Обсуждение:Галицкая, Артемизия Георгиевна

Перевод с украинского

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Engelberthumperdink Здравствуйте. Возможно Вы хорошо знаете украинский и Вам известно, что такое укр. провод, которым можно руководить («руководила проводом»). В русском проводом руководить нельзя. Поэтому я установил шаблон {{Прояснить}}. Прошу сообщить, на каком основании вы его убрали. Clamdebut (обс.) 14:43, 11 февраля 2023 (UTC)

• А причём здесь электрический провод и причём здесь русский язык? Вы зашли в статью о члене ОУН и нужно, наверное, знать что представляет из себя такое провод ОУН. Или неужто вы считаете что нужно в каждой статье о члене ОУН/УПА каждый раз пояснять что такое провод и боёвка? Очень сомневаюсь. Engelberthumperdink (обс.) 15:08, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Это русскоязычный проект. Все (!) статьи должны быть на русском. Соответственно, возвращаю шаблоны. В случае удаления последует заявка на ЗКА. Clamdebut (обс.) 16:01, 11 февраля 2023 (UTC)
    • На здоровье. Engelberthumperdink (обс.) 16:17, 11 февраля 2023 (UTC)

Отказ от соблюдения норм русского языка нарушает ВП:ЯЗЫК. Отказ от содержательного обсуждения нарушает ВП:КОНС. Запрос отправлен. Clamdebut (обс.) 17:14, 11 февраля 2023 (UTC)

В справочниках провод и боёвки не берутся в кавычки. Следовать указивкам минобороны я не намерен. Если вы не знаете что такое провод и боёвка применительно к ОУН/УПА, то можете погуглить. Консенсус, выраженный в голосовании на странице обсуждения номинации, нарушили вы сами. Можете спросить следующих участников — Алый Король, Трифонов Андрей, Максим Стоялов, Полиционер, Sempr. — Engelberthumperdink (обс.) 17:25, 11 февраля 2023 (UTC)

1. В Википедии существуют собственные правила, в данном случае — ВП:ЯЗЫК.

2. Локальный консенсус не отменяет глобального, выраженного в правилах (ВП:КОНС)

Clamdebut (обс.) 17:31, 11 февраля 2023 (UTC)

• Собственные правила для чего? Для перевода слов боёвка и провод? И какой вы предлагаете перевод? Никто не переводит слово президент, потому что, видите ли, оно нерусское и писать надо по-русски. Мне кажется, вы тролль. Engelberthumperdink (обс.) 17:35, 11 февраля 2023 (UTC)

1. Искать подходящий перевод обязан переводчик (участник, переводивший статью).

2. Если вы не извинитесь за «троля», будет отправлен запрос на ЗКА (ВП:НО). Clamdebut (обс.) 17:40, 11 февраля 2023 (UTC)

Если вы не в состоянии посмотреть статью в укрВики и сравнить с этой статьёй в руВики, то я вам скажу, что никакую «статью» не переводил, потому что это небо и земля. Вы настаиваете что эти слова нужно перевести, при этом непонятно почему их нужно переводить, если они непереводимы, и вы не предлагаете своих вариантов перевода. Следовательно, я должен как-то проникнуть в вашу голову и понять ваши желания. К тому же, для любого человека, хоть чуточку сведущего в теме организаций украинских националистов, предельно ясно что такие слова, как боёвка и провод, не переводятся. Учитывая что их вообще невозможно перевести. И кроме того, эти слова употребляются во множестве статей Википедии на тему украинского национализма. Если вам не нравятся слова провод и боёвка в статье о Галицкой, займитесь, пожалуста, вычисткой таких слов из всех статей Википедии на тему украинского национализма. И дураку ясно, что это полная ерунда и если вы этим займётесь, то вас сразу забанят. Остаётся загадкой почему такие требования у вас возникли именно к этой статье. Вероятно, это какая-то личная атака на меня. Извиняться не буду, потому что ваше поведение сейчас есть чистый троллинг. Поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что. — Engelberthumperdink (обс.) 17:48, 11 февраля 2023 (UTC)

• Неумно Engelberthumperdink самостоятельно нарушать правило трёх отмен. Статья стабилизирована по ЗЛВ, потом стабилизируют по ХС. Не берите в голову.— Трифонов Андрей (обс.) 17:57, 11 февраля 2023 (UTC)
• Если в АИ без кавычек, то и у нас должно быть без кавычек. — Полиционер (обс.) 17:58, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Clamdebut, термин провод в русском языке с 1940-х годов. Вы не будуте отрицать что документооборот в МГБ СССР вёлся на русском? http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/173103-vypiska-iz-protokola-doprosa-chlena-tsentralnogo-provoda-oun-m-stepanyaka-ot-30-avgusta-1944-g-o-vzaimootnosheniyah-oun-bandery-s-organizatsiyami-gitlerovskoy-germanii-i-izmenenii-pronemetskoy-politiki-oun-30-avgusta-1944-g Почитайте пример документа — Трифонов Андрей (обс.) 18:16, 11 февраля 2023 (UTC)
    • А вот современный научный перевод https://istmat.org/node/39038, везде без кавычек Трифонов Андрей (обс.) 18:21, 11 февраля 2023 (UTC)

Благодарю за участие в дискуссии. По существу: вы привели частные примеры использования слова «провод» в специальной литературе, мало известной широкому читателю. «Провод» в смысле руководство, это даже не украинское слово (по-украински руководство с укр. — «керівництво»). Провод же, в смысле руководство, это калька с польского, например: с польск. — «kurier Prowodu Ukraińskich Nacjonalistów». То же касается и боёвок, например: (с польск. — «zginęło z rąk nacjonalistycznych i komunistycznych bojówek ukraińskich»). Полонизмы — характерная особенность западно-украинского диалекта, но не стандартного украинского языка. Засорять полонизмами не только русский, но и украинский язык, считаю неверным. Тем более, что в данном случае для этого нет никакой необходимости, все сведения легко изложить на русском, стоит только захотеть. Clamdebut (обс.) 19:00, 11 февраля 2023 (UTC)

• Украинцы на русском языке говорят и пишут про краевой провод, про областной провод, про, наконец, Центральный провод ОУН, не говоря уж о том, что такие словосочетания употребляются в русской научной и публицистической литературе, но вы считаете себя большим украинцем чем сами украинцы и пытаетесь выдумать перевод слова провод. Что ж, успехов! Engelberthumperdink (обс.) 19:43, 11 февраля 2023 (UTC)

Итог

Я пробежался по результатам поиска в Google Books, выдающимся по запросам «провод ОУН» и «боевка ОУН». Да, некоторые авторы пишут данные термины в кавычках, однако большое количество исследователей кавычить их не спешит. Можно с уверенностью утверждать, что указанные понятия, заимствованные то ли из украинского, то ли из польского, в русскоязычной исторической литературе обосновались достаточно прочно (у нас разве мало таких терминов? Мне, например, сходу вспоминается понятие «айнзацгруппа», которое, как правило, никто не кавычит, хотя слово явно не исконно русское). А дать комментарии с дефинициями данных терминов в статье, конечно, можно — например, в формате сносок-комментариев. Итог подведён на правах посредника ВП:УКР. — Полиционер (обс.) 19:38, 11 февраля 2023 (UTC)

Благодарю за внимание к статье. Собственно, единственное, чего я пытался добиться от автора — прояснить смысл редкого слова. К сожалению, мне это не удалось. Прошу уточнить, считаете ли вы подобное пояснение, скажем в сноске, не просто возможным, но и желательным дополнением к статье? Clamdebut (обс.) 19:56, 11 февраля 2023 (UTC)

Нет смысла в каждой статье Википедии, в которой встречается провод, пояснять что такое провод. Их больше ста, навскидку. Если вы знаете смысл слова провод, хотя неоднократно пытались показать что не знаете, то непонятно зачем вам прояснять значение слова провод. — Engelberthumperdink (обс.) 19:59, 11 февраля 2023 (UTC)

Прошу заметить, что мой вопрос был обращен не к вам, а к коллеге Полиционер, который подвел итог на правах на правах посредника ВП:УКР. Вы же, насколько мне известно, таким посредником не являетесь. Clamdebut (обс.) 20:08, 11 февраля 2023 (UTC)

• Исходя из этой реплики, опять отличающейся троллингом, я был прав, когда отклонял ваши правки, и буду далее сопротивляться любому изменению статьи. Совершенно ясно что в вашу задачу не входит какое-либое улучшение статьи и нормальный разговор со мной как с автором. Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 11 февраля 2023 (UTC)

Я бы сказал так: желательно, но решать избирающему КХС. Рекомендацию я дал, возможно, она будет принята во внимание при избрании статьи. — Полиционер (обс.) 20:20, 11 февраля 2023 (UTC)

• Можно уточнить «сформировав четыре боёвки (отряда) под руководством…». Викизавр (обс.) 20:04, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Уточнить нужно, но не так. Боївка это не просто отряд, а структурное подразделение СБ. --wanderer (обс.) 21:31, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Для интересующихся - [1]. Легко убедиться, что "сделать перевод термина" не получится. --wanderer (обс.) 21:53, 11 февраля 2023 (UTC)
• Прошу также обратить внимание на итог. (По существу в дискуссии далее высказываться не намерен, но оценку действиям участников я дал). AndyVolykhov ^↔ 21:09, 11 февраля 2023 (UTC)

• AndyVolykhov, благодарю, рад, что мы сошлись во мнениях относительно содержания вопроса! — Полиционер (обс.) 23:27, 11 февраля 2023 (UTC)

Комментарий

Толковый словарь русского языка под ред. Д.Н. Ушакова дает для слова "провод" единственное значение [2]:

1. ПРОВОД, провода, мн. провода, муж. Металлическая проволока (проволочный шнур, кабель или стержень), служащая для передачи электрической энергии для освещения, для движения машин, для связи и т.п. (тех.). Перегорел провод. Электрические провода. Телефонный провод. Телеграфный провод.

Соответственно, дал примечание, поясняющее украинское значение. Clamdebut (обс.) 07:28, 12 февраля 2023 (UTC)

• Вам сказали не вносить изменений в статью в этом плане, нет, вы всё равно лезете. Вместо ваших собственных лингвистических измышлений приведите лучше словарь, в котором происхождение украинского провода выведено из польского. Да и в этом случае, я буду выступать против такой ссылки в статье. Если вы вставляете комментарий про провод в эту статью, то нужно вставлять и в сотни других, а это полная чушь. Никто так не делает. — Engelberthumperdink (обс.) 10:32, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Править сотни статей не обязательно. Можно один раз расписать определения в основной статье про ОУН, и сделать перенаправление на раздел статьи про организационную структуру, которым пользоваться в других статьях. Sigwald (обс.) 13:24, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Уже было сказано, что в статье про ОУН всё расписано. А давать в статье по двадцать ссылок на одну и ту же статью — это странно. Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Ну ссылка места не занимает, с ней можно обойтись вообще без дополнительных комментариев с расшифровкой термина. Предложенный Clamdebut вариант со словообразованием в этой статье естественно лишний (и требует отдельного источника). В google books в целом хватает литературы на русском (качество и авторитетность которой я не оценивал), где термин «провод ОУН» спокойно употребляется без расшифровки при каждом употреблении. Иногда при этом слово «провод» берётся в кавычки. Sigwald (обс.) 13:52, 13 февраля 2023 (UTC)
        • Собственно Полиционер выше уже про гуглбукс писал то же самое. Термин употребим, подробной расшифровки в этой статье не требует. Чтобы сделать пояснение можно как на бумаге дать комментарий или сноску прямо в тексте, либо сделать вики-ссылку. Других способов я не знаю. Sigwald (обс.) 14:22, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Проследим логическую последовательность текста статьи. Человек вступил в ОУН, на которую дана ссылка, а дальше пошёл работать в Центральный провод ОУН. Что мешает зайти в статью ОУН и почитать что там во что входит и как называется — мне совершенно непонятно. Вместо этого нужно исписывать километровые обсуждения насчёт того, что в каждой статье, где упоминаются проводы ОУН всех уровней, нужно дать комментарий с лингвистическим анализом происхождения слова провод. WTF. А потом говорите что бережёте авторов. Да не бережёте вы ничего и никого, потому что даже такой элементарный бред не пресекаете. Меня уже отвадили от написания статусных статей. Вашими молитвами. Engelberthumperdink (обс.) 14:44, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Мешает, что в статье ОУН для выяснения, что же это за провод такой, надо прочитать 2-3 раздела. Если бы это пояснялось там в преамбуле - возможно и вопросов бы не было. Очень хорошая ссылка на цитату. «Диалог возможен тогда, когда стороны готовы к компромиссным решениям». У вас есть своё авторское видение каждой вашей статьи. И не дай бог кто-то сделает замечание, которое идёт с этим видением вразрез. Sigwald (обс.) 15:02, 13 февраля 2023 (UTC)

Благодарю за ваше мнение. Тема ОУН меня, например, интересует мало, поэтому провод без кавычек в смысле орган управления, заставил просто вздрогнуть. Однако, никакие доводы не побудили основного автора снизойти до пояснений: шаблон {{прояснить}} был снесен без обсуждения. Того, что в русском языке такого слова нет, кроме узкоспециальной литературы (протоколов НКВД и т.п.), автора совершенно не волнует. Попытки обсуждения вызывают потоки оскорблений. На мой взгляд такое поведение грубо нарушает ВП:КОНС. Clamdebut (обс.) 15:51, 13 февраля 2023 (UTC)

• Это всё ещё не повод вешать на статью шаблоны вида "Плохой перевод" и устраивать войны правок с вашей стороны. Термин встречается в литературе, посвящённой ОУН. Надо ли его пояснить в статье? Ну если автор хочет, чтобы статья стала более доступна для неподготовленного читателя, то я считаю, что надо. Собственно меня устроил и первоначальный вариант пояснения, так что раздувание конфликта на ровном месте наблюдать немного странно. Sigwald (обс.) 16:08, 13 февраля 2023 (UTC)

• «Автор наконец-то снизошел до прояснения провода, однако «боёвка» остается без такового. Между тем в укр-статье ни «боёвок» ни укр. боївок нет. Вопрос с пригодностью статьи для ХС остается. Clamdebut (обс.) 16:28, 13 февраля 2023 (UTC)» — а потом получаю это. Я не собираюсь идти на диалог и компромисс с такими личностями. Пойду сейчас после этой хамской реплики и отменю свою правку про руководящий орган, пусть читает что есть что в основной статье про ОУН, там всё специально расписано для особо одарённых. Никаких пояснений о том, что такое провод и боёвка я не буду делать в статье, которая не является предметом исследования провода и боёвки. Точка. Разговор окончен. — Engelberthumperdink (обс.) 17:54, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Отморожу уши маме назло, понимаю. Sigwald (обс.) 18:28, 13 февраля 2023 (UTC)
    • «Тема ОУН меня, например, интересует мало» — см. выше. У тех, кто интересовался темой ОУН, претензий к статье не возникло. Не чини, коли не поломано. — Engelberthumperdink (обс.) 18:49, 13 февраля 2023 (UTC)

• А у слова буфер там единственное значение «железный диск на концах вагона», никаких буферов обмена. Хотя в принципе поставить сноску можно, но опять же, почему не написать просто «работала в организационной референтуре Центрального провода, руководящего органа ОУН (1942)»? Викизавр (обс.) 23:07, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Прикинь. Формулировка «Центральный провод, главный руководящий орган ОУН» имелась до появления статьи на заглавной и имеется сейчас. — Engelberthumperdink (обс.) 06:37, 17 февраля 2023 (UTC)

Полиционер Прошу оценить действия Engelberthumperdink с точки ваших рекомендаций по дополнению статьи.Clamdebut (обс.) 05:34, 13 февраля 2023 (UTC)

• Этимология термина должна даваться в основной статье про ОУН и с источниками. Здесь это явно лишнее. Sigwald (обс.) 15:03, 13 февраля 2023 (UTC)

• Хорошее предложение, кстати, я бы для начала рекомендовал желающим снабдить Википедию толкованиями понятий «провод» и «боевка» так и сделать. — Полиционер (обс.) 01:44, 14 февраля 2023 (UTC)
  • @Полиционер. Сначала меня обвинили в том, что я пишу статьи не на русском языке («в русском проводом руководить нельзя», «это русскоязычный проект». «все (!) статьи должны быть на русском»). Потом обвинили в том, что я перевожу статьи с украинского («участник, переводивший статью»), хотя данная статья была написана с нуля. Это говорит о том, что данный участник как не читал статью в руВики, так и в укрВики тоже, хотя для него между этими двумя версиями особой разницы нет («Между тем в укр-статье ни «боёвок» ни укр. боївок нет. Вопрос с пригодностью статьи для ХС остается»). Далее участник приводил свои собственные лингвистические измышления насчёт происхождения слова провод, призывая его заменить неким «руководством» или заключить в кавычки, при этом потом участника устроила расшифровка провода в виде «руководящий орган» в скобках. Сначала участник требовал у меня «прояснить смысл редкого слова», потом оказалось что значение он знает («наконец-то снизошел до прояснения провода»). Участник обвинял меня в нарушении правил написания статей («грубые нарушения правил, допущенные оппонентом»), а после того как администратор сказал что нарушений нет («соответствующие термины встречаются в русскоязычных источниках»), то нарушения вдруг испарились. Я бы ещё мог поставить вопрос об искажении ника, но не могу никуда жаловаться. После того как Vcohen указал, что значение провода расписано в статье про ОУН, а так и есть, то участник вдруг начал говорить со ссылкой на словарь Ушакова, что провод имеется только в своём электрическом значении. Ещё бы, советские и русские словари стали бы писать про организационное устройство ОУН? Ага, щас. Даже в профильных справочниках провод никак не расшифровывается, потому что это и так понятное слово для тех, кто занимается историей ОУН. Более того, участник сам признал что ОУН его не интересует («тема ОУН меня, например, интересует мало»). И сейчас ещё участник дошёл до вот этого — «Коллеги рекомендуют дать подробное пояснение в рамочной статье про УПА, а в связанных статьях -- краткие пояснения для русскоязычных», хотя в статье УПА тоже даётся пояснение боёвки. Итого. Участник Требует прояснить слово провод. При этом, значение слова провод расписано в статье про ОУН. Участник требует прояснить слово боёвка. При этом, значение слова боёвка расписано в статье про УПА. Я не буду в отдельно взятой статье об отдельно взятом члене ОУН/УПА расписывать значение провода и боёвки, которые уже давным-давно расписаны в материнских статьях. Учитывая, что административный корпус фактически молчит, я не понимаю что от меня требуется. Потому что мне нельзя комментировать мою же собственную статью в моей же собственной номинации, а можно — участнику, который принижает мой труд, обвиняя меня в собственничестве («типичный случай ВП:МОЁ на грани ВП:Викиголлум»). Довольно странно слышать о себе, что я — «создание, которое создаёт или редактирует одну-единственную статью Википедии». Особенно учитывая, что это говорит автор 36-ти статей, тогда как на моём счету их тысяча с гаком. Вероятно, автор реплики «статья, включающая слова, непонятные основной части читателей, статуса иметь не должна», является большим специалистом в создании статусных статей, чем автор ста ХС. Мне на него нельзя жаловаться, потому что у меня блок. А потом меня ещё распекают за то, что я критически отношуюсь к административному корпусу. Такое впечатление, что данный участник пользуется если не покровительством ряда администраторов, то на его деятельность просто закрывают глаза, или используют его в качестве тарана для провокации, чтобы заставить меня наговорить чего-нибудь похлеще. Это прям какое-то выдавливание меня из проекта со стороны русской партии, недаром тут постоянные отсылки на русский язык, пишите по-русски, тут русский проект. Считайте эту реплику обращением на ЗКА, я прошу принять меры к данному участнику, считаю что ясно показал его деструктивную деятельность. — Engelberthumperdink (обс.) 10:36, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега, в настоящий момент я не вижу выхода из данной конфликтной ситуации. Поскольку ваша позиция не предусматривает возможности компромисса, всё кончится тем, что и вам, и вашему оппоненту просто запретят редактировать данную статью (путём полной защиты статьи до админов, например). Я придерживаюсь позиции, что минимальные пояснения относительно того, что такое провод и боёвка, статье не повредят, а потому наиболее простым выходом из конфликта вижу внесение этих самых минимальных пояснений. То, что этих пояснений нет в сотнях других статей, не аргумент — данная статья всё-таки претендует быть одной из лучших статей ВП, выступать в качестве образца. — Полиционер (обс.) 19:48, 14 февраля 2023 (UTC)

AndyVolykhov Прошу оценить стиль общения Engelberthumperdink в свете вашего Итога. Clamdebut (обс.) 05:43, 13 февраля 2023 (UTC)

• Не надо меня пинговать по тридцать раз. Хотите жаловаться — жалуйтесь хоть в спортлото. — Engelberthumperdink (обс.) 05:49, 13 февраля 2023 (UTC)
• Поскольку вы не слушаете мою рекомендацию не вносить в статью спорные правки до достижения консенсуса, то и я, извините, ваш запрос не рассматриваю. На этой странице есть не менее двух других администраторов. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 14 февраля 2023 (UTC)
• Коллега Clamdebut, вы уже достаточно написали, высказались и здесь, и на КХС, ваша позиция услышана. Я настоятельно прошу вас не вносить в статью спорные правки и подождать вердикта избирающего на КХС. Сейчас вы просто доведёте ситуацию до того, что статью поставят под полную защиту. — Полиционер (обс.) 21:36, 14 февраля 2023 (UTC)

Принято. Clamdebut (обс.) 02:42, 15 февраля 2023 (UTC)

• Печально, что на «бред» никто из админов не отреагировал. ~~‍~~ Jaguar K · 16:28, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Печально что от меня требуют расшифровывать провод в статье о третьесортном проводнике, тогда как все расшифровки провода даны в статье про саму ОУН и про центрального проводника ОУН — Бандеру. Engelberthumperdink (обс.) 16:31, 19 февраля 2023 (UTC)
    • От вас требовали любой из вариантов, один из которых - викиссылка. ~~‍~~ Jaguar K · 16:35, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Викиссылка на ОУН стоит до всех проводов при указывании вступления в ОУН. И? Engelberthumperdink (обс.) 16:36, 19 февраля 2023 (UTC)
        • И ничего. Вы привели в пример статью, в которой это разрешено. ~~‍~~ Jaguar K · 16:40, 19 февраля 2023 (UTC)
          • Причём тут разрешение? Кто кому там что разрешил? Не понимаю. В моём понимании во всех статьях на одну тему одно и то же талдычить по сто раз — это абсурд. Вы и вправду уверены в том, что человек, который не читал статью про ОУН, так как, по собственному же признанию, не интересуется ОУН вовсе, сразу же побежит читать статью про ОУН? В статье про ОУН расшифровывается провод, ты уж будь добр расшифровать его во всех статьях про третьесортных проводников. В статье про УПА расшифровывается боёвка, но статьи про неё нет и нигде содержательного раскрытия значения не написали историки, так что ты уж будь добр напиши диссертацию про боёвку. Любопытно, вот у вас интерес к тому, что в этой статье не расшифрованы провод и боёвка, связан с тем, что я автор данной статьи и плохой кандидат в арбитры, где мы впервые пересеклись? Если нет, то умоляю вас заняться простановкой расшифровок провода и боёвки во всех статьях о всех третьесортных проводниках ОУН. Engelberthumperdink (обс.) 16:43, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Кто-то из админов отреагирует на переход на личности [3]? Наверное, нет? ~~‍~~ Jaguar K · 22:34, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Мальчик, который кричал «волк». Engelberthumperdink (обс.) 22:49, 19 февраля 2023 (UTC)
                • Вы от том, что тут нет перехода на личности или о каких-то других случаях? ~~‍~~ Jaguar K · 00:08, 20 февраля 2023 (UTC)
• > потому что это и так понятное слово для тех, кто занимается историей ОУН.
  Так мы же не в энциклопедии ОУН пишем, а в википедии, странный довод. ~~‍~~ Jaguar K · 16:31, 19 февраля 2023 (UTC)
  • См. статью про ОУН и Бандеру. Engelberthumperdink (обс.) 16:31, 19 февраля 2023 (UTC)