Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson

Просьба прокомментировать

• Коллега, а это как прокомментируйте : https://руни.рф/index.php/Участник:Грустный_кофеин) 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:38, 24 августа 2022 (UTC)
• А это: https://руни.рф/index.php/Участник:Футболло и https://руни.рф/index.php?title=Участник:Ibidem&action=edit&redlink=1, https://руни.рф/index.php/Участник:VladimirPF 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:41, 24 августа 2022 (UTC)
  • Сейчас на этом сайте очень активный флешмоб. Добрались и до моего ника шутники.— Грустный кофеин (обс.) 18:43, 24 августа 2022 (UTC)
    • Да, но только этот флешмоб скорее направлен на оскорбления кого угодно (например, Ваджрапани) чем на копирование ников википедистов. Интересно, все те неприемлимые ники делает один человек или группа по предварительному сговору? Впрочем, это неважно.   JJP |@  06:08, 25 августа 2022 (UTC)
      • Учетная запись "Грустный кофеин" появилась на Z-педии вскоре после того, как я открыл тему на ФА Butko и Wulfson. Шутка смешная, наверное. Однако беда в том, что на Z-педии вряд ли станут копировать мой вклад, так как он примерно противоположен рашисткой пропаганде, ради которого они сделали свой ресурс. Если же из под ника "Грустный кофеин" там будет заливаться рашисткая пропаганда, то это только подчеркнет факт, что я к этой Z-педии никакого отношения не имею. И если бы такое начало происходить с моего аккаунта в Википедии, можно было бы смело предположить захват учетки. Грустный кофеин (обс.) 07:29, 25 августа 2022 (UTC)
        • Ну понятно дело: они видимо хотят "скопировать" не только статьи, но и сообщество. Либо они действительно шутят, либо думают, что это так работает.   JJP |@  08:20, 25 августа 2022 (UTC)
          • Кстати, теперь без авторизации больше нельзя список смотреть.   JJP |@  08:23, 25 августа 2022 (UTC)
            • После вчерашнего набега им явно нужно зачистить список регистрации и подумать, как быть дальше. Нелегок путь пропагандиста... Грустный кофеин (обс.) 08:25, 25 августа 2022 (UTC)
            • Там не только список нельзя смотреть, а вообще весь сайт. Это явно временный режим, так проект работать не может. AndyVolykhov ^↔ 09:43, 25 августа 2022 (UTC)
        • Пара-тройка вопросов:
        • 1) что такое Z-педия?
        • 2) если под этим имеется в виду Руниверсалис, то в таком случае не будет ли столь же справедливым применение к Википедии, например, ярлыка SS-педия? Или Nazi-педия?
        • 3) считаете ли Вы принцип "википедия - не трибуна" по-прежнему актуальным, и если да, то что за "рашисты", "z-педии" и прочие ярлыки?
        • Можете не отвечать. Ибо, как Вы верно заметили, "тяжек путь пропагандиста", и силы нужно экономить. Demetrius60 (обс.) 10:32, 25 августа 2022 (UTC)
          • 1. Единственное отличие Руниверсалис от Википедии - это обширная Z-пропаганда, которой авторы ресурса розбавляют позаимствованный у Википедии контент. И с учётом на редкость неудачного названия "Руниверсалис" я думаю точнее и проще называть этот сайт Z- педией. (Кстати, почему авторы ресурса сами так не назвали свою поделку? Было бы больше пиара).
            2. Вы можете попробовать и в дальнейшем называть Википедию "SS-педия" "Nazi-педия". Под свою ответственность.
            3. Если на ресурсе Руниверсалис де-факто находится рашисткая пропаганда, я считаю необходимым прямо об этом и говорить. И если бы на этом ресурсе находилась неонацисткая или расисткая пропаганда, я бы также предпочёл называть вещи своими именами. Грустный кофеин (обс.) 10:43, 25 августа 2022 (UTC)
            • "Если на ресурсе Руниверсалис де-факто находится рашисткая пропаганда" - а кому-то в Википедии должно быть дело о том, что находится на Руниверсалис? Это как-то мешает выполнять основную идею Википедии, создавать обьективные, адекватные статьи и нести знания широким массам? Или у Вас у самого стоит цель нести какую-то пропаганду, причем со страниц Википедии 195.91.208.250 11:15, 25 августа 2022 (UTC)
              • Руниверсалис мечтает заменить Википедию собой. Судя по техническому исполнению этого сайта, далеко не факт, что это у них получится. Однако в нынешних реалиях эту угрозу не стоит игнорировать. А если за этим проектом стоит группа известных бессрочников, то картина совсем маслом. Грустный кофеин (обс.) 11:20, 25 августа 2022 (UTC)
                • Простите, в ваших словах был бы хоть какой-то смысл, если бы представители Руниверсалис пришли на площадку с серверами Википедии, физически отключили их и уничтожили, и поставили на их место свои сервера. Только в этом случае может идти речь о "заменить собой". На самом деле, в обьективной реальности, это лишь еще один источник информации, который никак не отменяет и не заменяет собой Википедию для каждого, кто действительно задастся целью получить информацию из нее. Даже в случае блокировки прямого доступа к ней в России. Поэтому ваши слова, мягко говоря, оторваны от реальности. 195.91.208.250 16:21, 25 августа 2022 (UTC)
          • 2) Когда в Википедии более половины контента заглавной страницы будет посвящено нацизму или SS — так сразу же. Раньше — нет. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 25 августа 2022 (UTC)
• Замечу, что у Wulfson'а на том сайте нет вклада вообще (пока что). Из идентифицируемых есть у Butko и Участник:Alexander Bugaev (там A. Bugaev). AndyVolykhov ^↔ 20:54, 24 августа 2022 (UTC)
• Объявление сайтов и участников врагами, бездоказательные требования репрессий, преследования по политическим мотивам. Здорово живём, охоты на ведьм начались вот. Только коллективный топик бан всем нашим «борцам за всё хорошее» позволит не расколоть сообщество окончательно, пока (если) ещё не поздно. — 176.109.38.139 07:45, 26 августа 2022 (UTC)

Убедительные доказательства

"Если АК сочтет убедительно доказанным" - а какие доказательства вообще есть? Совпадение ников не доказывает ничего. Рассылка писем по википочте - слабое косвенное доказательство. Остаётся надеяться на что? Либо на чистосердечное признание затронутых администраторов (мол, "да, я там участвую"), либо на то, что кто-то из адресатов сольёт письмо в АК. 5.165.132.220 20:56, 24 августа 2022 (UTC)

• ... а можно ли определить - "слитое" письмо реальное или поддельное? — Книжная пыль (обс.) 04:51, 25 августа 2022 (UTC)
  • Если цель того, кто сольёт письмо, — помощь в разоблачении, он может грамотно «слить» + информация от ЧЮ, что даст высокую вероятность подтверждения. Если цель — подставить Вульфсона, это будет видно, так как не будет биться с информацией от ЧЮ, которой у отправителя нет. Лес (Lesson) 05:21, 25 августа 2022 (UTC)
    • Но письма можно писать с другого аккаунта, другого устройства, другой локации — разве тут ЧЮ помогут? (Не добиваюсь деталей работы ЧЮ, просто рассуждаю). А текст письма — ведь его может получатель подделать/отредактировать — не? — а потом предоставить как истинное письмо? — Книжная пыль (обс.) 05:39, 25 августа 2022 (UTC)

      В электронном письме есть возможность подделать абслютно всё, в том числе заголовки, имейлы отправителя и получателя. И даже сделать так, что письмо будет выглядеть как будто человек отправил его самому себе с одного адреса на тот же самый адрес. Или получателем будет указан Икс, а письмо придет Игреку. Это всё сложно, но возможно. Например, спамеры в этом хорошо плавают. Мне, например, приходили письма якобы от техподдержки Инстаграма, с просьбой срочно сменить пароль, и обратный адрес там был техподдержки Инстаграма. Я понял, что это мошенники по одному нюансу. Без учета того, что у меня там пустой аккаунт, контента нет и не было никогда, я Инстой не пользуюсь. Аведон (обс.) 00:00, 26 августа 2022 (UTC)

      Аведон, ну есть же свойства письма, email.eml, есть информация у ЧЮ. Если время не будет биться до секунд, это уже признак подделки. А как человек, подделывающий письмо, узна́ет точное время до секунд? Если у него нет доступа к почте реального Вульфсона? Лес (Lesson) 05:20, 26 августа 2022 (UTC)

      • Скорее всего, письмо вообще не сольют. Им себя подставлять совершенно не нужно.   JJP |@  08:31, 25 августа 2022 (UTC)
    • ... хотя текст, видимо, можно сравнить с исходником (наверное, вики-почта позволяет). — Книжная пыль (обс.) 05:40, 25 августа 2022 (UTC)
• Самое простое. Участник:Wulfson говорит прямо здесь: «да полный бред, это не я и никогда ничего подобного бы не стал делать, а письма были о том-то и о том-то». Или «да, это я, и ничего плохого в этом не вижу, иначе и не выбрал бы тот же ник, что в Википедии». Если ни одного из перечисленных ответов не будет (или они будут не прямыми, а уклончивыми), тогда это само по себе будет иметь понятное значение. Лес (Lesson) 08:51, 25 августа 2022 (UTC)

• А я считаю, что коллега Wulfson имеет больше прав не отвечать на такой вопрос, чем задающие имеют права в рамках википедийных процедур его задать. Считаю, что самым правильным ответом было бы «Ваш вопрос не имеет ничего общего с целями написания энциклопедии». Сам бы я, например, ответил таким образом, и, словами одного государственного деятеля (за лояльность и отсутствие протеста к которому тут некоторые желают ограничить редактирование) «закрыл вопрос окончательно». N.N. (обс.) 07:28, 26 августа 2022 (UTC)

• Glavkom_NN, я исходил из того, что появиться здесь — в интересах Wulfson. Если кто-то пытается выдать себя за него, чтобы подставить — это серьёзнейший криминал, который надо срочно расследовать. Если Участник:Wulfson действительно имеет отношение к созданию того сайта — тем более надо объяснить всё здесь, чтобы не было таких недоразумений, результатом которых стала эта заявка. Лес (Lesson) 08:47, 26 августа 2022 (UTC)

1.9.3.7

«Как известно, вчера запустили клон Википедии - Руниверсалис. Это эталонный пример концентрированной и агрессивной российской пропаганды.» «стали участниками рупора рашисткой пропаганды» и т.п. А вот и очередной пример преследования участников в Википедии за предполагаемые действия IRL по мотивам «политических соображений». Вопрос к топикстартеру — Википедия уже выразила от имени своего сообщества в каком-то официальном заявлении, что этот проект является «враждебным»? Какое право участник имеет говорить за всё сообщество? Если данная заявка будет принята к рассмотрению (хотя я тут не вижу и попыток доарбитражного урегулирования — ни обращений к участникам с уточнениями, ни темы на ФА, ни обсуждения), то я прошу оценить заявление автора иска на предмет присвоения права говорить от имени Википедии, и снова же — оценить подход топикстартера к предложению подмены деятельности в плоскости правил и руководств — пропагандой топикстартера деятельности в построении и заполнении институтов Википедии по политическим пристрастиям. По факту предлагается дискриминировать участников по политическому признаку, поскольку топикстартер аппелирует к тому, что данный сайт является «эталонным примером концентрированной и агрессивной российской пропаганды», и это, по сути, единственная претензия к затронутым участникам. Методы года 1937, в чистом виде. N.N. (обс.) 09:03, 25 августа 2022 (UTC)

• я тут не вижу и попыток доарбитражного урегулирования — ....ни темы на ФА
  Однако — Википедия:Форум администраторов#Butko и Wulfson. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 25 августа 2022 (UTC)

• Тема, просуществовавшая 15(пятнадцать) минуты, в которой вы задали вопрос с очевидным ответом (который можно прочитать в правилах) — такое себе доарбитражное урегулирование. Я имел в виду широкое обсуждение действий затронутых коллег на ФА сообществом, и получение вами мнения сообщества. N.N. (обс.) 09:20, 25 августа 2022 (UTC)
  • В том, что тема была закрыта через 15 минут после начала - не моя заслуга. Но доарбитражное урегулирование со всей очевидностью более не было возможным. Грустный кофеин (обс.) 09:23, 25 августа 2022 (UTC)
    • Нет, это именно ваша заслуга, потому как именно вы открыли тему с заведомо невыполнимыми предложениями. Впрочем, оно в итоге и к лучшему - на общем форуме было бы много ненужного бурления, а так все быстро, решительно уехало в АК. Сайга (обс.) 12:06, 25 августа 2022 (UTC)

Комментарий:. А ещё я считаю такие исковые заявления разрушающими сам институт Википедии, поскольку нарушают базовый принцип проекта — неприверженность каким-либо точкам зрения. Участник Грустный кофеин данным иском совершает грубый раскол сообщества Википедии, развязывая здесь нечто наподобие исторического процесса Большой террор. Считаю, что эта инициатива не имеет ничего общего с защитой основополагающих принципов Википедии, и она стоит глубокого порицания сообществом, а также принятия мер к самому участнику Грустный кофеин. Вот тут как раз вполне оправданно поставить вопрос о метапедическом топикбане на деятельность участника в адрес воздействия на права других участников. N.N. (обс.) 09:12, 25 августа 2022 (UTC)

• У русского раздела Википедии в прошлом был большой арбитражный опыт по выработке позиции сообщества относительно альтернативных википроектов. См. например АК:256 и АК:426. Упомянутый там сайт Traditio.ru является ближайшим аналогом Руниверсалис. И еще в 2000-х годах участники Википедии узнавали, что на внешних ресурсах-аналогах Википедии возникает какая-то активность, после чего ставился вопрос о соответствии деятельности участников на тех ресурсах нормам сообщества в Википедии.
  Сейчас же об этом Руниверсалис участники Википедии в большинстве своем узнали из публикаций в СМИ и темы на форуме новостей. Но после посещения этого ресурса возникли закономерные вопросы, которые и подняты здесь. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вы имели возможность аргументировать свое заявление в менее политических формулировках, однако вы сделали именно так, как сделали. Что для вас первично в запросе — защита основополагающих принципов проекта или «борьба с рашистской пропагандой»? Иск построен как борьба с участниками при приписывании им определённых политических взглядов, а не как защита проекта. Чего, например, стоит формулировка, красноречиво маркирующая вашу мотивацию: «ныне глобально замороженной бессрочницы A.Vajrapani, которая также продвигала в Википедии пропутинскую идеологию». Насколько я понимаю, блокировка фондом была за доксинг, а не «пропутинскую идеологию», но вы представляете блокировку именно так. ВП:НЕПОЛЕБОЯ, и такая цель не может быть оправдана. N.N. (обс.) 09:30, 25 августа 2022 (UTC)
    • Ваши заявления в этой теме столь красноречивы, что я надеюсь их учтут арбитры при рассмотрении АК:1254. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 25 августа 2022 (UTC)
      • Я тоже надеюсь, коллега Грустный кофеин, что Ваша деятельность по охоте на «политических ведьм» на страницах проекта рано или поздно будет ограничена. N.N. (обс.) 09:37, 25 августа 2022 (UTC)
        • Руниверсалис прямо позиционирует как ресурс российской пропаганды на своем телеграм-канале и достаточно было взглянуть на содержимое этого сайта, чтобы убедиться в этом. Так что мы можем говорить как о факте о том, что Руниверсалис - это сайт для размещения Z-пропаганды. И свои амбиции предполагаемые создатели этого сайта не особо скрывают - они хотят подменить ссылки на Википедию ссылками на свой Z-ресурс, параллельно добившись блокирования Википедии в РФ.
          И главный вопрос, который возникает в рамках данного иска - а что делают на нем действующие администраторы Википедии? Грустный кофеин (обс.) 09:44, 25 августа 2022 (UTC)
          • А можно вам вопрос задать — добиваясь моего отстранения от редактирования Википедии, Вы какую википедийную цель преследуете? Чтобы я тоже ввиду невозможности реализации себя здесь, ушел в Руниверсалис и усилил «враждебный» проект? Подумайте над этим вопросом. И над своей деятельностью по вытеснению «политических оппонентов» из проекта в целом. N.N. (обс.) 09:47, 25 августа 2022 (UTC)
            • Я считаю, что ваша деятельность в Википедии нуждается в жёстких ограничениях. Вместе с тем, я считаю, что деятельность в Z-педии несовместима с наличием флага администратора в Википедии. О первом я писал в АК:1254, а о втором - в рамках этого иска. Я не считаю, что эти два тезис как-то противоречить Википедии. А вести разговор в духе "если вы не дадите мне нести российскую пропаганду в Википедии, я буду делать это ещё сильнее в Z-педии!" в рамках заявленных требований в двух исках, мне кажется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 10:29, 25 августа 2022 (UTC)
              • Употребление вами таких конструктов, как «Z-пропаганда», «Z-педия» не даёт шансов на серьезное комментирование этих представлений, носящих все признаки приверженности некой слабопонятной мне маргинальной теории. N.N. (обс.) 10:38, 25 августа 2022 (UTC)
              • Было бы неплохо, если бы Википедия, как и планировалось, придерживалась тезисов обьективности и непредвзятости, а также отстраненности от политики.
              • В рамках Википедии, несомненно, должны выполняться ее ключевые правила и решения, отвечающие вышеприведенным принципам.
              • Вы же устроили тут политоту, которая унижает любого ученого энциклопедиста. Какая разница сообществу Вики кто где в каком проекте участвует, до тех пор, пока выполняются ее собственные правила внутри нее?
              • Может еще, вне всяких принципов взаимоудаленности от участников конфликта выносить на решения арбитража кто из участников что заявил о своей позиции относительно СВО в СМИ, или в разговорах на кухне?
              • Вы унижаете и свободный дух википедии и ее участников своими неуклюжими попытками привнести внутрь энциклопедического сообщества политические дрязги. Что дальше? Удаление статей посвященных научным и политическим деятелям, поддержавшим СВО? "Рашисты", "пропутинская".
              • До тех пор, пока человек внутри Википедии не нарушает правила оформления и создания статей, не имеет никакого значения, какими еще проектами он занимается вне Википедии. 195.91.208.250 10:40, 25 августа 2022 (UTC)
                • Я считаю глубоко неправильной ситуацию, когда администратор Википедии бы вербовал редакторов в Z-педию, в том числе бессрочников, через инструменты самой Википедии. Грустный кофеин (обс.) 10:51, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Через инструменты - да, тут есть конфликт интересов. Но ваша заявка на арбитраж сделала для популяризации этой идеи и самого проекта РУС гораздо больше, кмк. С другой стороны, если какой-то редактор вообще решит устранится от работы на Вики - следует ли высылать к нему "докторов"? Является ли участие редактора в проекте Википедии добровольным, и соответственно термин "вербовка" вообще неадекватен? Тот, кто хочет быть менее политически ангажированным сам не пойдет в РУС сколько его не вербуй. А тот кто хочет, тот и без вербовки из СМИ узнает и уйдет. 195.91.208.250 11:07, 25 августа 2022 (UTC)
                    • "Через инструменты - да, тут есть конфликт интересов" - и я считаю, что этот конфликт интересов несовместим с флагом администратора Википедии. Только и всего. Грустный кофеин (обс.) 11:12, 25 августа 2022 (UTC)
                      • Нет. Если бы вы так считали, вы бы обошлись без отсылок к пропаганде, "рашизму", и т.д. Как верно заметил кто-то выше, человека обьективного волнует вопрос нарушения процедур и нормативных документов, без эмоциональной окраски. Вы же продемонстрировали, что для Вас это вопрос в первую очередь политический. 195.91.208.250 11:24, 25 августа 2022 (UTC)
                        • «и я считаю, что этот конфликт интересов несовместим с флагом администратора Википедии» — коллега Грустный кофеин, а почему именно с флагом администратора? А с флагами подводящего итоги, патрулирующего, откатывающего, загружающего? Тоже ведь могут «редакторы этого злобного Z-клона» (цит. по Вам), руководствуясь вашей логикой, в конфликте интересов в Википедию что-то загрузить, откатить, удалить развенчивающее «рашистскую пропаганду»/оставить продвигающее «рашистскую пропаганду» и т.п. Я стою на принципе — если редактор не нарушает правил Википедии и не наносит вреда фондам Викимедиа своими действиями (работа на непринадлежащих фонду площадках, считаю, не может расцениваться как ущерб фонду, если иное не оговорено самим фондом), значит добросовестность этого редактора, равно как и доверенные сообществом флаги, не должны подвергаться сомнению. N.N. (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)
                          • Флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями. И это слабо вяжется с участием в Z-педии.
                            Остальные какие-то возможные негативные аспекты деятельности участников, имеющих менее широкие полномочия в проекте, можно досточно просто ограничивать с помощью топик-банов. Как это было в вашем случае. Грустный кофеин (обс.) 11:36, 25 августа 2022 (UTC)
                            • Напоминаю, что мое ограничение, против которого я подал иск, равно как и ваша активность там, носят все признаки дискриминации по политическому признаку, и вы в этом вопросе ответчик. N.N. (обс.) 11:38, 25 августа 2022 (UTC)
                            • "Флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями. И это слабо вяжется с участием в Z-педии." - это никак не взаимосвязано, особенно учитывая, что все действия администратора по реализации властных полномочий Википедией документируются и могут быть отменены. Я повторю, с нетерпением жду продолжения вашей риторики в духе "Флаг …… широкими... властными.... И это слабо вяжется с проживанием в Z-Рашке, вытекающей из этого поддержки Рашизма, в том числе налогами и основной работой". Логично же? Судим человека не по конкретным действиям внутри Вики, а о его 195.91.208.250 11:48, 25 августа 2022 (UTC)
                        • Если бы администратор Википедии искал среди редакторов Википедии авторов для альтернативного вики-проекта про мультик Дружба — это чудо, то этого иска бы и вовсе не было. Но так как речь идёт о Z-проекте, то и вопрос стоит под совершенно иным углом. Грустный кофеин (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)
                          • Т.е. вас волнует не столько вопрос нарушения протоколов, нормативов и правил Википедии как таковой, равно как и потеря "рабочего ресурса" со стороны агитируемых редакторов - а именно то, что они привлекаются к работе к "пропагандистскому" (по вашему мнению) Z-проекту. Извините, вам в первую очередь не место в Википедии. Вы тут целую войну готовы развязать идеологическую. Как я уже написал ниже - скоро будет подниматься вопрос КОМУ платит налоги участник википедии, и где он работает в основное время (а вдруг он танки собирает!!!). 195.91.208.250 11:45, 25 августа 2022 (UTC)
          • Ваша риторика имеет далеко идущие последствия. Следующий шаг за тем "а что делают администраторы Википедии в другом проекте который Я (т.е. вы) считаю пропагандистским" - "а что в администрации Википедии делают россияне, проживающие в "государстве спонсоре терроризма" и господи прости, работающие на "путинский режим" и поддерживающие "рашизм своими налогами". Не стесняйтесь, вы уже рядом с этой точкой. 195.91.208.250 11:23, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я изучил приведенные вами примеры АК. На текущий момент, не вижу ни малейшей взаимосвязи между обсужденными там ресурсами и особенностями их функционирования (а также поведением отдельных личностей) и текущей ситуацией. До тех пор, пока Руниверсалис не начнет размещать на своих страницах оскорбительные выпады относительно Википедии, или ее участников, а персоны, присутствующие там и там не начнут явно демонстрировать свое негативное отношение к Википедии и ее участникам, как таковым, приведенные вами примеры нерелевантны. Проблема ресурса, рассмотренного в Арбитраж:256 заключается не его идеологической направленности, или "степени пропаганды" в материалах, а в создании прямой обстановки нетерпимости к оригинальной Википедии и попрании чести и достоинства участников оригинальной Википедии. 195.91.208.250 16:55, 25 августа 2022 (UTC)
• Согласен. Demetrius60 (обс.) 10:24, 25 августа 2022 (UTC)

• А это бесполезная ваша апелляция. Это продолжение уже общепринятого в западной культуре явления "культура отмены русской культуры". Русских, даже тех, кто длительное время работал на западе, по сути вынуждают, вне зависимости от их сферы деятельности, "каятся" и "порицать" текущий вектор развития России, а в случае отказа от "каяний" - увольнять и выдворять. К сожалению, это явление добралось и до Википедии, причем в худшем варианте - каяться и выдворять полагают не за поддержку СВО внутри Википедии (что было бы в определенном смысле обосновано, т.к. один из ключевых постулатов Википедии - объективная информация и отсутствие политической точки зрения в статьях), а за деятельность ВНЕ ее. Следует ли ожидать, что при входа в аккаунт Википедии членам сообщества будет задаваться вопрос "поддерживаете ли вы СВО" и "участвуете ли вы в каких-то проектах в России". Ну так, чтобы сразу не пускать. 195.91.208.250 10:47, 25 августа 2022 (UTC)
  • Никто никого не «заставляет каяться» и не «выдворяет», не выдумывайте. Речь идет о доверии к флагу админа и более ни о чём. Без этого флага означенные участники могут участвовать в Руниверсалисе и совмещать это с участием в Википедии в рамках её правил. Pessimist (обс.) 16:35, 25 августа 2022 (UTC)
    • Простите, есть два принципа формирования доверия. Первый "по паспорту" - т.е. по формальным признакам, второй "по лицу", т.е. по поступкам человека. Презумпция невиновности предполагает, что пока не доказано преступление или злой умысел на совершение преступления, человека нельзя считать виновным. Особенно только по факту того, что он где-то там зарегистрировался. Но именно это предлагает Грустный Кофеин, и, как выясняется, еще и Вы. Если бы флаг "администратор" предполагал собой бесконтрольное и неуправляемое совершение в Википедии негативных действий - то конечно, можно было бы превентивно исключить для обсуждаемых персонажей (да и всех будущих персонажей) флаг Администратор. Но так как любая деятельность даже Администраторов ограничена, а все их значимые действия документируемы И откатываемы, ставить вопрос о недоверии только на основании регистрации в другом информационном ресурсе, без примеров саботажа или вредительской деятельности в оригинальной Википедии - недостойно. Ну на мой взгляд. Должны быть конкретные примеры, прецеденты, которым вынесена оценка сообществом. 195.91.208.250 17:05, 25 августа 2022 (UTC)
      • Презумпция невиновности - принцип уголовного судопроизводства, а не формирования доверия. Я уже говорил, что в отношении участника Wulfson вопрос доверия стоило поставить уже давно. Например, когда он использовал флаг администратора чтобы редактировать статью избавившись от оппонентов. Так что не надо нам рассказывать кому и на основании чего следует доверять. Доверие - это такая штука, которую сложно приобрести и легко потерять. И никаких специальных ужасов типа саботажа для потери доверия вовсе не требуется. Pessimist (обс.) 17:20, 25 августа 2022 (UTC)

Телеграм-канал

Сабж: сегодня в телеграм-канале А.Бугаев появился пост следующего содержания касательно данного иска. Притом в Википедии есть участник Alexander Bugaev, а в Руниверсалисе емнип есть участник A. Bugaev; с высокой долей вероятности можно утверждать, что автор данного телеграм-канала и участник Википедии (а возможно ещё и участник Руниверсалиса) - один и тот же человек. Прошу принять данную информацию к сведению. ХартОув ^{(обсужд.)} 10:33, 25 августа 2022 (UTC)

• А идентичность автора телеграм-канала участнику википедии доказана?— Roxy (обс.) 10:46, 25 августа 2022 (UTC)
  • А это принципиально? Принцип "чистим наши ряды от инакомыслящих, чтобы злобные предатели не устроили шпионаж и диверсии" уместен только, как раз, в пропагандистских, ангажированных проектах. Я правильно понимаю, что Википедия движется в этом направлении? 195.91.208.250 10:51, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я написал "с высокой долей вероятности", т. е. шанс, что я ошибся, есть (но кмк пока всё говорит о том, что автором того тг-канала является участник Alexander Bugaev; если нет - приношу свои извинения). ХартОув ^{(обсужд.)} 10:53, 25 августа 2022 (UTC)
    • Вы не ответили на заданный вам вопрос и разводите демагогию. Ответьте, пожалуйста. 178.66.156.101 11:21, 25 августа 2022 (UTC)
      • А где здесь демагогия, собственно? Меня спросили, доказана ли личность владельца тг-канала, я ответил, что не уверен на этот счёт; насчёт вопроса анонимного участника — тут каждый думает так, как считает нужным; вероятно, моё мнение не совпадёт с мнением того анонимного участника, так что, пожалуй, воздержусь от ответа на этот вопрос, чтобы не разводить тут километровую дискуссию. ХартОув ^{(обсужд.)} 11:29, 25 августа 2022 (UTC)
• А вести телеграмм-каналы теперь тоже не совместимо с работой в Википедии??? 195.91.208.250 10:49, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вести каналы-то можно, вопрос к содержанию некоторых из них. ХартОув ^{(обсужд.)} 10:54, 25 августа 2022 (UTC)
    • Викимедиа, как сообщество энциклопедистов будет вводить специальные органы для оценок содержимого телеграмм-каналов, с целью карательных санкций против лиц, ведущих их? Как это будет, тройки, или все же что-то типа арбитража? 195.91.208.250 11:02, 25 августа 2022 (UTC)
    • как вообще связаны какие-то мутные телеграм каналы и Википедия? 178.66.156.101 11:22, 25 августа 2022 (UTC)
      • Просто если этот канал не принадлежит участнику Википедии, то, мягко говоря, странно, откуда там подробности про внутривикипедийную жизнь. ХартОув ^{(обсужд.)} 11:29, 25 августа 2022 (UTC)
• Так участник как раз и подтверждает свою идентичность на ЛС в [неназываемом проекте]. Summer ^(talk) 11:00, 25 августа 2022 (UTC)
• Я выше про него уже писал. Не вижу оснований думать, что это не тот же человек. Он и в других соцсетях писал в том же духе чуть ранее. Что-то мне подсказывает, что он и об этой заявке узнал после моего пинга :) AndyVolykhov ^↔ 11:02, 25 августа 2022 (UTC)
  • Блин, забыл пингануть, точно (на всякий продублирую @Alexander Bugaev:). ХартОув ^{(обсужд.)} 11:05, 25 августа 2022 (UTC)
• Да, это мой канал и публикации в нём принадлежат мне. Своё мнение о происходящем я не скрываю, и публикую открыто под своим именем. Ещё есть вопросы? — Alexander Bugaev (обс.) 11:48, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вопросов нет, спасибо за ответ. ХартОув ^{(обсужд.)} 12:38, 25 августа 2022 (UTC)

Ключевой момент

На мой взгляд, ключевой момент, это нацелен ли обсуждаемый проект на создание движению Викимедиа затруднений в накоплении, хранении, систематизации и распространении свободных знаний.

То, что сам по себе проект носит пропагандистский характер, не имеет ни малейшего значения: это всего лишь один из бесчисленного множества пропагандистских ресурсов, на которые мы не обращали внимания раньше и не собираемся этого делать впредь.

То, что обсуждаемый проект некоторым представляется "конкурентом" Википедии, это их заблуждение: у Википедии нет и не может быть конкурентов в принципе. Движение Викимедиа одобряет проекты, накапливающие, хранящие, систематизирующие и/или распространяющие свободные знания даже если часть читателей уйдёт из Википедии к ним: движение Викимедиа не борется за перетягивание читателей на себя. Напротив, мы очень сильно заботимся о "реюзерах" - то есть тех, кто создаёт на основе наших материалов другие и распространяет знания дальше. Мы тщательно описываем все тонкости с авторскими правами, мы выкладываем дампы наших проектов, чтобы любые желающие могли их скачать. Как справедливо написал Pessimist2006, "Пусть цветут сто цветов."

Поэтому важно лишь то, не создан ли обсуждаемый проект с явной целью затруднения проектам Викимедиа работу по накоплению и распространению свободных знаний.

Соответственно, надо разобраться, занят ли обсуждаемый проект созданием проблем движению Викимедиа. Переманивает ли он некорректным образом участников наших проектов с целью уменьшению их вклада в проекты Викимедиа? Стремится ли он оказать влияние на госорганы и на других лиц с целью затруднения деятельности движения Викимедиа в России?

На мой взгляд, единственная причина, по которой этот проект заслуживает хоть какого-то обсуждения здесь - это вполне реальный риск блокирования доступа к проектам Викимедиа из России. Понятно, что одна из причин, по которым это блокирование откладывается - это существенная социальная значимость Википедии при одновременном отсутствии сколько-нибудь сравнимой альтернативы. Соответственно, появление жизнеспособной альтернативы упрощает для государства принятие решения о блокировании доступа к Википедии. (Впрочем, этот фактор переоценивать не стоит - Youtube пока не заблокирован несмотря на в целом жизнеспособный Rutube.) С другой стороны, если политическое решение о блокировании доступа принято, то наличие альтернативы, в принципе, наверное может несколько снизить ущерб от этого блокирования.

Соответственно, по-моему, единственно, что имеет смысл анализировать для оценки обсуждаемого проекта - это нацелен ли он именно на создание условий для блокирования доступа к Википедии из России (либо создания движению Викимедиа проблем иного вида) или нет (и тогда возникновение у проектов Викимедиа проблем является побочным нецелевым эффектом).

Впрочем, в любом случае, мне кажется, что обсуждать это имеет смысл не в рамках заявки на арбитраж, а на странице обсуждения типа специальной подстраницы ВП:RfC. Для привлечения арбитража нет ни срочности, ни исчерпанности мер доарбитражного урегулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:37, 25 августа 2022 (UTC)

• Я глубоко убеждён, что работа в этом проекте резко снижает ВП:ПДН и доверие со стороны сообщества к редакторам Руниверсалис. Особенно если учесть, что вероятнее всего авторами проекта являются печально известные бессрочники. Поэтому возникает вопрос о возможности дальнейшего наличия флагов администраторов у лиц, предположительно причастных к этому сайту. Грустный кофеин (обс.) 10:48, 25 августа 2022 (UTC)
• Мне тоже кажется, что любая политическая позиция других проектов сама по себе никакого вреда для википедии не несет и не имеет значения. Более того, хотелось бы, чтоб был положен конец вешанию политических ярлыков на участников википедии. Чтоб все участники рассматривались равными, вне зависимости от их взглядов. "Пропутинские" и "антипутинские" это не играет роли, потому что википедия вне политики и здесь не должно быть поля боя. Хотелось бы, чтобы АК положил конец этой политической борьбе, потому что цель википедии не в этом. Но, возможно, доарбитражный процесс действительно не пройден. Кто-то обсудил с обвиняемыми участниками этот вопрос (они это или нет)? Вообще что известно об этом проекте? Ничего ровным счетом, кроме того, что там будет отражаться другая точка зрения. И что с того? Если целью является вред википедии, тогда другое дело. Но где факты?— Roxy (обс.) 10:57, 25 августа 2022 (UTC)
• Извините, вы начали за здравие, а кончили за упокой. Концовка вашего крайне взвешенного сообщения (респект) по сути ставит вопрос ребром "да не доставайся же ты никому" - т.е. если есть позывы у российской власти заблокировать Википедию, то те, кто занимается альтернативными проектами, в результате которых у российского общества останется хоть какой-то доступ к энциклопедическим статьям - враждебны.Следует ли убрать дампы Википедии-ру из скачки, и отслеживать ботов на скачивание - ведь это, при реализации в любом виде даст возможность российским властям заблокировать Викимедиа? Кстати, а кто-нибудь уже исследовал, что именно пропагандистского заложено в Руниверсалис - ведь это Кофеином подносится уже как свершившийся факт. 195.91.208.250 10:59, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я, наверное, где-то плохо сформулировал. Наличие позывов само по себе не имеет значения в данном контексте. Важно, пытается ли обсуждаемый проект эксплуатировать эти позывы с целью нанести вред проектам Викимедиа, провоцирует ли он эти позывы целенаправленно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:10, 25 августа 2022 (UTC)
    • Тут логично. Но я крайне сомневаюсь в том что какой-то администратор Википедии, даже начав редактировать РУС может диктовать Роскомнадзору или другим властным органам "закрывать или нет Википедию". Тем более, это практически недоказуемо, за исключением только прямого заявления Роскомнадзора в духе "Наши люди, Вольфсон и т.д. сделали правильную Википедию, а неправильную - сказали, что мы можем блокировать". Ожидать появления такого заявления.. ну, наивно, на мой взгляд. В любом случае это крайне тонкий этический момент, и исключение персоналий из администрации Википедии никак не изменит уже сложившейся ситуации. 195.91.208.250 11:30, 25 августа 2022 (UTC)
• Так-то мне тоже кажется, что арбитраж тут поспешен. Тем не менее, да, я считаю, что этот проект изначально подразумевает, что Википедия должна быть заблокирована, а он займёт её место. Но вполне возможно, что участники видят ситуацию как-то иначе, и было бы неплохо их послушать. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 25 августа 2022 (UTC)
  • Ну, вопрос в том, считают ли они ограничение доступа к проектам Викимедиа просто очень вероятным безотносительно их собственного существования, и надеются занять нишу после ограничения - или же умышленно стремятся увеличить вероятность ограничения доступа к проектам Викимедиа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:19, 25 августа 2022 (UTC)
    • Для ответа на ваш вопрос стоит почитать статью Лаврова в его блоге, ну а после - посты самой Руниверсалис в их телеграм-канале. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 25 августа 2022 (UTC)
    • В данном случае принципиально, кто такие «они». Я уверен, что организаторы ресурса (и/или те, кто его поддерживает сверху, вроде того же Горелкина) умышленно стремятся. Вопрос в том, как это видят сами участники. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 25 августа 2022 (UTC)
    • У простых редакторов, начавших работу на два фронта может быть вполне себе обьективная общечеловеческая мотивация. В случае блокировки Википедии а) поддерживать в ее локальной замене появление новых статей с новыми знаниями б) не лишать и Википедию каких-то новых статей своего авторства, получая к ней доступ при помощи ВПН. С этой точки зрения, вообще сложно как-то критиковать их. Хотя конечно злой умысел тоже исключить нельзя. 195.91.208.250 11:35, 25 августа 2022 (UTC)
      • Мотивация и благие намерения это, конечно, хорошо. Но, во-первых, мы все знаем, куда вымощена дорога благими намерениями. Во-вторых, я помню не один случай, когда на редакторов накладывали какие-либо ограничения со словами "участник действовал из добрых побуждений, но..." (но Википедии этими действиями наносился вред, поэтому действия пресекались). 5.165.132.220 14:00, 25 августа 2022 (UTC)
        • И ключевое тут - оценка вреда Википедии. И тут самое тонкое в обосновании. 195.91.208.250 15:12, 25 августа 2022 (UTC)
• Вообще, в качестве жизнеспособной альтернативы государством официально продвигается (и финансируется) вот это вот. И вроде никого у нас это особо не напрягало. А тут какая-то частная инициатива, сделанная на коленке. Не первая, кстати. И совершенно очевидно неспособная стать какой-либо заменой Википедии. Сайга (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)
  • Там явно продвигается несколько вариантов. При этом как раз портал «Знания» при сохранении его нынешних принципов наполнения заменить не способен, там не будет статей о 99 % предметов, которые есть в ВП и интересны читателям. Вот онлайн-БРЭ — да, вполне способен заменить. Собственно, лично я как раз для себя нисколько не считаю зазорным участие в этом проекте, он по иным принципам же работает. Что до «Руниверсалиса», то им никто не мешает ботом скопировать к себе весь контент не про политику, как найдут того, кто умеет писать ботов, и как найдут сервер помощнее, и торжественно отрапортовать, что они создали замену. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 25 августа 2022 (UTC)
    • Ну, будет очередной энциклонг. Не первый и не последний. Жизнеспособность проекта не этим же определяется, а наличием достаточного количества редакторов. А там их нет и не будет. Сайга (обс.) 11:40, 25 августа 2022 (UTC)
      • Власти ничего не знают о том, кто такие энциклонги. Власти будут знать, что альтернатива создана, импортозамещение произведено, значит, вредоносную ВП блокировать можно. А люди, возможно, сами подтянутся, когда увидят, что в РФ этот сайт становится популярным (а поисковики об этом вполне можно попросить сверху, всем же известно, что было с Яндекс.Новостями). AndyVolykhov ^↔ 11:44, 25 августа 2022 (UTC)
        • Если думать о властях в такой логике - то вышеупомянутый портал "Знания" под импортозамещенную альтернативу подходит еще лучше. Но ВП, не смотря на это, не заблокирована. Как, например, и Ютуб, не смотря на альтернативный Рутуб. Значит, причина не в альтернативах. Сайга (обс.) 11:51, 25 августа 2022 (UTC)
          • ну с Ютубом неоднозначно. Рутуб как альтернатива пока... ну совсем не пока. Причем, замечу, у Ютуба в активе выборочная цензура относительно российских авторов и каналов - что автоматом делает его ангажированным. 195.91.208.250 12:01, 25 августа 2022 (UTC)
          • Ну нет же. Условный депутат или министр, скорее всего, откроет портал «Знания», поищет там статью о себе (и не найдёт, судя по всему), поищет статью о спецоперации (скорее всего, тоже не найдёт), поищет ещё пару штук, которые придут в голову — вероятно, тоже не найдёт, потому что вряд ли он будет искать породы собак, минералы или национальные парки России (на эти темы некоторые кластеры статей в «Знаниях» уже есть). И удивится «что это вы мне такое подсунули, тут же ничего нет?» Rutube, я подозреваю, тоже не считается заменой, потому что масштаб не тот. AndyVolykhov ^↔ 12:04, 25 августа 2022 (UTC)
            • Чтобы привести в тот вид, который понравится условному депутату/министру все статьи, куда он потенциально может залезть - понадобится колоссальный объем работы. На это у данного проекта попросту нет ресурса редакторов. А если все потенциально проблемные статьи удалить ботом (что, кстати, тоже не тривиально) - то мы возвращаемся к тезису «что это вы мне такое подсунули, тут же ничего нет?». Сайга (обс.) 12:11, 25 августа 2022 (UTC)
              • Всё же на базе уже готовых статей это сделать во много раз проще, чем написать многие сотни тысяч статей с нуля, да ещё и специалистами. «Знания» это делать даже не планируют, НЯП. AndyVolykhov ^↔ 12:17, 25 августа 2022 (UTC)
                • В данном случае не принципиально. Ни тот, ни другой вариант не обеспечен соответствующим ресурсом редакторов. Нет никакой разницы, поднимать штангу весом в тонну или десять тонн, если ты можешь поднять только сто килограмм. Сайга (обс.) 12:27, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Нимфа, туды ее в качель, разве кисть дает... (с) 195.91.208.250 15:19, 25 августа 2022 (UTC)
                • «на базе уже готовых статей это сделать во много раз проще» — Полонский пробовал в Ежевике. Всё уперлось в количество бесплатных активных редакторов. Pessimist (обс.) 17:44, 25 августа 2022 (UTC)
          • Ютуб просто так не заблокировать. Пишут, что он идёт заодно со всеми сервисами Google, а это падение Google Play, и почти все смартфоны россиян станут почти кирпичами. — Хедин (обс.) 15:16, 25 августа 2022 (UTC)
        • Ну, если все основные статьи Википедии будут скопированы, то это не самый худший вариант событий. Хотя конечно любую не имеющую разумного обьяснения цензуру приветствовать нельзя. Но это правило, вообще работает в обе стороны, и до тех пор пока западные медиа будут блокировать каналы в ю-тубе и другие источники информации и публикации, морального приоритета нет ни у одной стороны ((( 195.91.208.250 11:54, 25 августа 2022 (UTC)
          • Кажется, тут выше кто-то жаловался на вносящих пропаганду в обсуждение. Не помните, кто это был? AndyVolykhov ^↔ 12:11, 25 августа 2022 (UTC)
            • Пропаганда - это превозношение какой либо точки зрения и распространение … впрочем статью Википедии "пропаганда" вы и сами можете открыть. Я ничего не превозношу и не формирую, а констатирую что цензуру приветствовать нельзя, ни с одной стороны, ни с другой. Моральный приоритет был бы у стороны, которая цензуру бы не применяла. Такой стороны, к сожалению, похоже нет. И что тут пропагандистского? Ах да, согласен, пропаганда свободы слова и знания, каюсь. 195.91.208.250 12:23, 25 августа 2022 (UTC)
              • Вы вносите в качестве аргумента в дискуссию традиционный пропагандистский аргумент «это нехороший запад ввёл цензуру». А мы тут не на стороне запада, востока, севера, юга, зенита и надира, мы энциклопедию пишем. Какое к нам отношение имеет политика Ютуба? (Я не хочу обсуждать масштабы западной и незападной цензуры, но там тоже всё, мягко говоря, не так, как хочется пропаганде). AndyVolykhov ^↔ 12:28, 25 августа 2022 (UTC)
                • Что? Извините, перечитайте еще раз мое сообщение, на которое вы ссылаетесь. Я постулировал 1) Если в "локализованную" версию википедии, которую рассматривают как "пропагандистскую" будут скопировать все основные статьи Википедии, то это будет не самый худший вариант событий. Т.к. у пользователей Рунета все же будет доступ к энциклопедической информации, а не голому симулякру с десятком политических статей. 2) Что любую ….. цензуру приветствовать нельзя. Адресовано это было как раз к деятельности Роскомнадзора, в разрезе если они все же введут блокировку Википедии. 3) Чтобы мое сообщение было НЕЙТРАЛЬНЕЕ (ибо пункт 2 автоматически адресован цензурной деятельности именно российского органа, тем самым создавая иллюзию моего пристрастного отношения к цензуре со стороны России), я добавил, что цензура в данном конфликте применяется обеими сторонами, и потому морального приоритета нет ни у кого. Я правильно понимаю, что вас бы устроило, если бы я в цензурировании обвинил и осудил только Российскую сторону? 195.91.208.250 13:19, 25 августа 2022 (UTC)
                  • Нет, неправильно. Я хотел сказать то, что сказал, и ничего больше. AndyVolykhov ^↔ 13:35, 25 августа 2022 (UTC)
                    • Ну и я сказал ровно то что сказал, и ни граном больше. Поэтому, пожалуйста, не приписывайте мне какие-то посылки в сторону пропаганды. Спасибо. 195.91.208.250 14:52, 25 августа 2022 (UTC)
  • Особенность этой какой-то частной инициативы в том, что за ней вероятнее всего стоит глобально замороженная бессрочница и ее (псевдо)виртуал-бессрочник. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 25 августа 2022 (UTC)
    • И что? Собаки лают, караван идет. А ваши переживания, судя по всему инспирированы не тем, что пострадают россияне, лишенные (в будущем) доступа к Википедии, а тем что замена будет, на ваш взгляд, "насыщена Z-пропагандой". 195.91.208.250 11:56, 25 августа 2022 (UTC)
• На мой взгляд, участие в стороннем проекте, позиционирующем себя альтернативой Википедии вне зависимости от его характера ничему не противоречит и ПДН не нарушает. То, что кто-то там что-то сказанул в Телеграмме насчёт блокировки вики после успеха нового проекта — то это 1) голословно, и 2) нам в любом случае пофиг, ибо за нарушение решений судов Википедию уже давно можно заблокировать в любой момент, когда соответствующие ограны этого захотят. Регистрацию в рунисализе я рассматриваю как искреннее стремление к распространению знаний и просвещения. То, что некоторым не нравиться способ подачи, этого нисколько не меняет. Неоптимальные и неконструктивные действия Грустного кофеина закончаться так же, как у Engelberthumperdink. -- La loi et la justice (обс.) 14:27, 25 августа 2022 (UTC)
  • Э нет. Участников рувики - админов недружественного нам проекта Традиция банили без разговоров. Другое, что вопрос, возможно, поставлен рановато: не установлена враждебность упомянутого проекта, не собрано достаточно информации о вкладе в него участников. - Хедин (обс.) 15:22, 25 августа 2022 (UTC)
  • Как раз думал о том, стоит ли упоминать, что Кофеин и в случае с деаноном by Engelberthumperdink выступал "адвокатом дьявола". 195.91.208.250 15:23, 25 августа 2022 (UTC)
    • Если вы о этой истории - Википедия:Проверка участников/Иван Абатуров - то, там не было деанона. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 25 августа 2022 (UTC)
      • 1. И я полагаю, что случай Иване Николаевича Абатурова подпадает под определение "Полная деанонимизация самим участником". И именно это делает этот случай неординарным. Грустный кофеин - как это не было деанона, когда вы сами этот случай обозначили как деанонимизацией. И перетекло это событие в обсуждение именно с подачи Engelberthumperdink
        2. Решение, вынесенное относительно Engelberthumperdink как бы является критерием оценки позиции участников.
      • 195.91.208.250 15:45, 25 августа 2022 (UTC)
        • 1. В действиях Engelberthumperdink, а уж тем более моих, относительно Ивана Абатурова не было деаномизации. Участник уже сам себя полностью деаномизировал и эта ситуация предусмотрена в ВП:ЛД.
          2. Итог по Engelberthumperdink на ФА никак не затрагивал сути истории с Иваном Абатуровым, а @Сайга подал ее просто как повод для оценки деятельности Engelberthumperdink на основе более ранних эпизодов Грустный кофеин (обс.) 15:52, 25 августа 2022 (UTC)
          • 1. Тогда у вас плохо с русским языком, потому что вы пишете "СЛУЧАЙ..... подпадает под определение.... деанонимизация…".
            2. Вы утомляете, вы думаете я читать не умею? "Именно так. Несколько позже я, вероятно, напишу отдельно по данной ситуации, но уже сходу могу констатировать, что действия участника были как минимум неоптимальными и конфликтогенными. Сайга. Это не повод, а полноценный довод для принятия решения, наравне с "более ранними эпизодами".
          • 195.91.208.250 16:08, 25 августа 2022 (UTC)
          • Уточню, раз у вас есть сложности с пониманием - речь не идет о том, что вы лично деанонимировали. Случай относился, по вашему же собственному мнению к деанонимизации (самим участником), и обсуждение (возникновение) этого случая было инспирировано именно действиями Engelberthumperdink 195.91.208.250 16:10, 25 августа 2022 (UTC)
• Позвольте ответить, как совсем начинающему пользовтелю Википедии. Сейчас в активном размышлении - "а оно мне надо..." Вот пример правки инициатора запроса. Вот моя попытка обсудить это на СО статьи. Все могут оценить "уровень академичности" как самих заявлений автотра, так и предоставленных источников. Думаю, участники хотя бы проходимвшие мимо этой темы - уже наизусть знают поименно редакторов захвативших целый раздел Вики, и теперь вот, повсеместно наблюдаем вот такие вот правки - причем, обратите внимание.. Это отпатрулированная версия. Статья защищена от вандализма. То есть тот редактор который внес правку - он признан сообществом. Но никаких последствий не несет. А вот у администраторов с 15-летним стажем, это да, флаг конечно же нужно снять... "По неправильным политическим взглядам" (сарказм). Так что утверждать, что теряем редакторов потому что открылся какой то там очерендной рессурс - на мой взгляд - нелогично. Это, скорей происходит, потому что непонятно что тут пишут Энциклопедию, или Украинскую Википедию. Nemox00 (обс.) 15:04, 25 августа 2022 (UTC)
  • Украинской википедии не бывает. И русской не бывает тоже. Бывают сегменты на русском и украинском языках, и участвовать в них могут граждане любого гос-ва, такие языки знающие. Даже вы. — Хедин (обс.) 15:25, 25 августа 2022 (UTC)
    • Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. А если не понимаете - тем хуже. Речь идет не о ЯЗЫКЕ написания статей, а об сиюминутной ангажированности, которая может проявляться в любом языковом сегменте Википедии. Просто ограничивающим фактором является то, что "сторонники украинской версии" не очень хорошо владеют разными языками, чтобы эти изменения интенсивно вносить, а сторонники "российской версии" аналогично не очень хорошо владеют разными языками чтобы подобные изменения обнаруживать и выносить на обсуждения. 195.91.208.250 15:32, 25 августа 2022 (UTC)
      • См. ВП:Консенсус. Содержимое страниц определяется консенсусом редакторов. Было бы странно, чтобы редакторы, в большинстве своём стоящие по разную сторону реки огня, придерживались одинаковых воззрений о виновности тех, кто это адское пекло начал. — Хедин (обс.) 16:10, 25 августа 2022 (UTC)
  • Да, кстати, очень интересный пример "переписывания" истории. На момент постройки арки, воссоединение не являлось "мифическим", поэтому правка Кофеина нарушает принципы исторической достоверности и актуальности. Определенный скептицизм относительно этого "воссоединения" выражен уже кавычками, добавление "мифический" - это стремление Кофеина привнести личные эмоции. 195.91.208.250 15:28, 25 августа 2022 (UTC)
    • Я на СО приводил АИ в пользу своей точки зрения. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 25 августа 2022 (UTC)
      • Не убедили. Современные новостные трактовки исторического факта не дают права давать ему личностную эмоциональную оценку. Давайте еще назовем "мифической" отмену Запорожской Сечи Екатериной II. Достаточно тиснуть на эту тему просто новостную заметку. 195.91.208.250 15:38, 25 августа 2022 (UTC)
        • Эта статья не является предметом данного иска и я не собираюсь ее здесь обсуждать по существу. Грустный кофеин (обс.) 15:54, 25 августа 2022 (UTC)
      • Да, вы кстати халтурщик, недорабатываете. В тексте статьи осталось "Вытянутая по горизонтали многофигурная композиция, посвящённая воссоединению Украины с Россией содержит статуи Богдана Хмельницкого и русского посла," - где эпитет "мифическому"? Уже это показатель, что вы толком статью не изучали, а торопились внести правки там где глаз зацепился. 195.91.208.250 15:51, 25 августа 2022 (UTC)
        • Мне все больше и больше удивляет, что в обсуждении иска делает столько анонимов, которые к тому же абсолютно не следят за ВП:ЭП. Грустный кофеин (обс.) 15:53, 25 августа 2022 (UTC)
          • Это не должно удивлять. — Хедин (обс.) 15:57, 25 августа 2022 (UTC)
            • Я человек простой. Термин "халтура" имеет значения "Небрежная и недобросовестная работа, обычно без знания дела". Не вижу ничего неэтичного в такой характеристике небрежной и недобросовестной правки Кофеином статьи про Арку Свободы. И ведь это не просто опечатка или нехватка времени - Кофеин участвовал в СО, где старательно пытался аргументировать свою правку. Не прочитав, впрочем, статью до конца!!!! 195.91.208.250 16:31, 25 августа 2022 (UTC)
          • Вы извините, а я не знаю как иначе назвать работу, когда в одной статье Вы вносите изменения, крайне сомнительного свойства. Причем вносите только там, где глаз зацепился - в начале статьи. Аналогичные места в глубине статьи вы пропускаете.Такая работа - это либо халтура, либо коньюктурная правка. А ваш перевод в область "анонимов" и ВП:ЭП никак это не проясняет. Если вам не нравится термин "халтурщик" - не вопрос, давайте назовем это "небрежной, коньюктурной" работой. Извините, назвать это "добросовестным редактированием" статей Википедии у меня язык не поворачивается. 195.91.208.250 16:26, 25 августа 2022 (UTC)
          • Это рашисты набежали с Телеграм-помойки Холмогорова. Kristian Larsen (обс.) 16:30, 25 августа 2022 (UTC)
            • Холмогоров? Ну знаете, у вас есть основания причислять меня к "рашистам" и Холмогоровцам (кстати, по моему, если я правильно его помню, я у него давно в бане, за несогласие с его позицией) на основании того, что я фактологически, а не огульно указал на небрежность и коньюктурность правок вносимых Кофеином? Что характерно, я никаких эпитетов связанных с идеологическими установками не употребляю ))). А вот вы - легко, сходу, без разбора. 195.91.208.250 16:35, 25 августа 2022 (UTC)
            • Давайте называть вещи своими именами. Если бы мне указали на такой косяк, мне было бы стыдно, вне зависимости от того, вносил бы я правку про "мифическое" по искренним научным убеждениям, или по идеологическим. Мне бы не пришло в голову, именовать указавшего мне на это "нарушителем ВП:ЭП", "анонимом" или, как вы элегантно выразились "рашистом" ("укром", что там еще в ходу сейчас). Я бы поблагодарил и извинился за небрежную работу. Только и всего. 195.91.208.250 16:40, 25 августа 2022 (UTC)
              • Давайте называть своими именами. Вы пришли на обсуждение заявки в арбитраж и выдвигаете здесь претензию автору заявки по качеству какой-то правки в статье. Причем делаете это в грубой форме, нарушая ВП:НО в отношении участника. И будь я арбитром, то в 5 минут пресек бы эту деятельность на СО заявки. Как грубое нарушение правил и очевидную провокацию. Pessimist (обс.) 16:49, 25 августа 2022 (UTC)
                • Присоединяюсь. Арбитры, просыпайтесь. Вы в 5 минут можете пресечь ВСЕ грубые нарушения правил и провокации на СО заявки. —Fedor Babkin ^talk 07:06, 26 августа 2022 (UTC)
            • Тема окончательно скатилась в балаган, аноним троллингом занимается, а опытные участники еще ведутся на это. Закройте уже эту тему. Pannet (обс.) 18:04, 25 августа 2022 (UTC)

Малое уточнение

По поводу «однако к апрелю практически полностью прекратил правки на актуальную тематику о политике России», то АК может получить у ч-ю дополнительную информацию. Намекать в ту или иную сторону я не буду. С уважением, Олег Ю. 13:30, 25 августа 2022 (UTC)

Мнение одного из редакторов Википедии

Я бы не снимал флаги за взгляды и не запрещал участие в иных проектах. С уважением, Олег Ю. 13:44, 25 августа 2022 (UTC)

• +1. Википедия не зациклена только на политике.   JJP |@  14:09, 25 августа 2022 (UTC)
• +1. Участники Википедии вправе придерживаться любых политических взглядов и участвовать в любых проектах вне Википедии. Негоже нам устраивать люстрацию и преследования. А вот тех, кто призывает к обратному — можно и ограничить. — Лобачев Владимир (обс.) 17:28, 25 августа 2022 (UTC)
  • Подождите, вы же ранее в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР об Олеге Юнакове сказали следующее: "У меня тоже ощущение, что коллега Oleg Yunakov имеет свою ярко выраженную позицию по происходящему, и это мешает нейтральности в его работе администратора. Я бы предложил избегать использование административного флага на украинскую тематику." Siradan (обс.) 17:41, 25 августа 2022 (UTC)
    • И что, я предлагал его забанить, или подал на него заявку в АК? Мы можем обсуждать, что-то предлагать, но не ограничивать и не преследовать по политическим (а также расовым и религиозным) признакам. Мне удавалось работать над статьями и договариваться с участниками, которые имеют диаметрально противоположную от моей точку зрения на ту или иную проблему. И никогда я не высказывал против кого-то за это «Ату его , ату». Надеюсь, Вы придерживаетесь такого же мнения. — Лобачев Владимир (обс.) 18:05, 25 августа 2022 (UTC)
      • Вообще-то предложением топикстартера там был топик-бан Юнакова, а лично вы предложили "избегать использование административного флага на украинскую тематику" за "ощущение, что коллега Oleg Yunakov имеет свою ярко выраженную позицию по происходящему, и это мешает нейтральности в его работе администратора". Я, может, чего-то не понимаю, но выглядит это именно как предложение ограничить деятельность за определённую позицию. Siradan (обс.) 19:31, 25 августа 2022 (UTC)
• +1 per Jack Jackie Pomi Футболло (обс.) 17:48, 25 августа 2022 (UTC)
• Разве руВП это тоталитарная секта, регламентирующая моральный облик своих участников? Из того, что в рамках ВП участники должны способствовать созданию полной энциклопедии не следует, что они должны вне этих рамок чего-то не делать, дабы не создать затруднению движению Викимедиа. Разве где-то в правилах указано, что участники должны способствовать всемирному торжеству разума именно в редакции руВП? kmorozov (обс.) 08:09, 26 августа 2022 (UTC)
• Насколько я помню, у нас в ВП работают (и хорошо) редакторы, которые, например, ВР редактируют параллельно. И что? Да ничего. Главное, чтобы в ВП они придерживались правил ВП, а в остальном пространстве он-лайн или офф-лайн они вольны заниматься чем угодно, никто им не указ. — Книжная пыль (обс.) 08:58, 26 августа 2022 (UTC)
  • Среди тех редакторов наверное немного администраторов ВП. И главное, сам по себе этот Z-проект, к которому вероятнее всего причастна группа бывших администраторов-бессрочников, ставит себе целью подменить Википедию собой, они хотят чтобы ссылки на их пропагандисткий клон выдавали российские поисковики, а саму Википедию в России они хотят запретить (Лавров в своей статье в апреле этого года это все подробно расписывал, а уже в июне началась активная работа над Руниверсалисом). Грустный кофеин (обс.) 09:02, 26 августа 2022 (UTC)

Предлагаю добавить в заявление

Коллеги, а давайте добавим в это заявление ВСЕХ участников, чьи учётки в руниверсалис похожи на учётки в википедии. Думаю их наберётся всего несколько десятков. А то обидно и тем кого указали в заявлении и тем кого не указали. VladimirPF (обс.) 14:26, 25 августа 2022 (UTC)

• (ЧМ) Коллега, это уже НДА. eXcellence ^contribs 14:57, 25 августа 2022 (UTC)
  • +1. Футболло (обс.) 17:48, 25 августа 2022 (UTC)
• Во-первых, там начался флешмоб после темы на ФА, так что если и добавлять, то тех, кто зареган до. Во-вторых, а смысл всех? Тут вопрос стоит о высших флагах. 5.165.132.220 15:10, 25 августа 2022 (UTC)
• В заявлении указаны только те учетные записи, которые А) Имеют флаг администратора Б) Потенциально способны реально работать на этом ресурсе В) Имеются конкретные признаки того, что они уже взаимодействовали с организаторами этого сайта тем или иным образом. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 25 августа 2022 (UTC)
• Я, если что, с этим «сайтом» никак не связан. Футболло (обс.) 17:49, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я то же, но тот кто нас зарегистрировал может внести правки, которыми попытается нас скомпрометировать здесь. А нашему сообществу только дай тему. VladimirPF (обс.) 20:54, 25 августа 2022 (UTC)

    Ничто совершенно не мешает никому создать учётку там под именем, идентичным имени любого участника Википедии. Прооще говорять создавать имперсонаторов, неважно с какой целью: «бросить тень», попытаться вандалить или ради чёрного юмора. И потом от имени имперсонатора писать неважно что. В конечном счете, здесь найдутся люди, которые решат, руководствуясь своей логикой, что имперсонатор — реальный участник Википедии. Доказывать обратное, зачем-то, придется реальным участникам. Потом будет ВУ, ФА и иски. Аведон (обс.) 02:11, 26 августа 2022 (UTC)

О клевете и фейсбуке

Butko в своем заявлении в иске пишет: «Также обращаю внимание, что в заявке содержится клевета про мой фейсбук-аккаунт. Он открыт и любой желающий может убедиться, что заявления не соответствуют действительности».

Я еще раз обращаю внимание, что в своем заявлении в иске я взял цитаты из скандальных выборов АК:32. В полном виде диалог видел таким образом:

* Против. На ЛС висит ссылка на страницу в Фейсбуке, заполненную репостами видео про «украинских карателей» и «фашистских выродков» и мало чем иным. В отличие от взглядов Alexander Roumega, который вряд ли свою классификацию применит к реальным википедистам, укроненавистнические взгляды этого участника могут быть реально опасны для украинцев, участвующих в проекте. Викизавр (обс.) 06:38, 26 июля 2021 (UTC)

• • Поскольку Вы искажаете информацию прошу дать прямую ссылку на «фашистских выродков» либо соообщить, что у меня этой фразы нет и Вы мне её приписываете — Butko (обс.) 13:44, 26 июля 2021 (UTC)
    • Вот: тут видео про «украинских карателей», тут видео про «фашистских выродков». Эти фразы принадлежат авторам видео, но можно почитать ленту и увидеть, что участник это всё активно поддерживает и его страница в Фейсбуке из такой украинофобии в основном и состоит. Викизавр (обс.) 14:31, 26 июля 2021 (UTC)
      • Увидел, в описании видео действительно такая фраза встречается. Это документальная съёмка и у меня нет возможности влиять на её описание. Участник, наоборот, предпочел бы, чтобы запечатленного на видео не происходило. — Butko (обс.) 14:43, 26 июля 2021 (UTC)

Главное в этой истории, что тогда @Wikisaurus увидел связь между содержимым Фейсбука, ссылку на который оставил сам Butko на своей ЛС, и его политическими взглядами. И уже в 2022 году Butko начал работу на откровенно одиозном ресурсе, а его организаторы оперативно предоставили Butko права редактора - привилегия, бывшая доступная лишь немногим избранным участникам этого пропагандистского проекта. Вероятно, на доверие организаторов Руниверсалиса как-то повлияли взгляды Butko. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 25 августа 2022 (UTC)

• Опять Грустный кофеин козыряет «политическими взглядами». У меня такое ощущение, что это разжигание преследования по политическим мотивам. Неужели мы до этого опустимся? Предлагаю выработать отдельное правило, запрещающее преследовать и использовать как аргумент политические взгляды участника: коммунист он или либерал, за белых или за красных, за демократию или за монархию. Нам тут ни люстрация, ни 1937 год не нужны. — Лобачев Владимир (обс.) 18:44, 25 августа 2022 (UTC)
  • Суть всей ситуации в том, что группа бессрочников и глобально замороженной участницы решили открыть свой проект для продвижения в массы российской пропаганды и тщательно отбирали в неё доверенных редакторов. Грустный кофеин (обс.) 18:52, 25 августа 2022 (UTC)
    • Вот-вот, я об этом и говорю — мы превращаем руВики в инструмент борьбы с политическими оппонентами (якобы для противодействия «российской пропаганде»). И чем мы лучше «власть придержащих»? — Лобачев Владимир (обс.) 19:24, 25 августа 2022 (UTC)
    • Я, например, когда-то в «Традиции» (traditio.wiki) регистрировался и сделал несколько правок. Теперь мне надо оправдываться и извиняться? — Лобачев Владимир (обс.) 19:28, 25 августа 2022 (UTC)
      • Если бы у вас был флаг администратора, а мы бы находились в 2007 году, вопрос имел бы смысл. Но никто не может вернуть 2007 год. Грустный кофеин (обс.) 19:38, 25 августа 2022 (UTC)
        • А при чём здесь 2007 год? -- Лобачев Владимир (обс.) 21:44, 25 августа 2022 (UTC)
          • Традиция давно перестала быть актуальной темой для сообщества. Может в 2007, может чуть позже. Грустный кофеин (обс.) 22:05, 25 августа 2022 (UTC)
            • Мы должны следить за актуальностью сторонних ресурсов, и корректировать своё отношение к участникам Википедии? Если станет известно, что кто-то ещё из подводящих итоги, посредников, админов или бюрократов зарегистрировался на руни.рф, то автоматически должны его ограничить в правах? -- Лобачев Владимир (обс.) 06:29, 26 августа 2022 (UTC)
              • Я надеюсь, что хотя бы из бюрократов не найдется никого, кто бы присоединился к проекту бывших администраторов-бессрочников по распространению Z-пропаганды. И нынешние посредники также надеюсь туда не пойдут. Но работа в таком проекте уничтожает доверие и ВП:ПДН, поэтому я категорически против наличия у лиц, причастных к этому проекту, высших флагов. Грустный кофеин (обс.) 07:34, 26 августа 2022 (UTC)
      • Лобачев Владимир, пожалуйста, не переворачивайте всё с ног на голову. Политических оппонентов преследуют другие люди, и в реальной жизни. Спросите у Пессимиста, сравнимо ли снятие админ-флагов с задержанием, руками за спиной, допросами и прочим. Уверена, что вряд ли! ~Fleur-de-farine 04:41, 26 августа 2022 (UTC)
• Butko, дело в том что в этом проект редактирование открыто не каждому пользователю, то есть вы попросили, написали чтобы вам дали доступ к редактированию этого сугубо вражеского проекта. Я правильно понимаю? 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 19:05, 25 августа 2022 (UTC)

• Я просил бы остановить сейчас и вопросы и претензии к участнику Butko в том формате, как они ведутся сейчас, потому что они принимают ярко выраженную форму «нападок, основанных на личных характеристиках», где претензии группируются вокруг политической принадлежности участника, и на основании досаждения на этом фоне участнику задаются вопросы с требованием раскрытия личных данных (кто где когда и что участнику дал/не дал). Это противоречит требованиям Универсального кодекса поведения. N.N. (обс.) 19:15, 25 августа 2022 (UTC)
  • мой вопрос корректен?, я не нападаю а просто хочу уточнить один момент по заявлению участника. 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 19:18, 25 августа 2022 (UTC)
  • Вы (и не только вы) так стараетесь все перевести в плоскость политической принадлежности или взглядов почти в каждом своем ответе. Они тут совсем не при чем, но если деятельность участника и Википедии и Зигопедии, будет наносить вред или подрыв устоев первой, то деятельность тут должны пресекаться и все-равно кто он по политическим убеждениям, хоть демократ или коммунист, зигомёт или еще кто там Pannet (обс.) 20:17, 25 августа 2022 (UTC)
    • Можно упростить: если деятельность участника Википедии будет наносить вред Википедии, этого участника надо ограничивать. Совершенно непонятно, при чём тут какие-то другие «педии». Котик полосатый (обс.) 20:24, 25 августа 2022 (UTC)
      • В скорости процесса, нанесение вреда может иметь (да и чаще всего имеет) длящийся характер, порой проходят месяцы пока такой редактор не получит ТБ, например. Практически - "выдать зигопедам -10 в карму" и ускорить процесс в случае подтверждения такого. Pannet (обс.) 20:40, 25 августа 2022 (UTC)
        • Как интересно. А за какие ещё детали личной жизни и деятельности редакторов за пределами Википедии предлагается «выдать в карму»? Могу пофантазировать. Член ЕР — -50 социального рейтинга. Член демократической партии США — +50. Миску риса и кошку-жену за что выдавать будем? Котик полосатый (обс.) 21:08, 25 августа 2022 (UTC)
          • Это было абстрактно сказано, кто там и где член и в какой партии нам неважно Pannet (обс.) 21:39, 25 августа 2022 (UTC)
    • «вред или подрыв устоев» — Этак мы скоро будем вешать ярлыки типа «враг Википедии», после чего пожизненно блокировать в руВики и просить все родственные проекты также «вычеркнуть из списка благонадёжных». Про правила Википедии уже не вспоминаем — просто вносим в список «врагов и вредителей». Да, уж... -- Лобачев Владимир (обс.) 21:49, 25 августа 2022 (UTC)
      • Так "не скоро", а уже "давно как" Pannet (обс.) 22:07, 25 августа 2022 (UTC)

Эпизод с обсуждения кандидатуры в арбитры совершенно не проходит как аргумент. Там речь шла о том, не окажется ли кандидат предвзятым из-за своих политических взглядов, характеристику которых Butko считает искажённой. Такой диалог во время выборов допустим, но вне контекста выборов уже неуместен. Правила википедии не запрещают участникам иметь выраженные политические взгляды - какие угодно! Рассуждения в ключе обсуждения убеждений просто-напросто нарушают правило НЕТРИБУНА. И глобальную бессрочницу заблокировали вовсе не за "пропутинские взгляды". Если участники думают, что за взгляды можно блокировать (да ещё и глобально) и снимать флаги, хотелось бы, чтоб АК поставил жирную точку в разъяснении этого.— Roxy (обс.) 07:24, 26 августа 2022 (UTC)

• Глобальная бессрочница оказалась истинным врагом проекта, после истории с Z-педией она претендует окончательно стать самым одиозным персонажем в истории нашего раздела, сочетая в себе черты сразу нескольких знаковых бессрочников 2000-х гг.
  А эпизод с обсуждением кандидатуры в арбитры подсказывает, почему администратор получил подтверждение на этом сайте и был допущен к работе на нем. Напоминаю, там жесткий отбор редакторов. Грустный кофеин (обс.) 07:41, 26 августа 2022 (UTC)
  • Вы слишком зациклены на глобальной бессрочнице, она Вам жить мешает, но, видимо, этого Вам мало. — Книжная пыль (обс.) 09:01, 26 августа 2022 (UTC)
    • Просто она ему в сексе отказала, вот и всё. Футболло (обс.) 10:20, 26 августа 2022 (UTC)