не нужно. ·Carn 09:07, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • По-моему Томасина дело говорит, как минимум в части "честных задушим, а на остальных все равно".
          Раз дело похоже на ЛД, то стоит спросить у фонда о том, что они вложили в формулировки. И желательно публично.
          В частности, как обстоят дела с псевдонимами, анонимами и теми, кто не готов публично раскрывать свои ЛД. ~~‍~~ Jaguar K · 09:27, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Спасибо, что услышали. Особенно мне нравится, что воены не учитывают, что претензии за необеспечение защиты персональных данных будут и к фонду, ведь именно его сервера хранят и предоставляют публичный доступ к ЛД без письменного разрешения непубличного физического лица (гражданина РФ в нашем случае). Даже если кто-то разместит эти данные на некоей странице по требованию какого-то правила, Википедия обязана их немедленно удалить и скрыть, в том числе из истории правок, помните? Даже из арбитражных логов старательно вычищаются личные имена, у подстраниц ВП:ОПЛАТА или ЛСУ от этого никаких индульгенций нет. А что заграничная прописка фонда не является защитой от реальных штрафов по законодательству РФ, мы уже знаем. Политика фонда в отношении оплачиваемого редактирования предназначена для защиты его от финансовых претензий (если кто нашел в себе силы прочитать документ полностью), но в русскоязычном разделе целеустремлённо действуют, чтобы как раз под финансовые претензии фонд и подставить. Томасина (обс.) 10:06, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Как платная политическая работа относится к капусте и птицам? Томасина (обс.) 10:15, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, если бы был опрос по ВП:ОПЛАТА, то мы бы могли выяснить и это, и то, какие конкурсы можно, а какие — нельзя. ·Carn 11:41, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • К политической работе не относится, а к спаму и пушингу может относиться. К примеру, заплатил за спам автор нового сорта капусты (которых десятки и сотни выпускают каждый год) или поехавший форумный орнитолог-любитель, известный каждой собаке в нужных кругах как фрик, оплатил создание статьи о птице с нужными ему сомнительными фактами. Вам уже говорили про это в предыдущих обсуждениях, контраргументов, почему вашу капусту нужно выделять из общего правила, не было. По второму кружочку? Iluvatar обс 11:50, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Понимаю. Так может быть, не про заказчика спрашивать, а статью прочитать с пристрастием, чтобы посмотреть, чьи интересы она могла бы "лоббировать"? По факту заявленной оплаты проверять статьи, а не неизвестно что, где и когда. Ведь важно не кто заказчик, а нейтральна ли статья. Если вдруг нет - удалять правки, удалять статью, кто бы ни был заказчиком. И, заметьте, по-хорошему это надо делать со всеми статьями, в т.ч. и с бесплатными. Томасина (обс.) 18:59, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы в курсе, что все статьи надо строго проверять, с источниками сверять, НТЗ выводить и т. д. и т. п. а не только те, которые платные? — Книжная пыль (обс.) 14:00, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Согласен с Томасиной и Jaguar’ом по тем основаниям, что у нас более чем достаточно участников, очевидно утаивающих оплату, и негоже проявлять излишнее рвение к более честным членам сообщества. Собственно довольно указания, какие статьи указаны как платные — чтобы это не вызывало лишних претензий на КУ. — Хедин (обс.) 01:32, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, для каждой.
  • ФИО или юрлицо и отношение к заказчику (начальник, работодатель фриланса)
  • Не брать работу. Выяснилось после оплаты? Возврат денег и выставление статьи на КУ с причиной «не могу исполнить требование».
  • Тоже, что и при любых других нарушениях. При отказе исполнять — блокировка.—
  • Iluvatar обс 08:13, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Супер. Давайте, коллега, вернёмся к моей краснокочанной капусте, попробуйте применить к ней сказанное Вами. Не любите капусту? В таком случае у меня есть для Вас кое-какая музыка, попробуйте применить к ней.
      И насчёт КУ: вы ведь ПИ, как я вижу. Можете привести основание для удаления статьи (не обязательной этой, вообще любой) в соответствии с ВП:УС? Томасина (обс.) 08:46, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • То есть вы сейчас бравируете своими нарушениями и приводите в аргумент отсутствие воли у сообщества? Типично. Статьи удалить можно по ВП:ОПЛАТА. Список причин удалений через КУ открытый, он не исчерпывается критериями КБУ (внезапно). Iluvatar обс 09:06, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, я не бравирую, а предоставляю возможность и прошу показать, как же всё-таки работает этот механизм, если он вообще работает. Я утверждаю, что он непригоден вообще ни для какого применения - ни для добросовестного исполнения, ни для защиты тайных интересов сообщества или самой Википедии от супостатов. Этой штукой мне грозят уже полтора года, если не больше, и Вы в том числе, выхлопа ноль. Легко догадаться, что каждая такая пустая угроза все больше укрепляет меня в бессмысленности существования этой цидули. Томасина (обс.) 09:51, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы же понимаете, что в случае невыполнения этих требований участников можно блокировать не то что на уровне нашего раздела, а на уровне всех проектов Фонда вместе взятых? К чему эти попытки найти лазейки? stjn 10:22, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Так давайте уже, сколько можно впустую угрожать. Томасина (обс.) 19:03, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Я правильно понимаю, что вы сейчас отказываетесь публиковать данные, требуемые условиями использования для платного редактирования? Уточню заранее, что это не какая-то попытка иронии перед базовыми правилами сайтов Викимедиа, которые обязаны соблюдать все. stjn 20:17, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Да, я отказываюсь публиковать личные данные непубличных персон. Кроме того, я не вижу, где в "базовых правилах Викимедиа" установлена необходимость их публиковать. Томасина (обс.) 20:20, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • В условиях использования и в нашем местном правиле, которое его повторяет, явно указана необходимость сообщать «о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности» в отношении платных правок («As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation»). Вы это ни в одном случае не сделали (Краснокочанная капуста, Ixos, Венилиорнисы, Стиль & Стюарты Копленды). Это четыре нарушения как местного правила, так и глобального, в которых формулировки на этот счёт одинаковы. stjn 20:25, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Ни в одном из этих случаев источник финансирования - физическое лицо - не был ни нанимателем, ни клиентом, ни моим аффилированным лицом, я тоже не аффилирована ни с одной из тем статей. Так что я нарушила? Томасина (обс.) 20:30, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Чтобы закончить софистику, абсолютно любому человеку в данной ситуации будет полностью понятно, что клиентом в таких отношениях являются люди, которые платят вам деньги за правки. Дальше я, пожалуй, это обсуждать не буду. stjn 20:33, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • @Томасина, но эти статьи же были указаны вами на Участница:Томасина/Платный_вклад. Значит, вы получили и планировали получить вознаграждение за это. Я понимаю, что раскрытие бенефициара вашего вклада в статье о краснокочанной капусте звучит странновато, но если вы сами внесли эту статью в список своих оплачиваемых, то вы должны раскрыть этого бенефициара. Track13 о_0 20:56, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Бенефициар и плательщик - разные лица, и никто из них не является нанимателем... и далее по списку. Вам кого все-таки раскрыть надо? Томасина (обс.) 22:59, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • employer, client, and affiliation — работодатель, клиент или связанное лицо. Вы не можете заявить, что сделали что-то за деньги, а выгодополучателя оставить за скобками. Track13 о_0 23:05, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                        • И все-таки - которого из них? Томасина (обс.) 23:07, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                          • Кто вам деньги платит. Если для разных статей плательщики разные, то каждого. Track13 о_0 23:08, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                            • Но кто деньги платит, бенефициаром не является, а выше Вы говорили о бенефициаре. Томасина (обс.) 23:08, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                              • Так вы и бенефициара должны раскрыть, and affiliation, и того, кто деньги платит, employer, client. Вы будете это делать? Track13 о_0 23:10, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                • Не знаю, это зависит. Давайте обсудим этот вопрос, допустим, на моей СОУ, форум для таких частностей место неподходящее. Томасина (обс.) 23:12, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Не знаю, от чего это может зависеть, terms of use вроде не предполагают особых мест для обсуждения, а СОУ, как и форум, открыты для всех. Вы готовы следовать условиям использования Википедии? Track13 о_0 23:17, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                    • От двух вещей это будет зависеть.
                                      1. От понимания того, каким образом ваше требование о публикации ЛД третьего лица соотносится с запретом, содержащимся в абзаце 2 пункта «Нарушение конфиденциальности третьих лиц» тех же «условий».
                                      2. Как явно сказано в «условиях» и ВП:ОПЛАТА, меры по раскрытию введены в порядке соблюдения запрета на участие в обманных действиях (в том числе аффилированности, имперсонации и мошенничества). Соответственно, требование публикации имён исходит из того, что посредством статей про птиц, капусту и рок-группу я, предположительно, участвую в обманных действиях. Когда я пойму, каким образом это может быть в принципе, возможно, я смогу понять позицию коллег о раскрытии ЛД третьих лиц и, возможно, изменю мнение. С другой стороны: если меня, птиц и капусту превентивно обвиняют в мошенничестве, то и у меня есть основания превентивно опасаться, что ЛД заказчиков из меня вытряхивают с целью «преследования, использования…» и далее точно по тексту «условий».
                                      Повторюсь, я готова:
  • сообщить имена и даже условия договорённостей ЧЮ или вам, бюрократам, без каких-либо оговорок;
  • указать имя УЗ заказчика-участника, как сделала это в своё время на своей ЛС для статьи Краснокочанная капуста (это устраивает?);
  • указать имя значимого лица-бенефициара, потому что оно публично и очевидно даже без какого-либо раскрытия.
Но я не стану нарушать требование «условий» о конфиденциальности и вывешивать в публичный доступ ЛД непубличных персон, по крайней мере до тех пор, пока в «условиях» не будет содержаться явного и недвусмысленного предписания именно на общедоступную публикацию ЛД физического лица, приславшего мне денег за статью.
А дальше решайте на своё усмотрение, Вы бюрократ, я верю в Вашу честность, порядочность и здравый смысл. Томасина (обс.) 08:03, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • По пункту 1 по-моему достаточно прочитать полный текст предложения: Soliciting personally identifiable information for purposes of harassment, exploitation, violation of privacy, or any promotional or commercial purpose not explicitly approved by the Wikimedia Foundation Ghuron (обс.) 08:48, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • «you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation» — это и есть явное и недвусмысленное предписание. ЧЮ и, тем более, бюрократам эти данные сообщать не нужно, это не их забота. Если вы не хотите раскрывать информацию об отношениях, как того требуют условия использования — не вступайте в такие отношения, вот и всё. И не важно, публичная персона или нет, про это условиях ничего не сказано. Если кому-то платит помощник депутата (непубличное лицо) за правки в статье о депутате, то это всё равно должно быть раскрыто. Track13 о_0 14:04, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не согласна с Вами, этот текст точно не является явным и недвусмысленным указанием. Давайте спросим фонд, пусть внесёт чёткое указание конкретно про ФИО физлиц - сторонних и участников, не имеющих аффилиации с предметом статьи. И у меня не депутат, Вы же знаете. Томасина (обс.) 14:47, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • А нужно ли спрашивать фонд, если мы формально имеем право на принятие своего правила? AndyVolykhov ↔ 14:48, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллеги хотят кивать на фонд. Согласна, что лучше всего было бы написать свое правило - рабочее, без ненужных уловок и сомнительных требований. Но боюсь, за 3 года консенсус о смысле правила так и не сложился. Томасина (обс.) 14:55, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Правила-то пишутся не под ваш конкретный случай, а must в юридических документах это именно чёткое указание без других трактовок. Если вы этими правилами недовольны, то это не повод их демонстративно нарушать и потом искать оправдания нарушениям. Впрочем, дело ваше. Track13 о_0 20:03, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Видимо вы нарушаете ВП:НДА и ВП:ОПЛАТА, как в случае, который привёл к АК:1141. При том что проблема применения правила важная, как это верно делать не всем и не всегда понятно, но лучше подобные вещи на своём собственном примере да ещё и с оборотами "сколько можно впустую угрожать" не обкатывать.
                    Вы же готовы соблюдать разумные и обоснованные требования, а такой стиль беседы обостряет ситуацию и увеличивает вероятность применения к вам сгоряча совершенно ненужных тут мер. Например напишет кто-то в Фонд, мол у нас тут участница демонстративно отказывается соблюдать Условия использования. А участница хорошая и конструктивная. Но ситуация реально сложная и в неструктурированном обсуждении на форуме вряд ли мы найдём правильное решение, увы. ·Carn 08:25, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Так время-то идет, ни на каких примерах это не обкатывается, только провоцируются все новые и новые «нарушения». Сколько лет уже «ситуация сложная», а подвижек нет. Могу ли я молчать и не обострять — могу, но только мы тогда ещё на многие годы в этой позе застрянем. Отсюда и «стиль беседы», усугублённый угрозами и явно ощутимой неприязнью от некоторых коллег. Как только перейдем к конструктиву, а не к придумыванию «как бы нам заткнуть Томасину», стиль сразу же изменится. Да и на списки вне ОП у меня уже нервный тик, так и жду, что опять какой-нибудь "датапульт" выслеживают втёмную. PS. АК:1141 - это не другой случай, это был первый этап того, что происходит сейчас, тема та же, вопросы те же, участники те же. Томасина (обс.) 09:23, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Если вы не раскрываете информацию о том, кто вам платит за оплачиваемый вклад, и отказываетесь раскрывать её после предупреждений об этом от других участников, вас можно блокировать бессрочно в нашем разделе и также бессрочно на уровне всех проектов за нарушение условий использования. Так что если вы где-то не раскрыли эти сведения, предлагаю это сделать вам уже сейчас тем или иным образом (ФИО, ник, или юр. лицо).
    «что делать, если лицо, оплатившее работу, не дало согласия на раскрытие сведений о нём?» — не брать деньги. stjn 10:48, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну вот условия использования тут точно ни при чём. Глобальные правила позволяют создание в разделах собственных правил оплаты (и, следовательно, собственных механизмов обеспечения их исполнения). В частности, как минимум в 3 проектах Фонда действует правило о безоговорочной легализации оплаты. Локально же — принцип простой: есть правило, его надо соблюдать, если правило нарушается — действовать так же, как и всегда с нарушениями правил (отмена нарушающих правила правок, предупреждения, блокировки). Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:12, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Источники финансирования в общий список WP:PAY вносить не получится, он лопнет. Вместо этого нужно исправить пункт

    1. По крайней мере одним из способов, перечисленных ниже:

    • заявление на вашей персональной странице участника,
    • заявление на странице обсуждения, сопровождающее любое оплаченное участие, или
    • заявление в поле краткого описания изменений, сопровождающее любое оплаченное участие.
    следующим образом:

    1. Создать страницу «Участник:%USERNAME%/Оплаченное редактирование» со списком статей, в которые внесён платный вклад, его объёмом и информацией о заказчиках, и проставить ссылку на эту страницу на личной странице и в WP:PAY.

    Викизавр (обс.) 08:14, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Викизавр, процитированный пункт написан на уровне условий использования, значит разглашение должно быть публичным и доступным напрямую с личной страницы, а не по ссылке. stjn 10:24, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно именно на ЛС, а основная суть предложенного в том, что нужно обязательно составлять список, а не указывать платность где-то там, иначе невозможно за этим платным вкладом следить. Викизавр (обс.) 10:45, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Склонен поддержать идею об обязательном занесении ников в список оплачиваемых редакторов, а вот источник финансирования указывать не следует, ибо это уже разглашение ЛД. -- La loi et la justice (обс.) 08:15, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Разглашением личных данных это не является. Если заказчик не согласен на раскрытие, то у него нет права заказывать статью, а у редактора нет права брать такой заказ. Всё просто. Ещё не хватало, чтобы ЛД прикрывали подобную деятельность. Забавно было бы, если б в США кто-то такое выдал. «Заказчика лоббистской деятельности разгласить не могу, это ЛД». Iluvatar обс 08:19, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Отчего "не является"? Закон РФ о персональных данных с Вами не согласится. Томасина (обс.) 09:52, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Большая часть участников, увы, живёт не в США, а в России, где Роскомнадзор с лёгкостью признаёт персональными данными даже ФИО, невзирая на существование полных тёзок. В США и за называние войны войной никого не трогают, но мы ведь почему-то стали скрывать имена редакторов в статьях о войне, чтобы не подставлять российских редакторов? В России большая проблема с понятием "персональные данные" - оно толкуется так, как надзорный орган захотел в конкретный момент. Прямо как правила в Википедии - "каждый случай индивидуален". 5.165.129.176 11:39, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Если законы вашей страны проживания не позволяют вам зарабатывать в Википедии, не зарабатывайте в ней. Это нормально. Iluvatar обс 11:43, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Разумно. Тогда это стоит явно прописать, чтобы остеречь участников. Мол, проконсультируйтесь с юристом, позволяют ли законы вашей страны указывать информацию о заказчике, достаточную для его идентификации (как того требует правило). 5.165.129.176 11:56, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • На примере историй Марка Бернштейна и Павла Перникова отлично видно, что законы некоторых стран не позволяют в принципе редактировать Википедию. — Полиционер (обс.) 17:18, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, нужно проконсультироваться с юристами. Я, как неюрист, вынес из страшилок, с которыми меня ознакомили на работе под подпись, что и в американском и европейском законодательстве: (1) Любое внесение любого физлица (который оплатил редактирование статьи) в любой список с раскрытием ЛД возможно только с его письменного согласия (2) Сомнительно, что получится обосновать публичный список физлиц, в лучшем случае - закрытый список, доступный лищь тем, кто подписал аналог NDA (3) Любое физлицо может потребовать удалить его из списка в связи с неактуальностью. В нашем случае - даже и через сутки. --wanderer (обс.) 16:55, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-вторых, важно не то, кто нанял, а кто конечный бенефициар. Т.е. важно не то, что ООО Вектор заплатило за редактирование статьи об Иванове И.И. , а то, что Иванов - директор ООО Вектор. Важно не, то, что Иванов И.И. оплатил редактировании стать о Петрове П.П., а то, что Иванов - адвокат жены Петрова, которая как раз сейчас начала бракоразводный процесс. --wanderer (обс.) 16:55, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Весьма здраво и логично (вспомнила давнюю словесную баталию с представителем российского офиса компании 3М из-за статьи "скотч (ТМ)". Знать бы сразу, что разговор ведёт представитель бренда, страницы обсуждений (и затраченное на них время!) были бы куда короче. ~Fleur-de-farine 17:39, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Ой, коллега, спасибо. Ровно это я и пытаюсь донести - важно не кто заплатил, а что написали, и только это. Надо не списки составлять и тавра ставить, а ввести механизм обозначения и спецпатрулирования оплаченных статей/правок. Для этого достаточно, чтобы автор сделал оговорку в комментарии (если это нужно читателям) и навесил на статью невидимый шаблон, который поместит статью в скрытую категорию. Список авторов-платников при этом с лёгкостью может составить бот. А спецпатрулирование - углублённая проверка на НТЗ и сверка с АИ - может переводить статью из категории "оплаченных" в подкатегорию "проверенных", пока не будет сделана очередная правка автором-платником или другая правка с пометой "оплата". Ну это в том случае, если мы заботимся о качестве статей, а не если нам нужна очередная подборка кандидатов на травлю. Томасина (обс.) 19:13, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • У некоторых членов сообщества отношение к платному участию настолько нервное, что мешает принимать рациональные решения. На мой взгляд, если его вообще не афишировать — всем будет только спокойнее. -- Klientos (обс.) 23:48, 19 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Насколько я вижу, одним из основных точек противостояния является интерпретация положения из ToS you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation. Без консенсуса относительно интерпретации этого положения любые дальнейшие дискуссии относительно внесения изменений в правила, спецкатегорий, углубленной проверки на НТЗ и т.п. большого смысла ИМХО не имеют.
    С моей точки зрения, под указанное положение подпадает любое получение денег, товаров или сервисов за ваши правки. Например, вы на спор перевели статью из китайского раздела и проспоривший купил вам пива. Или вы написали супер-мега статью, победившую в каком-то конкурсе и получили за это книгу (статуэтку википремиии, билет на викиманию, и т. п.)
    При этом с моей точки зрения безразлично в каких правовых и иных отношениях вы находитесь с плательщиком (и является ли плательщик юридическим лицом, физическим лицом или группой). В ЧаВО прямо написано the person or organization that is paying you compensation — money, goods, or services — with respect to any contribution to a Wikimedia project. Можно спорить о том, насколько это является разумным, исполнимым, enforceable и т. п. Кто-то, у кого есть положительный опыт общения с WMF (не я) может попытаться донести возражения, но на сегодняшний день это текст указаний владельца ресурса и либо мы его исполняем, либо расходимся.
    Насколько я понял, у @Томасина (и возможно у кого-то ещё?) другая интерпретация этого положения ToS, но, поскольку я не до конца её понимаю, было бы правильнее если бы она её сформулировала сама. Ghuron (обс.) 05:56, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • О, то есть Вы полагаете, что Список пород коз я тоже должна внести в список платных статей, раз я всё еще надеюсь когда-нибудь получить статуэтку? Должны ли то же самое сделать авторы всех других статей-призёров за все годы с момента появления ВП:ОПЛАТА? Мне ещё за «Месяц Азии» открытка полагалась, но я её не жду, потому что не люблю открыток — в этом случае, раз я отказалась от материального приза, должна ли я, по Вашему мнению, включить конкурсные статьи в список платных статей? Я могу, здесь нет раскрытия ЛД, но все же хотела бы знать, каким образом это поспособствует недопущению запрещённых обманных действий. Томасина (обс.) 08:17, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • В данном случае неважно что полагаю я и считаю ли я что это поможет чему-либо. Важно то, что это требует от нас фонд.
        И нет, ФИО + информация о сделке не являются личными данными. В ФЗ-152 такого понятия ИМХО вообще нет, докапаться что такая информация является конфиденциальными персональными данными, конечно, попробовать можно, но ресурсов потребуется прорва, а шансов минимум. За формулировки ВП:ЛД пусть краснеют его уважаемые авторы, ToS имеет над ним безусловный приоритет. Ghuron (обс.) 08:39, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Выше уже говорилось, что Фонд ничего не требует; в рувики как раз принята альтернативная политика; см. meta:Alternative paid contribution disclosure policies. --(188.65.245.151) 81.9.127.237 09:33, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • На самом деле мне близки Ваши рассуждения, у меня даже есть целый подробный список случаев, которые могут попасть под ОПЛАТА, составлен специально с целью искать для них решения. В их числе и гранты фонда, и, a propos, ПРО:БИБ... кафкианский мир какой-то, кристальный образец НДА, на уровне лечения головной боли гильотиной. Да, ведь мне коллеги книги покупали, и я коллегам покупала, тоже ведь ОПЛАТА, нет? Томасина (обс.) 09:51, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Такое ощущение, что вы защищаете право Министерства обороны Российской Федерации платить участникам Википедии для того, чтобы они правили статьи в духе «путинского плана преобразования природы». Если участник не скажет, что это за плату, так никто и не узнает. А если человек вносит прогосударственные правки и отказывается рассказать кто ему платит, это очень странно. Такие правки не нуждаются в спецпатрулировании, их нужно просто откатывать. А вы к теме внедрения пропаганды в Википедию, о чём сам получатель платы откровенно сказал, приплели сюда свои статьи про капусту. Частное мнение. Если человек заказывает статью про капусту и платит за неё, это какая-то странная штука. Конечно, мир большой, и у каждого могут быть какие-то сдвиги — например, платить за статью про морковь. Но вместо того чтобы осудить прогосударственное платничество, вы приводите пример с капустой. Подмена смысла обсуждения и увод его в сторону. Не говоря уж об открытках. — Engelberthumperdink (обс.) 09:10, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Министерство обороны никогда не было физическим лицом, так что ощущения Вас подводят. Да, представьте себе, кроме политики существует и другая жизнь, и кроме политзаказа и пропаганды есть еще обычный бизнес и честное меценатство.
          "...если человек вносит прогосударственные правки и отказывается рассказать кто ему платит..." - так отменяйте их, сейчас приходится такие бои воевать на КУ, что потом только в санатории прийти в себя можно. Но вместо борьбы с государственным платничеством у вас всё одно выходит травля беззащитных капусты и птиц, а пропаганда молча игнорируется, ведь там усилия прилагать надо. Томасина (обс.) 09:28, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • От того, что, допустим, платит лично Шойгу, вам легче станет? Смешно слушать упрёки в мой адрес касательно убирания пропаганды, к которой, дескать, не прилагаю усилий. Посмотрите тему с «Героями страны» и равнодушным, даже наплевательским отношением сообщества к этому вопросу. Я сделал всё что мог, но всем плевать. Нападки на меня — плевать. Нападки на Википедию — плевать. Будем вставлять авторов этих нападок в Википедию как АИ всё равно. Если люди сознательно клепают пропагандистские статьи, которые в Википедии используют как АИ — это должно быть осуждено. А если люди сознательно клепают пропагандистские статьи в уже в самой Википедии, да ещё за это получают деньги — это должно быть осуждено втройне. А вы тут с капустой. К вам кто-нибудь придирался за оплату капусты? Наврядли. — Engelberthumperdink (обс.) 09:44, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Ещё как цеплялись! Вы обсуждение-то вверху посмотрите, меня ж грозятся с минуту на минуту глобально заблокировать - за птиц, капусту и 30-летней давности рок-группу. А татарский инвестиционный климат, где меня грязью поливали? А мубарекские разборки, которые мне выкатили уже на мета-уровне? Так что не будем меряться, кому из нас с Вами больше репрессий прилетает за труды на благо Википедии. Томасина (обс.) 09:48, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Вижу, что пока вы сюда не пришли, и не начали писать про капусту и про птиц, об этом никто даже не заговаривал. — Engelberthumperdink (обс.) 09:54, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Здрасте! А опрос? А "рабочая группа" по ОПЛАТА? Три года уже эта бодяга длится. И вполне даже заговаривали, топикстартер и большинство участников требуют озвучивания имен заказчиков капусты, птиц и т.д.... так что не в политике тут дело. Томасина (обс.) 09:56, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Да, требую. Потому что этого требует местное правило и условия использования. И без этого другие участники демонстративно отказываются раскрывать своих заказчиков. Потому что если одним разрешить не указывать (хотя кто знает, кто вам заказывал статью о рок-группе, честно говоря?), другие начинают пользоваться теми же лазейками. stjn 10:07, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                    • Правильно говорите, очень важно, чтобы правило одинаково работало во всех случаях. Но сейчас оно работает против меня, но абсолютно не мешает тем самым другим участникам, и еще другим участникам, кого многие тоже знают. Имя же заказчика статьи о рок-группе Вам не скажет абсолютно ничего, а кто там интересант я знаю на уровне хайли-лайкли, но ведь и Вы это знаете на том же уровне, так что вся суета только чтобы меня прищучить. Я бьюсь за то, чтобы правило определяло разумные условия для платного редактирования - разумные для реальной защиты интересов Википедии, а не пригодные лишь для гнобления добросовестных авторов. Томасина (обс.) 11:41, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • Умозрительный эксперимент. Живущая в Болгарии редакторка вносит в некий публичный список ФИО гражданина Евросоюза. Результат: некий юрист возбуждается и с криком GDPR выставляет и редакторке и Фонду "до 20 000 000 евро или до 4 % от годового мирового оборота компании за предыдущий финансовый год, в зависимости от того, что больше". Допустим у Фонда такие деньги есть. А у нее? -wanderer (обс.) 11:50, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                      • Так или иначе, сейчас правила требуют указания «заказчиков статей», а вы это делать демонстративно отказываетесь из-за своих убеждений. Именно поэтому, Track13, я и считал, что сколько последних китайских предупреждений тут не выноси — ни на что это не повлияет. stjn 11:54, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я указала: физическое лицо, а публиковать ЛД фонд запрещает, и нарушение этого правила намного круче карается. А Вы как раз хотите вменить всем нарушать правила того же фонда. Это нормально вообще? Сейчас скажете - не беритесь за платное редактирование. Отвечаю: не проблема, Вы можете, например, установить мне небольшое жалованье-компенсацию, и в рамках заключенного между нами договора я не буду брать денег за статьи. И раз Вы настаиваете, со всем уважением и с радостью включу Ваше имя в список.
                          Моя вики-совесть чиста как полярный лёд, весь мой вклад исключительно на пользу энциклопедии. А подчиняться бессмысленным и непродуманным противозаконным правилам, основанным на ПЗН и преследовании, я не подписывалась. Томасина (обс.) 12:48, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                          • УКОК запрещает «публикацию личной информации других участников», а публиковать участникам информацию о том, кто им платит — никто не запрещал. — Engelberthumperdink (обс.) 14:24, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                            • Конечно, ведь УКоК на третьих лиц не распространяется и к обсуждаемой проблеме не имеет отношения. Читайте TOU раздел 4. Томасина (обс.) 14:38, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                              • Раскрытие имени и фамилии заказчика статьи не имеет никакого отношения к «выяснению личной информации с целью преследования, использованию её для извлечения личной выгоды, для нарушения права неприкосновенности частной жизни или в любых рекламных или коммерческих целях, кроме случаев, когда такие цели в явной и недвусмысленной форме одобрены Фондом Викимедиа». Если заказчик раскрывает своё имя википедисту и вступает с ним в товарно-денежные отношения для размещения в Википедии какой-либо статьи, то они оба, даже просто чисто с моральных оснований, должны предать эти отношения гласности. Если Иван Петров заказал у вас статью про капусту и сказал, что он — Иван Петров, то не вижу никакой угрозы в раскрытии таковых личных данных. Если человек заплатил вам за статью про капусту, то совершенно непонятно что ему скрывать. Это не статья про войну. А даже если и про войну — гордиться надо что либерах этих учишь как специальную военную операцию по защите мирного населения ЛНР и ДНР любить ) — Engelberthumperdink (обс.) 15:07, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                • При чём здесь вообще война? Мир шире, чем амбразура. Томасина (обс.) 15:19, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                • "Раскрытие имени и фамилии заказчика" и "публикация ФИО в открытом для всех списке" - это вообще разные термины. Написать "статья оплачена, оплата произведена человеком, аффилированным с предметом статьи", написать "статья оплачена ООО Вектор", сообщить специальным доверенным лицам "статью оплатил Иванов Иван Иванович" с его разрешения и на общедоступной странице написать "статью оплатил Иванов Иван Иванович" - всё это раскрытие. Но последнее влечёт за собой судебное преследование как того, кто разгласил, так и организацию, на странице которой это написано. Что б вы понимали, реальный случай: не где-то там, а в Украине профорг спросил у работника имя и дату рождения ребёнка и внёс в список для получения подарка на Новый Год; а работник, гражданин одной из стран Евросоюза написал email юристу компании в духе "а что это такое собственно?"; юрист мгновенно бросился к профоргу, приказал немедленно удалить запись и потом уже начал объяснять и брать расписку с разрешением на обработку личных данных. Потому что сейчас это всё очень и очень серьёзно. И за раскрытие ЛД реально отсуживаю миллионы. --wanderer (обс.) 19:10, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                          • «Бессмысленные и непродуманные противозаконные правила» были приняты в 2014 году. 8 лет вы продолжали участвовать в проекте и делали в том числе разные платные правки. Так что остаётся или следовать им, или сказать @Track13, чтобы он переоткрыл запрос на ЗКА в ваш адрес.
                            В конце концов, кто там оплачивал ваши правки? ЛД NoFrost — секрет Полишинеля, что, неужто сам Михаил Лавров, да простите за иронию? stjn 19:39, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                              • За 8 лет законодательством изменилось, а мы живём в реальном мире, а не в виртуальном вакууме. --wanderer (обс.) 20:02, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                • Хочу задать достаточно простой вопрос, так как о GDPR ни вы, ни я не квалифицированы что-то говорить. Почему, при полной известности о наличии в России репрессивных законов, скажем, по т. н. «пропаганде гомосексуализма», все правки в ЛГБТ-тематике уже 10 лет не скрываются от спецслужб? (Чтобы пояснить отношение к обсуждению: мы, вообще-то, не пляшем обычно от того, что «а вот в теории сразу после публикации ФИО Томасине постучит в дверь еврогестапо».) stjn 20:51, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Правки в ЛГБТ-тематике сами по себе не запрещены, не обязательно являются пропагандой и не означают, что их авторы принадлежат к ЛГБТ-сообществу. А те, кто не хранит свои предпочтения в тайне, сделали свой выбор сами, никто их не принуждал. Публикация же ФИО сама по себе нарушает законодательство и одно из ключевых правил Википедии, других доказательств даже не потребуется, и Вы предлагаете заставлять это делать. Томасина (обс.) 21:36, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Публикация же ФИО сама по себе нарушает законодательство - это очевидно не так. "Шамалов Константин Юрьевич" - вот, я опубликовал некое ФИО, наказывайте меня за это. Запрещена деанонимизация участников Википедии и только она, раскрытие же заказчика платных правок не запрещено, а требуется правилами. Всё просто. MBH 21:40, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
                            • ЛД NoFrost не секрет, но именно по этому их и не нужно дополнительно раскрывать. Птицы были оплачены участником Википедии, и если будет решено, что достаточно ника, я его раскрою запросто, и угадать легко, но не ФИО, я их просто не знаю, верите ли. А Лавров тут каким боком? Томасина (обс.) 20:11, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Похоже, если мне предложат деньги за добросовестную статью, то лучше молчать в тряпочку, во избежание наблюдаемого мною геморроя. А ведь заявившиеся участники это добросовестные участники, которые решили соблюсти правила. VladimirPF (обс.) 11:03, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • О чем и речь. И если правило не изменится, а через год-два мне снова вдруг предложат копеечку за статью, я десять раз подумаю, надо ли в самом деле заявлять ее как оплаченную. Если не заблокируют бессрочно, конечно. Томасина (обс.) 11:44, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Не вижу никаких проблем указать кто вам и что заплатил. Мне вот ничего ни разу не предлагали и дилеммы у меня такой нет ) — Engelberthumperdink (обс.) 12:27, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне предлагали и не раз, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что в нынешней трактовке правил проще обмануть, чем действовать честно. Типичный пример правила, цель которого потусоваться, а не формирование условий для написания энциклопедии. Это прямо один в один УКОК, цель которого потусоваться, а не написание энциклопедии. Почему мы вообще придираемся к авторам статей, а не к статьям? А по тому, что статьи читать надо, источники изучать и тд, а травить авторов — для этого ничего не надо. VladimirPF (обс.) 18:03, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Короче, опять пострадают те, кто раскроется, а те, кто смолчит, будут в выгоде. — Книжная пыль (обс.) 14:20, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • На основании вышеприведённых аргументов предлагаю изменить требование указания точного источника финансирования на указание степени его связи с предметом статьи. Кроме того, особенно жёсткие требования наложить на платное редактирование статей о современной высшей политике (надо подумать, как сформулировать, чтобы правки о войне подпадали, а о каком-нибудь местном чиновнике — нет, ибо от второго вреда неизмеримо меньше). AndyVolykhov ↔ 14:52, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Как вы отделите высшую политику от низшей? Для вас война на Украине высшая политика, а для меня высшая политика - выборы в мой домовой комитет. Особенно если председатель домкома заплатит мне деньги за статью в википедию, ибо ни Зеленский ни Путин мне статьи не закажут. VladimirPF (обс.) 17:56, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Я же говорю, что это плохая формулировка. Платная статья о чиновнике местного пошиба не отличается от такой же о местном бизнесмене, незачем её выделять. AndyVolykhov ↔ 20:06, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Можно это предложение по кардинальному смягчению норм Фонда, зачем-то переведённых в нашем разделе в виде отдельного правила, озвучить в отдельной теме хотя бы? (Хотя конечно у меня создаётся впечатление, что никаких «локальных альтернативных политик» не стоило никакому Abiyoyo создавать, потому что исход у этого всегда такой.) stjn 20:42, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Выделить я выделю, когда (и если) это оформится во что-то не столь сырое, пока что тут идёт очередной мозговой штурм. Насчёт смягчения — ну как сказать. Я лично являюсь сторонником приведения правил в соответствие с практикой. Практики санкций за нераскрытие работодателя в нашем разделе вроде бы никогда не было (а правилу 8 лет). То если сложившегося консенсуса за применение этой нормы в таком виде, судя по всему, нет, а неформально он есть скорее за обратное. Я не говорю даже, хорошо это или плохо, но вот так оно есть. Если будет принят какой-то работающий вариант, это по факту будет ужесточение нормы, а не смягчение. AndyVolykhov ↔ 22:13, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • А расскажите мне, пожалуйста, для чего нужна ВП:ОПЛАТА и как/для чего мы используем раскрытие информации об оплаченном участии? С уважением, Ини 19:20, 20 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, консенсуса за ужесточение правила с разглашением ЛД (заказчик не обязательно скрывается под ником), особенно в свете начавшихся в феврале событий не складывается, и вряд ли сложится за последующие недели обсуждений. — Хедин (обс.) 01:38, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • В текущем правиле и так этот текст есть, то есть тут не про какое ужесточение речи не идет. Ему просто не следуют. Iniquity (обс.) 01:50, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Никакого ужесточения нет. Просто отдельные участники впервые прочитали правило, которому «следовали» все эти годы, и теперь пытаются найти оправдания, чтобы и дальше ему не следовать. stjn 10:44, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • А что изменится, если платник будет указывать своего инвестора? Проверить мы не сможем, никакой информации для оценки качества статьи мы не получим. И главное, как это поможет нам писать новые статьи? Или мы предполагем, что завтра появится заказчик Правительство РФ? Будут всякие имяреки и ООО "Рога и копыта" - что это нам даст? VladimirPF (обс.) 12:24, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Похоже, что это имеет смысл, чтобы мы понимали — это само ООО заказало статью о себе или, например, некий человек, который хочет описать весь рынок рогов и копыт в России и дал задание описать разные фирмы (ну мало ли, бывают и такие). Ну второй вариант — просто отогнать легальных платников дополнительными ограничениями, но это не особо удачный вариант по той же причине, по какой неудачен их полный запрет (они просто уйдут из видимости). AndyVolykhov ↔ 12:42, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • И тоже: - какая разница? Если ООО значимое, статья о нем имеет право на существование, а рекламный стиль чистится или служит основанием для удаления независимо от заказа. Томасина (обс.) 15:28, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Можно переиначить так: лучше сосредоточиться на исследовании содержимого статей с атрибутом платности, чем на содержимом ЛС создателя оных. — Хедин (обс.) 16:01, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Кажется, что в этих двух случаях сообщество имеет сильно разный уровень ПДН к автору и, соответственно, разную необходимость мониторить качество статьи. AndyVolykhov ↔ 16:26, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы уж простите, но у меня нет сомнений в качестве любой статьи созданной или доработанной Томасина (прошу прощения коллега, но не я впервые упомянул вас и надеюсь моё упоминание не будет вам неприятным. Если я ошибся - сообщите и я удалю упоминание вас). И мне не интересно платят ей за статьи или нет - мне интересно что она пишет в статьях и как это соответствует базовым правилам википедии, а не эфемерным надстройкам. VladimirPF (обс.) 17:54, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • А может нам стоит не столько принуждать авторов раскрывать заказчиков (это никак не улучшает атмосферу и качество википедии), а ввести обязанность выносить на КУ или на рецензирование статьи, написанные за вознаграждение? Тем самым мы так или иначе проверим статью на соответствие правилам, а авторы будут работать в спокойных условиях, без преследования. В конце концов, жёлтая звезда никак не помогает сообществу, кроме раздражения. VladimirPF (обс.) 17:57, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • На КУ выносить это противоречит здравому смыслу. Но есть вариант создавать в не патрулированном виде и бросить сноску на ВП:ЗКП с указанием платности либо в истории страницы, либо на ЗКП, либо на СО страницы (просто варианты вслух). — Хедин (обс.) 07:22, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • То же хороший вариант. VladimirPF (обс.) 13:18, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Нарушения НТЗ, значимые умолчания и даже небольшие подтасовки фактов не противоречат требованиям к патрулируемым статьям, а наиболее распространённые проблемы платных статей именно такие. Тут какая-то ещё процедура нужна. AndyVolykhov ↔ 13:45, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • тут нужно сначала определить значимость, а потом нейтральность. И, как по мне, это лучше всего работает на КУ VladimirPF (обс.) 13:50, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Если значимости нет, статья в любом случае окажется на КУ, рано или поздно. Что до НТЗ, то для удаления по этой причине нарушения должны быть вопиющими (как правило, это очевидная реклама), и такая статья опять же окажется на КУ (а то и на КБУ) без каких-то нововведений. Сайга (обс.) 14:24, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ОПЛАТА: зачем?

Не могу понять, что именно хочет сообщество, поэтому немного артикулирую основную мысль. ВП:ОПЛАТА должно регулировать действия редакторов, которые получают деньги за написание статей, для того чтобы сообществу было проще рецензировать статьи написанные этими редакторами. На мой взгляд есть два пути:

  1. Путь первый. Запрет на платное редактирование. Конкурсы только Фондовские или при согласовании с чаптерами Викимедиа. В этом случае в ВП:ОПЛАТА одна строчка: «Полностью запрещено платное редактирование, кроме конкурсов. Статьи созданные при платном редактировании удаляются, платные редакторы отправляются в бессрочный бан. Правило не имеет обратной силы».
  2. Путь второй. Разрешение на платное редактирование. Сообщество осознает, что оно разрешило платное редактирование. Мы заменяем наше вроде как выяснили бесполезное ВП:ОПЛАТА англовиковским en:Wikipedia:Paid-contribution disclosure или просто принимаем глобальное правило. По факту в англовики это и сделали, просто с комментариями. Вводим обязательными пунктами раскрытие своих учетных записей на сайтах, где предоставляется реклама, раскрытие в Википедии сайтов и учетных записей где публикуется реклама. Ну и все в таком духе. Чтобы при исследовании деятельности можно было понять вообще что происходит. Запрещаются нападки на редакторов из белого списка, оскорбления этих редакторов и преследования, в рамках допустимого конечно. Статьи проверяются на рекламу после создания, то есть на них вешается шаблон. Серые платники блокируются, их вклад удаляется.

В общем думаю, что можно выбирать :) Iniquity (обс.) 19:13, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Запрещаются нападки на редакторов из белого списка, оскорбления этих редакторов и преследования, в рамках допустимого конечно @Iniquity: разверните своё утверждение, пожалуйста, в таком направлении: 1) Вы считаете, что сейчас нападки на редакторов из к-л списков разрешены? 2) Где заканчиваются, по-Вашему, «рамки допустимого», за которыми, видимо уже можно нападать и оскорблять? — Книжная пыль (обс.) 09:46, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • @Книжная пыль, да, мне кажется что сейчас нападки на редакторов, которым платят за статьи существуют. Их даже пренебрежительно (sic!) называют «платниками» и отсылают куда подальше. На второй вопрос у меня ответов нет. Iniquity (обс.) 21:26, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • > Серые платники блокируются, их вклад удаляется.
    Как будет выполняться этот пункт, если будет принято? Кто будет разбираться, ЧЮ/АК? В англовики так понимаю, достаточно ресурсов и тем более практики на этот счет. ~~‍~~ Jaguar K · 19:55, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • По сути, вариант 2 не работает уже сейчас. Наше правило не так сильно отличается от глобального. При этом с серыми платниками мы ничего поделать не можем (да и не то чтобы это было нужно: негодные статьи удаляются за это, а не за оплату), а вот белым можем насоздавать проблем. Вопрос нужно ставить в другой плоскости: почему серые не хотят идти в белые? И второй вопрос, соответственно — как сделать так, чтобы захотели. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:24, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Так как раз нет, наше правило достаточно сильно отличается. Из него не строится открытой схемы проверки платного вклада: раскрытие рекламных площадок и раскрытие своих аккаунтов клиенту. Касательно почему не идут, потому что у нас сообщество хейтит всех платников, независимо белые они или серые. Из-за этого нет особой разницы указывать что тебе оплачивали статью или нет. При указании еще больше проблем возникнет. А должно быть наоборот. Iniquity (обс.) 20:30, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Да не должно быть наоборот (вам обоим). Вся суть этого правила в том, чтобы обеспечить стандарт честности для тех, кто хочет действовать честно, а не в том, чтобы заставить всех реальных платников сознаваться в содеянном. Потому что второе вообще глубоко вторично, и большой процент всё равно никогда не сознается. Вариант развития событий «все рассказывают о платных правках» возможен только в случае, если мы на главной будем их услуги рекламировать, поэтому на него вообще не надо ориентироваться.
        Другое дело, конечно есть вопрос, почему даже участники со многолетним стажем, которые должны быть наиболее заинтересованы в том, чтобы действовать честно по отношению к проекту, делать этого не хотят и находят различные отговорки для этого. stjn 21:43, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, знаете, требование честности имеет пределы. У каждого есть некая граница, начиная с которой человек перестанет отвечать на вопросы, хорошо, если не начнет врать. Мне не кажется разумным искать, где находится эта граница. Общество должно уважать участников и лезть им в нутро лишь настолько, насколько это полезно для написания Википедии, остальное - травля. Я не увидела в Ваших предложениях полезного для контента Википедии смысла, если он есть - разверните, пожалуйста, подробнее практическую суть идеи. Томасина (обс.) 21:52, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Согласен, но честность должна давать какой-то профит проекту и участнику. Иначе нет смысла. Iniquity (обс.) 21:30, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Остаются проблемой: 1) классификация вклада как серой платности; 2) стандартная санкция за повторный обман. — Хедин (обс.) 07:26, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел я на это на всё, и выводы у меня пока что печальные. Первое: пора забыть начисто о том, что «сообщество чего-то хочет». Сообщества в Рувики, по факту, не существует. Существует некое глубоко расколотое активное ядро, часть которого молча занимается своими делами (в том числе за плату), ничтожное по численности, но крайне агрессивное и громкое меньшинство, желает быть святее папы римского, остальные представляют некие промежуточные стадии, как по поведению, так и декларируемой идеологии. Естественно, что в такой ситуации ничего работать не будет, особенно, если доброкачественный вклад, не имеющий отношения ни к бизнесу, ни к политоте, будут требовать вычистить под корень. Далее умолкаю, ибо за мат меня сколько-то лет назад блокировали. И да, мои статьи о полярниках, философах, писателях и миссионерах, оформленных через вики-конкурсы и нефть за продовольствие, активисты куда хотят записать, и чего от меня ещё потребовать?— Dmartyn80 (обс.) 11:01, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне вообще не нравится, что мы наплевали на базовый принцип "обсуждать статьи, а не участников" пытаемся подменить энциклопедию партийным собранием. Собранием, на котором не важно, что сделано, как сделано, а важно социальное происхождение сделанного. Читателю (а мы работаем для читателя) не важно, кто и как заказал статью. Читателю важно, что бы статья соответствовала нашим внутренним принципам, а именно: опора на авторитетные источники, нейтральное изложение, викизначимость. Но вместо обсуждения статей нам навязывают выбор "за большевиков али за коммунистов". VladimirPF (обс.) 13:49, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Хороший вопрос в подзаголовке. Ощущение, что правило ВП:ОПЛАТА вредит психологическому микро-климату в коллективе, а пользы от него никакой.— Аноним2018 (обс.) 10:15, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет смысла выдвигать любые требования к платным статьям, пока у нас: 1) нет закреплённой в правилах ответственности за обман (серые платные статьи); 2) нет писаного или нет действующего механизма, который действовал бы для фиксирования такого обмана.
      Iniquity, у вас есть ответы на эти два пункта?... — Хедин (обс.) 12:58, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Фактически, это принудительное требование декларирования конфликта интересов (см. ВП:КИ). В таких случаях он действительно есть и должен быть задекларирован. Полезным бонусом является то, что человек с большей вероятностью будет платить налоги (в РФ, например, как самозанятый), поскольку всё на виду. По части статей, если статья задекларирована как платная, к ней и требования будут выше, что вынудит человека писать её более качественно либо приведёт к тому, что другие люди в статьях найдут и исправят ненейтральные изложения материала. -- D6194c-1cc (обс.) 04:51, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Т. Е. "бесплатные статьи" качественно можно не стараться писать? (Насчет налогов - Вы серьёзно? Это надо ЛД раскрывать) — Книжная пыль (обс.) 06:27, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • … вспомнила отвратительное предложение на одном из околовикипедийных чатов (к чести его участников, такое никто не поддержал, все были возмущены) — доносить в налоговую на «серых платников», портить им жизнь в реале — чтобы их «брали бы на работу только криминальные начальники» (неточно, но смысл такой был). — Книжная пыль (обс.) 07:00, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Чтобы доносить, нужно опять же их поймать, а если поймать, тогда и без налоговой можно справиться. А как поймать никто не придумал, потому и ловят по спискам «белых» :) Но и что с «белыми» делать тоже никто не придумал… поэтому отчего не попробовать на каждого списочного белого завести еще по два-три списка, вдруг поможет... не знаю чему поможет, но вдруг. Томасина (обс.) 08:07, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Да даже если поймать, такое начинается, что иногда кажется, что лучше бы не ловили. В Википедии механизмы принуждения к исполнению правил плохо к такому приспособлены. ·Carn 06:45, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • В кои-то веки мы с Вами согласны :) Томасина (обс.) 07:39, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • В Википедии механизма принуждения к исполнению правил как такового и нет. Есть только частные решения администраторов, которые предупреждают и блокируют, когда считают нужным; и не делают этого, когда не считают. При этом радикально пересмотреть правила, поотменять не действующие и упростить остальные (примерно до «админ всегда прав, а если он не прав, пишите в АК») сообщество (включая, что характерно, и тех же администраторов) тоже не хочет. Очевидно, они (правила) до́роги ему (сообществу) как память — иных идей о причинах такого положения вещей у меня уже не осталось.— Yellow Horror (обс.) 09:08, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Конфликт интересов никак не связан с именем заказчика вообще. И не для всякой платной статьи он существует в принципе, примеры все уже выучили. Пассаж про налоги проигнорирую. Томасина (обс.) 06:55, 24 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • @Хедин, да, это должно быть в ВП:ОПЛАТА. «Незадекларированный оплаченный вклад удаляется независимо от срока давности». По второму пункту АК, если приватная информация. Iniquity (обс.) 21:28, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Не взлетит. Вы опять представляете себе какой-то жуткий пиар и политоту, а Вы про птичек думайте, так вернее. Никто незадекларированных птичек и капусту не удалит, сделают вид что не заметили. А значит, удалению подлежат статьи не за скрытую оплату, а за рекламность и пропаганду, а такие надо удалять независимо от платности. Томасина (обс.) 22:32, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Я сейчас больше не про контент, а про поведение. У людей должна быть причина декларировать свой вклад, какой-то профит. Вот и будет профит, незадекларировал — удалили, а тебя забанили. Iniquity (обс.) 22:37, 26 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • А надо бы про контент. Потому что только он в Википедии и имеет значение, а заниматься (пере)воспитанием редакторов - дурное дело, ибо брёвна в глазах и всё такое... До тех пор пока поведение не вредит энциклопедии и работе по её созданию, имхо, вообще никто не вправе лезть в личные дела участников и разбирать, у кого какой профит. Томасина (обс.) 07:27, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Платные статьи (если не про птичек) чаще всего написаны плохо и с кучей рекламы (интеграциями, скрытой рекламой какой-нибудь), сообществу надо как-то очень быстро это вылавливать. Как это можно устроить без декларирования? Iniquity (обс.) 07:28, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
                • Точно так же, как это делается со всеми другими плохими новыми статьями. К примеру, я регулярно просматриваю список новых статей, пользуюсь данным мне правом быстрого удаления, сомнительные статьи размечаю шаблонами и выношу на КУ. И "платность" - последнее, что меня при этом интересует, рекламу и пиар я не пропущу независимо от. Свежедобавленные рекламные ссылки в статьях из моего СН тоже удаляю, при этом проверяю весь недавний вклад вносителя, с вытекающими последствиями. Повторюсь: мне без разницы, платит ли кто-нибудь за это. Томасина (обс.) 07:37, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
                  • Мне кажется, так не получится, во всяком случае прямо сейчас и в нашем разделе.
  1. Очень много участников не любят, что на Википедии зарабатывают деньги
  2. Рекламщики и продажники очень сильно любят делать скрытую рекламу в статьях.
Из-за этого сообщество хочет контролировать более сильно, какой контент выдаются эти люди. Iniquity (обс.) 12:37, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Не возражаю. Но реально работает только то, что я написала выше, а ВП:ОПЛАТА не работало никогда и не будет впредь, одних только (не)хотелок для действенного контроля мало. Томасина (обс.) 14:28, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Если сообщество вдруг осознает, что оплаченные редакторы это не совсем зло, оно сможет и заработать. Будет конкуренция, белые буду копать под серых, будет такой рыночек :) Iniquity (обс.) 14:37, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Это доказывает тезисы об: 1) отсутствии ответственности участника за серый вклад, и 2) отсутствие механизма признания вклада платным. Пока такой ответственности не будет, говорить не о чем, удаление и так грозит платным статьям всегда. — Хедин (обс.) 02:47, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Я вижу в данной ситуации ВП:ПРОТЕСТ оформленный в виде Итальянской забастовки. Ну и попытку проверить на прочность правила Википедии и найти в них лазейку и дискредитировать правила таким образом. — Venzz (обс.) 08:33, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что многие участники, которые занимаются платным редактированием решили, что раскрытие этого факта есть индульгенция на всё. А также то, что зарабатывание денег на волонтерском проекте вызовет понимание большинства участников, а их, оказывается, вместо этого всячески притесняют. И то что раз есть серые платники, которых трудно поймать делает белых платников белыми и пушистыми и, поэтому, вообще это правило не нужно соблюдать полностью. Позиция интересная, конечно. Но боюсь это подрыв самой идеи Википедии. — El-chupanebrei (обс.) 08:48, 25 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Единственным практическим смыслом декларирования оплаты был бы особый режим проверки «платных» статей. Например введение для них выверки или какого-нибудь «усиленного» патрулирования.— Orderic (обс.) 00:54, 27 июня 2022 (UTC)[ответить]

Опять про знаки валют

В связи с вот этими («раз» и «два») двумя правками в статьях «Символ доллара» и «Знаки валют», сделанными редактором Lesless, а также коротким обменом мнениями на СО статьи «Символ доллара», который, сразу очевидно, не приведёт к консенсусу, я вынужден вновь поднять вопрос о том, где надлежит писать символы валют — до чисел или после ($100 или 100 $).

Напомню при этом, что вопрос такой стандартизации уже несколько раз обсуждался, но консенсус достигнут не был. Наиболее развёрнутыми с изложением максимального числа мнений пока являются вот эти два обсуждения:

Хотя я и придерживаюсь определенной точки зрения на эту проблему, попробую изложить ключевые тезисы и аргументы сторон максимально нейтрально.

1. Вопрос расположения знаков валют не является проблемой грамматики (то есть объектом научного нормативного регулирования), а относится к области типографики (то есть «искусству оформления печатного текста», которое при этом подчинено своду строгих правил). Цитирую «Грамоту.ру»:

Это вопрос не лингвистический, а технический, связанный с правилами набора и верстки текста.

— Грамота.ру. Вопрос № 257012

2. Есть авторитетное мнение Аркадия Мильчина, который считает, что знак нужно писать после чисела. Цитирую соответствующий фрагмент его работы полностью:

6.4.5. Знаки валют

Имеющие международное обращение валюты, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро), целесообразно употреблять в тексте изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты. Напр.: Цена 1 кг 7 €; Цена машины 500 000 $.

В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом, в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков, рекомендуется эти знаки ставить после чисел.

— Мильчин А.Э. Справочник издателя и автора. – с. 154-155

3. Есть несколько дополнительных суждений на этот счёт, основанных на или интерпретирующих точку зрения Мильчина. Характерным является высказывание Артемия Лебедева, допускающего даже некоторые исключения из «правила» сформулированного Мильчиным:

Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области.)

В русском языке единица измерения, стоящая перед значением, означает примерно столько: «долларов сто». А не писать пробел перед знаком доллара, это все равно что писать 50руб. Так себе может позволить упражняться в типографике только продавщица продмага с трафаретом и шариковой ручкой. (Исключение тут составляют финансовые документы, где отсутствие пробела страхует от приписки лишних цифр.)

— Лебедев А. Ководство. § 74. Доллар куда будем ставить?

4. Есть, однако, авторитетное суждение, утверждающее, что правила все-таки нет. Опять «Грамота.ру»:

Определённого правила нет, наши рекомендации -- писать знак $ в неспециализированных изданиях через пробел после числа.

— Грамота.ру. Вопрос № 206129

и

Знак рубля обычно ставится после числа, хотя официального правила нам найти не удалось.

— Грамота.ру. Вопрос № 309128

5. Есть богатая практика, представители которой явно знакомы с «искусством оформления печатного текста», однако либо игнорируют правило, сформулированное Мильчиным, либо не относят его к разряду строгих правил, которым непременно нужно следовать. Это, в частности, новостные сайты, газеты, журналы, научные публикации, работы других специалистов в области типографики и даже межгосударственные стандарты стран СНГ (приведу только один профильный пример – ГОСТ 7.28-2002 «Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Расширенный набор символов латинского алфавита для обмена информацией»). Очевидно, что примеров написания знака после чисел также предостаточно, однако цель приведённых выше «исключений» не доказать необходимость писать знак валюты до числа, а продемонстрировать чрезвычайную распространенность альтернативного подхода, в том числе в весьма авторитетных источниках, которые Мильчин называет «изданиями финансово-экономической литературы, а также изданиями других спец. литератур, включающих финансовые расчеты».

6. В то же время ни одного авторитетного источника (за исключением «оговорки» Лебедева в отношении «финансовых и биржевых текстов», недосказанности «Грамоты.ру» про специализированные издания -- а там как? и т.п. намеков), где в явном виде указывалось бы, что все или некоторые знаки валют нужно писать перед числами (то есть формулировалась бы альтернативное правило), сторонники данного подхода не представили. Я лично не встречал.

7. Есть множество дополнительных тезисов и суждений с той и другой стороны, которые, на мой взгляд, являются второстепенными и не решающими (если я что-то все-таки забыл или недооценил, то по ходу дискуссии буду добавлять сюда курсивом). Например:

  • в разных странах традиции разные: в англо-саксонском мире знаки валют вне зависимости от их происхождения пишут перед числами (даже так: руб100), в континентальной Европе (кроме Италии) чаще всего — после (100 €);
  • в мировой практике в одной стране символы могут писаться как до, так и после чисел (например, в США: $10, но 10¢);
  • конструкция $100 нарушает естественный порядок слов (получается «долларов сто»);
  • Мильчин — один единственный источник по данному вопросу, формулирующий правило в категоричной форме; остальные так или иначе смягчают его или ограничивают сферу применения.

Таким образом, ключевые тезисы сводятся к следующему: (1) есть авторитетное по данному вопросу мнение, претендующее на строгое правило, которое гласит, что знаки нужно писать после чисел; (2) есть авторитетные по данному вопросу источники, где знак валюты ставится перед числом, но без претензии на формулировку строгого правила; (3) есть попытки поиска какого-то компромисса или формулировки исключений.

Возвращаюсь к началу.

Есть локальная проблема. Исходя из изложенного, на мой взгляд, при описании данной ситуации в соответствующих статьях «Википедии» («Знаки валют», «Символ доллара», «Символ евро», «Символ российского рубля» и т.д.) необходимо излагать проблему в комплексе, не ограничиваясь констатацией того факта, что есть авторитетное мнение о том, что знак валюты нужно писать после чисел, и игнорируя существующую практику. При этом разумно в развёрнутом виде описать данную проблему в обобщающей статье «Знаки валют» в разделе «Использование знаков относительно цифр» (это было сделано, но часть раздела скрыта редактором Lesless с помощью тегов «<!-- -->»), а в статьях об отдельных знаках зафиксировать лишь сам вывод («правила нет, есть Мильчин, есть исключения» или еще короче), сделав ссылку на обобщающую статью с использованием шаблона {{Также}} (или чего-то подобного).

Есть более общая проблема. Готово ли викисообщество к стандартизации и выбору одного из двух вариантов написания знаков валют – до или после числа? Вариантов решения может быть несколько:

1. Очень жёсткий вариант следования Мильчину, основанный на полном использовании источника. Поскольку «Википедия» не является «изданием финансово-экономической литературы» или «изданием других спец. литератур, включающих финансовые расчеты», знаки валют здесь в принципе не используются. Вместо «100 $» или «$100» всегда пишется «100 долларов». В тех немногих случаях (например, в таблицах), когда нужна максимально сокращённая форма, знак, по возможности, используется без чисел (выносится в управляющую строку или столбец, где указываются единицы измерения данного блока числовых значений). И это касается только «имеющих международное обращение валют, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро)». Понятно, что сюда добавляется знак рубля, символ фунта и т.п., но забываются знаки донга, найры, драма и т.п. Ещё более жёсткий, но при этом более строгий вариант — даже в таких случаях замена знаков валют, которые часто неоднозначны, на однозначные трехбуквенные коды стандарта ISO 4217 (USD, RUB, EUR и т.п.).

2. Очень мягкий существующий вариант «Кто во что горазд», который существует до появления внешнего авторитетного разбора проблемы (желательно со всеми нюансами и без внутренних противоречий).

3. Различные степени стандартизации к ужесточению мягкого варианта или к смягчению жёсткого:

  • «рекомендация (всего лишь рекомендация) воздержаться от использования знаков валют в тексте, но не в шаблонах и таблицах;
  • ограничение на использование знаков валют в текстах, шаблонах или таблицах тремя-пятью-семью наиболее известными и распространёнными (то есть, по сути знаками мировых валют);
  • использование знака валюты в статье «Википедии» в таком виде, в котором он присутствует в источнике, послужившем основой для создания статьи (если в использованном «Коммерсанте» знак написан до числа, то и в статье до числа; если в цитируемой статье «Ведомостей» он написан после числа, значит и в статье только так).
  • использование принципа расположения знака по правилам его страны-происхождения (если в США знак доллара пишется до чисел, то и при указании суммы в долларах США — до; если говорим о французском франке или немецкой марке, то знак пишется после числа и т.д.);
  • и так далее, тут палитра возможных решений очень богата, и она требует дискуссии после формулировки базового принципа: «жесткий вариант», «мягкий вариант», «какой-то компромисс».

Лично я являюсь сторонником какого-то компромиссного решения, но в деталях свою точку зрения пока формулировать не буду, поскольку она может увести в сторону от решения главного вопроса.— Kalashnov (обс.) 12:36, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Я считаю важным чуть расширить цитату с мнением Лебедева (курсив автора): «В русском языке единица измерения, стоящая перед значением, означает примерно столько: „долларов сто“». Просто она показывает, что вопрос из плоскости сугубо оформительской имеет и смысловой аспект, специфичный именно для русского языка и не существующий в языках европейских. Кроме того, в предыдущих обсуждениях была ещё и тема обозначения «мелочи» (центы, копейки), запись которой в «родных» странах также иногда очень сильно отличается от логики русского языка (например, использование валютного символа вместо разделителя десятичной дроби). KLIP game (обс.) 14:51, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
    Сделано. — Kalashnov (обс.) 08:19, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати, в английском это касается не только валют. Вот, у меня на столе лежит проспект некоего механизма, где написано: «Approx. net weight .............. kg 420». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:54, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]

Как отразить вопрос в профильных статьях

  • В статье Знаки валют наиболее подробно описать, что однозначного правила нет, есть рекомендации и в Википедии приняли такое решение. В статьях о валютах или их знаках использовать типовой шаблон-ссылку с переходом на это подробное изложение. KLIP game (обс.) 14:51, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]

Общая стандартизация для Википедии

  • Интересная тема, меня тоже волнует, как писать, например, цену вот здесь. До или после? В источниках до, а как правильно?   JJP|@  13:20, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Пока не обнаружено ни одного источника, рекомендующего написание до числа, и есть противоположные источники, этот вариант не годится для использования. Регламентировать, нужно ли в принципе использовать знак валюты (тем более для очевидных долларов, евро и рублей, на которые явно приходится 99% употреблений), я не вижу смысла. AndyVolykhov ↔ 14:10, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
    Вот же эти источники сверху:
    • Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области.). -- Лебедев (то есть исключения все-таки есть?)
    • Определённого правила нет, наши рекомендации -- писать знак $ в неспециализированных изданиях через пробел после числа. -- Грамота.ру (а как писать в специализированных?)
    Все написано и перед глазами. — Kalashnov (обс.) 16:48, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Я за «гибридную» стандартизацию: Можно использовать знаки только четырёх валют (евро, доллар США, фунт стерлингов, российский рубль) после чисел. Знак йены идентичен знаку юаня и они взаимно могут вводить в заблуждение. Знаки валют допускаются только в таблицах и шаблонах-карточках и только в случае, если в этих же таблицах/карточках не фигурируют «беззнаковые» валюты. В комбинированных случаях используются либо общие названия, либо трехбуквенные коды стандарта ISO 4217, но единообразно в рамках текста одной статьи. Знак перед числом допускается только в оформленных цитатах или в заголовках ссылок на АИ. Не рекомендовать (но и не запрещать) использование знаков валют в обычном тексте (вне таблиц/шаблонов/ссылок). Это позволит формализировать правила оформления и включить их в код ВП:Викификатора. KLIP game (обс.) 14:51, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вспомнил про ещё одну проблему - в случае использования буквенных сокращений знаки валют не применять: 1 млн долларов или 1 млн USD, но не 1 млн $ KLIP game (обс.) 16:19, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Разве можно о чём-то спорить? Один доллар = 1 $, но $ 1 = доллар один. Alexander Mayorov (обс.) 15:48, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
    Графические сокращения, а также числовые и буквенные условные обозначения нивелируют эти тонкости -- на то они и сокращения: №5 -- это и "пятый номер", и "номер пятый", §5 -- и "параграф пятый", и "пятый параграф", 15:30 -- это и "пятнадцать тридцать", и "три тридцать дня", и "полчетвертого". Разным словосочетаниям соответствует единственная сокращенная форма. Так и $10 -- это и "долларов десять" (хотя в таких случаях сокращать вообще не рекомендуется, да и незачем), и "десять долларов". — Kalashnov (обс.) 07:17, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Как в источниках, соответствующих профилю статьи. Если статья о компании или явлении в современной экономике, то $1, €1 — как в деловой периодике и в экономических справочных изданиях. В отраслях, далёких от экономики, лучше писать полностью («1 доллар США», «1 евро», как правило, в соответствующей литературе тоже так), bezik° 21:45, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • 1) Правки Lesless правильные, текст в статье очень явно нарушает ВП:ОРИСС. 2) Никаких оснований для того, чтобы писать где-либо $1, не показано; в то же время жёсткую норму (не рекомендацию) вводить тоже не нужно, потому что вполне естественно, что где-то люди будут писать в обратном порядке, потому что такая норма существует в других языках. [3. Рассуждение про «естественный порядок слов» скорее ни о чём, кстати, в английском тоже ‘one hundred dollars’, не ‘dollars one hundred’, просто это разные типографические традиции, во французском тоже так.] stjn 22:08, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
«Никаких оснований для того, чтобы писать где-либо $1, не показано» Вообще-то дана ссылка на профильный ГОСТ 7.28-2002, в котором именно такие примеры, то есть имеется вполне весомое основание «оформлять согласно примера в ГОСТе». KLIP game (обс.) 04:56, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • В этом ГОСТе в преамбуле написано: «Набор графических символов предназначен для обмена данными на основных индоевропейских и других языках с латинской графической основой, алфавиты которых не выходят за пределы устанавливаемого набора символов, и прочих языках в их транслитерированных или романизированных формах». Таким образом, все эти примеры, включая $2,00 и пр., относятся только к текстам на латинице. — V1adis1av (обс.) 19:03, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]
    Формально вы, конечно, правы, но в этом стандарте есть также кавычки-ёлочки, знак параграфа, диез, знак авторского права и многие другие символы расширенной латиницы, которых нет в символах кириллицы и которые, тем не менее, сплошь и рядом используются в текстах на русском языке (знаки параграфа и авторского права при этом перед цифрами и текстом). Вывод первый: следуя вашей логике, все эти символы также относятся лишь к текстам на латинице, но фактически это же не так. Второй возможный вывод состоит в том, что идеальных источников, увы, почти никогда нет, все содержат какие-то ошибки -- и этот в части описания сферы применения стандарта, в частности. Или вывод третий: за неимением стандарта, указывающего, как использовать символы расширенной латиницы в текстах на кириллице, где они фактически используются, стоит применять данный стандарт по аналогии. — Kalashnov (обс.) 20:07, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет, следуя общепринятной логике, это означает, что данный ГОСТ регулирует использование кавычек, знаков параграфа, знаков денежных единиц и т.д. только в текстах на латинице. А использование этих знаков в кириллических текстах регулируется каким-то другим ГОСТом или вообще никаким ГОСТом не регулируется. Процитированный ГОСТ не подходит в качестве АИ для обсуждаемого вопроса, поскольку речь идёт о русских текстах. -- V1adis1av (обс.) 17:10, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]
    Пусть так, но никто и не претендовал на то, что данный ГОСТ -- АИ. Это лишь один из тысячи примеров расположения знака валюты перед числами в текстах на кириллице. Достаточной совокупности АИ, подтверждающей ту или иную точку зрения по данному вопросу, вообще нет. — Kalashnov (обс.) 19:34, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Это «пример расположения знака валюты перед числами» не в текстах на кириллице, а в текстах на латинице. Кириллическим является лишь текст, описывающий этот пример. — V1adis1av (обс.) 13:12, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну вы бы хоть загуглили, что это за стандарт ИСО, который переведён в этом ГОСТе. ISO 5426 is a character set developed by ISO. Никаких суждений о том, как употреблять те или иные символы в русском языке, этот ГОСТ давать не может, он содержит «полный идентичный текст» стандартов ИСО, которые фактически регулируют только существование определённых символов. stjn 13:20, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
    Это не совсем так. ГОСТ, как вы отметили, содержит «полный идентичный текст» стандартов ИСО. Но это не значит, что он только этим (приведением полного текста ИСО) ограничивается, он содержит множество оригинальных дополнений, в том числе в явном виде указывая на сферу применения данных символов (цитата и обсуждение этого момента выше). — Kalashnov (обс.) 07:51, 7 июня 2022 (UTC)[ответить]
Ну, где же тут ОРИСС? Идет ссылка на общий нейтральный источник, который фиксирует отсутствие правила: "Определённого правила нет" (Грамота.ру), и источника, который утверждает, что "Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области" (Лебедев), а далее приводятся примеры такого рода исключений. Сейчас это все просто удаляется как несуществующие факты. ОРИСС -- это опора на один единственный источник, которым в данном случае и является Мильчин. Нет других источников, столь же категорично утверждающих данное правило. — Kalashnov (обс.) 07:22, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]

История вопроса и предложения

Сходу ссылку на АИ не дам, но в своё время где-то читал, откуда вообще пошла традиция писать $100 именно в таком виде. Пошла она из банковских чеков, которые выписывали люди. Для того, чтобы злоумышленники не могли дописать лишний нолик, сумму стали с обеих сторон ограждать от возможности дописать лишние знаки: писали $100—, $100.00 или $100.— Причём, обратите внимания — обязательно без пробела. Лично я вообще не использую знак доллара, а всегда пишу текстом «долларов США». Сейчас подумал, сделал шаблон {{USD}} (только не разобрался, как сделать, чтобы по умолчанию — при отсутствии второго параметра — выдавался вариант 1, кто умеет — поправьте, пожалуйста). Если будет консенсус сообщества, можно будет сделать аналогичные шаблоны для других валют (аналогично шаблону {{lang-xx}}). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:42, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]

Традиция писать знак валюты до числа пошла из Древнего Рима, после крушения империи сохранилась в Северной Италии (в частности, в Ломбардии) и оттуда вместе с ломбардскими купцами и банкирами попала в Англию (отсюда появление в лондонском Сити Ломбард-стрит), где и до этого ощущалось сильное влияние римских традиций (вспомним ширину железнодорожной колеи). Сегодня именно в странах с господством английского и итальянского языков или находящихся под сильным влиянием англо-саксонской и итальянской культуры (например, в Латинской Америке) знаки валют пишутся до чисел. История с чеками тут ни при чем, они существовали во всех странах континентальной Европы, но тут традиция написания знака валют иная. — Kalashnov (обс.) 11:28, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Возможно, не буду спорить, тем более, что не помню, где об этом читал и АИ под рукой нет. У итальянцев действительно знак или название валюты (евро или раньше лиры) может ставиться до числа, но в отличии от английского — может и после. Чисто интуитивно — в тексте обычно после, а в таблицах — когда как. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:44, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
    Италия, кстати, хороший пример. Нормативным для государственных учреждений, как-то связанным с ЕС, является норма "после числа через пробел" (100 €), однако, например, на марках они всегда ставят знак до (€100). И так было еще во времена лиры. — Kalashnov (обс.) 15:19, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Евросоюз в своих публикациях принимает правило: для английского, голландского, ирландского и мальтийского знак евро до суммы, для всех остальных официальных языков ЕС — знак евро после суммы, отделяемый неразрывным пробелом: «Position of the euro sign (€) in amounts: The euro sign is followed by the amount without space: a sum of €30. NB: The same rule applies in Dutch, Irish and Maltese. In all other official EU languages the order is reversed; the amount is followed by a hard space and the euro sign: une somme de 30 €». -- V1adis1av (обс.) 17:42, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]
    Сфера применения данного документа -- документы подразделений ЕС. На практике все чуть сложнее. В греческом языке на Кипре знак евро, как правило, ставится, до цифр, в немецком в Австрии -- также до цифр, в испанском -- часто в качестве десятичного разделителя (30€00), в испанском и других языках Гибралтара -- как правило, до цифр. — Kalashnov (обс.) 08:02, 7 июня 2022 (UTC)[ответить]

Промежуточные выводы

По итогам двух недель не очень оживленного обсуждения складывается следующая картина:

По вопросу общей стандартизации для "Википедии"

Мнения очень противоречивы (от отсутствия необходимости стандартизировать написание знаков валют по отношению к цифрам до категоричной или "гибридной" поддержки одного из вариантов написания -- причем поддержки разных вариантов). Я, честно говоря, не вижу на данном витке обсуждения какой-то базы для движения к консенсусу. Мне кажется, стоит в очередной раз закрыть этот вопрос без конкретного решения. — Kalashnov (обс.) 20:42, 16 июня 2022 (UTC)[ответить]

По вопросу отражения проблемы в профильных статьях

Высказано две точки зрения:

  • мнение редактора KLIP game (нужно описать проблему подробно и т.п.), которое никем не оспорено;
  • мнение редактора stjn (нужно оставить ссылку на Мильчина без подробного описания проблемы и т.п.), которое оспорено.

Не уверен, что конкретно этот форум -- верное место для обсуждения именно данного вопроса (это все-таки уже не правила, а редактирование конкретных статей). Может, куда-то перенести эту часть обсуждения? И если да, то куда лучше? — Kalashnov (обс.) 20:42, 16 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Это не «моё мнение», это мнение участника Lesless, которое я поддержал и которое вами не было нормально оспорено (не приведено нормальных источников или аргументов). Вы можете вынести вопрос на общий форум, чтобы ещё три редактора сказали вам, что это полный, хрестоматийный орисс. stjn 20:17, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Аргументы представлены. Сделаю их более наглядными. Исходный текст статьи Символ доллара, который редактор Lesless удалил с комментарием "подлог источников. Про написание перед числом в них вообще нет", выглядел так: «Строгого правила, регламентирующего расположение символа доллара относительно числа, нет (источник -- Грамота.ру: Определённого правила нет). На практике его пишут как перед цифрами без пробела ($100) (источник -- Лебедев: Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области)), так и после числа, отделяя пробелом (100 $) (источник -- Мильчин: рекомендуется эти знаки ставить после чисел)». Где тут ОРИСС, о котором вы пишите? Где "подлог источников"? Где тут "про написание перед числом в них вообще нет"? После правки Lesless стало так: «В русской типографике знак доллара пишут после числа, отделяя пробелом (100 $)», -- с сохранением ссылки на всё те же три источника. Это, используя вашу терминологию, "полное, хрестоматийное" нарушение ВП:НТЗ с опорой на один единственный источник, который в свете всего сказанного является "полным, хрестоматийным" ВП:МАРГ авторитетного человека. Соглашусь однако с тем, что развернутое описание проблемы в статье Знаки валют имеет смысл переделать, предварив перечисленные и скрытые примеры написания знаков валют перед числами цитатами или пересказом указанных выше источников. — Kalashnov (обс.) 23:28, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ЕД

ВП:ЕД в химии

После краткого обсуждения в тематическом проекте: Обсуждение проекта:Химия#ВП:ЕД для классов элементов, веществ. Практически все классы элементов и веществ сейчас именованы во множественном числе (разве что есть редкие исключения, например Основание (химия)). Предлагаю сложившиеся обстоятельства зафиксировать в ВП:ЕД, добавив ещё один элемент списка: когда предметом статьи является класс химических элементов или химических веществ, и наименование этого класса используется множественном числе: Галогены, Кислоты, Белки, но не «Галоген», «Кислота», «Белок»; при этом — Подгруппа железа. Может быть существует формулировка поизящнее) bezik° 17:22, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Классы веществ вполне логично именовать во множественном числе, как они и употребляются в АИ. Впрочем, подозреваю, что в некоторых случаях это может быть непривычно неподготовленному читателю (например, воска́ — именно такое написание я помню из учебника по биохимии растений). — Cantor (O) 18:17, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
Интересно, у нас они пока Воски, bezik° 18:42, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
Действительно интересно. Заглянул в то, что было под рукой, — в «Химический энциклопедический словарь» (1983) — там статья называется «Воски природные» (без ударения). — Cantor (O) 18:56, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
С «восками», «мылами», «нефтями», «углями» есть, конечно, не самый однозначный моментик. Если основной предмет статьи — химический класс веществ, то тогда есть смысл оплюрализировать с прочими «жирами» и «триглицеридами». Но если это название ископаемого, предмета бытовой химии, косметики, то как бы он не отображался на химические категории — лучше оставлять в единственном. Можно, наверное, в правиле и не уточнять, но если придумается какая-нибудь формулировка на этот счёт, то можно и включить, bezik° 18:54, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю использовать единственное число, если нельзя полностью перечислить все соединения. Галогены — конечная группа элементов, значит можно привести весь список. Кислоты — нельзя перечислить все соединения относящиеся к нему, поэтому предлагаю использовать кислота. Например, двумерный кристалл — нельзя привести весь список. Alexander Mayorov (обс.) 19:16, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю идею, примерно к такой же схеме я пришёл в тематике болезней, множественное число может иногда создавать впечатление, что группа ограничивается какими-то определёнными инфекциями, например, как в случае с ОРВИ. То есть кислота в единственном числе предполагает, что это любое вещество с определёнными свойствами. -- D6194c-1cc (обс.) 19:38, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Мысль интересная, но тогда ну очень много всего надо будет приводить к единственному числу: Жир, Белок, Углевод, Алкан, Пептид, Спирт, Простой эфир, Оксид, Карбонат…, bezik° 01:04, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, но зато логика простая. Для того, чтобы отнести элемент из галогенов к этому множеству надо проверить список. Для того, чтобы отнести новую кислоту к кислотам нужно пройтись по свойствам. Alexander Mayorov (обс.) 04:54, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Всё вышеуказанное (статьи Галогены, Кислоты, Белки, Жиры, Углеводы, Алканы…) сводится к п.3 ВП:ЕД: «[название должно быть во мн.ч.,] когда в статье идёт речь об общности понятий как о целом». Не вижу необходимости добавлять к правилу новый пункт, если всё, что к нему должно относиться, уже охвачено существующими пунктами. Разве что добавить иллюстративных примеров. Идея приводить кислоты и т.п. к единственному числу противоречит правилу. -- V1adis1av (обс.) 14:21, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • +1. Def2010 (обс.) 14:26, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Примеры, которые там приведены, подпадают под группы с конечным количеством элементом в них, возможна двоякая трактова. В словарях есть в единственом числе определения (например Ожегова или Ушакова) классов химических веществ. Если консенсус будет за множественное число, поскольку во многих источниках так описывается, то лучше явно это в правиле прописать (именно по части химии) с конкретными примерами. -- D6194c-1cc (обс.) 15:55, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Лингвистические (в т.ч. толковые) словари — это не энциклопедии; в лингв.словарях в качестве вокабулы (заголовка статьи) принято использовать так называемую словарную форму; например, для русских существительных это именительный падеж единственного числа, для русских глаголов — инфинитив и т. п., тогда как в энциклопедиях нередка ситуация, когда в статье идёт речь не об уникальном объекте (как в словаре — о слове), а о классе объектов, и тогда статью принято называть по названию объекта во множественном числе. См., например, Типология словарей#Лингвистические и энциклопедические словари, где этот принцип проиллюстрирован: в лингвистическом словаре статья озаглавлена СУРОК, в энциклопедическом — СУРКИ. Возвращаясь к химическим соединениям, посмотрим, например, в «Химическую энциклопедию». Там статьи о классах соединений озаглавлены «Кислоты неорганические», «Интерметаллиды», «Кремнийорганические соединения», «Ковалентные кристаллы» и т. п. Ни всех сурков, ни все интерметаллиды в статье перечислить нельзя. — V1adis1av (обс.) 12:09, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что с точки зрения основного определения разницы между словарём и энциклопедией не будет. Если забыть про лингвистику, тогда можно вообще в английский язык посмотреть, перенять опыт, что называется, там это всегда в единственном числе: [62], [63], [64]. В Британнике слово "любое" фигурирует, хотя само определение, полагаю, не совсем точное и не совсем современное, что можно проследить по третьей ссылке. Если честно, я, например, не понимаю, почему везде у нас используется множественное число для кислот и щелочей. Ещё когда я учился в школе, помнится, меня такие определения путали, поскольку не давали чёткого ответа на вопрос, о том, какое именно вещество попадает под определение. Определения в множественном число — это особенности традиций русского языка, с которыми, я, например, не согласен, они не логичны. Хотя определения в множественном числе будут удобными для какой-либо условной группы, у которой нет чётких критериев вхождения в группу веществ. -- D6194c-1cc (обс.) 17:09, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • В статье Галогены речь идёт не столько об общности (а о ней можно сказать разве что только то, что это главная подгруппа VII группы), сколько о представителе этой общности — галогене, описывается именно экземпляр этой общности. То есть ВП:ЕД п. 3 здесь как раз не срабатывает, и сложившуюся практику писать группы элементов во множественном числе нужно как-то зафиксировать в правиле. (А вот, например, в статье Русские описывается явно же не «экземпляр класса», а вся общность, предмет статьи — народ, и в этом случае п. 3 срабатывает), bezik° 10:47, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Не уверен, что в статье Галогены речь о представителе общности. В ней описываются скорее общие свойства всех экземпляров класса (то есть класс как таковой) и закономерности, действующие внутри этого класса (например, зависимость окислительной активности от периода), чем частные свойства каждого из представителей группы галогенов, которые описаны в статьях Фтор, Хлор и т.д. -- V1adis1av (обс.) 09:03, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Просьба уточнить первоначальное предложение: речь идёт только о классах веществ согласно АИ по химической номенклатуре или о чём-то шире? Ниже несколько примеров — их предлагается тоже оставить во множественном числе или нет?
    1. Летучие органические вещества — как следует из стаба в рувики, это скорее юридический термин.
    2. Нефтепродукты
    3. Тугоплавкие металлы — в рувики есть неясности с темой статьи (в определении говорится «класс химических элементов», а далее речь идёт и о сплавах тоже), но насколько я понимаю, такая классификация находится уже за пределами химии.
    NBS (обс.) 13:40, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]

ВП:ЕД — общий подход

«…речь об общности понятий как о целом» — слишком расплывчато, возможны разные трактовки. Предлагаю задать общий подход так:

Если в русскоязычных энциклопедических и справочных изданиях для заголовоков статей принято использовать множественное число

 — а дальше уже список различных частных случаев (биология, химия и т. д.). Это позволит без споров о том, общность там или не совсем общность, например, переименовать ряд статей об элементарных частицах на основании множественного числа в БРЭ и Физической энциклопедии (а сейчас там какой-то нонсенс: Лептоны, но Кварк). NBS (обс.) 20:52, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • В целом согласен, но надо уточнить, что к справочным изданиям тут не относятся лингвистические словари — там-то всегда заголовочное слово в ед.ч., если вообще единственное число у данного слова существует. -- V1adis1av (обс.) 15:21, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю номинатора. — Лобачев Владимир (обс.) 21:53, 29 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вижу общего подхода. Как определить если термина нет в словарях? Или если есть, но в английских? Пиво — единственное число. Пива — множественное, но малоупотребительное. Как теперь называть статью «Биохимия пива» или «Биохимия пив»? Alexander Mayorov (обс.) 03:53, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • "«Биохимия пив»" - насколько такой вариант соотв. ВП:ИС/Критерии, напр. «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке»? S.M.46 (обс.) 04:47, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Здесь малоупотребительное сравнение. Но и словосочетание «Биохимия пива» не кажется более естественным — не часто употребляется. Как естественность применить к кваркам? Ведь как раз неправильно один кварк: или кварки[65] или конкретный u-кварк. Alexander Mayorov (обс.) 05:49, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • А давайте посм. опыт коллег из англо-вики, напр. гидлайн en:wikipedia:Naming conventions (plurals), (у нас это "правило" как всегда((, так вот там в Преамбуле: «This rule exists to promote consistency in our article titles and generally leads to slightly more concise titles as well» - Дух руководства состоит в обеспечении единообразия названий наших статей и, как правило, приводит к немного более кратким названиям.. Критерий кстати есть в теперь (это в дополнение к "Естественность") и в рувики: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения». Возникает вопрос - а почему же в осуждаемом ВП:ЕЧ до сих пор НЕТ этого перевода!? Тогда было бы логично просто открыть Категорию предмета ст. Пиво и увидеть там (подкатегории) " Классификации пива", "Виды пива‎", даже "Музеи пива" - всё единообразно в ЕД. числе. Резюме -так будем дополнять Преамбулу в гидлайне ВП:ЕЧ, используя опыт коллег англовики, или остаётся "как есть"? — S.M.46 (обс.) 07:29, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, как с этим в англовики, но у нас есть определённое количество участников, для которых главное —  это своеобразно понимаемая «узнаваемость», которую они почему-то ставят выше унификации. Ждите километровых обсуждений на КПМ — вот свежий пример. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:43, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • «Ждите километровых…» - таки пора наверное уточнить Руководства, которые и вводились для отражения накопленной Практики (за считай два десятилетия!), в т.ч. опыт КПМ. И как раз на КПМ есть т.н. "знаковые" - как известные Вам напр. номинации по «Улицы Москвы» (выделяю жирным), которая ИМХО как раз и приостановила "километровые"... Кстати, по статьям категории «Химия» - в англовики en:Halogen, у нас - Галогены, причём в тексте ВП:ИС «… за некоторыми исключениями: Ножницы, Арабские цифры, Металлы, Стрекозы и т. п.». Проверяем, в энвики в ЕД. числе - en:Metal, у нас - Металлы. Смотрим по ист. правок, в рувики ст. «Металлы» начата "1 октября 2004", ДО появления как ИС, так и обсуждаемого ВП:ЕЧ? — S.M.46 (обс.) 06:03, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Охотно верю, что часть руководств действительно была введена «для отражения накопленной Практики», хотя другая часть их написана откровенно с позиции прескриптивного регулирования этой самой практики. Проблема лишь в том, что за истекшие десятилетия и те и другие превратились в неприкосновенные скрижали местного ветхого (в прямом смысле слова) «завета», привести которые к реалиям практики и внешнего мира путём имеющихся процедур (из которых в наличии волюнтаристское ВП:ПС, ранее активно использовавшееся, а ныне неосуществимое для сколько-нибудь серьёзных изменений; и мучительные обсуждения с «правом вето» у любого несогласного) практически невозможно.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • А давайте кратко отметим Практику названий в рувики напр. в разделе «Практика применения ВП:ЕЧ»? Как раз по указанному в тексте ВП:ИС Металлы, ИМХО у нас это как раз Исключение из Руководства (нужно поправить шаблон, его в 2017-м таки изменяли). В отличие от энвики, где ед. число, но это ИХ тематическое соглашение, и почему ОНИ (пока?) не решились, полагаю дело времени и напомним, гидлайн ЕЧ он и (в Африке Руководство)). — S.M.46 (обс.) 07:30, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю ориентироваться на Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС». Там нормативное написание более чем 200 тыс. единиц русского языка – слов, первых частей слов, неоднословных нарицательных единиц, собственных имен.— Vestnik-64 05:44, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Было бы это предложение высказано на ранних стадиях нашего проекта — был бы всей душой за. Но в текущих условиях это вызывает сомнение: в русскоязычной энциклопедистике действует, скорее, ВП:МН, то есть почти всегда, когда образуется класс объектов, используется множественное число (а, например, в Британнике, по ощущениям, это не так). В итоге длительного существования ВП:ЕД у нас в большинстве случаев (кроме биологии и химии) используется единственное число. Вот что набирается из торопливого просмотра 2-го тома словника БРЭ: Антенны, Антипирены, Апологеты, Арсеналы, Атмосферы звёзд, Атомные радиусы, Атомные спектры, Афродизиаки, Аффинные преобразования — всё это у нас сейчас в единственном. А если копнуть глубже и по более специальным справочникам, то, боюсь, придётся плюрализировать десятки тысяч статей (Фабрики, Хлебозаводы, Торговые палаты и так далее). Так что предлагаю всё же пока уточняться по отраслям, bezik° 10:38, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Если копнуть глубже — ещё интереснее. Взял первое попавшееся — «Кулинарную энциклопедию» Ивенской. Том 4, с. 144: «Ватрушка». И ниже на той же странице подраздел той же статьи: «Ватрушки с творогом». Но такая логика не везде — на с. 146 «Вафельный торт» и подраздел его «Вафельный торт со сгущёнкой». У составителей логика может быть очень разной — или нам детально прописать все особенности употребления единственного и множественного числа (как по таксонам), или КПМ захлебнётся. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:01, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • А если уточнить, что в научных энциклопедических и справочных изданиях? Посмотрел: Физическая энциклопедия — Антенна, Математическая энциклопедия — Аффинное преобразование… NBS (обс.) 17:49, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Лучше не будет вот, например, «Энциклопедия элементарной математики». И там — аффинные преобразования. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:06, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, там заголовка статьи не видно; во-вторых, я же не предлагал «если хоть где-нибудь заголовок во множественном числе». NBS (обс.) 19:13, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Опять же — если чётко не прописать, начнутся километровые обсуждения на КПМ, благо самые длинные, самые долгие и самые ожесточённые обсуждения у нас обычно завязываются из-за самых незначительных вещей. Вот, представим ситуацию — есть некий термин, у вас есть АИ, где он в единственном числе, у меня — где он во множественном. У вас «энциклопедическое и справочное издание», у меня тоже. Но у вас, предположим, 1960 года издания, а у меня — 2002. Переименовываем по более свежему. Но у вас издательство Советская энциклопедия, а у меня издательство Мухосранского педагогического колледжа. Нет, переименовываем по более авторитетному. А тут приходит кто-то третий, приносит энциклопедию Усть-Задрищесткого заборостроительного техникума и там тоже, как и у меня, множественное. Переименовываем по большинству голосов. А тут приходит четвёртый... Короче, если все участники дискуссии достаточно упёрты и не потеряют интерес к обсуждению, получается клинч, и дискуссия может длиться бесконечно (это, разумеется, не переход на личности, а просто условное моделирование ситуации). В-общем, я пока от предложения не вижу никаких бенефитов, но вижу много потенциальных проблем. Возможно, в той же химии есть проблема — но тогда надо чётко прописать, как это сделано для биологии. А глобализировать, как мне кажется, при отсутствии чётких формулировок не надо. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:58, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут-то как раз всё логично: торт готовится в единственном экземпляре, а ватрушки — в количестве. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:35, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Конкретно по лептонам: кажется, их стоит переименовать в единственное, потому что сейчас у нас бозон, адрон, фермион, нуклон, барион, мезон, кварк — практически всё в единственном, bezik° 18:51, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Достаточно и во множественном — калибровочные бозоны, резонансы… Но вопрос в другом: вы можете аргументировать хоть единственное, хоть множественное число, исходя из нынешней формулировки исключения «…речь об общности понятий как о целом»? NBS (обс.) 19:13, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, конечно: по текущей формулировке ВП:ЕД если основной предмет статьи общность — сама категория элементарных (её месте в классификации элементарных частиц), или, например, группа элементов (с точки зрения периодической системы), или же народ (единица в системе этнокультурных общностей), то тогда возникает множественное (бозоны, галогены, русские). Если статья рассказывает о свойствах бозона, об общих свойствах всякого галогена, о типичном представителе народа, то мы уже пишем не о самой категории, и, стало быть, должны быть бозон, галоген, русский, bezik° 09:44, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • (кр) "Конкретно по лептонам..." - в Исключения "калибровочный бозон" не входит, а входит смотрим Категория:Бозоны, в англоязычном разделе в ЕД числе - en:Gauge boson. Сама ст. Калибровочные бозоны начата по ист. правок (2006 г.) раньше, чем появились первые строки Руководства ((Новая: {{руководство в 2-х словах|названий статей пишутся в единственном числе,... 2007 г.). Очевидно, ном. на КПМ по напр. Критерию ВП:ИС "Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей". S.M.46 (обс.) 10:20, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • То есть другими словами: «не важно, что в АИ, врач сказал „в морг“ у нас так сложилось — значит, давайте закрепим в правилах»? Когда биологи обсуждали именование статей о таксонах, то они опирались на АИ (и не случайно там пришлось выделять в отдельный пункт роды и подроды — по ним у ботаников и зоологов различаются традиции именования). А собственно, почему мы должны в таком случае делать исключении для химии — только из-за предположительно существующего локального консенсуса? Потому что если говорить об АИ, то ситуация в физике элементарных частиц, возможно, даже более однозначная. NBS (обс.) 22:02, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Честно сказать, (−) «против» любых предложений, которые будут в таком виде связывать именование статей с происходящим в энциклопедиях на русском языке. Подход сейчас в ВП:ЕД и в английском Wikipedia:Naming conventions (plurals) достаточно прост — что сообщество решает по вопросу, то и делается. Непонятно, в чём преимущество закрепления при этом в правилах, что нужно обязательно опираться при этом на энциклопедии на русском языке, а не на консенсус редакторов. stjn 22:19, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Может быть преимущество в том, что в нормальных энциклопедиях есть профессиональная редакция, способная выработать единую в пределах издания редакционную политику и систематически её придерживаться, а в Википедии нет ни редакции, ни консенсуса, а есть только наглядная иллюстрация басни Крылова «Лебедь, Рак и Щука»?— Yellow Horror (обс.) 01:06, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • «Когда биологи обсуждали именование статей о таксонах,…» - если говорить об "общем подходе", ИМХО стоит учесть текст современной редакции en:AT, из раздела "Article title format", подраздел "Use the singular form" шоркат en:WP:ARTSINGLE. Кстати, у гидлайна "Wikipedia:Naming conventions (plurals)" шоркат неск. иной - en:WP:PLURAL. Тем не менее, смотрим в общее Правило: "Exceptions include nouns that are always in a plural form in English (e.g. scissors or trousers) and the names of classes of objects (e.g. Arabic numerals or Bantu languages)", отмечаем, что в тексте «ВП:ИС#Общее/Единственное число, именительный падеж» рувики данного уточнения НЕТ. Т.е. там нет перевода фрагмента "and the names of classes of objects" - "и имена классов объектов", а только: «Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже, за некоторыми исключениями: Ножницы, Арабские цифры, Металлы, Стрекозы и т. п.». Вероятно, следует наконец ясно и чётко уточнить тезис «и имена классов объектов»? S.M.46 (обс.) 08:00, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Автомобили, газеты, планеты, пиццы, театры — это классы объектов или нет? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:43, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Там же сказано "nouns that are always in a plural form in English" - "существительные, которые всегда находятся во множественном числе в английском языке" (выделил жирным). Заметим, по ист. правок первые строки гидлайна "Wikipedia:Naming conventions (pluralization)" появились в 2002-м - таки двадцатилетие однако.)) И также начально было напр. «Although one does refer in some contexts to „a Chebyshev polynomial“ or „the nth Chebyshev polynomial“, generally such a polynomial is of interest only because it is part of the polynomial sequence called the Chebyshev polynomials, the sequence being thought of for most purposes as a unit» - "... последовательность, рассматриваемая для большинства целей как единое целое". S.M.46 (обс.) 08:19, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]

Практика применения ВП:ЕЧ

Отметим (вначале по упом. выше) по ст. Металлы, которая приводится в Правиле ВП:ИС в качестве примера Исключений из Руководства ВП:ЕЧ ("руководство" так изначально написано в ист. правок). Это ИМХО связано с предложением топикстартера: «Предлагаю сложившиеся обстоятельства зафиксировать в ВП:ЕД, добавив ещё один элемент списка: когда предметом статьи является класс химических элементов или химических веществ, и наименование этого класса используется множественном числе: Галогены, Кислоты, Белки, но не „Галоген“, „Кислота“, „Белок“; …». Навскидку, можно посм. напр. в рувики назывния статей Собака и Волки, возможно данная практика позволит прояснить и по тематике "Химия"? — S.M.46 (обс.) 07:54, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Дополнительно - по назв. "Волки" - это (по АИ) "Во́лки (лат. Canis) — род млекопитающих из семейства псовых (Canidae". А в данный "Род" входит цит раздел «Систематика» "8 видов волков", среди которых есть "Собака (Canis familiaris)". Основной АИ - в карточке смотрим «Международное научное название: Canis familiaris Linnaeus, 1758». Пинг коллеге NBS, вероятно, Ваш аргумент выше касательно АИ здесь соблюдён? Далее, посмотрим по "Металлы" - это по Преамбуле «Мета́ллы (лат. metallum от др.-греч. metallon — шахта, рудник[1]) — группа химических элементов,…». АИ можно навскидку дать как напр. в "таблице Периодической системы элементов Менделеева". Далее смотрим Химический элемент, там раздел "Классификация", где видим Щелочные металлы, ... Галогены. Как видим, названия ВИД/ГРУППА берутся во МН. ч., а внутри них уже ЕД. ч., с соблюдением АИ, будут ли контраргументы? — S.M.46 (обс.) 09:17, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • По биологии в ВП:ЕД прописано специфично (виды и подвиды в единственном, рода иногда в единственном, все таксоны рангом выше всегда во множественном). По химии предлагается тоже явно прописать ВП:ЕД множественное для любых классов веществ и элементов (если, конечно, собственное название класса в АИ даётся во множественном). По прочим отраслям: любое сильное изменение формулировок приведёт к валу переименований, bezik° 10:33, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, чисто эмоциональный аргумент. Но хотелось бы уточнить — а сколько статей придётся переименовать в случае принятия поправки по химии? Классов химических веществ много, и если даже это будет около 1 % — это может оказаться больше, чем 90 % классов тех же элементарных частиц. Во-вторых, как видно из обсуждения, нынешнюю формулировку разные участники трактуют по-разному — так что менять её всё же необходимо. NBS (обс.) 19:41, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега NBS, давайте вначале уточним хотя бы по хим. элементам (ХЭ), а касательно ХВ (веществ) пойдёт т.с. "вторая минута обсуждения" (с)). ИМХО по ХЭ есть надёжный АИ, международный(!) - Периодическая система химических элементов (дополн. статья Периодический закон), и ведь есть Международный союз теоретической и прикладной химии цит. (рус. аббр. МСТПХ; ИЮПАК, англ. International Union of Pure and Applied Chemistry, IUPAC). Как раз «Комитет ИЮПАК имеет долгую историю официально именования органических и неорганических соединений … Первой публикацией по номенклатуре органических соединений ИЮПАК была „Руководство по номенклатуре органических соединений ИЮПАК“ в 1900 году, …». Отметим - IUPAC применяет именно термин "Руководство", пожалуй, у нас нужно вернуть первоначальный статус «Руководство» в шапке ВП:ЕЧ? S.M.46 (обс.) 06:15, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Какой именно поправки? Сейчас они в целом вполне единообразно названы (во множественном). Я сходу и не смог найти названных в единственном. AndyVolykhov ↔ 12:53, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Так в первой же реплике приводится пример названия в единственном числе: Основание (химия). NBS (обс.) 10:17, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • По-моему, это не класс, а термин, относящийся к одному из свойств. Но можно для единообразия и его тоже. AndyVolykhov ↔ 10:22, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Тогда надо и «Кислота». По существу вопроса о том, сколько переименований потребуется в случае принятия поправки по классам элементам и веществе: нашёл пока только «Основание», всё остальное, что ни попадалось, всё во множественном, bezik° 10:37, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Нет-нет, «Кислоты» и «Основания» — это однозначно классы веществ, и ни в одном профильном источнике вы не встретите описания их свойств в с употреблением единственного числа. — Cantor (O) 10:56, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • По отношению к таксонам — роды́, а не рода. — Cantor (O) 10:58, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • По нарушениям переименования - видим Мучное изделие, и в то же время Кондитерские изделия. Первую самолично переименовал некто Yelysavet, и хотел переименовать вторую, но коллеги не дали. Оказалось, что было "Википедия:Проверка участников/Manosicura", а там "Кроме того, были выявлены и заблокированы следующие дополнительные учётки: Yelysavet, Darklop, Moecacs, VladGerp Parimap и Madnosi. -- Q-bit array , 28 сентября 2017". Очевидно, нужно вернуть прежнее назв. Мучные изделия? S.M.46 (обс.) 09:30, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Лучше сделать кондитерское изделие (и заодно кулинарное изделие, макаронное изделие), и тем самым унифицировать с мучное изделие, хлебобулочное изделие, бараночное изделие, колбасное изделие и сотней других родовых названий изделий без слова «изделие» (пирог, лепёшка, торт, колбаса и т. д., и т. д.). ГОСТ, например, даёт дефиницию для сингулярного именования: «кондитерское изделие: многокомпонентный пищевой продукт, готовый к употреблению, имеющий определённую заданную…», что позволяет и нам так формулировать, покуда такая форма есть в АИ, и статью мы посвящаем не самой общности, а внутреннему содержанию таких изделий, bezik° 10:33, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега , а что собств. говорят напр. участники "Проект кулинария"? Касательно "кондитерки", смотрю прямо по ГОСТу: "НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ИЗДЕЛИЯ КОНДИТЕРСКИЕ И ПОЛУФАБРИКАТЫ КОНДИТЕРСКОГО ПРОИЗВОДСТВА" - название явно в МН.ч. Там же, раздел Предисловие - "2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 149 "Кондитерские изделия". По прмведённому Вами термину, в секции "Общие понятия" там ниже Примечания - «1 Кондитерские изделия подразделяют на следующие группы: шоколад, какао, сахаристые кондитерские изделия, мучные кондитерские изделия». Как видим, ГОСТ говорит ещё о т.с. подвидах/подразделах/видах изделий в самом т.с. Роде КИ. ИМХО схожесть со способом организации тематики "Биология", да и вероятно и "Химия" (Металлы это группа ХЭ). Давайте отметим, что в нашем случае речь о статьях в универсальной Энциклопедии, в которой по секции Способ организации собств. «Системная (или логически-тематическая, иерархическая) организация»? S.M.46 (обс.) 08:00, 5 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • «Кондитерские изделия подразделяют…» — это не деифиниция, а то, что процитировано чуть выше ­— дефиниция. Обсудить теорию и практику именования в тематическом проекте — всегда полезно), bezik° 10:44, 5 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега bezik, ИМХО в любом случае Вы верно подняли темы, в том числе на КПМ Википедия:К переименованию/3 июня 2022 «Классы элементарных частиц». Похоже, что читатель/редактор уже по ряду статей рувики (напр. Субатомная частица, Список частиц, Большой адронный коллайдер) уже сейчас может сделать нек. выводы. В том же "Списке" который кстати "список входит в число избранных списков и порталов русскоязычного раздела Википедии видим класс "Элементарные частицы", с таблицей по Стандартная модель, которая "описывает 61 частицу". Конкретно, цит. «согласно Стандартной модели, существует 12 ароматов элементарных фермионов: шесть кварков и шесть лептонов». Далее таблица с аж поколениями (!) Поколение (физика) кварков, к первому из них относят u-кварк, d-кварк (плюс электрон и электронное нейтрино). Это уже МЕЖДУНАРОДНАЯ классификация с надёжными АИ, поэтому по теме "Физика" некоторые статьи следует также внести в Руководство ЕЧ как Исключения, во МН. числе. S.M.46 (обс.) 10:42, 7 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • К Предытогу. Согласно Рекомендациям АК:1101 и отсутствии возражений (с 7 июня) напр. по уточнению шаблона на Шаблон:Руководство давайте продвигаться вперёд к "Предытогу" и сделаем данное уточнение. Это позволит далее внести поправки в тело данного Руководства по аргументам коллег в данном обсуждении. Дабы не ушло в архив просто так. S.M.46 (обс.) 10:19, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]

Что такое первичный источник?

Собственно, 2022 год, мы не понимаем, что такое первичный источник. Я пытался разъяснить участнику Klip game, что абсолютно любой источник может быть первичным, будь то книга, фильм, игра или публикация в интернете, до этого внеся мелкую поправку, убрав лишнее уточнение в правиле, что первичным источником может являться только человек или документ. Участник Klip game настаивает, что даже такое изменение требует обсуждения, хоть я и объяснил ему, что это изменение исходит из того, что для Википедии не существует источников, не авторитетных ни по какому вопросу, то есть любой источник является авторитетным в вопросе собственного существования, а в вопросе собственного существования любой источник может быть только первичным, что очевидно — UnWikipedian (обс.) 15:47, 12 мая 2022 (UTC).[ответить]

  • Это правка одного из основных определений, естественно, нужно обсуждение. Я пока вижу недостаток текущего определения в том, что, например, художественный фильм — тоже первичный источник. Но предлагаемая формулировка мне не нравится своей корявостью. Давайте подумаем, как сформулировать. Мой вариант навскидку: «Первичный источник — любой объект (текст, публикация, человек, здание, фильм и т. д.) как источник информации о себе самом, либо источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению» и далее по тексту. Лес (Lesson) 16:02, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, да, хорошо, что это перешло в вопрос формулировки. Но с моей точки зрения гораздо лучше неидеальная формулировка, чем текст правила, не соответствующий действительности и духу проекта. Я недавно итог подвёл, основываясь именно на моём понимании данного правила, и это понимание является общепризнанным и фактически соответствующим самому правилу, несмотря на то, что само правило этому не соответствует (фактически я просто привёл в соответствие менее корректную часть правила с более корректной) и имеет скрытое противоречие. А до этого в той же номинации был подведён другой итог, который основывается на неправильной трактовке действующего правила. Но трактовка неправильна от того, что само правило имеет в себе ошибку, которую необходимо исправить чем скорее, тем лучше, потому что например здесь подведение этого неправильного итога привело к тому, что номинация провисела ещё буквально целый год. Поэтому полагаю, что это очень важный вопрос — UnWikipedian (обс.) 16:38, 12 мая 2022 (UTC).[ответить]
    • Мне не нравится "предельно близкий". Что это означает? --Sergei Frolov (обс.) 20:09, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, мне "предельно близкий" тоже не очень нравится, но это взято из текущей версии правила. Я предлагаю формулировку "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление". В английской версии используется directly involved, фактически "непосредственно связанный" это прямой перевод, хоть я и не преследовал цели сделать его, когда предложил формулировку, вообще на английскую версию в тот момент не смотрел. Но кому-то и "непосредственно связанный" непонятно, как видно из обсуждения ниже, но это непонятно участнику, который предлагает отменить само понятие первичного источника, что я считаю плохим решением, лично мне эта формулировка кажется вполне понятной и однозначной — UnWikipedian (обс.) 05:06, 13 мая 2022 (UTC).[ответить]
  • Больной на приёме у врача пожаловался на сильный насморк — это нулевой источник (да, он ближе всего к событию); запись в истории болезни — это первичный источник; статья аспиранта об особенностях насморка у шахтёров, написанная на основе анализа историй болезни — это вторичный источник; монография доцента, обощающая такие статьи в отношении больных различных профессий — третичный источник; и т. д. до трудов академика:). — Vvk121 16:24, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Не-а) Жалобы больного — это первичный, а запись врача уже вторичный, так как он специалист и может отличить симулянта от больного. Но если статья именно о записи в карте (а не о болезни пациента), то тогда первичный. Скажем, запись в карте стала предметом скандала и судебного разбирательства — тут первичный, так как разбираются именно действия врача, а не пациента. Лес (Lesson) 16:32, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Lesless, всё же думаю, что жалобы больного это вообще не источник, потому что они не существуют в природе сразу после того как высказаны и то, что они когда-то были невозможно проверить без записи в истории болезни, поэтому их по правилу скорее следует отнести к факту, если их существование доказано другими источниками, но это имеет очень слабое отношение к теме, я то хотел исправить (даже не поднять вопрос об исправлении, а быстро исправить, поднял я её вынужденно) конкретную проблему, а не гипотетические ситуации разжёвывать, чтобы потом итог в теме никто не подводил ещё неделями — UnWikipedian (обс.) 16:44, 12 мая 2022 (UTC).[ответить]
        • Насчёт "не существуют" — не надо спешить, а если больной втихаря записал свои жалобы на диктофон? И не надо пинговать участников — они следят за обсуждением. — Vvk121 16:48, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • вы отличайте собственно очередность источников от очередности для целей вики. Не будем же мы по истории болезни статьи писать? ShinePhantom (обс) 05:16, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Статья об особенностях насморка у шахтёров на основе их истории болезни — это ретроспективное когортное исследование. Это первичный источник всё ещё, на самом деле. -- D6194c-1cc (обс.) 16:33, 12 мая 2022 (UTC) Подробнее: Википедия:Авторитетные_источники_(медицина)#Оценивайте_качество_доказательств. -- D6194c-1cc (обс.) 16:35, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Vvk121, в Википедии не существует понятия "нулевого источника", не надо забалтывать тему, речь идёт фактически о внутреннем противоречии в правиле, которое нужно устранить, а не о радикальных дополнениях. То что вы назвали нулевым источником в правиле уже есть и называется фактом, факт источником не является, так как его наличие само по себе непроверяемо и не является собственно источником чего-либо — UnWikipedian (обс.) 16:38, 12 мая 2022 (UTC).[ответить]
    • больной - первичный НЕавторитетный источник на диагноз, врач - первичный авторитетный источник на диагноз, аспирант - вторичный источник на насморк, но первичный на особенности, доцент - третичный источник на насморк, но первичный на общие признаки у разных профессий, все следующие так и останутся третичными на насморк, вторичными на цитаты чужих статей и первичными на новые выводы. — Эта реплика добавлена с IP 91.193.179.241 (о)
  • В правиле имеется весьма размытая и некорректная формулировка «предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению». Футболист забил гол, при этом к нему были предельно близки другие игроки. Журналист на другом континенте описал этот гол. И причём тут близость к событию? По смыслу правила первичный источник — это тот, в котором зафиксированы или опубликованы факты или события. Человек не может быть первичным источником, им может быть только неодушевлённый носитель информации. — Vvk121 17:05, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, первичный источник в данном случае — это само событие, его участники и показания его участников, если они существуют в природе и их наличие возможно проверить. Журналист, описавший гол на другом континенте — это 100% вторичный источник, что на данный момент из правила неясно, что приводит к неверным трактовкам слов журналистов, описывающих что-либо, как первичного источника, что видно например вот здесь, как я писал выше. Футболист, забивший гол, это тоже первичный источник, так как он является составной частью этого события — UnWikipedian (обс.) 17:15, 12 мая 2022 (UTC).[ответить]
    • Ну почему, живой свидетель преступления — это первичный источник. Если он друзьям и в суде рассказывет разные вещи — он и там, и там первичный источник. А вот журналист, который передаёт его слова в радиорепортаже, — это вторичный источник. И тот, и другой — одушевлённые люди. Лес (Lesson) 17:26, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Большой, тяжёлый, но актуальный и нужный вопрос для обсуждения. Я напомню, недавно касались его здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/01#Определимся с первичными источниками?. Там Фред дал хороший набор критериев первичности, и некоторые замечания к нему успели обсудить. -- Klientos (обс.) 04:28, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]

Думаю мы все в любом случае согласны с тем, что первичный источник это не "человек или документ", поэтому правило необходимо изменить так или иначе — UnWikipedian (обс.) 17:25, 12 мая 2022 (UTC).[ответить]

  • Понятие первичного источника — синкрет, соединяющий в одну кучу совершенно разнородные ограничения источника, на том единственном основании, что они относительно часто сопутствуют друг другу (а могут и не сопутствовать). По моему опыту, понятие первичного источника — наиболее сложное, даже близкое к невозможному, для разъяснения вики-новичкам. Понять, почему сюда не надо рекламы — добросовестный новичок может и сам, чем плохи источники о себе — достаточно одного комичного примера, запрет ОРИССов — огорошивает, но правила игры принимаются быстро. А вот что общего между «Повестью временных лет», каталогом NGC, меметичной фразой Лукашенко, бухгалтерским балансом ООО «Рога и Копыта», анкетой больного с жалобами на насморк и видеороликом, как выглядит нанайская борьба на поясах — ума не приложу, хоть увольте. И проблемы ведь объективно совершенно разные. Труды Геродота первичны, несмотря на все атрибуты экспертной переработки материалов ведущим учёным своего времени — проблема просто в устаревании. С фразой-мемой — в вероятной сиюминутности интереса и необходимости доказывать этот интерес чем-то более серьёзным, нежели распространение вирусного ролика. С видеороликом борьбы — в нетривиальности переложить увиденное напрямую в текстовый формат, и отобрать значимые факты, а не случайные особенности конкретного боя. С насморком Васи Пупкина — в отсутствии интереса к его болезни не по долгу врача, а из исследовательской мотивации.
  • Это совершенно разные проблемы. И понятие первичного источника надо пилить на ряд отдельных конструктов, связанных с теми или иными ограничениями. Carpodacus (обс.) 17:33, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну в принципе понятие первичного источника поддаётся осмыслению. Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление. Конечно это не самое простое понятие, но и не самое сложное, осознать его вполне можно, поэтому я бы не стал рубить с плеча и отменять само понятие. Кстати, коллега, что думаете про эту формулировку? Может быть так и написать, что "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление"? — UnWikipedian (обс.) 18:57, 12 мая 2022 (UTC).[ответить]
      • Да, можно и так. Лес (Lesson) 19:02, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Да ни черта это непонятно. Что значит «непосредственно»? Где начинается «посредственно»? Каким образом телескоп связан с галактикой за миллиард световых лет от него? Каким образом толкователь закона независим от закона, к которому пишет комментарий? 2 самых распространённых спора: карта и рецензия, прокомментируйте, что там с чем непосредственно связано или нет. Через сколько пересмотров одним врачом результатов другого врача о сломанной ноге Васи можно будет написать статью в Википедию? От лукавого абсолютно. Carpodacus (обс.) 19:17, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что понятие первичного источника в Википедии сильно отличается от того, что принято в научном мире. По сути тут размазано несколько разных понятий. Изначально первичный источник — это источник, который сообщает какой-то факт. Простой пересказ первичного источника тоже является первичным источником. Вторичные же источники эти факты оценивают, то есть там есть аналитика. Но при этом многие старые источники, которые имеют признаки вторичных, часто воспринимаются как первичные, поскольку часть информации там просто устарела, чтобы её оценить, нужен современный вторичный АИ. При этом я помню жаркие споры по поводу того, является карта первичным источником или вторичным. Некоторые участники утверждали, что поскольку карта - это обработка замеров топографа, то она является вторичным АИ. Но по сути карта - это переложение текста в другой форме (графической), вторичным АИ она из-за обработки не становится. Также вспоминаются споры по поводу того, является ли репортаж о матче вторичным АИ (мол, первичный только протокол). А по сути репортаж — это изложение фактов (причём по горячим следам). А вот когда появляется аналитический разбор матча, это уже можно воспринимать как вторичный АИ (хотя тут тоже возможны нюансы). В общем, примеры можно продолжить. А вопрос о том, является ли человек первичным АИ: человек — это источник информации. Но пока она не записана, этот источник другим использовать нельзя, по правилам Википедии это не АИ. Вот если вы возьмёте интервью, то оно будет первичным источником. Vladimir Solovjev обс 18:33, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, думаю эти споры отчасти порождает и тот факт, что само определение первичного источника дано неверно. Я выше приводил ссылку на обсуждение, где был подведён итог, в котором первичным источником была названа рецензия на игру. И довольно опытный коллега Yellow Horror раскритиковал итог не потому, что вторичный источник был назван первичным, а потому, что первичность источника не является основанием для того, чтобы называть его неавторитетным, при этом не споря с тем, что эта рецензия якобы является первичным источником, а это не так. Потому что в тексте написано "предельно близкий к описываемой ситуации" и "представляющий прямые доказательства фактам". Во-первых предоставить доказательства фактам может и любой вторичный АИ, а во-вторых простой журналист начинает восприниматься как первичный АИ по той причине, что просто играл в игру, то есть был "близок к описываемой ситуации", хотя игра это ни разу не ситуация и близость журналиста к ней не говорит о том, что его рецензия на неё является первичным источником. Не говоря о том, что первичный АИ это далеко не обязательно документ или человек, как сейчас в правиле написано. То есть кто-то просто когда-то накромсал своё условное понимание первичного АИ и в тех же формулировках это дошло до настоящего времени, и теперь эти формулировки приводят к спорам. Думаю эти споры являются свидетельством сложности не самого понятия, а того, как это понятие сформулировано. Геродот например с моей точки зрения это однозначно устаревший вторичный АИ, никакой путаницы с тем, что он якобы АИ первичный не должно быть, ну мне так не кажется и полагаю, что даже из нынешнего текста правил этого не следует, хотя может я и ошибаюсь здесь, это не так важно. А если всё это нагромождение поменять на простое "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление", то полагаю, что львиная доля путаницы улетучится. Но всё же основная проблема это конечно тот факт, что первичными источниками в правиле называются только люди и документы, хотя ими может быть вообще что угодно — UnWikipedian (обс.) 18:57, 12 мая 2022 (UTC).[ответить]
      • Раз уж меня пинганули в это обсуждение, выскажу свою точку зрения. На мой взгляд, ошибочным является представление о том, что первичность или вторичность является свойством источника в целом. Я полагаю, эти качества следует рассматривать в контексте конкретных утверждений и описаний, содержащихся в источнике. Так, рецензия на компьютерную игру является вторичным источником в той части, где она пересказывает почерпнутые из игры и сопроводительных материалов к ней факты; первичным — в той части где автор описывает собственные впечатления от игрового процесса; и снова вторичным, когда автор берётся за сравнение этой игры с другими, в которые ему довелось поиграть.— Yellow Horror (обс.) 19:40, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема с аналитикой — в том, что на абсолютно все сферы человеческого знания пытаются проецировать стандарты, в которых вынужденно существуют ярко выраженные гуманитарные науки. Литературоведение не может жить без герменевтики — это да, астрономия, физическая география или сопромат — совсем не обязаны делать что-то сверх пересказа чистых фактов, как устроен мир вокруг нас. Там есть простор для экспертной компетенции и аналитических выкладок, но они могут вообще не включаться в изложение, ибо не самая ценная его часть, либо тоже браковаться за первичность тому, кто хочет мнений и комментариев к мнениям. Но технарь-сциентист почти никогда не работает с мнениями, и это не проблема его науки. Carpodacus (обс.) 19:28, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • В англовики всё уже давно и достаточно подробно всё расписано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 20:48, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Для новичков это вообще сущий ад! Я сама помню, как пыталась разобраться во всех этих формулировках и понятиях. А сейчас мучаюсь, объясняя это другим новичкам. -- Esther Coleman [✎︎] 05:11, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Я всегда исходил из того, что источник описывающий явление - первичный, а источник анализирующий и оценивающий явление - вторичный. И ни разу у меня не было проблем с выбором источников. Другое дело, что участники, пытающиеся спасти свой вклад или удалить чужой, начинают придираться к деталям этих источников - но это проблема не источника, а участника. Помню, как пытались удалить аналитику матча, отталкиваясь от юности источника: матч был вчера, анализ сеголня, а хочется минимум годовой отсрочки. И в такой ситуации начинается придирка к градации вторичности. VladimirPF (обс.) 13:01, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]

Предложение формулировки

Думаю, большинство устраивает формулировка "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление", поэтому стоит поменять нынешнее определение в правиле ("Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению") на это, так как оно более точное, менее громоздкое, более понятное и ближе к английской версии ("Primary sources are original materials that are close to an event, and are often accounts written by people who are directly involved"). Один коллега высказал мнение, что понятие "непосредственно связанный" для него непонятно, но думаю оно гораздо лучше и понятнее, чем "предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению". Если привести формулировку в более полное соответствие с английской версией и избежать тавтологии, то вместо "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление" можно принять формулировку "Первичный источник — исходный материал, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление". Это решит две важные проблемы: 1) нынешнее правило недостаточно понятное, ибо определение "предельно близкий к описываемой ситуации" очень размытое, что приводит например к тому, что рецензии игровых журналистов называются первичными АИ несмотря на то, что в целом это однозначно АИ вторичный; 2) ограничивать первичные источники документами и людьми абсолютно неправильно, в английской версии фактически написано, что первичный источник вообще человеком быть не может, первичный источник согласно английской версии это "original materials", то есть исходный материал, а именно интервью какого-то человека например, но не сам человек, а у нас сказано, что первичный источник это только документ или человек, что является кардинально противоположным и на мой взгляд неверным подходом, собственно поэтому я свою изначальную правку и решил внести, без которой этого обсуждения бы не было — UnWikipedian (обс.) 05:29, 13 мая 2022 (UTC).[ответить]

    • Я за вторую формулировку, так как «непосредственно связанный» несмотря на большую благозвучность, оставляет простор для бесконечных споров, когда кончается непосредственность. Carpodacus (обс.) 12:51, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Carpodacus, "непосредственно связанный" это прямой перевод английского "directly involved". Это обозначает, что источник должен быть связан с тем, что он описывает, чтобы считаться первичным. В случае с играми "предельная близость" к игре обозначает, что если журналист поиграл в игру и написал рецензию о ней, то он был к ней "предельно близок", так что он является первичным источником согласно тексту правила, однако это не соответствует действительности, так как рецензия на игру это вторичный источник. То же самое с рецензиями в целом, не только на игры - кто-то посмотрел фильм, он был "предельно близок" к фильму, так как посмотрел его, поэтому люди путаются и начинают считать вторичные АИ (рецензии) первичными АИ. Если поменять "предельно близкий" на "непосредственно связанный", как в английской версии, то путаница пропадает. Но это предложение родилось уже в процессе обсуждения, изначально тема нужна была для того, чтобы убрать из определения первичного АИ документы и людей, чтобы люди не думали, что первичный АИ это или только документ или только человек — UnWikipedian (обс.) 13:26, 13 мая 2022 (UTC).[ответить]
        • 1) Я не вижу никакой разницы между «непосредственно связанный» и «предельно близкий», кроме большей естественности и благозвучности первой формулировки. Соответственно, не вижу никакой возможности сказать, что статья поигравшего в компьютерную игру рецензента, является «предельно близким», но не «непосредственно связанным» в игрой источником (уж скорее, я бы поверил в обратное: «предельная близость» звучит как что-то экстраординарное, а прямая связь игравшего с игрой — само собой). Поэтому не понимаю, как замена одного на другое ликвидирует дурные споры.
          • Раз не ликвидирует, то значит стоит ещё подумать над той формулировкой, которая ликвидирует, или прояснить, что значит "непосредственная связь" в правиле дальше, это хорошее конструктивное замечание. Но от самого понятия отказываться никто не будет, я считаю, что предложение отменить понятие только отпугивает от решения проблемы — UnWikipedian (обс.) 14:15, 13 мая 2022 (UTC).[ответить]
        • 2) Несмотря на колоссальные проблемы в текущем определении первичного источника, с которыми я согласен (и по мне это понятие вообще неудачно), я не вижу каких-либо первоочерёдных проблем именно от того, что первичным источником называют только документ, либо человека. Что здесь поломано? Оценка каких случаев изменится, если определение будет допускать другие виды первички?
Ваши действия вокруг данного правила производят впечатление нездоровой обеспокоенности. Сначала попытались напрямую внести правки в одно из ключевых правил раздела, затем, открыв топик на Форуме Правил, сами подвели предитог, да ещё всего лишь через пару дней после старта, всюду подчёркивая одно и то же — коллега, может, Вам стоит полегче? Carpodacus (обс.) 13:52, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
Просто не хочу, чтобы обсуждение заглохло, как это часто бывает. Проблема в том, что консенсусно определение, что первичным источником может быть что угодно, поэтому такое уточнение излишне и сбивает с толку — UnWikipedian (обс.) 14:15, 13 мая 2022 (UTC).[ответить]
        • Involved — вовлечённый. «Связанный» — это что-то абстрактно-философское про эффект бабочки и взаимовлияние всех дхарм. -- Klientos (обс.) 06:56, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Плюсую. Непосредственно вовлеченный в события. Кирилл С1 (обс.) 17:19, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Здесь важна не столько корректность перевода, сколько отображение принципа, что рецензия является вторичным, а не первичным источником. Показывает ли формулировка "непосредственно вовлечён", что рецензии являются вторичным источником? Наверное нет, потому что коллега Carpodacus писал, что рецензент и связан, и вовлечён в то, о чём он повествует. Разве что если прояснить, что "непосредственное вовлечение" обозначает, что рецензент выражает своё личное впечатление, не одобренное редакцией, но тогда ключевым здесь является слово "непосредственно", то что написано в дальнейшем не столь важно — UnWikipedian (обс.) 22:46, 14 мая 2022 (UTC).[ответить]
  • Не в ту сторону вас понесло: первичный источник — это источник, основанный непосредственно на изучении/наблюдении и т. д. за предметом, явлением или событием. Скажем, по упомянутому выше футбольному матчу: репортаж журналиста о прошедшем матче (неважно, стоял ли он у кромки поля, смотрел его по ТВ или читал стенограмму) — это первичный источник (на такой-то минуте забили гол, на такой-то пробили пенальти, на такой-то получили жёлтую карточку). Аналитический разбор матча (столько-то времени каждая из команд владела мячом, столько-то раз била по воротам, такой-то процент точных передах) — это вторичный источник. Синтез вторичных источников «Особенности игры такой-то команды в таком-то сезоне» — третичный источник. Или так: первичный источник — простое описание, вторичный — ОРИСС на основе первичного источника (в отличие от Википедии, ОРИССы для учёных не только допустимы, но и являются тем, что от них требуется), третичный — синтез ОРИССов из вторичных источников (обычно это энциклопедия, где ОРИССы как раз недопустимы, автор должен лишь синтезировать написанное до него). Возможно, если добавить в правило конкретный пример (вроде приведённого выше), будет понятнее. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:23, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Можно привести конкретные примеры на каждую ситуацию? - Saidaziz (обс.) 15:31, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Спортивный репортаж журналиста не является первичным источником, потому что он не участвует в матче. Первичный источник о матче - это рассказ о нем принимавшего в нем участие футболиста. Он рассказывает как он видит матч, в котором принимал сам участие. Журналист старается передать то, как проходил матч, нейтрально. Кирилл С1 (обс.) 17:19, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • А что является типичным первичным источником для статьи о фильме? Сразу скажу, вариант «сам фильм» или «сценарий» — мне не нравится. - Saidaziz (обс.) 15:31, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, мой ответ вам ещё меньше понравится: типичным первичным источником являются большинство кинорецензий. Кто-то посмотрел фильм и делится своими впечатлениями. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:43, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Первичными источниками в данном случае являются титры, рассказы актёров и режиссёра о съёмках и идеях. Рецензии - вторичный, так как рецензент непосредственно с фильмом не связан, а высказывает своё более или менее компетентное мнение.— SEA99 (обс.) 16:56, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • SEA99, дело не в компетентности мнения, а в том, что оно из себя представляет. Если это просто личное впечатление, выраженное словами "вау, я был в полном восторге, самый лучший фильм всех времён и народов", то это первичный источник несмотря на то, что это мнение, так как мнение состоит только из впечатления о событии. Если впечатлению сопутствует какая-то аналитика, и особенно если это мнение прошло редакционную проверку, то это уже однозначно вторичный источник — UnWikipedian (обс.) 17:24, 13 мая 2022 (UTC).[ответить]
          • Дело именно в компетенции. Если уважаемый критик скажет «вау», то это однозначно вторичка, конечно, если он скажет несколько отдельных вау на режиссуру, операторскую работу, актёрскую игру и т.п. будет ещё лучше— SEA99 (обс.) 19:40, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Авторитетность не равно вторичность. Авторитетный учёный тоже может быть первичным источником, когда он высказывается об исследовании, которое он сам проводил. Консенсусным является принцип, что первичность определяется вовлечённостью в событие. Если человек смотрел фильм, то он был вовлечён в фильм, как и Ленин был вовлечён в Октябрьскую революцию например и потому не может являться вторичным источником по Октябрьской революции. Но вот если допустим революционер напишет книгу, к которой составит аннотацию доктор исторических наук, где положительно выскажется о ней, то даже мнение революционера в этой книге о революции, в которой он участвовал, будет вторичным источником, потому что прошло независимую верификацию. В случае с рецензиями их качество обеспечивает редакционный контроль и именно на этапе редакционного контроля тот факт, что они не являются первичными источниками, подтверждается. Любая другая рецензия может быть написана невероятно объективно и хорошо, но без редакционного контроля её объективность субъективна и непроверяема, а потому для Википедии не существует. Потому любая рецензия, не прошедшая редакционный контроль, является первичным источником — UnWikipedian (обс.) 22:46, 14 мая 2022 (UTC).[ответить]
              • «смотрел фильм — вовлечён» категорически не согласен. Ленин на революцию не смотрел. Редактор, который редактирует рецензию не посмотрев фильм — это зачем???— SEA99 (обс.) 10:25, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Конечно, если в рецензии «что вижу то пою» — просто пересказ сюжета, то это не совсем вторичный, но таких меньшинство.— SEA99 (обс.) 16:59, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Полагаю, как только в источнике появляется _оценка_, то источник перестает быть первичным. Поскольку суть рецензии — оценка, она не может быть первичным источником. — Saidaziz (обс.) 17:40, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Saidaziz, оценить само событие может и участник события, это не значит, что источник перестаёт быть первичным. Например Рудольф Гесс мог оценивать Гитлера как великого и хорошего человека. Человек, смотрящий фильм, имеет к этому фильму не меньшее отношение, чем Рудольф Гесс имел к Гитлеру. Это важно учитывать, и замечание было именно по этому вопросу. Я это учёл, написал чуть выше, что об этом думаю — UnWikipedian (обс.) 17:49, 13 мая 2022 (UTC).[ответить]
          • Дополню фразу: «как только в источнике появляется (независимая и авторитетная) _оценка_, то источник перестает быть первичным». Я полагал это и так очевидно. - Saidaziz (обс.) 19:23, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Рецензия — первичка на мнение критиков. И вторичка на фильм. Поэтому рецензия даёт ОКЗ фильму. Но не даёт ОКЗ на мнение критиков. То есть статья «Отзыв Тинто Брасса на „Операцию Ы“» со ссылкой только на сам отзыв будет статьёй с непоказанной значимостью. -- Klientos (обс.) 07:01, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • А при чём тут вообще ВП:ОКЗ? Там нет императивного требования именно вторичных источников, речь идёт только об их предпочтительности. Но и несколько независимых надёжных первичных источников вполне себе дают соответствие ОКЗ.— Yellow Horror (обс.) 08:03, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • ВП:АИ-ТЕРМИНЫ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Первичные источники не являются надёжными, а их использование — в рамках исключения. То есть, если первичный источник используется, то необходимо каким-то образом явно давать понять, что информация получена из первичного источника. А по поводу нескольких источников, если, например, для обоснования маргинальной теории привести 9 первичных источников, от этого она маргинальной быть не перестанет. Аналогично, если 13 первичных исследований будут подтверждать эффективность гомеопатического средства, это не значит, что эти источники из-за своего количества подтверждают информацию. -- D6194c-1cc (обс.) 08:22, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Если вы не видите связи обсуждаемого вопроса с вопросом значимости, то, пожалуйста, игнорируйте мой прошлый комментарий начиная со слова «поэтому». Его основная мысли при этом сохранится. -- Klientos (обс.) 10:34, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Рецензия на фильм от критика - не первичный источник. Первичный источник - это режиссер. Спортивный репортаж журналиста или спортивного комментатора - это не первичный источник, потому что он не участвует в матче. Кирилл С1 (обс.) 17:13, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]

LeoKand, Carpodacus: как вам формулировка "Первичный источник — источник, представляющий собой простое описание явления, само это явление или личное впечатление о нём"? По-моему хорошая формулировка для итогового варианта. Неоднозначности с "предельно близкий" или "непосредственно связанный" стало меньше. Если найдём консенсус где-то в этой точке, то сможем попросить подвести итог в теме — UnWikipedian (обс.) 17:16, 13 мая 2022 (UTC).[ответить]

Против личного впечатления, личное впечатление критика — вторичка.— SEA99 (обс.) 19:41, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ответ выше — UnWikipedian (обс.) 23:03, 14 мая 2022 (UTC).[ответить]
  • Выше коллега писал: что общего между «Повестью временных лет», каталогом NGC, меметичной фразой Лукашенко, бухгалтерским балансом ООО «Рога и Копыта», анкетой больного с жалобами на насморк и видеороликом, как выглядит нанайская борьба на поясах — ума не приложу. Это игнорируется в попытке дать единое и простое определение первичке. Возможно, такое определение дать можно, но пока ничего подходящего не просматривается. В таком случае, может стоит не писать одно определение, а перечислить категории первички списком, как предлагал Фред? -- Klientos (обс.) 07:08, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Потому что лично мне очевидно, что общего между ними - они все не являются источниками аналитическими (кроме ПВЛ, и то с натяжкой, но и отнесение ПВЛ к первичным источникам довольно ориссно и субъективно), а представляют или сами явления, или простые их описания, или личные впечатления о них. Предложенная формулировка это учитывает, а потому предложение распилить понятие безосновательно, ибо его распил на список только всё усложнит, кроме того это чрезмерно громоздкое решение там, где имеется решение более простое (бритва Оккама) — UnWikipedian (обс.) 23:03, 14 мая 2022 (UTC).[ответить]
      • Определение содержит два момента, которые можно посчитать критериями: если это «личное впечатление», и если описание «простое» Я не понял, почему личные впечатления — это обязательно первичка. А «простое» — это неопределённо, и почва для вечных споров.
  • «На нефтебазе произошёл большой разлив нефтепродуктов» — вторичка, поскольку описание не «простое», есть аналитическая оценка — «большой».
  • «Президент удивлён, как на нефтебазе, несмотря на кучу законов и надзорных органов, мог произойти разлив нефтепродуктов» — первичка, поскольку личное впечатление.
Не очень хорошо. -- Klientos (обс.) 23:41, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
Значит, мы в конце концов упираемся в то, что нужно поменять не только формулировку, но и само правило, прояснив формулировку, ибо без прояснения любая формулировка не является достаточно однозначной. В принципе сделать это не является проблемой — UnWikipedian (обс.) 00:08, 15 мая 2022 (UTC).[ответить]
  • Я не вижу причин отрицать существование где-то в реальности хорошей формулировки, и «упирания» тоже не вижу. Если пока не получилось найти лучший вариант. то пока не надо и ничего ломать. По мне, ближе всех был автор, предложивший формулу первичный источник — источник, в котором факт упоминается впервые, но почему-то он не был услышан. Все остальные предложеные критерии — спорные, размытые, двоякие и (простите) вторичные. -- Klientos (обс.) 11:30, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
  •  Плохо. Боюсь, правкой одной фразы тут не обойтись — надо или уж писать подробнее (как в англовики) или оставить как есть. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:45, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Имеется ввиду правка основной формулировки с дальнейшим описанием исходя из этой формулировки, если это необходимо. Нынешняя формулировка порождает споры и не является достаточно качественной, имеет проблему как поверхностную (абсолютно не нужное уточнение про документы и людей), так и более глубокую (отсутствие собственно разъяснения критериев первичности, из-за чего непонятно, являются рецензии первичными или вторичными источниками). Поэтому предложение оставить всё как есть вредное, всё равно что предложить оставить безногого без протеза — UnWikipedian (обс.) 22:46, 14 мая 2022 (UTC).[ответить]

Важное замечание

У меня сложилось впечатление, что участники обсуждения пытаются подогнать определение первичности источника под ошибочное толкование ВП:ОКЗ, исходя из того, что, якобы, только вторичные источники дают значимость. На самом деле такое положение в ОКЗ отсутствует, а от источников требуется, в первую очередь, надёжность (в местечковой рувикипедийной терминологии — «авторитетность») и независимость. Преференции вторичным источникам в разрезе ОКЗ должны проистекать из того, что вторичный источник может резюмировать несколько первичных и таким образом исключает соблазн оригинального синтеза информации из различных первоисточников. Я полагаю, стоило бы улучшить формулировку последнего буллета в ОКЗ.— Yellow Horror (обс.) 08:45, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • ВП:ОКЗ: ««в независимых авторитетных источниках» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости». Вполне логично. -- D6194c-1cc (обс.) 09:18, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Как и коллега выше, тоже согласен с тем, что ВП:ОКЗ вполне однозначно постулирует неравенство вторичных и первичных источников, а править ВП:ОКЗ никто не будет, так как это невероятно консенсусное правило без очевидных недостатков, если эти недостатки в нём вообще присутствуют — UnWikipedian (обс.) 22:50, 14 мая 2022 (UTC).[ответить]
    • Неравенство первичных и вторичных источников само по себе не означает неприемлемость первичных для ОКЗ. Ещё раз для тех кто в танке: в ОКЗ нет запрета на использование первичных источников для показа значимости. Источники должны быть надёжными и независимыми, больше обязательных требований к ним нет.— Yellow Horror (обс.) 23:32, 14 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Соглашусь с коллегой Yellow Horror. Наличие/отсутствие вторичных источников и их (не)применимость для написания основного текста статьи серьёзно зависит от темы. Скажем, писать статью о научной теории/гипотезе исключительно на основании книги/статьи авторов этой теории/гипотезы (первичный источник) не комильфо. Писать статью о римском императоре только на основе Светония, а статью о святом — только на основании жития также нельзя, в таких случаях абсолютно необходимо привлечение вторичных материалов (работы современных историков и религиоведов). Вместе с тем, 99 % статей о фильмах, альбомах, спортсменах и т. д. пишутся и будут писаться по первичным источникам (рецензиям, статьям о проведённым ими соревнованиям и их результатах), потому что вторичных аналитических источников в большинстве случаев не существует в принципе. А удалять 99 % статей по данным темам из-за отсутствия вторички явно не будет способствовать поставленной цели — написания полноценной энциклопедии. В этих случаях вполне достаточно первичных источников — наличие любых профессиональных рецензий служит достаточным подтверждающих факта того, что фильм или альбом не прошли незамеченными, а спортсмен добился требуемых правилами результатов. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:04, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • 99 % статей о фильмах, альбомах, спортсменах и т. д. пишутся и будут писаться по первичным источникам (рецензиям … - рецензии (от авторитетных критиков) это _вторичный_ источник. Выше это было показано. - Saidaziz (обс.) 11:48, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Выше было заявлено, но не было доказано. Если бы участники дискуссии не только писали, но и иногда читали, то заметили бы, что в правиле уже написано: «Первичный источник [...] Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя.» Человек посмотрел фильмец (непосредственный наблюдатель), выразил своё мнение. Первичка. Титры в качестве первички  — смешно, в старых фильмах (примерно до 1910 года) титров вообще не было — это не значит, что там не было первички, а образовывалась сразу вторичка по факту написания рецензии. Увы, но нет. Журналист написал рецензию — первичка. Автор аналитической статьи собрал несколько рецензий, обработал их и опубликовал аналитику — тут и только тут появляется вторичка. В противном случае, опубликованное сообщение «15 мая 2022 года в Москве было +15 ºС» придётся признать вторичкой, а первичка — показания термометра и запись в журнале наблюдений/БД. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:25, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Человек посмотрел фильмец (непосредственный наблюдатель) - серьезно? Тогда получается (если продолжить аналогию) тот кто _прочитал книгу_ тоже "непосредственный наблюдатель" книги? - Saidaziz (обс.) 13:00, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • "Титры в качестве первички  — смешно, в старых фильмах (примерно до 1910 года) титров вообще не было — это не значит, что там не было первички, а образовывалась сразу вторичка по факту написания" - титры - первичка на исполнение ролей. " Журналист написал рецензию — первичка. Автор аналитической статьи собрал несколько рецензий, обработал их и опубликовал аналитику — тут и только тут появляется вторичка." - проблема в том, что рецензия - это и есть аналитический материал. Для авторитетных критиков это не "что вижу то пою" - иначе бы их не держали бы в профессиональных изданиях. Они умеют абстрагироваться от личного восприятия и выдать рецензию, которая покажет читателям, стоит ли смотреть фильм. Есть такое понятие как формат и редакционная политика. Серьезный критик не может похвалить отстойный фильм или сильно завысить его оценку, даже если где-то в глубине души он нашел его забавным. В рецензии анализируется игра актеров и режиссура, и, может быть, влияние на жанр, на историю кино. Ну и вопрос - один фильм рецензируется сотней критиков. Эберт описал фильм с присущей ему корректностью и деликатностью и назвал его положительные и отрицательные стороны. А.О. Скотт фильм разругал и подколол создателей. Эммануэль Леви похвалил фильм. Сискел ему поставил два балла. Если сравнить только их отзывы и только на их основе составить мнение о фильме, то это будет как будто фильмы разные Как это так - получаются разные первички? Непосредственный наблюдатель фильма как события - это участник его сьемок. Кирилл С1 (обс.) 13:53, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • проблема в том, что рецензия - это и есть аналитический материал — проблема в том, что в 99 % случаев особенной аналитики там нет, максимум — это личное мнение автора. Для авторитетных критиков это не "что вижу то пою" - иначе бы их не держали бы в профессиональных изданиях — да, 1 %. В большинстве изданий рецензии пишут Имяреки Ноунеймовичи, доказать авторитетность которых будет крайне затруднительно (даже наличие профильного киноведческого/литературоведческого образования). Эберт описал [...] А.О. Скотт фильм разругал [...] Эммануэль Леви похвалил фильм. Сискел ему поставил два балла — В обсуждаемом правиле есть понятие мнения — это оно и есть. И оно отличается от понятия факта (тоже есть в правиле). Статьи в Википедии не должны писаться в духе «гениальный/посредственный/отстойный фильм». Но можно написать: «Икс фильм похвалил, а Игрек обругал» — это мнения Икса и Игрека, не более того. получаются разные первички? Легко. Не любой материал, основанный на первичке, автоматически становится вторичкой. Непосредственный наблюдатель фильма как события - это участник его сьемок — Нет — это непосредственный наблюдатель не фильма, а съёмок фильма. Скажем, я когда-то в студенческие годы подрабатывал на съёмках одного фильма, но сам фильм так и не посмотрел. Следовательно, я могу написать и при определённой удаче опубликовать статью о съёмках того фильма, основанную на своих впечатлениях (это будет первичка). Опубликовать статью о самом фильме я не могу, потому что его не смотрел. Но вы, не работавший на съёмочной площадке, можете посмотреть фильм и опубликовать рецензию на него — и это тоже будет первичка. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:40, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • "проблема в том, что в 99 % случаев особенной аналитики там нет, максимум — это личное мнение автора." - это не так. Личное мнение только в случае таких авторов, как Экслер или Гоблин. Профессиональные критики стараются не писать "фильм мне понравился, потому что". Давайте посмотрим на примерах. [66] - здесь анализируется игра актеров, сериал сравнивается с другими сериалами Келли. Здесь мини-сериал сравнивается с фильмом Копполы [67], пишется, что игра одного актера отвлекает от фильма, хвалится игра других, и резюмируется, что основная реакция - "вам захочется посмотреть Крестного отца". [68] - "актеры более убедительны в таком-то случае". Можно посмотреть рецензии какого-то одного автора, или разных сайтов. "Легко. Не любой материал, основанный на первичке, автоматически становится вторичкой." Вопрос не в этом - как могут быть разные, или даже диаметрально противоположные первички? Кирилл С1 (обс.) 15:03, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • анализируется игра актеров, сериал сравнивается с другими сериалами Келли — ...и это личное мнение автора рецензии, не более того. Автор другой рецензии может иметь диаметрально противоположное мнение. Вот ровно вчера написал свою первую (кажется) статью о сериале «Чума!» — в статье приведены 4 рецензии, то есть ВП:ЗНАЧ статья соответствует. 2 из рецензий разгромные, 1 сдержанная и 1 восторженная. Хотя сериал один и тот же. гут быть разные, или даже диаметрально противоположные первички? — Элементарно. Давайте отойдём на время от рецензий — возьмём 2 новостных репортажа (не будете же вы говорить, что новостной репортаж — это вторичка?) Оба касаются одного и того же события идущей российско-украинской войны, но один опубликован на российском провластном сайте, другой — на украинском. И написаны они будут скорее всего с диаметрально противоположных позиций. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:01, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • Кажется, у Бориса Стругацкого есть прерно такая фраза (по памяти): «Сколь хорошую книгу вы бы не написали, найдутся те, кому она не понравится. Сколь плохую книгу вы бы не написали, найдутся те, кто будет от неё в восторге.» — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:03, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • Совсем личное мнение, это когда критик публикуется на собственном ресурсе (так бывает). А перечисленные вами критики они публикуются в рамках изданий, с редакционной политикой и контролем. Но, главное — они признанные авторитеты в своей области, и поэтому могут выражать и своё личное мнение. По искусствоведению, если что, диссертации защищают и прочее. А то, что существует разброс мнений и тема субъективна, на то есть в википедии свои методики. Однако мы почему-то уехали в тему _авторитетности_ АИ, хотя начали с первичности и вторичности. - Saidaziz (обс.) 20:40, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • Уехали правильно, речь об ОКЗ. Но обсуждение бесперспективно, участники вроде LeoKand никак не могут понять, что написано в правиле ОКЗ. Рецензия на фильм дает значимость, потому что вторичный независимый источник - рецензент - обратил на него внимание. Для обывателей доказательством значимости фильма является сам фильм: никто не говорит - прочти рецензию, говорят - посмотри, и сам увидишь, как это круто. Но для Википедии сам фильм значимость не доказывает, поэтому привлекается вторичный источник - рецензия, и Википедия говорит: смотрите, фильм значим, потому что авторитетный критик посвятил ему много букв (даже если в рецензии написан бред). И так же во всех случаях ОКЗ: значимо, потому что кто-то, считающийся важным, со стороны посвятил этому много букв. А в дискуссии сейчас со вторичностью путают авторитетность и независимость. Мальчик Петя, посмотревший фильм и написавший о нем заметку в Телеграм, - вторичный источник, но не авторитетный; режиссёр фильма, написавший о нём в Телеграм - тоже вторичный источник, но не независимый. Подборка, анализ рецензий на фильм - третичный источник, это не только подтверждает значимость фильма, но также дает значимость самим рецензиям. Рецензии Белинского на Пушкина обладают своей собственной, отдельной от Пушкина значимостью, так как есть рецензии на рецензии. 91.193.178.231
                        • Спасибо. Хотела написать примерно то же самое. ~Fleur-de-farine 15:37, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • У вас причина и следствие перепутаны: днём светло, поэтому светит солнце. Первичные и вторичные источники существуют вне зависимости от существования википедии и её правил. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:04, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну есть нюанс, так, АК утверждает, что:
    > Значимость статьи не определяется по малоинформативным источникам с первичной информацией. (п. 3.2.1. Решения АК-24 № 1026 от 25 ноября 2017)
    при этом
    > Значимость статьи не зависит от качества новостных материалов. (п. 3.2.2. Решения АК-24 № 1026 от 25 ноября 2017).
    Более того, даже несколько первичных источников (правда АК-23 отступал от общего правила через предположение о неполноте первичного источника) не дают значимость
    > Многочисленные упоминания в первичных источниках, не содержащих важных деталей, не обеспечивают теме преодоление критериев значимости. (п. 5.4. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017) — Ailbeve (обс.) 10:14, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • А, например, в ВП:ШОУБИЗ сказано противоположное: «3. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.» Если отбросить энциклопедии, всё оставшееся в большинстве случаев будет первичкой. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:20, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Первичные источники — это информация, неотъемлемо связанная с предметом описания в силу его существования, а также пересказ и иные технические (то есть не влияющие на содержание — например, перевод на другой язык или в другой формат представления) манипуляции. Первичкой по фильму, помимо очевидного «сам на свой сюжет», являются его титры и выходные данные на коробке от диска или сайте киностудии. По событию — новости о нём, которые фактически описывают очевидное. По человеку — его слова о себе, в том числе интервью, автобиография, а также данные из документов. По спортивному соревнованию — его протокол и тривиальный пересказ. Если сторонний наблюдатель каким-то образом исследует предмет наблюдения, делает неочевидные выводы, проводит анализ или высказывает личное мнение, то это вторичный источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:30, 16 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • по фильму, помимо очевидного «сам на свой сюжет» - напомню, что сейчас, по факту, источником для сюжета, в большинстве случаев, является сам фильм. И это очень плохой компромисс. Не нужно относиться к этому, как к норме, и приводить в качестве примера. - Saidaziz (обс.) 07:37, 16 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне не понравилось ни одно из определений, для каждого легко находится целый ряд примеров, не укладывающихся в определение. Мне кажется, проблема как раз в том, что мы пытаемся оценивать взаимоотношения источника и объекта (наблюдения, описания). А оценивать надо взаимосвязь источника и самой информации. В терминах Википедии (которая не создает знания, а собирает их) первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его. Нужно учитывать, что «знание» становится таковым в процессе его обнародования в любой форме. Поэтому событие или жизненный факт сами по себе не являются источниками информации — первичными источниками будут те, кто донёс информацию о них до третьих лиц, и это может быть непосредственный участник или объект, очевидец или совершенно посторонний человек, которому это знание стало известно непосредственно, а также общедоступный носитель информации, содержащий это знание (пример такого общедоступного носителя: книга, бумажная или электронная, содержащееся в ней «знание» — литературное произведение). Томасина (обс.) 06:56, 16 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • «первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его» — вот это определение мне нравится. — Halcyon5 (обс.) 01:36, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне тоже нравится это определение. Vladimir Solovjev обс 05:53, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • + 1. Пинг Томасина, ИМХО ваш пост прямо в (предл. ниже)«ВП:АИ/Первичный источник» - хотя бы как начальный вариант, далее будем добавлять как из данного обс., так и того же январского (ушло в архив даже без Предытога). Нужно продвигаться вперёд, иначе всё снова заархивируется и т.д. как всегда...(( — S.M.46 (обс.) 08:27, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Красиво, но нет. Проблема в том, что значительное количество источников одновременно и создают знание, и распространяют его. Рецензент создаёт знание (оценку произведения, которой ранее не существовало) и одновременно распространяет знания о фильме. Carpodacus (обс.) 08:57, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Не противоречит. Зависит от того, что является предметом знания: если фильм - тогда рецензия вторичный АИ, а если мнение рецензента - тогда первичный. Я уже приводила пример с монографией, которая может быть одновременно и первичным, и вторичным источником по отношению к разным утверждениям. Здесь то же самое, и думаю, такая двойственность будет характерна для большинства источников. Повторюсь опять же: мы не навешиваем этикетку на источник, а оцениваем взаимосвязь источника и знания. Томасина (обс.) 12:29, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Из такого подхода будет следовать абсурдная вещь, что хотя рецензия и даёт значимость фильму, но написанная по факту рецензии статья должна будет состоять из имён актёров, их ролей и сюжета, которые итак можно было бы по первичному фильму расписать. А всё остальное из рецензии — мнение критика в той или иной форме, и относиться к нему надо как к первичному источнику, пересказывать выборочно, уж во всяком случае, не превращая в основное содержание статьи. Пока не выйдет третичного источника, обобщающего рецензии (а его для произведений среднего уровня не выйдет). Carpodacus (обс.) 13:18, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Так оно так сейчас и есть. В большинтве статей о фильмах написано в лучшем случае что-то вроде «критик издания Икс Пупкин назвал фильм замечательным и отметил игру исполнителя главной роли, а критик издания Игрек Шлюпкин отметил предсказуемость сюжета и многочисленные смысловые несоответствия». И это в лучшем случае — в худшем рецензии и вовсе пересказывают сюжет и «(не)понравилось» от критика. Вторичных источников удостаиваются редкие фильмы, и обычно это статьи в специализированных журналах и книгах, которые выходят только через много лет после премьеры фильма. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:28, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • 1) Не надо путать, как реально пишутся статьи и как их следует писать. Я тоже видал склонность участников, найдя рецензию, добросить её одной ссылкой-фразой в статью для спасения от КУ, после чего 95% написанного все равно останется сюжетом по личным впечатлениям. Но для ХС-ИС (да и ДС) рецензии явно понадобится пересказывать в большем объёме. 2) Если закрепить в правилах, что рецензия первична и реально вторичных источников на фильмы — немного и нескоро, то завтра 95% фильмов пойдут шеренгой на КУ. И почти 100% музыкальных альбомов. Carpodacus (обс.) 13:42, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • 1) Не надо путать как их следует писать и как хотелось бы, чтобы они были написаны. В рувики по состоянию на сейчас 1621 ИС, 4180 ХС, 7970 ДС и 1265 ИСП — итого 15035, что составляет меньше 1 % от 1820835 статей в рувики. Причём, даже если предположить, что у Википедии появился фантастическим образом неограниченный объём ресурсов в виде квалифицированных авторов и их желания писать, наоборот — исчезли вандалы и просто неконструктивные авторы, войн правок и прочего мусора не стало, а на обсуждения уходит минимальное количество времени — всё равно все статьи не превратятся в ХС/ИС и даже ДС из-за отсутствия соответствующего объёма и качества АИ по многим темам. 2) Однако, это не повод пытаться натянуть сову на глобус — надо просто признать, что вторичных источников по многим темам нет и не будут никогда. Это не только фильмы/альбомы, но и например, биографии футболистов — не будет никогда по 99 % футболистов вторичных АИ. То же по мелким населённым пунктам, персоналиям невысокого ранга или, скажем, кулинарии. Надо смириться, принять как данность и жить дальше. Благо в правилах нет запрета на использование первичных АИ — надо просто признать, что в некоторых темах вторичные АИ желательны, но их может не быть. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:39, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • Чойто по кулинарии не будет? Любая кулинарная книга - вторичный источник, кроме авторской кухни автора книги. Томасина (обс.) 15:19, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • Из ВП:НЕРЕЦЕПТЫ недвусмысленно следует обратное. Carpodacus (обс.) 17:50, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                          • Так ВП:НЕРЕЦЕПТЫ касается совершенно другого - не первичности/вторичности источника, а содержания статьи. Не надо пытаться связывать воедино разнородные вещи, Вы меня прямо удивляете. Томасина (обс.) 18:21, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                            • Это прямо связанные вещи. В стандартной кулинарной книге есть только рецепты, но не история или культурная роль блюда. Правила Википедии не должны приводить к парадоксальной ситуации, когда статья, написанная точным и полным пересказом источника, который даёт значимость, при этом должна была удаляться по ВП:ЧНЯВ. Carpodacus (обс.) 05:03, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                              • Да, но это о другом же. От того, что книга содержит только рецепты, она не становится первичным источником. Что до удаления по ЧНЯВ - это другая проблема, которая здесь сейчас не обсуждается. А вообще-то ничего страшного в таком удалении нет: рецепты не удаляются насмерть, а в принципе подлежат переносу в другие вики-проекты, а Википедия предназначена для энциклопедической информаци, выходящей за пределы инструкции по приготовлению блюда. Томасина (обс.) 10:55, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                • Правила Википедии не допускают таких «да, но» (разве что в порядке ИВП, но ИВП заведомо не может касаться целой темы с потенциально многими тысячами статей). Рецепт подробный — подробный. Если это вторичка, то на таком основании можно было бы писать статьи обо всех блюдах кулинарной книги. Но ни в одном разделе такой практики нету, и ожидается, что для блюда нужна информация другого рода. Значит, не вторичка. Carpodacus (обс.) 13:18, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Иными словами, Ваше определение «первичного источника», это: «источник, не дающий значимость в Википедии»?— Yellow Horror (обс.) 18:02, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Нет, это было бы определением из разряда «Как отличить зайца от зайчихи? Если побежал — заяц, а если побежалА — зайчиха». Под первичным источником в Википедии имеется в виду нечто синкретическое, объединённое только идеей, что есть серьёзные препятствия для свободного пересказа его текста в энциклопедии. В связи с чем использовать такие источники при написании статей нужно с большими ограничениями. И одним из ограничений-следствий является невозможность доказывать такими источниками значимость по ВП:ОКЗ (доказательством значимости по некоторым критериям ВП:БИО первичный источник вполне может). Carpodacus (обс.) 15:10, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Глупость же. Как может первичность/вторичность источника определяться тем, дает ли он значимость? Наоборот - еще куда ни шло, хоть это и неверно, вторичный источник не обязательно даёт значимость. Томасина (обс.) 08:21, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
Если хотите, можно обосновать непригодность кулинарной книги для написания статей (при отсутствии иных источников) более прямым способом. Пересказываем стандартный рецепт из кулинарной книги: «Возьмите 500 г курятины, налейте 150 мл молока и добавьте 100 г муки, соль по вкусу...». Вы видели статьи такой структуры в существующих авторитетных энциклопедиях? Их там нет. Carpodacus (обс.) 05:21, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Не надо умножать сущности. Я легко докажу непригодность среднестатистической кулинарной книги для написания статей куда более строго, чем только что сделали Вы ("вы видели?..." - не аргумент ни разу). Но от этого кулинарная книга, состоящая из рецептов борщей и блинов, не становится первичным источником. А обсуждаем мы именно первичность/вторичность, если Вы ещё помните. Томасина (обс.) 09:11, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • С тематической дифференциацией в плане допустимых источников я бы очень согласился (хотя конкретно такое предложение считаю малоудачным). Но вы же понимаете, что это сработает не так. Мы сейчас обсуждаем часть ВП:АИ, а есть другое правило ВП:ОКЗ, которое говорит, что значимость в общем случае бывает только по вторичным источникам. Когда-если мы принимаем здесь, что рецензии на фильмы и материалы о выступлениях футболистов первичны, ассенизаторы радостно идут отправлять на КУ фильмы и футболистов, квадратно-гнездовым методом. Ждать, что мы соответствующим образом исправим ещё и ОКЗ, никто не станет. Поддаваться уговорам, что такие статьи существовали десятки лет, существуют во всех языковых разделах и бумажных энциклопедиях — ничего не знаем, правила другие, см. КУ-обсуждение статьи Нолан, Дэвид. Один матёрый удалист со знанием правил может годами успешно отпихивать аргументы 50 возражающих участников. Мы не можем здесь подставлять десятки тысяч статей под ядерный удар, относя к первичке источники, наличие которых консенсусно делает статью допустимой. Carpodacus (обс.) 17:45, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • Во-первых, ВП:ОКЗ не «говорит, что значимость в общем случае бывает только по вторичным источникам». Во-вторых, попытка «исправить» определение «первичного» источника таким образом, чтобы изменить предполагаемое действие ОКЗ на определённые классы предметов, очень сильно напоминает удаление гланд через задницу.— Yellow Horror (обс.) 09:29, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
                            • Ну и сколько вы покажете обсуждений на КУ, где предмет был оставлен по факту подробного освещения именно в первичных источниках? Если исключить статьи, критерии для которых не имеют ничего общего с ОКЗ (большинство персоналий), темы, по которым либо есть железный неписанный консенсус (населённые пункты), либо дышащий на ладан запрет переворачивать сразу многое (статьи о годах), я вообще не могу вспомнить конкретных примеров. Наверняка были, но абсолютно в порядке ВП:ИВП. Не исправляю через задницу, а принимать исправления с оглядкой на последствия. Ибо на АИ непосредственно завязан ОКЗ, читай — сзади нас Москва. Carpodacus (обс.) 05:18, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • Правильный подход такой. Сначала ищете вторичные источники и потом по ним создаете статью. Если по теме нет вторичных источников - статья (точнее запись в базе) может быть создана по первичным источникам в викиданных. Но википедии это касается косвенно. - Saidaziz (обс.) 07:06, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • Что бы ни было "закреплено" в правилах, высказанное в рецензии мнение рецензента - сугубо первичный источник. Можно петь мантру "вторичный-вторичный", но он от этого вторичнее не станет. Однако сам факт рецензии значимость фильму дает, ибо информация о фильме (статья ведь о фильме, нет?) - это уже распространение и интерпретация тех сведений, что были опубликованы путём показов на экране, т.е. независимый интерес показан. Не вижу ни малейшей проблемы.
                      По большому счету, я вообще не вижу проблемы во всей этой "проблеме": при написании статей могут быть использованы любые источники, просто отношение к информации разное. В правиле описание первичных/вторичных источников действительно не супер-пупер, но уточнять его следует единственно ради того, чтобы новички лучше проникались духом Википедии и редакторы говорили на одном языке и лучше друг друга понимали, ну и вообще хороший текст лучше плохого текста. Всё. На сам энциклопедический контент эти поправки вообще никак не должны повлиять, ибо информация если верная, то она в любом источнике верная. А вот доверие к статьям, написанным по вторичным источникам, выше, чем к написанным по первичке. И только-то. При этом на мой взгляд авторитетность источника куда важнее его вторичности: "первичная" статья от автора теории полезнее для статьи, чем её "вторичное" изложение где-нибудь в Я.Дзен. Томасина (обс.) 15:17, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • Здесь много разумных мыслей, но это фактически тоже предложение переписать сначала ОКЗ. Потому что в ОКЗ не написано, что сколь угодно высокая авторитетность источника может как-либо преодолеть издержки его первичности. Carpodacus (обс.) 17:48, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я не предлагаю переписывать правила, я предлагаю включить мозги. По мне, я не открыла никаких америк и все сказанное мной совершенно очевидные и даже в каком-то смысле тривиальные вещи, естественно вытекающие из действующих правил с действующими ныне формулировками. Томасина (обс.) 18:24, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                          • НЕ ПЕРЕПИСЫВАТЬ ОКЗ, а работать аккуратно («Буду бить сильно, но аккуратно» (с)). Просто делается упомянутый «ВП:АИ/Первичный источник» с разделами по практике применения ПИ в 1)Персоналии, 2)ГО, 3)История и т.д. В шапке будет Шаблон:Планируемое руководство - работайте, кто силён в "своей" категории, статус "Руководство" это и подразумевает! Там же и СО будет - включайте поиск консенсуса и договаривайтесь, а вот когда разделы наполнятся - тогда и будем говорить о неспешных, осторожных поправках в тексте действующих. Делов то - кстати шаблон "Планируемое руководство" говорит сам за себя и ничего НЕ добавляет/отменяет (пока), а только информирует о возможном. P.S. рекомендую en:Primary source, интервики это Исторические источники. — S.M.46 (обс.) 07:38, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
                            • Запрещать участникам залезть в какие-то тематики — невозможно и не нужно. Ожидать такой работы с ОКЗ (и другими правилами) в проекте абсолютно невозможно. В проекте есть множество участников, которые не будут ставить никакие соображения здравого смысла, аккуратности и проч. выше писанного текста правила. Написано, что рецензия первична — первичка. Написано, что значимость дают только вторичные источники — значимости нет. В проекте также есть множество участников, которые направят все свои вполне недурные «мозги» на обоснование, почему правило действительно требует идеального исполнения, и единственно правильный вывод по статье — удалять. Я вышел приводил пример статьи Нолан, Дэвид, где единственный человек продержал на годичном удалении статью о человеке, персонально включённом в «Британнику», вопреки единогласным возражениям 50 участников. Вы желаете такого же обсуждения каждому фильму? Carpodacus (обс.) 05:11, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                              • Написано, что значимость дают только вторичные источники — значимости нет — Вообще-то, в ВП:ОКЗ написано прямо противоположное: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.» — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:14, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                • Коллега Carpodacus, Вы почему-то не опровергаете тезис «в ВП:ОКЗ написано прямо противоположное», почему? Кстати, в энвики аналогом ВП:Значимость явл. Руководство/гидлайн en:Wikipedia:Notability, и их различия таки НЕ позв. в англовики "тащить на КУ" ту же ст. Нолан, Дэвид. Тем боле, что в обс КУ видим «Рекомендую оба обсуждения по статье „Леон Вайнстайн“. Из них следует, что статьи о Сарварке, Нолане и Ниле попали в удаляемые по воле номинатора только ради создания аргумента о недостаточной влиятельности самой партии…» И сей "номинатор" по-полной пытался ИМХО использ. тот шаблон "Правило" в шапке ВП:Значимость и соотв. в ней написанное как некий "краеугольный камень".(( Вот и весь сказ, пока мы ВП:Значимость НЕ затрагиваем, используем, - но только то, что на сегодня в её тексте. Контраргументы? — S.M.46 (обс.) 12:54, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетный источник. Смысл данного куска правила: о соответствии общему критерию надо судить не по текущему состоянию статьи, а по существованию пригодных источников в принципе. Записав все рецензии в первичку, Вы в принципе же не позволить говорить о значимости на этом основании.
Нолана таскали на КУ по ВП:ПОЛИТИКИ (и как раз-таки вывод людей из-под действия общего критерия не позволял оставить статью быстро, как имеющую аналог в «Британике»). Но если будут зацепки вытаскивать большинство статей о фильмах и альбомах за ОКЗ — найдутс фанатичные желающие вытаскивать и это, не сомневайтесь. Carpodacus (обс.) 13:18, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд это отличный вариант. VladimirPF (обс.) 04:52, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Такое определение вполне очевидно непригодно, во всяком случае для бинарного деления источников на «первичные» и все остальные. Любая оценка или интерпретация «знания» = созданию нового «знания», той самой оценки или интепретации, ранее не существовавшей в публичном поле. Кроме того, проверка на соответствие этому определению крайне сложна для любых источников, кроме научных статей с развитым ссылочным аппаратом.— Yellow Horror (обс.) 11:59, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • см. выше комментарий про "не противоречит". Любой мало-мальски протяжённый текст содержит целый ряд разнообразных утверждений, то есть "знаний". Смешно предполагать, что в отношении каждого из них статус текста как источника будет одинаковым. Томасина (обс.) 12:43, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Насколько я понимаю, большинство участников обсуждения не согласны с дифференцированным подходом к каждому утверждению в одном и том же источнике и хотели бы выработать критерий «первичности/вторичности» для источника в целом или более крупных его частей. Но даже дифференцированный подход не снимает с редакторов Википедии заведомо непосильной задачи надёжного установления того, является ли утверждение в произвольно взятом источнике впервые опубликованным «знанием» или же парафразом уже циркулирующего в публичном пространстве «знания».— Yellow Horror (обс.) 13:03, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Не полностью согласен. Нельзя вешать ярлык на источник, если он содержит и другую общеизвестную информацию. Часть источника можно считать первичной, если он содержит новую информацию, но если часть источника не относится к созданию нового знания и есть другие источники этого знания, то для данной информации — это вторичный источник. Введение в статьях — это обычно вторичный источник, а результаты — первичный. Если я найду какую-то новую информацию в монографии — она автоматически не станет первичной. Предлагаю «источник первичной информации», а не «первичный источник». Alexander Mayorov (обс.) 19:55, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, там в верхней цепочке ответов Томасина пояснила, что имеет в виду то же самое: для одних фактов источник может быть первичным, для других вторичным. (По поводу предложенных терминов ничего не могу сказать.) Браунинг (обс.) 20:01, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: По предлагаемому уточнению в тексте Руководства ВП:АИ - давайте учитывать рекомендации во-первых Правил рувики, напр. ВП:ПРОВ, в подразделе «Авторитетные источники»: «В отношении надёжности тех или иных видов источников см. также Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ). Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Отметим, что основополагающее ВП:ПРОВ в данном подразделе оперирует термином «надёжные источники»: цит. «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках…», «Наиболее надёжными источниками являются …» и др. Что собств. отмечалось выше, напр. «в ОКЗ нет запрета на использование первичных источников для показа значимости. Источники должны быть надёжными и независимыми, больше обязательных требований к ним нет.— Yellow Horror, 14 мая 2022». Будут ли аргументы, опровергающие вышеизложенное? S.M.46 (обс.) 07:42, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Первичный источник, даже если он авторитетный (надёжный), не даёт значимости. Телефонная книга вполне авторитетный (надежный) источник, но он не дает значимости. Поэтому значимость показывают вторичные и третичные источники. И еще раз. Авторитетность необходима, но не достаточна для создания статьи. - Saidaziz (обс.) 08:06, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Опять смешивание тёплого с мягким в попытке подогнать определение первичности под желаемый результат его применения. Телефонная книга — не первичный источник, её составители никак не связаны с теми лицами, чьи телефонные номера перечисляют, и не привносят в информационное поле никаких новых открытий или же собственных впечатлений. Для ОКЗ кроме авторитетности и независимости, источник должен обеспечивать достаточно подробное описание предмета, чего телефонная книга, как правило, не делает (по ней без дополнительных источников вообще не определить, идёт ли речь о том самом лице или об одноимённом). Теоретически, телефонная книга может участвовать в доказательстве значимости в совокупности с другими надёжными источниками, однако поскольку сообщаемый ею объём информации о лице весьма мал, такую возможность обычно всерьёз не рассматривают.— Yellow Horror (обс.) 08:49, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Крайне спорное утверждение. Для указания номера в телефонной книге необходимо согласие абонента и доступ к базе данных оператора связи. Это отражение данных оператора в удобной для пользователя форме.— Orderic (обс.) 08:58, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Доступ к базе данных оператора связи для составления телефонной книги не обязателен, хотя и значительно облегчает задачу составителя. Первичными источниками могут служить как договора оператора с абонентами с включённым или прилагающимся согласием абонента на публикацию его персональных данных в телефонном справочнике, так и соглашения составителя справочника непосредственно с абонентами, минуя оператора. В любом случае, телефонная книга остаётся вторичным источником, поскольку содержит результат обработки и систематизации большого количества первичных источников.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Телефонная книга (времен СССР) первичный источник на то, какой номер телефона был у определенной персоны. Никакой обработки и анализа составитель книги не делает, кроме упорядочивания по алфавиту. Вопрос о согласии на публикацию здесь несущественный. - Saidaziz (обс.) 12:31, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Даже во времена СССР, когда телефонные справочники публиковались непосредственно оператором связи, они не были первичными источниками. Первичкой была внутренняя документация оператора о том, какому абоненту и для каких целей предоставлен тот или иной телефонный номер, а в справочнике была не только алфавитная сортировка, но и рубрикация.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Была бы вторичным, если бы до составления телефонных книг списки номеров или хотя бы договоры публиковались бы. Томасина (обс.) 16:59, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • Первичность или вторичность не связаны с публикацией. Монография может быть вторичной даже если источники на которых она основана никогда не были опубликованы.— Orderic (обс.) 19:53, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • В Википедии, и, в частности, в ВП:АИ-ТЕРМИНЫ речь идёт об опубликованных источниках. «Неопубликованный источник» — это, простите, оксюморон в контексте ВП. -- Klientos (обс.) 04:24, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                      • Зачем тогда такое сложное определение, если можно просто сказать "Первичный источник -- первый, опубликованный по теме статьи источник. Вторичный источник - источник, основанный на первичном"?— Orderic (обс.) 07:13, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • Потому что "первичный" и "первый" - не синонимы, первичных может быть много, некоторые первичные могут появляться даже позднее вторичных. Простейший пример: ученый опубликовал статью о своем исследовании. Это первичный источник. Если учёный опубликовал 10 статей в разных журналах о своем исследовании, то все 10 являются первичными источниками, и не имеет значения, которая из них была первой. Аналогично с интервью очевидца: сколько бы таких интервью разным изданиям очевидец ни дал, все они будут первичными источниками. Томасина (обс.) 10:00, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                        • А монография может быть и первичным источником, в части тех знаний, которые ранее не были опубликованы. Что не мешает ей одновременно быть вторичным/третичным источником в части тех знаний, которые основаны на первичных или вторичных. Томасина (обс.) 10:03, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                          • Это интересное предложение, но я впервые слышу о практике исследования источников на предшествующие публикации. Такая практика устоялась на КУ?— Orderic (обс.) 11:21, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                            • А Вы знаете, да. И даже правило подобное есть, ВП:САМИЗДАТ. Томасина (обс.) 12:30, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                              • Не вижу там ничего про то, что я должен смотреть в источнике основан ли он на ранее изданных материалах, чтобы признать его вторичным.— Orderic (обс.) 14:00, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                • А Вы подумайте... если я в моей книжке пишу то, что никто никогда не публиковал - это что? Томасина (обс.) 14:42, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Мне не нравится что, на участников возлагают такой анализ. В любой псевдонаучной статье будет сотня ссылок на публикации, но выводы самой статьи могут быть маргинальными. Но есть и авторитетные монографии без сносок и списка литературы, основанные например на личных интервью или архивах.— Orderic (обс.) 15:45, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Нет ничего страшного, что участники, пришедшие писать энциклопедию, вынуждены производить поиск, анализ и отбор авторитетных источников. Просто надо выбирать источники безусловно авторитетные и безусловно вторично-третичные. Если основной источник в статье соответствует этому условию, отдельные утверждения могут быть изложены и на основе первичных источников при необходимости, но если они нетривиальные, их следует как минимум тщательно атрибутировать. И да, для этого надо быть хотя бы знакомым с тематикой. Томасина (обс.) 19:08, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Ниже выдержка из en:Wikipedia:Reliable sources, просьба к топикстартеру UnWikipedian - коллега, там явные т.с. различия с гидлайном ВП:АИ, начиная с определения ПИ. Резюме - дополнить, уточнить текст Руководства ВП:АИ по опыту Reliable sources? Возм. пора уже дать развёрнутый текст дополнительной страницей напр. «ВП:АИ/Первичный источник»? Как раз Руководства и должны своевременно отражать практический опыт - и кстати, привлечь новичков. — S.M.46 (обс.) 05:25, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                      • От лукавого. Большинство используемых для некоторых тем источников (популярная культура, статьи в обычных газетах и журналах, краеведческие книги) вообще не содержат указаний на предшествующие источники (хотя автор мог прекрасно на них опираться). Исследовать такой источник на предмет первичного появления факта будет чистым ОРИССом. С другой стороны, некоторая лишённая субъективности экспертная информация рождается сразу вторичной непосредственно в момент её первого высказывания. Археолог рассказал, что в 5 км от Усть-Задрищенска есть курганное поле, и что там можно найти — для создания статьи о курганном поле этого уже вполне достаточно. Carpodacus (обс.) 09:13, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                        • "Археолог рассказал..." - классический пример первичного источника. Факт не вызывает сомнений, значимость (пока не появились пересказы) отсутствует. Использовать факт в статьях можно, создавать на основе рассказа археолога статью о курганном поле нельзя. Томасина (обс.) 12:38, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Для содержимого статей не так уж и важно деление источников на первичные и вторичные. Это критично для обоснования значимости. Поэтому хотелось бы услышать от ПИ, встречались ли им случаи на КУ где помогло бы подобное исследование источника или наоборот навредило.— Orderic (обс.) 17:33, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Я думаю, что мы приходим к мысли, что в большинстве случаев можно придумать "более первичный" источник по отношению к рассматриваемому.— Orderic (обс.) 20:09, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Давайте к тексту АИ, напр. выше упомянут опыт из энвики, и что напр. в разделе "Reliability in specific contexts" (подрахдел "Primary, secondary, and tertiary sources": черновой перевод - Первичные источники часто трудно использовать надлежащим образом. Хотя они могут быть как надежными, так и полезными в определенных ситуациях, их следует использовать с осторожностью, чтобы избежать оригинальных исследований. Хотя конкретные факты могут быть взяты из первичных источников, предпочтение отдается вторичным источникам, которые представляют тот же материал. Следует избегать больших блоков материалов, основанных исключительно на первоисточниках. Все интерпретирующие утверждения, анализы или синтетические утверждения о первоисточниках должны ссылаться на вторичный источник, а не на оригинальный анализ материала из первоисточника редакторами Википедии. (выделено жирным мной) Речь лишь о «надлежащем использовании ПИ» и нежелательности "больших блоков на ПИ". Вопрос - откуда такая редакция в тексте гидлайна ВП:АИ - «Первичный источник — это документ или человек, …» - это перевод откуда-то или было обсуждение? — S.M.46 (обс.) 10:38, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Таки нашёл - походу кривой перевод с энвики en:Primary source, тогда как в статье цит. «… хотя разные области имеют несколько разные определения. В журналистике первоисточником может быть человек, непосредственно знающий ситуацию, или документ, написанный таким человеком». (выделено жирным мной) Т.е. попросту выброшены слова "журналистика" и "может быть"! И это явно нарушает смысл Преамбулы англоязычной статьи, тогда зачем это в рувики - причём в тексте популярного Руководства? — S.M.46 (обс.) 06:38, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Замечательно. Ещё один пример того (вместе с ВП:НЕКАТАЛОГ), как абсолютно небрежный перевод с англовики, принесённый в первые годы проекта, в русской Википедии стал скрижалью завета и теперь требует ориентироваться именно на полученный бессмысленный результат. Хорошо бы поднять вопрос об отмене всех правил, рождённых заведомо некорректным переводом. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)
            • Коллега Carpodacus, - а где ещё, кроме Ф-ПРА и можно цит. "поднять вопрос об отмене ..."?(( Тем не менее, в данной конкретной теме ИМХО уже пора дать пусть не "Предытог", а хотя бы секцию "К предытогу", пока не ушло в Архив, как и предыдущее по "Вторичному источнику". S.M.46 (обс.) 07:36, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • S.M.46, определение "первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его" вполне годится для предитога и возражений почти не встретило. Однако с учётом тех возражений, которые всё же к этому определению были, стоит поменять его на "первичным источником является тот, который создаёт знание (например, репортаж с места событий), а вторичными/третичными — те, которые оценивают и интерпретируют его", потому что создание знания одновременно подразумевает и распространение знания, и уже эту версию оставить в предитоге. Ещё было хорошее определение "первичный источник — источник, в котором факт упоминается впервые", но оно мне не нравится, потому что один и тот же факт может быть упомянут репортёрами с места событий в разное время, и кто его упомянул первый, а кто не первый не имеет значения. Но я предитог создавать не буду, потому что это созданная мною тема и я в ней уже один предитог делал, пусть кто-то другой в ней сделает предитог — UnWikipedian (обс.) 22:19, 24 мая 2022 (UTC).[ответить]
  • (!) Комментарий: я согласен с Томасиной по всем пунктам. Понятно, что «истинного» определения первичного источника не существует, так как это принципиально вопрос конвенции, но излагаемая ею конвенция самая логичная и плодотворная, на мой взгляд. Браунинг (обс.) 17:52, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]

Оставить как есть

(!) Комментарий: Можно или нет показать отсутствие консенсуса за изменения высказавшись против без аргументов - можно обсудить в теме выше.

давайте собираться тут те, кого все устраивает - документ - это любая вещь, информация или видео, а не только бумажка с печатью. Нормальная формулировка. Macuser (обс.) 14:38, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Да, зачем исправлять эти самые правила и руководства, если: 1) их всё равно никто не читает, даже те, кто их пишет, не говоря уже об остальных; 2) в Википедии все делают что хотят, руководствуясь только своим ви́дением прекрасного и примером уже имеющихся в ней прелестей; 2) если что-то тут и действует в принудительном порядке, то уж точно не сами правила и руководства, а их традиционные авторитетные толкования, даваемые старослужащими опытными участниками во главе с АК и админкорпусом. Поэтому правила и руководства могут гласить всё что угодно, могут противоречить друг другу и сами себе — никакого значения это не имеет. Можно их вообще все удалить, и ровным счётом ничего не изменится. Историческая аналогия: многие века Святого Писания на русском языке не существовало, так что русским православным христианам, не умеющим читать греческий и церковнославянский текст, оно было недоступно. Это никак не мешало РПЦ окормлять свою паству и поддерживать в ней порядок. А как только издали Святое Писание на русском языке, так сразу и расплодились всякие зловредные секты, начался разброд и шатания, скрепы повылетели, и царь в голове кончился. Так что да, хватит понапрасну мацать скрижали, оставить всё как есть, а этот форум — закрыть. Dixi.— Yellow Horror (обс.) 15:49, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • "Оставить как есть" - напоминает из «Сказ о том как Иван Грозный календарь придумывал» итог Харламова/Грозного: «Ну или так».)) Только заметим, что на дворе не дождигниль, ухтыябрь и даже «Вотивсёбрь!», а просто из 3-х букв - "май")). А по упомянутой коллегой Yellow Horror тезиса с "исторической аналогией" можно привести, как нежелание перенять хороший опыт/провести реформы привело и к 1917-му и 91-му. Выше уже были высказаны серьёзные аргументы касательно проблем с текстом Руководства АИ и предложения. Давайте переходить к «Предытогу». — S.M.46 (обс.) 08:54, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Здесь ситуация примерно такая же, как и в обсуждении ниже про расширение полномочий подводящих итоги. В принципе очевидна некорректность правила, но слишком много формулировок было предложено для того, чтобы его исправить. Поэтому разрубить этот гордиев узел вероятно придётся голосованием, ну или один из администраторов просуммирует обсуждение. Но в целом скорее просматривается чёткий консенсус на то, чтобы правило так или иначе поменять, и что важно, обсуждение не первое, поэтому замять вопрос скорее всего не удастся — UnWikipedian (обс.) 18:46, 22 мая 2022 (UTC).[ответить]
  • Предлагаю принять в качестве общего определения какую-нибудь более-менее правдоподобную фразу, а дальше разместить список из нескольких частных случаев того, что является и что не является первичным источником. В дальнейшем список можно будет пополнять либо действовать по аналогии с опорой на него. Например, в него сразу можно включить протоколы спортивных состязаний, интервью и автобиографии (на сведения о себе), сюжеты (сам на себя), выходные данные произведений, предоставляемые производителем технические характеристики изделия и т. д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:11, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Уже писал выше Резюме - дополнить, уточнить текст Руководства ВП:АИ по опыту Reliable sources? Возм. пора уже дать развёрнутый текст дополнительной страницей напр. «ВП:АИ/Первичный источник»? Будет как дополнительные частные Критерии по ПИ (напр. есть уже ОКЗ и ЧКЗ), а общую стр. ВП:АИ пока уточнить т.с. аккуратно, без спешки и не раздувать частностями. А вот в предлагаемой частной АИ/Первичный источник как раз и можно редактировать, - исходя из накопившегося опыта напр. КУ и др. Статус «Руководство» это и позв. делать, для чего его и ВВОДИЛИ (в отличие от Правила, которые так просто не предназначены для редакций). S.M.46 (обс.) 10:44, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Лично я в начале полагал, что основная проблема действующего определения это "документ или человек", однако документ это действительно любой нематериальный носитель информации и с этим нет проблемы, пусть в основном под документами и подразумеваются текстовые документы. Я даже готов сказать, что было бы неудобно, поднял бы я такое обсуждение и ничего более нельзя было бы обсудить, ибо в остальном определение идеальное. Однако прояснилось, что определение неидеальное и без этого, и более того, порождает реальные проблемы. "Предельная близость к описываемой ситуации" распространяется на любые рецензии, то есть на типичные вторичные АИ, из-за чего их неправильно классифицируют как первичку. Предложенная ниже формулировка эту проблему полностью решает — UnWikipedian (обс.) 09:10, 29 мая 2022 (UTC).[ответить]

Предложение формулировки 2

Я несколько дней назад попросил оформить предитог в теме, сказав, что сам делать предитог не буду. Однако предитога нет, но очевидно достаточно чёткий консенсус выявлен (настолько чёткий, что даже администраторы и бюрократы высказываются в его поддержку) за принятие предложения участницы Томасины, которое звучит так: "первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его". Однако оно получило обоснованную критику в одном своём положении из-за того что то, что создаёт знание, одновременно и распространяет знание, с чем трудно поспорить. Однако это легко исправить, убрав это "распространяют" из формулировки. Получится что-то вроде этого: "первичным источником является тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые оценивают и интерпретируют его". Именно на этом варианте и стоит сфокусироваться. Можно ещё добавить сюда вот такие скобки: "первичным источником является тот, который создаёт знание (например, репортаж с места событий), а вторичными/третичными — те, которые оценивают и интерпретируют его", но тогда придётся убирать дальнейшие предложения в имеющемся определении, которые о том же самом говорят, ну и это уже гораздо более мелкие детали. Думаю такая формулировка достаточно близка к идеальной. Однако, как я и сказал, предитогов я не делаю, просто сфокусировал внимание на конкретной формулировке, чтобы положительно повлиять на обсуждение. Но думаю до предитога или даже до итога осталось совсем немного времени, ибо обсуждение вышло продуктивным — UnWikipedian (обс.) 08:47, 29 мая 2022 (UTC).[ответить]

  • Спасибо. Но что касается критики, по-моему, она была о другом — о том, что источник может быть для одних фактов первичным, а для других вторичным. Но, по-моему, это не баг, а фича. Браунинг (обс.) 10:19, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • В данной @UnWikipedian формулировке один и тот же источник может быть одновременно первичным и вторичным даже для одного и того же факта. Например, если в научной статье вводится какое-то понятие или термин и тут же аналитически разбирается. Macuser (обс.) 21:13, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
«… „истинного“ определения первичного источника не существует, так как это принципиально вопрос конвенции, но излагаемая ею конвенция самая логичная и плодотворная…». Коллега Браунинг, давайте попробуем продвинуться вперёд (как реком. АК:1101) и вначале определиться с примерно Общей частью, а под конкретные области пойдут уже напр. Частные случаи ПИ/ВИ? Напр. смотрю в теме "География" сложившаяся консенсусная Практика позволяет использовать ПИ, когда вообще других найти т.с. проблематично на данный момент. S.M.46 (обс.) 08:11, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Так ПИ нигде не запрещены, это различие ПИ/ВИ лишь устанавливает приоритеты. Да, иногда это делает статьи не приоритетными для создания, но это такая пограничная зона, где можно и в ОРИССе обвинить - заявить, что сделана компиляция фактов из ПИ без аналитики. Macuser (обс.) 16:30, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Использовать ПИ можно, НО осторожно (с)). По ОРИССу - а давайте теперь сравним текущие версии ВП:ОРИСС с en:Wp:No original research (и en:WP:RS)? В en:WP:Reliable sources энвики видим раздел "Reliability in specific contexts" и подразделом "Primary, secondary and tertiary sources" с шорткатом en:WP:RSPRIMARY. Далее, в др. статье en:WP:OR есть определения с шорткатом en:WP:PRIMARY (равно и WP:SECONDARY), и к сожалению отсутствие подобного в ВП:ОРИСС. Таки наверное пора уже перевести?(( S.M.46 (обс.) 07:35, 14 июня 2022 (UTC) P.S. уточнил ссылки на ст. в энвики - подразделы "Primary, secondary and tertiary sources" есть в ОБОИХ статья.: WP:RS и WP:OR. Вероятно, стоит таки (у нас) дать текст в одной конкретной странице напр. «ВП:АИ/Первичные, вторичные и третичные источники»? S.M.46 (обс.) 07:39, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]

Primary sources/Первичные источники

Из WP:OR "Primary sources are original materials that are close to an event, and are often accounts written by people who are directly involved" " черновой перевод «Первичные источники — это оригинальные материалы, близкие к событию, и часто это отчеты, написанные людьми, которые непосредственно участвуют в нем». Следующее предл - "Они предлагают взгляд изнутри на событие, период истории, произведение искусства, политическое решение и так далее. Первичные источники могут быть или не быть независимыми источниками". Третье - «Отчет о дорожно-транспортном происшествии, написанный свидетелем, является основным источником информации о событии; аналогичным образом, научная статья, документирующая новый эксперимент, проведенный автором, является основным источником результатов этого эксперимента. Исторические документы, такие как дневники, являются первичными источниками». Далее пойдут ШЕСТЬ пунктов "Policy: Unless restricted by another policy", пункты 4-6 начинаются со слов Do not (так выделено у них). Разумеется, что вносим и все консенсусные данные из данного обсуждения: напр. по тезисам от Томасина: «Мне кажется, проблема как раз в том, что мы пытаемся оценивать взаимоотношения источника и объекта (наблюдения, описания). А оценивать надо взаимосвязь источника и самой информации. В терминах Википедии (которая не создает знания, а собирает их) первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его. Нужно учитывать, что „знание“ становится таковым в процессе его обнародования в любой форме…» Отметим, что мы обсуждаем именно термины Википедии (а не напр. журналистики). S.M.46 (обс.) 08:17, 15 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Английский перевод — отличный вариант. Единообразие в правилах полезно, так как подводит к единообразию значимости, именования и изложения. Изобрести велосипед можно и самим, но это будут траты времени при сомнительном результате. — Хедин (обс.) 16:15, 21 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • У меня тут вопрос, раз уж взялись за правила ПИ/ВИ можно как-то предостеречь от "доказательства гнилого корня"? А то тут случаются странные ситуации когда ВИ признанный АИ ссылается на ПИ, а ПИ оказывается воообще не АИ и есть нормальный ПИ который прям АИ в вопросах сам о себе и пишет он вообще другое. Борисыч (обс.) 07:50, 2 июля 2022 (UTC)[ответить]

Что является географическим названием?

В частности, интересуют внутригородские топонимы. Являются ли географическими названиями применительно к статьям Википедии названия улиц, парков, станций метро, жилых комплексов, офисных и торговых центров, и распространяются ли на них правила ВП:ГН при наличии таких объектов на городских картах, изданных со ссылкой на Росреестр? Drum of Kshatriya 17:46, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]

В профильном ФЗ №152 от 1997 г. такие объекты в список географических объектов не включены. Причём если изначальная редакция закона содержала прямое упоминание о том, что его действие не распространяется на внутригородские топонимы, то в последующих поправках оно было удалено. Но при этом в конце списка географических объектов были удалены слова «и им подобные», что как бы сделало этот перечень исчерпывающим. Вместе с тем изучение изданных со ссылкой на Росреестр карт говорит о том, что де-факто издатели следуют соответствующим инструкциям по русской передаче иностранных топонимов, в том числе в случаях её противоречия правилам практической транскрипции. В силу малочисленности таких карт и наличия на них ошибок, стоит ли их рассматривать как авторитетные источники, даже если они были изданы со ссылкой на Росреестр? Drum of Kshatriya 19:26, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]

Предупреждая возможные реплики о том, что «Википедия не подчиняется российским законам», напомню, что им подчиняются Росреестр и издатели официальных российских карт, которые являются основным АИ согласно ВП:ГН. Drum of Kshatriya 19:41, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]

Да, следует, конечно, пояснить, что мой вопрос касается исключительно иностранных (нероссийских) географических названий, поскольку российские регулируются нормативными актами на русском, поэтому с ними, как правило, вопросов не возникает. Drum of Kshatriya 19:52, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]

А вызван мой вопрос тем, что географические названия, например, Китая и Японии согласно действующим инструкциям по русской передаче названий с соответствующих языков приводятся на российских картах в написании, отличном от правил практической транскрипции и, зачастую, от наиболее распространённого варианта в иных АИ, включая научные статьи и ведущие СМИ. И если с крупными объектами (города, административные единицы) мы следуем картам, то с внутригородскими топонимами возникает проблема, поскольку на российских картах они фигурируют редко, а в остальных АИ приводятся в написании, отличном от картографического. И где провести эту границу между крупными и мелкими топонимами — не совсем понятно. Drum of Kshatriya 20:11, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Сам по себе вопрос «что является географическим названием?» находится вне темы этого форума, а вот про зону действия ВП:ГН можно примерно ответить: оно касается населённых пунктов, водных объектов и т. д., но не внутригородских объектов, для них он никогда стабильно не применялся. Викизавр (обс.) 22:13, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет, ГН бесполезно и даже вредно распространять на внутригородскую топонимику. Carpodacus (обс.) 17:35, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Присоединяюсь, коллега Carpodacus, в предлагаемом Руководстве (см. тему о названии ниже) ГН, есть раздел с цит. АК, «Исключениями являются случаи … а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта». Давайте наконец ясно и чётко зафиксируем в тексте Руководства ГН работающую на данный момент практику, наработку по КПМ и др. 1)по аргументу «ГН бесполезно и даже вредно распространять на внутригородскую топонимику», 2)по аргументу коллеги Leokand «ВП:ГН применительно к иноязычным топонимам вообще надо отменять — монополия Росреестра вредна и противоречит прочим правилам и самому духу свободной энциклопедии». — S.M.46 (обс.) 08:10, 13 мая 2022 (UTC)[ответить]

географические объекты — существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли:

материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты;
республики, края, области, автономная область, автономные округа;
города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты;
районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы);
железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты;

наименования географических объектов — географические названия, которые присваиваются географическим объектам и служат для их отличия и распознавания;

— ФЗ от 18 декабря 1997 г. N 152 «О наименованиях географических объектов»

ВП:ГН никогда дальше этого списка не распространялось, в т. ч. на улицы, парки, станции метро, жилые комплексы, офисные и торговые центры. — Vestnik-64 04:39, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Сложившийся порядок такой. Если участнику непонятно как назвать геооъект, то он делает запрос на ВП:ЗПГН.

В связи с принятием правила об именовании статей по географическим названиям, согласно которому в географических названиях следует опираться на «атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)», те, у кого нет доступа к таким изданиям, могут оставить здесь свои запросы.

Участники, имеющие доступ к последним атласам и картам, изданным Роскартографией, приглашаются к участию.

  • Если геообъект не будет найден на картах, то запрос переадресуется на ВП:ЗНТТ.

Часто бывает так, что в ходе перевода статьи с другого языка встаёт вопрос о правильной передаче кириллицей некоторых слов, например, географических названий или имён. Для запросов на транскрипцию и транслитерацию таких слов и создана эта страница. Участникам, хорошо владеющим иностранными языками, рекомендуется внести эту страницу в список наблюдения.

Механизм давно создан и работает, не надо изобретать велосипед.— Vestnik-64 04:52, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • «ВП:ГН никогда дальше этого списка не распространялось» - Vestnik-64, давайте уточним, где в ГН это чётко и ясно отражено? Там на данный момент пяток разделов, причём один - «Если есть несколько объектов с одинаковым названием» состоит из одного же предложения.(( И где про ВП:ЗПГН, каков статус и т.д? Наработок, значимых КПМ и пр. за годы накопилось будь здоров, не пора ли наконец определить атрибуты - напр. как Тематические соглашения, Руководства? S.M.46 (обс.) 09:35, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Это отражено на уровне авторитетных источников, которые используются для именования статей по местной топонимике. Их просто нет от Роскартографии/Росреестра по Китаю и Японии. Вопрос надуманный, поэтому никто даже примеров привести не может. «ГН бесполезно и даже вредно распространять на внутригородскую топонимику» только из-за того, что распространять совершенно нечего. Перефразирую, бесполезно и даже вредно пить воду из стакана, если он совершенно пустой. Нужно ли это специально оговаривать в инструкции по использованию стаканов?

Надо четко осознавать то, что создатели ФЗ не были озабочены тем, чтобы дать абсолютно верное толкование понятию "географическое название". Нет. Они лишь были озабочены тем, чтобы четко определить границы того, что регулирует данный ФЗ. И только. Поэтому, в трактовке ФЗ, "географическое название" это то, что называет "географический объект", а "географический объект" это то, что подпадает под данный закон.

Поэтому были, есть и всегда будут реальные географические названия, которые не подпадают под данный закон. Либо потому, что они вне территориальной юрисдикции (шельфа, акватории) РФ, либо потому, что они вне действия данного ФЗ т.к. представляют собой богатейшую местную потонимику (улицы, площади и т.п.), которая согласно разделению компетенции госвласти и муниципалитетов не может регулироваться федеральным центром. Наречение названий внутримуниципального уровня топонимов осуществляется решениями муниципальных властей и только ими. То есть, муниципалитет безо всяких согласований в федеральном центре устанавливает названия улиц, номера домов и т.п., но вот сам переименовать населенный пункт или же реку муниципалитет права не имеет, он может это только инициировать, а вот утверждать или не утверждать будет государство. Bogomolov.PL (обс.) 10:21, 15 мая 2022 (UTC)[ответить]

      • «были, есть и всегда будут реальные географические названия, которые не подпадают под данный закон» - полагаю, в тексте Гн должно ясно и чётко это отражено. Как и определение самого термина «географический объект», и вероятно должен таки уже быть раздел в руководстве ГН, по ГО которые цит. «представляют собой богатейшую местную потонимику»?— S.M.46 (обс.) 13:22, 16 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Я написал о бесполезности распространения ГН на мелкую топонимику затем, что в отдельных случаях такая информация всё же может быть (на 500-метровке Генерального Штаба Ташкент занимает целых 4 отдельных листа, там есть подписанные массивы и водные объекты), но адекватность такой информации будет под большим вопросом. Поскольку для создателя карты основной задачей является воспроизведение местности с возможностью на ней ориентироваться, а не название объекта, во всяком случае, мелкого (и, с учётом военных целей создания топокарт — не играющего никакой стратегической роли). Поэтому путаница с названиями всякой мелочи там вполне вероятна. Carpodacus (обс.) 07:59, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Carpodacus, вы же понимаете, что карты Генштаба не перечислены среди источников по ВП:ГН. Карты Генштаба используют наравне с другими АИ, если они есть.— Vestnik-64 12:17, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • То-то я вижу, что статьи о геообъектах переименовывают в дикие названия, используемые примерно одним только Генштабом. Но даже если списать на самоуправство отдельных фанатов, Вы же понимаете, что значительная часть проблем Генштаба распространимы и на другие мелкомасштабные карты (по меркам городской топонимики)? Нарисовали какую-то мелочь тяп-ляп, для нужд составления мелкомасштабной карты ею никто не заморачивался. Carpodacus (обс.) 13:07, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

О картах генштаба/росреестра/ГУГК. Эти карты (1) официально изданы уполномоченными для того госорганами. (2) По идее (так написано в инструкции по созданию топокарт) при составлении карт перечни населенных пунктов должны были согласовываться на местном (региональном и районном) уровнях. (3) При необходимости транскрибирования иноязычных топонимов на этих картах мы находим результат применения многочисленных "инструкций по передаче на русский язык", которые Роскартография продолжает числить в качестве действующих нормативных документов.

Какие существуют "но".

Первое "но" это возраст карт: советские карты старые, российские карты тоже обновляются крайне редко, так как это дорогой процесс.

Второе "но" то, что на картах нет границ районов, а лишь госграницы и границы субъектов. Потому принадлежность некоей "Петровки" тому или иному административному/муниципальному образованию однозначно не установить.

Третье "но" то, что крупномасштабные карты Росреестра публикуются только на территорию РФ, а потому карты Генштаба МО СССР остаются единственными русскоязычными, которые имеются в наличии.

Что делать? Мне думается, что следует отдавать приоритет региональному законодательству (как субъектового, так и муниципального уровня), которое фиксирует топонимику и факт наличия объекта в том виде, в каком это существует "на земле", то есть в регионе. Реестры наименований географических объектов , публикуемые федеральным центром в виде ГКГН, на самом-то деле составляются в регионах, а федеральный центр лишь их аккумулирует. При этом наличие в ГКГН координат, районной принадлежности объекта делает его АИ для заполнения инфобоксов. В силу своей природы ГКГН не может быть актуальнее регионального законодательства, при этом ГКГН осознанно не содержит сведений о принадлежности объектов тем или иным МО. Потому региональное законодательство не объехать. Bogomolov.PL (обс.) 15:37, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Четвёртое но: эти карты содержат ошибки, которые исправить невозможно, поскольку адепты Росреестра видят в этих картах священное писание.
    Пятое но: внутриведомственные инструкции Росреестра противоречат другим видам транскрипции, в результате узнаваемость оказывается необеспечена.
    Шестое но: этими картами пользуются в тысячи раз реже, чем Гуглом/Яндексом/2Гисом и другими картографическими ресурсами, что опять, противоречит узнаваемости. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:13, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Leokand, здесь я с Вами полностью согласен. Карты Генштаба по местной иностранной топонимии и ошибки содержат и исправит их невовозможно (так как они выпущены ещё во времена СССР и где найдётся тот умник который их переиздаст без ошибок), и этими картами очень редко пользуются. Вот я открыл карту Яндекса «Бангкок» и вся местная топонимия в узнаваемом виде налицо: улицы, парки, станции метро, жилые комплексы, офисные и торговые центры[70]. Вот открыл другую от Гугла и тоже всё узнаваемо [71].— Vestnik-64 18:56, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не знаю, что там с Бангкоком, поскольку в этом городе был давно, в течение всего нескольких часов и тайским не владею, поэтому не могу оценить. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:41, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Так многие россияне кроме русского не владеют никакими другими языками, а Вы настаиваете на том, что этими картами (Генштаба) пользуются в тысячи раз реже, чем Гуглом/Яндексом/2Гисом. Открывай Бангкок, и как говорится пользуйся по полной программе, бери названия улиц сразу в заголовки статей Википедии по совету уч. Leokand. Или как? — Vestnik-64 11:56, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Разумеется, мы не можем исправлять ошибки на ранее изданных картах. Мой опыт говорит, что каждая карта содержит ошибки, вопрос лишь в количестве и качестве этих ошибок.
    • Что касается инструкций Росреестра, то с какими иными системами транскрибирования они конфликтуют? Ведь, приведу близкий для меня пример, польский город, который мы называем Лодзь, произноситься по-польски примерно как "Уджь", а Щецин как "Шчэчин". И? У нас есть принятая система передачи на русский язык иноязычных топонимов. Есть ли альтернативные? Того же качества, что ГУГКовские?
    • Разумеется, онлайновые ресурсы используются в тысячи раз чаще. Но всё утыкается в базовый принцип: название должно быть официально опубликованным. Яндекс ли, Гугл ли, Бинг ли, 2Гис ли не являются официальными государственными ресурсами (в отличие от, к примеру, публичной кадастровой карты). Так что если отменять принцип официальности, то это означает принципиальный слом действующих правил и необходимость написания совершенно новых. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Мы не только можем, но и должны исправлять ошибки любого АИ. Разумеется, при наличии других АИ. Если на карте написано Икс, а в двух энциклопедиях, трёх электронных картах и двадцати прочих АИ — Игрек, надо писать Игрек. Сможете привести мне хоть один АИ на «Уджь»? Что касается «официальности» и «государственности» — это вообще не аргумент: названия компаний или, скажем, фильмов много раз переименовывались вопреки офсайтам. Та же Государственная дума. Топонимы в этом смысле ничем не отличаются от любых других объектов. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:41, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Отнюдь, ошибки карт Генштаба мы исправить не можем, так как эти ошибки на своих картах может исправить только сам Генштаб в лице военно-топографической службы. Википедия карты Генштаба не печатает.
        • Но, если мы имеем источники, которые соответствуют критериям АИ в данной предметной области, и которые дают иную информацию, то мы просто обязаны об этом написать. Также, это мое личное мнение, при наличии спектра онлайновых карт, которые дают иную информацию, нежели те источники, что мы официально трактуем как АИ, это тоже надо дать, но с атрибуцией "онлайновые карты дают... то-то и то-то".
        • Просто лучше оставаться в нашей предметной области, а потому примеры лучше приводить из нее же (не из кино). Ведь у нас есть ВП:ГН-И, который (по моему мнению) можно и нужно было бы дополнить. Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 20 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Пинг Bogomolov.PL, и не просто наверное дополнить, а как-то ИМХО уточнить тот же статус «Исключений» - элементарно проставить в шапке Шаблон:Планируемое руководство. Вот прямо без "бюрократий" и пр. - по аргументам из данного обсуждения. С информированием на СО и выдержкой разумного времени, а ежели будет перевес контраргументов, что-же, сам сниму сей шаблон и ... (делов летом выше крыши((. — S.M.46 (обс.) 06:59, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • ВП:ГН-И уже много лет является частью действующего правила ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 07:07, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • ВП:ГН-И — это список статей о геообъектах, названия которых не соответствуют названиям Росксртографии/Росреестра. Эти названия вписываются сюда после прохождения процедуры на ВП:КПМ. Для того, чтобы применить ВП:ИВП к какому-либо названию от Росреестра нужно привести убедительные доводы, просто так вписать не получится. Это никакое не руководство, это просто список.— Vestnik-64 07:21, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • «является частью действующего правила ВП:ГН» - любой новичок/редактор с IP и др. должны ясно и чётко представлять, чем явл. подобные страницы. О чём и предупреждают соотв. спецшаблоны, а применительно к ГН-И тогда не "Планируемое руководство" (предлагал с осторожностью) а шаблон Шаблон:Руководство - будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 09:16, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Руководство содержит практические рекомендации детально-инструктивного характера по работе в Википедии. Где Вы увидели в шапке ВП:ГН-И какие-то рекомендации детально-инструктивного характера? Какой-то абсурд.— Vestnik-64 11:11, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • Уч. Vestnik-64, я вижу в описании "Шаблон:Руководство" просто описательный характер, причём со словом «обычно» вначале: «Обычно они содержат практические рекомендации детально-инструктивного характера …». Во-вторых рекомендую ВП:ПДН в мой адрес, тем более я цитировал реплику коллеги (пингую на всякий пожарный Bogomolov.PL), и до того тоже обр. к нему. А в-третьих, "в шапке ВП:ГН-И" как раз и чёткая рекомендация - «При включении в список рекомендуется в верхней части страницы обсуждения статьи ставить шаблон «Исключение ГН»». Так будут ли извинения за цит. "абсурд" - хотя вижу на ЛС уч. Vestnik-64: «Этот участник заявил об уходе из проекта»? — S.M.46 (обс.) 08:18, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Я уже один раз написал Вам, что это не руководство, а список. Список геообъектов с некоторыми пояснениями. Вот когда кто-то опишет процедуру включения (исключения) названий в список, тогда можно будет назвать руководством. В проекте решения АК:1219 в п. 3 Анализ исключений рассмотрены основные случаи внесения геоообъектов в ВП:ГН-И. После утверждения проекта решения АК:1219 этот текст можно будет внести в шапку ВП:ГН-И. Тогда это будет руководство с практическими рекомендациями детально-инструктивного характера. Но я хочу подчеркнуть, что применение правила ВП:ИВП нельзя сделать руководством по отношению как к ВП:ГН, как и к другим правилам ВП, это событие всегда экстраординарное. — Vestnik-64 11:48, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Ваше личное мнение, в т.ч. касательно "проекта решения АК:1219" ИМХО не совпадает с аргументами коллеги MBH с СО арбитража: «Правильный путь к решению комплекса проблем, порождённых ВП:ГН, указан лет 7-8 назад, когда начали вылезать все эти Брауншвайги, Кеймбриджи и Тиверии, и следует решениям, принятым по каждому из этих кейсов: изложенный там картографический принцип должен применяться лишь к населённым пунктам, практически не описанным в других источниках на русском языке…» (выделено жирным автором реплики). Ниже см. аргументы коллеги Bogomolov.PL - "статус ВП:ГН-И полезно обозначить в шапке страницы". S.M.46 (обс.) 07:07, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Личное мнение MBH всегда не совпадает с правилами, поэтому не нужно придавать ему такое значение (с выделением текста). Я против этого ошибочного мнения. Я считаю, что правило и ВП:ГН работает и прекрасно справляется с возникающими проблемами.— Vestnik-64 13:21, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Как ГН "работает и прекрасно справляется" можно увидеть напр. по Брауншвейг, в т.ч. по КПМ, ВП:К переименованию/10 декабря 2014#Брауншвейг > Брауншвайг (итог там как раз от MBH). И на том же КПМ обсуждалось по внесению статьи в ВП:ГН-И - что и благополучно было выполнено (и ОСП не помешало)). Опять же, на той СО АК:1219 уже привёл данные по Шпрее - и что славянские корни в назв. отражены в гидронимах Одра, Ныса-Лужицка (а не Нейсе), Эльба (река) (не по Инструкции «Эльбе, река») и др. И где таки редакторы должны увидеть напр. Координационный список с шестью десятками только нем. назв. из «Список традиционных названий» от той «Инструкции по русской передаче немецких географических названий»?(( S.M.46 (обс.) 10:08, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы хотите переименовать в Брауншвайг? Немцы произносят название этого города как Брауншвайг, давайте вернём названию фонетическую точность. Это было 7 лет назад, я думаю, уже можно начать новое обсуждение. Или что Вы хотите? Координационный список традиционных немецких названий можно увидеть, например, здесь[72]. Это какая-то проблема? В принципе можно создать отдельный «Список традиционных географических названий, утверждённых Росреестром», как подстраница правила ВП:ГН. Но только для чего? Чтобы редакторы не применяли практическую транскрипцию к этим названиям? ВП:ГН-И — это уже различия между Росреестром и Википедией.— Vestnik-64 11:38, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • «хотите переименовать …» - не хочу, упаси Господи.(( По традиционным назв. - они не только немецкие, но и еа английском, испанском, французском и др. и напр. новички должны чётко видеть это. Не бегая по интернетам, а из простого напр. Координационного списка (без шаблона Руководства). Пожалуй, уч. Vestnik-64 я завершил диалог с вами. S.M.46 (обс.) 15:48, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Здесь не координационный список нужен, а именно руководство с чётким описанием, что такое традиционное название, какой орган их утверждает, из каких АИ они взяты.— Vestnik-64 02:01, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Традиционные названия, как правило, существуют гораздо дольше, чем любые «органы» и в утверждении не нуждаются. Они фиксируются лингвистами в словарях имён собственных и составителями энциклопедий в заголовках энциклопедических статей.— Yellow Horror (обс.) 12:47, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Если Вы заметили, то речь идёт о традиционных географических названиях. Приведите примеры их фиксации в словарях и энциклопедиях и с примерами практической транскрипции, которая к ним не прменяется, но всё же существует.— Vestnik-64 15:08, 26 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • ВП:ГН-И является (согласно решению арбитража от 2008 года) подстраницей-списком правила ВП:ГН (об этом написано в самом ВП:ГН). ВП:ГН-И вынесено в отдельную страницу исключительно ради удобства.
  • Согласен, что статус ВП:ГН-И полезно обозначить в шапке страницы. Одновременно, как я полагаю, полезно было бы указать процедуру включения (исключения) названий в список. Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Пока не ушло в Архив - даём в шапке шаблон "Руководство". S.M.46 (обс.) 09:35, 4 июня 2022 (UTC) Шаблон "Руководство" технически проставлен в шапку ГН-И, по цит. коллегу «процедуре включения (исключения) названий в список» - пока очевидно следуя за Итогом по конкретному КПН (ИМХО как сейчас), как вариант - отдельная тема на Ф-ПРА? S.M.46 (обс.) 10:43, 5 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега S.m.46, где вы здесь какой-то консенсус увидели? Сами открыли тему, сами что-то проставили. Так не делается. Здесь вообще-то совсем другой вопрос обсуждался.— Vestnik-64 14:08, 5 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега Vestnik-64, я увидел, что у Вас оказывается топик-бан на ГЕО-тематику? И вижу, что был разбор на Ф-А - «Vestnik64 в тематике геоназваний» - вероятно вы не сделали должных выводов из претензий коллег, в т.ч. админов? Учитывая неактивность топикстартера Drum of Kshatriya, по Рекомендациям АК:1101 секцию «Предытог» постараемся таки оформить в ближайшее время - по аргументам коллег в данном обсуждении. S.M.46 (обс.) 09:55, 7 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Топик-бан на переименования географических названий, но не на всю ГЕО-тематику. На обсуждение правил топик-бана не было. Поэтому здесь я полноправный участник.— Vestnik-64 10:54, 7 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы же сами вынесли ВП:Ф-А#Топик-бан на участника Vestnik-64, там же отметил по отсутствию хотя бы намёка в ГН напр. по "Комментарий к Федеральному закону от 18.12.1997 n 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» (постатейный) (Кулакова О. С.). Ссылку не даю, (возм. по АП), там штук 15 страниц, Вы видели документ? S.M.46 (обс.) 07:51, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]

Предытог

Пока не ушло в архив, в соотв. с Рекомендациями АК:1101: «3.3.3. Если инициатор обсуждения не подвёл предварительный итог в рекомендуемые сроки, не обозначил плановую дату подведения предытога или не делегировал эту ответственность, то предытог может подвести любой другой участник». Учитывая, что топикстартер оформил тему в виде пяти(!) топиков, попробуем отметить в данной секции аргументы коллег в соотв. с секцией «.1. По организации» АК:1101 : «3.1.2. АК напоминает, что „убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.“ Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться и сокращать „серые зоны“».

По тезису в запросе топикстартера относительно "иностранных (нероссийских) географических названий" - давайте вначале разберёмся с российскими, в т.ч. с его тезисом «... ФЗ № 152 от 1997 г. такие объекты в список географических объектов не включены». Начнём с аргумента коллеги Wikisaurus - «про зону действия ВП:ГН можно примерно ответить: оно касается населённых пунктов, водных объектов и т. д., но не внутригородских объектов, для них он никогда стабильно не применялся». Будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 10:15, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Итак, аргументов "против" не последовало. Наверное, были как раз подтверждения слов Wikisaurus, напр. коллеги Bogomolov.PL: "... создатели ФЗ не были озабочены тем, чтобы дать абсолютно верное толкование понятию "географическое название". Нет. Они лишь были озабочены тем, чтобы четко определить границы того, что регулирует данный ФЗ. И только. Поэтому, в трактовке ФЗ, "географическое название" это то, что называет "географический объект", а "географический объект" это то, что подпадает под данный закон". Дополнительно, процитируем предложение Bogomolov.PL: «Согласен, что статус ВП:ГН-И полезно обозначить в шапке страницы. Одновременно, как я полагаю, полезно было бы указать процедуру включения (исключения) названий в список».(это ответ на "уточнить тот же статус «Исключений» - элементарно проставить в шапке Шаблон:Планируемое руководство"). Хорошо, пусть будет "Руководство" - будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 11:14, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=123737400