Обсуждение:Галицкая, Артемизия Георгиевна

Перевод с украинского

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Engelberthumperdink Здравствуйте. Возможно Вы хорошо знаете украинский и Вам известно, что такое укр. провод, которым можно руководить («руководила проводом»). В русском проводом руководить нельзя. Поэтому я установил шаблон {{Прояснить}}. Прошу сообщить, на каком основании вы его убрали. Clamdebut (обс.) 14:43, 11 февраля 2023 (UTC)

• А причём здесь электрический провод и причём здесь русский язык? Вы зашли в статью о члене ОУН и нужно, наверное, знать что представляет из себя такое провод ОУН. Или неужто вы считаете что нужно в каждой статье о члене ОУН/УПА каждый раз пояснять что такое провод и боёвка? Очень сомневаюсь. Engelberthumperdink (обс.) 15:08, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Это русскоязычный проект. Все (!) статьи должны быть на русском. Соответственно, возвращаю шаблоны. В случае удаления последует заявка на ЗКА. Clamdebut (обс.) 16:01, 11 февраля 2023 (UTC)
    • На здоровье. Engelberthumperdink (обс.) 16:17, 11 февраля 2023 (UTC)

Отказ от соблюдения норм русского языка нарушает ВП:ЯЗЫК. Отказ от содержательного обсуждения нарушает ВП:КОНС. Запрос отправлен. Clamdebut (обс.) 17:14, 11 февраля 2023 (UTC)

В справочниках провод и боёвки не берутся в кавычки. Следовать указивкам минобороны я не намерен. Если вы не знаете что такое провод и боёвка применительно к ОУН/УПА, то можете погуглить. Консенсус, выраженный в голосовании на странице обсуждения номинации, нарушили вы сами. Можете спросить следующих участников — Алый Король, Трифонов Андрей, Максим Стоялов, Полиционер, Sempr. — Engelberthumperdink (обс.) 17:25, 11 февраля 2023 (UTC)

1. В Википедии существуют собственные правила, в данном случае — ВП:ЯЗЫК.

2. Локальный консенсус не отменяет глобального, выраженного в правилах (ВП:КОНС)

Clamdebut (обс.) 17:31, 11 февраля 2023 (UTC)

• Собственные правила для чего? Для перевода слов боёвка и провод? И какой вы предлагаете перевод? Никто не переводит слово президент, потому что, видите ли, оно нерусское и писать надо по-русски. Мне кажется, вы тролль. Engelberthumperdink (обс.) 17:35, 11 февраля 2023 (UTC)

1. Искать подходящий перевод обязан переводчик (участник, переводивший статью).

2. Если вы не извинитесь за «троля», будет отправлен запрос на ЗКА (ВП:НО). Clamdebut (обс.) 17:40, 11 февраля 2023 (UTC)

Если вы не в состоянии посмотреть статью в укрВики и сравнить с этой статьёй в руВики, то я вам скажу, что никакую «статью» не переводил, потому что это небо и земля. Вы настаиваете что эти слова нужно перевести, при этом непонятно почему их нужно переводить, если они непереводимы, и вы не предлагаете своих вариантов перевода. Следовательно, я должен как-то проникнуть в вашу голову и понять ваши желания. К тому же, для любого человека, хоть чуточку сведущего в теме организаций украинских националистов, предельно ясно что такие слова, как боёвка и провод, не переводятся. Учитывая что их вообще невозможно перевести. И кроме того, эти слова употребляются во множестве статей Википедии на тему украинского национализма. Если вам не нравятся слова провод и боёвка в статье о Галицкой, займитесь, пожалуста, вычисткой таких слов из всех статей Википедии на тему украинского национализма. И дураку ясно, что это полная ерунда и если вы этим займётесь, то вас сразу забанят. Остаётся загадкой почему такие требования у вас возникли именно к этой статье. Вероятно, это какая-то личная атака на меня. Извиняться не буду, потому что ваше поведение сейчас есть чистый троллинг. Поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что. — Engelberthumperdink (обс.) 17:48, 11 февраля 2023 (UTC)

• Неумно Engelberthumperdink самостоятельно нарушать правило трёх отмен. Статья стабилизирована по ЗЛВ, потом стабилизируют по ХС. Не берите в голову.— Трифонов Андрей (обс.) 17:57, 11 февраля 2023 (UTC)
• Если в АИ без кавычек, то и у нас должно быть без кавычек. — Полиционер (обс.) 17:58, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Clamdebut, термин провод в русском языке с 1940-х годов. Вы не будуте отрицать что документооборот в МГБ СССР вёлся на русском? http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/173103-vypiska-iz-protokola-doprosa-chlena-tsentralnogo-provoda-oun-m-stepanyaka-ot-30-avgusta-1944-g-o-vzaimootnosheniyah-oun-bandery-s-organizatsiyami-gitlerovskoy-germanii-i-izmenenii-pronemetskoy-politiki-oun-30-avgusta-1944-g Почитайте пример документа — Трифонов Андрей (обс.) 18:16, 11 февраля 2023 (UTC)
    • А вот современный научный перевод https://istmat.org/node/39038, везде без кавычек Трифонов Андрей (обс.) 18:21, 11 февраля 2023 (UTC)

Благодарю за участие в дискуссии. По существу: вы привели частные примеры использования слова «провод» в специальной литературе, мало известной широкому читателю. «Провод» в смысле руководство, это даже не украинское слово (по-украински руководство с укр. — «керівництво»). Провод же, в смысле руководство, это калька с польского, например: с пол. — «kurier Prowodu Ukraińskich Nacjonalistów». То же касается и боёвок, например: (с пол. — «zginęło z rąk nacjonalistycznych i komunistycznych bojówek ukraińskich»). Полонизмы — характерная особенность западно-украинского диалекта, но не стандартного украинского языка. Засорять полонизмами не только русский, но и украинский язык, считаю неверным. Тем более, что в данном случае для этого нет никакой необходимости, все сведения легко изложить на русском, стоит только захотеть. Clamdebut (обс.) 19:00, 11 февраля 2023 (UTC)

• Украинцы на русском языке говорят и пишут про краевой провод, про областной провод, про, наконец, Центральный провод ОУН, не говоря уж о том, что такие словосочетания употребляются в русской научной и публицистической литературе, но вы считаете себя большим украинцем чем сами украинцы и пытаетесь выдумать перевод слова провод. Что ж, успехов! Engelberthumperdink (обс.) 19:43, 11 февраля 2023 (UTC)

Итог

Я пробежался по результатам поиска в Google Books, выдающимся по запросам «провод ОУН» и «боевка ОУН». Да, некоторые авторы пишут данные термины в кавычках, однако большое количество исследователей кавычить их не спешит. Можно с уверенностью утверждать, что указанные понятия, заимствованные то ли из украинского, то ли из польского, в русскоязычной исторической литературе обосновались достаточно прочно (у нас разве мало таких терминов? Мне, например, сходу вспоминается понятие «айнзацгруппа», которое, как правило, никто не кавычит, хотя слово явно не исконно русское). А дать комментарии с дефинициями данных терминов в статье, конечно, можно — например, в формате сносок-комментариев. Итог подведён на правах посредника ВП:УКР. — Полиционер (обс.) 19:38, 11 февраля 2023 (UTC)

Благодарю за внимание к статье. Собственно, единственное, чего я пытался добиться от автора — прояснить смысл редкого слова. К сожалению, мне это не удалось. Прошу уточнить, считаете ли вы подобное пояснение, скажем в сноске, не просто возможным, но и желательным дополнением к статье? Clamdebut (обс.) 19:56, 11 февраля 2023 (UTC)

Нет смысла в каждой статье Википедии, в которой встречается провод, пояснять что такое провод. Их больше ста, навскидку. Если вы знаете смысл слова провод, хотя неоднократно пытались показать что не знаете, то непонятно зачем вам прояснять значение слова провод. — Engelberthumperdink (обс.) 19:59, 11 февраля 2023 (UTC)

Прошу заметить, что мой вопрос был обращен не к вам, а к коллеге Полиционер, который подвел итог на правах на правах посредника ВП:УКР. Вы же, насколько мне известно, таким посредником не являетесь. Clamdebut (обс.) 20:08, 11 февраля 2023 (UTC)

• Исходя из этой реплики, опять отличающейся троллингом, я был прав, когда отклонял ваши правки, и буду далее сопротивляться любому изменению статьи. Совершенно ясно что в вашу задачу не входит какое-либое улучшение статьи и нормальный разговор со мной как с автором. Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 11 февраля 2023 (UTC)

Я бы сказал так: желательно, но решать избирающему КХС. Рекомендацию я дал, возможно, она будет принята во внимание при избрании статьи. — Полиционер (обс.) 20:20, 11 февраля 2023 (UTC)

• Можно уточнить «сформировав четыре боёвки (отряда) под руководством…». Викизавр (обс.) 20:04, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Уточнить нужно, но не так. Боївка это не просто отряд, а структурное подразделение СБ. --wanderer (обс.) 21:31, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Для интересующихся - [1]. Легко убедиться, что "сделать перевод термина" не получится. --wanderer (обс.) 21:53, 11 февраля 2023 (UTC)
• Прошу также обратить внимание на итог. (По существу в дискуссии далее высказываться не намерен, но оценку действиям участников я дал). AndyVolykhov ^↔ 21:09, 11 февраля 2023 (UTC)

• AndyVolykhov, благодарю, рад, что мы сошлись во мнениях относительно содержания вопроса! — Полиционер (обс.) 23:27, 11 февраля 2023 (UTC)

Комментарий

Толковый словарь русского языка под ред. Д.Н. Ушакова дает для слова "провод" единственное значение [2]:

1. ПРОВОД, провода, мн. провода, муж. Металлическая проволока (проволочный шнур, кабель или стержень), служащая для передачи электрической энергии для освещения, для движения машин, для связи и т.п. (тех.). Перегорел провод. Электрические провода. Телефонный провод. Телеграфный провод.

Соответственно, дал примечание, поясняющее украинское значение. Clamdebut (обс.) 07:28, 12 февраля 2023 (UTC)

• Вам сказали не вносить изменений в статью в этом плане, нет, вы всё равно лезете. Вместо ваших собственных лингвистических измышлений приведите лучше словарь, в котором происхождение украинского провода выведено из польского. Да и в этом случае, я буду выступать против такой ссылки в статье. Если вы вставляете комментарий про провод в эту статью, то нужно вставлять и в сотни других, а это полная чушь. Никто так не делает. — Engelberthumperdink (обс.) 10:32, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Править сотни статей не обязательно. Можно один раз расписать определения в основной статье про ОУН, и сделать перенаправление на раздел статьи про организационную структуру, которым пользоваться в других статьях. Sigwald (обс.) 13:24, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Уже было сказано, что в статье про ОУН всё расписано. А давать в статье по двадцать ссылок на одну и ту же статью — это странно. Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Ну ссылка места не занимает, с ней можно обойтись вообще без дополнительных комментариев с расшифровкой термина. Предложенный Clamdebut вариант со словообразованием в этой статье естественно лишний (и требует отдельного источника). В google books в целом хватает литературы на русском (качество и авторитетность которой я не оценивал), где термин «провод ОУН» спокойно употребляется без расшифровки при каждом употреблении. Иногда при этом слово «провод» берётся в кавычки. Sigwald (обс.) 13:52, 13 февраля 2023 (UTC)
        • Собственно Полиционер выше уже про гуглбукс писал то же самое. Термин употребим, подробной расшифровки в этой статье не требует. Чтобы сделать пояснение можно как на бумаге дать комментарий или сноску прямо в тексте, либо сделать вики-ссылку. Других способов я не знаю. Sigwald (обс.) 14:22, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Проследим логическую последовательность текста статьи. Человек вступил в ОУН, на которую дана ссылка, а дальше пошёл работать в Центральный провод ОУН. Что мешает зайти в статью ОУН и почитать что там во что входит и как называется — мне совершенно непонятно. Вместо этого нужно исписывать километровые обсуждения насчёт того, что в каждой статье, где упоминаются проводы ОУН всех уровней, нужно дать комментарий с лингвистическим анализом происхождения слова провод. WTF. А потом [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8%3A%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%2F%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B0_24_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F&diff=128443114&oldid=128443064 говорите] что бережёте авторов. Да не бережёте вы ничего и никого, потому что даже такой элементарный бред не пресекаете. Engelberthumperdink (обс.) 14:44, 13 февраля 2023 (UTC)

Полиционер Прошу оценить действия Engelberthumperdink с точки ваших рекомендаций по дополнению статьи.Clamdebut (обс.) 05:34, 13 февраля 2023 (UTC)

AndyVolykhov Прошу оценить стиль общения Engelberthumperdink в свете вашего Итога. Clamdebut (обс.) 05:43, 13 февраля 2023 (UTC)

• Не надо меня пинговать по тридцать раз. Хотите жаловаться — жалуйтесь хоть в спортлото. — Engelberthumperdink (обс.) 05:49, 13 февраля 2023 (UTC)