Обсуждение:Шнеер, Арон Ильич

Доказательства

@Engelberthumperdink, просьба процитировать контекст источника для утверждения в статье «Никаких доказательств он этому не представил». Pessimist (обс.) 13:13, 4 июня 2023 (UTC)

• @Pessimist: У меня подписки нет. Вы можете привести сами контекст, если у вас есть подписка. «В „Мемориале“ сообщили „Гаарец“, что имена, названные Шнеером, были исключены из базы немедленно, хотя израильский историк не представил документов, подтверждающих участие этих людей в убийствах евреев» (1). Можно ещё такой контекст привести — «Удивительно, что вместо того, чтобы связаться с составителями базы и сообщить об ошибках, А. И. Шнеер предпочел путь публичных политических обвинений – что несколько странно для человека, называющего себя ученым» (2). «Шнеер приводит сведения без архивных ссылок» (3). Об уровне доказательности и «языке» этих сообщений Шнеера вы можете судить сами (4, 5, 6, 7). «„Мемориал“ включает в список „Жертвы политического террора в СССР“ пособников гитлеровцев и убийц», «и мне предлагают доказывать вину подобных преступников!», «это дело Мемориала, не надо было списками вносить всех якобы „безвинно арестованных“ членов полицейских батальонов, легионов СС, полицейских, убийц из ОУН, из Молдовы, Литвы, Латвии, Эстонии, да и Беларуси, России — участников погромов, расстрелов, расправ в свою базу данных», «некоторые правозащитники стремятся, готовы ставить и ставят вровень нацистский и советский режим». И так далее. Мне кажется, всё очень показательно. Вместо Шнеера, который в фейсбуке разбрасывается обвинениями, используемыми российской пропагандой, выяснением обстоятельств обстоятельно занялась русская служба Би-би-си, и там довольно ясно показано, в том числе со ссылкой на Черепанова, что судили этих людей не за убийства евреев, а за «измену Родине» и прочие «контрреволюционные преступления». Если Шнеер не видит разницы между убийством и советскими репрессиями по политическим обвинениям, то это лишь говорит о его квалификации как историка. — Engelberthumperdink (обс.) 14:49, 4 июня 2023 (UTC)
  • Ваше личное мнение может быть каким угодно. Но поиск где именно Шнеер хвалил Путина или получал от него медаль за много лет до этих событий вам удался с блеском. А вот текст «Историк сказал, что он, разумеется, не желает разгрома „Мемориала“, считает его очень важной и нужной организацией, и только настаивает на необходимости исключить из числа жертв преступников, убивавших евреев» вы тщательно пропустили и в статью не добавили. Убивали евреев указанные лица или нет — ни Бибиси, ни Черепанов не в курсе и не утверждают. Если вы не видите разницу между реальными действиями обвиняемых и формулировками статей УК — лучше писать статьи по АИ, а не по собственным впечатлениям. Иначе можно и повешенных нацистов за жертв репрессий держать.
    Бибиси с Черепановым конечно молодцы, разобрали вопрос детально. Но странно, что сделали они это только после претензий Шнеера. А до этого этот вопрос их никак не беспокоил.
    Также полезно было бы определиться: либо «если бы он нам сказал, то сразу бы исключили из базы», либо « неважно что они изменники, все равно репрессированные». Но никак ни оба тезиса сразу. Pessimist (обс.) 15:24, 4 июня 2023 (UTC)

  • В базе данных «Жертвы политического террора в СССР», которую «Мемориал» создает с конца 1990-х годов, Шнеер обнаружил Павла Ковалевского, Петра Петровскиса и Ивана Лисовского.
    Ссылаясь на протоколы допросов, Шнеер заявляет, что Ковалевский причастен к расстрелам евреев в Лудзе летом 1941 года. Петровскис, по данным Шнеера, причастен к расстрелам на еврейском кладбище, а Лисовский — к гибели 11 тысяч евреев в Даугавпилсе.

    Именно это теперь называется «не представил доказательств»? Pessimist (обс.) 15:38, 4 июня 2023 (UTC)
    • «Если вы не видите разницу между реальными действиями обвиняемых и формулировками статей УК» — Шнеер вот не видит разницы между обвинениями и реальными действиями, ведь «не надо было списками вносить всех якобы „безвинно арестованных“ членов полицейских батальонов, легионов СС, полицейских, убийц из ОУН, из Молдовы, Литвы, Латвии, Эстонии, да и Беларуси, России — участников погромов, расстрелов, расправ в свою базу данных». Если Ежов ответственен за убийства сотен тысяч человек, это совершенно не означает того, что он виновен в подготовке антисоветского государственного переворота, за что был казнён. Так и тут. Шнеер очень умно поступил — обвинил «Мемориал» во всех смертных грехах, а потом, когда поднялась буча, он начал утверждать, что ничего такого не имел ввиду, отстаньте от «Мемориала», я не причём. Мемориал ясно говорит, что Шнеер к ним не обращался, у него было желание вынести это в публичную плоскость. Вот и вынес. Так что его последующие оправдания, дескать, он ничего такого не хотел, не имеют никакого отношения к сути дела. Человек обвинил «Мемориал», что в их базах находятся нацистские военные преступники, хотя никаких приговоров за убийства евреев в их отношении нет. Не нужно путать тёплое с мягким. «Измена Родине» и «контрреволюционные преступления» не равно нацистские военные преступления. Вот и вся недолга. Если Шнеер до февраля 2023 года активно ходил на всякие конференции в российское посольство (поищите на сайте посольства в Тель-Авиве), принимал награды от Путина и рассказывал какой хороший Путин — то это действительно следует с блеском показать. — Engelberthumperdink (обс.) 15:56, 4 июня 2023 (UTC)
      • Ну да, вот и Гитлер под судом не был, никак нельзя его преступником называть, презумпция невиновности. Поэтому человек, по которому в протоколах допросов есть причастность к массовых убийствам, но осужденный за измену Родине, просто невинная жертва политических репрессий. Мемориал сам признался что вносил людей в базу списками по политическим статьям без всяких проверок и что да, там вполне могли оказаться убийцы евреев. Так что не надо быть святее папы Римского и оправдывать палачей только потому, что они Путину понадобились для расправы с Мемориалом. Pessimist (обс.) 15:58, 4 июня 2023 (UTC)
        • Допросы в НКВД — это библия в чистом виде. Признание — царица доказательств, прям по Вышинскому. «Но никак ни оба тезиса сразу» — вы действительно не понимаете стратегии «Мемориала» про «ошибки» или притворяетесь? Точно так же как вы не хотите, чтобы вас выводили на «публичный комментарий об отношении к белорусской практике в отношении свободы слова», вот так и Мемориал хотел пройти между струйками, пока не его не грохнули под этим самым делом об этих трёх человеках. «оправдывать палачей» — кто тут оправдывает палачей? Людей осудили за «контрреволюционные преступления», на основании чего они были занесены в книги памяти и списки репрессированных. Точка. — Engelberthumperdink (обс.) 16:07, 4 июня 2023 (UTC)
          • Раз статья за измену — значит чист как слеза младенца и невинно репрессирован. Возможно конечно Мемориал на самом деле не был заинтересован чистить базу и просто отмазывался — как вы утверждаете, но в этом случае это уже не ошибка, а гораздо хуже. К счастью, доверие к словам Рачинского у меня выше, чем к вашей интерпретации.
            Переубеждать лично вас у меня потребности нет. Но если эти ваши убеждения будут продолжать отражаться на статье — придется вынести этот вопрос на решение кого-нибудь менее ангажированного. Pessimist (обс.) 16:19, 4 июня 2023 (UTC)
            • Гораздо интереснее то, что в статье о уважаемом историке еврейского народа два года не было этой истории, которая его, прямо скажем, позорит. Engelberthumperdink (обс.) 16:20, 4 июня 2023 (UTC)
              • В Википедии много чего еще нет и не скоро будет. Pessimist (обс.) 16:21, 4 июня 2023 (UTC)
                • Учитывая то, что вы оцениваете содержание допросов в НКВД как документ высокого уровня доказательности, у меня возникают вопросы к вашим правкам на эту тему. Разговоры о том, что предпологаемых убийц евреев осудили по статьям за измену Родине и правильно сделали — останутся на вашей совести. Тем более, что нет никаких доказательств участию этих троих в убийствах евреев кроме показаний на допросах, написанных канцеляритом, что предпологает написание следователем за них самих, и, вероятно, данных под «давлением», мягко скажем, и толкования этих допросов Шнеером. Стоит также упомянуть, что вы не постеснялись сказать о своём знакомстве со Шнеером, и вы пытаетесь отбелить в Википедии его выступления против «Мемориала». — Engelberthumperdink (обс.) 16:27, 4 июня 2023 (UTC)
                  • Я в данном случае опираюсь на мнение профессионала, всю жизнь изучавшего данную тему. Которому виднее каким документам следует доверять, а каким нет (см ВП:АИ). А вот ваше тотальное доверие тому, что даже сам Мемориал признал ошибкой — это уже действительно вызывает вопросы к вашим правкам, а совесть посторонних мне людей меня вообще не беспокоит. Pessimist (обс.) 16:59, 4 июня 2023 (UTC)
                    • У меня и доверие к Рачинскому есть, благо я автор статьи о нём, и «Мемориал» я уважаю. Но надо понимать контекст, в котором говорилось про «ошибки» ещё до уголовного дела и ликвидации организации по суду. Я в отличие от вас не считаю показания людей под давлением за истину в последней инстанции. И да, я не считаю ошибкой включение этих двух лиц из троих в книгу памяти репрессированных Республики Татарстан. Если вы радуетесь посадкам при Сталине по фальшивым обвинениям тех людей, которые якобы участвовали в убийствах евреев, то это ваши личные проблемы. — Engelberthumperdink (обс.) 17:46, 4 июня 2023 (UTC)
                      • Ну, поскольку на «контекст» кроме ваших личных суждений у нас ничего нет (в том числе и через много времени после закрытия Мемориала) и ваше мнение о том кого следует включать в базу репрессированных, а кого не следует, Рачинский пока подтвердил, то все ваши суждения о «фальшивых обвинениях» — это ваши личные проблемы, не имеющие отношения ни к Мемориалу, ни к обсуждаемой статье. Pessimist (обс.) 17:55, 4 июня 2023 (UTC)
                        • Смотрите статью Би-би-си, которую вы вырезали из статьи про Шнеера. Engelberthumperdink (обс.) 18:00, 4 июня 2023 (UTC)
                          • Я её смотрел. Как только Рачинский подтверждит мнение этих выдающихся специалистов — так и сразу. Pessimist (обс.) 18:01, 4 июня 2023 (UTC)
                            • А что должен подтвердить относительно истории выпускник механико-математического факультета? Вы же тут завели разговор о «профессионалах». Engelberthumperdink (обс.) 18:04, 4 июня 2023 (UTC)
  • Это я не назначил Рачинского руководителем Мемориала, так что претензии не по адресу. Pessimist (обс.) 18:07, 4 июня 2023 (UTC)
• Коллеги, это очень увлекательный спор, но можете пояснить, добавление/удаление какого фрагмента текста викистатьи здесь обсуждается? Викизавр (обс.) 16:30, 4 июня 2023 (UTC)
  • Ранее Шнеер также заявлял, что «в результате перестройки и независимости к власти в странах Балтии» пришли «потомки тех, кто бежал с немцами», но при этом выражал положительное отношение к российским властям и лично к Путину: «Это правда, он преследует оппозицию, но мы обязаны ему хорошими отношениями между Израилем и Россией. При других обстоятельствах было бы невозможно делать то, что мы делаем в Сирии. Когда он уйдет, уверен, ситуация изменится к худшему» — удаление вот этого фрагмента. И размывание выступления Шнеера против «Мемориала» его последующими покаяниями. «Это правда, он преследует оппозицию, но мы обязаны ему хорошими отношениями между Израилем и Россией. При других обстоятельствах было бы невозможно делать то, что мы делаем в Украине. Когда он уйдет, уверен, ситуация изменится к худшему» — такое ощущение, что это мог сказать Путин про Нетаньяху. Между этой цитатой и фразой «выражал положительное отношение к российской политике на Ближнем Востоке» — целая пропасть, на мой взгляд. «Вот проанализируйте, кто пришел в результате перестройки и независимости к власти в странах Балтии. К власти, в конце концов, пришли вовсе не те, кто задумывал реформы. Среди пришедших к власти есть потомки тех, кто бежал с немцами, а ныне вернулся на родину, в парламентах заседают и те, кто поддерживает марши в честь легионеров СС, участвуют в установке им памятников» — довольно показательный фрагмент из интервью Шнеера, данном им государственной «Российской газете» в мирном 2020 году, позволявшем Израилю делать то, что он делает в Сирии. — Engelberthumperdink (обс.) 16:38, 4 июня 2023 (UTC)
  • Ну я на основании указанных источников сделал соответствующие исправление, которое убрало attack page и нарушение ВП:СОВР в версии Engelberthumperdink.
    Версия на данный момент за счет размера раздела о скандале невзвешенная и это плохо. Но у меня пока нет варианта как сократить раздел, не потеряв при этом существенную информацию. Возможно получится нормализовать за счет роста остальной статьи, но пока непонятно за счет чего.
    Уверенность Engelberthumperdink, что все высказывания Шнеера, которые можно трактовать как соответствующие кремлевской политике, непременно нужно вставить в эту статью, представляется куда более показательной, чем его высказывания, которых за полвека по разным темам можно найти много и очень разных. Pessimist (обс.) 16:43, 4 июня 2023 (UTC)
    • «Арона Шнеера я знаю лично и довольно давно» (1). ВП:Аффилированность. — Engelberthumperdink (обс.) 16:51, 4 июня 2023 (UTC)
      • Я знаю что такое аффилированность. В данном случае её нет, а есть просто чуть лучшее знание предмета, чем обычно. Pessimist (обс.) 16:55, 4 июня 2023 (UTC)
        • Про переобувание тут особого ничего знать не надо. От медали Пушкина отказался что-ли? Если Россия позволяет Израилю делать то, что Израиль делает в Сирии, то почему же тогда Шнеер выступает против того, что Россия делает в Украине? Слишком много вопросов. Engelberthumperdink (обс.) 16:58, 4 июня 2023 (UTC)
          • Ваши вопросы не имеют никакого отношения к работе над энциклопедией. Но вот ангажированность демонстрируют. Pessimist (обс.) 17:01, 4 июня 2023 (UTC)
            • Переобувание Шнеера, его прежние похвалы в адрес Путина, присоединение к критике Украины и государств Балтии за «восхваление пособников нацистов» имеют прямое отношение к биографическому портрету самого Шнеера в Википедии. Engelberthumperdink (обс.) 17:04, 4 июня 2023 (UTC)
              • Чтобы это утверждать нужен источник, посвященный биографии Шнеера, а не ваше убеждение что именно «имеет прямое отношение к биографическому портрету». Pessimist (обс.) 17:08, 4 июня 2023 (UTC)
                • Цитаты из интервью — это и есть часть биографического портрета:
                • «Вот проанализируйте, кто пришел в результате перестройки и независимости к власти в странах Балтии. К власти, в конце концов, пришли вовсе не те, кто задумывал реформы. Среди пришедших к власти есть потомки тех, кто бежал с немцами, а ныне вернулся на родину, в парламентах заседают и те, кто поддерживает марши в честь легионеров СС, участвуют в установке им памятников» (rg.ru).
                • «У нас в музее есть жуткая фотография: Львовский погром 1941 года, бежит растерзанная полуобнаженная женщина. И ее гонит подросток с палкой в руке. Кем он вырос? В чьих руках оказался? Думаю, это именно его дети и внуки выступают против той Украины, которая могла и должна была стать другом России», Ставить знак равенства между Адольфом Гитлером и Иосифом Сталиным, между нацизмом и коммунизмом, на мой взгляд, неприемлемо. Некорректно. «Стыдно, что отрицание роли Красной армии как армии, разгромившей нацизм, сегодня имеет место. Для некоторых стран это запоздалое сведение счетов с прежней историей, которая вырвала, как им кажется, их из цивилизованного европейского мира и навязала коммунистический строй. Они пытаются не вспоминать свое позорное прошлое, когда отдельные их представители вместе с немцами боролись с коммунистической идеологией. Но это – всего лишь слабо завуалированное оправдание гитлеризма. Однако я верю, что скоро и в Польше, и на Украине появятся более дальновидные политики, которые сумеют увидеть все позитивное, что было при социализме – в той политике, экономике. Которые поймут, что нельзя жить прошлыми обидами и педалировать сложные страницы совместной истории, а надо искать точки соприкосновения. За этим будущее. Я не верю в гитлеризацию идеологии этих стран и смотрю в завтрашний день с оптимизмом» (историк.рф).
                • «К сожалению, есть страны, в которых роль Красной армии, Советского Союза в освобождении Европы от немецкой оккупации хотят предать забвению. Именно это происходит на Украине, в Латвии, Литве, Эстонии, Польше. Осквернение памятников, мемориалов говорит об отрицании, неуважении, оскорблении событий, памяти тех людей, кому посвящены эти объекты» (russkiymir.ru).
                • «Легко воевать с памятниками, самое легкое. К сожалению, мы с этим сталкиваемся сегодня там, где действительно фашизм возрождается, происходит героизация нацистов; и опять-таки не секрет — надо говорить об этом откровенно — это происходит в первую очередь там, где была если не массовая, то, во всяком случае, очень и очень значительная коллаборация местного населения с нацистами. Это западная Украина, это территория Прибалтики» (vesti.ru).
                • «Арон Шнеер подчеркнул, что в противном случае, если не говорить об индивидуальной ответственности, то можно уподобиться тем современным публицистам, историкам, политикам, которые ставят знак равенства между Гитлером и Сталиным, обвиняют СССР, органы НКВД, МВД, КГБ за репрессии в советские годы. „Это неприемлемая ложь и фальсификация“ подчеркнул он» (historyrussia.org).
                • Чем это отличается от российской пропаганды, мне не очень понятно. Можете ещё больше нагуглить. Но я думаю, вам это не очень интересно. Ведь вы знаете Шнеера ближе и лучше меня. То, что Шнеер говорил российскому телевидению и на российских конференциях под патронажем российского государства, не имеет никакого отношения к реальному Шнееру, естественно. Человек, который говорил что в Украине и Балтии «выращивают собственного дракона» (regnum.ru), помог российской пропаганде и вырастил уже своего дракона в лице Путина. — Engelberthumperdink (обс.) 17:26, 4 июня 2023 (UTC)
                  • Я полагаю, что если собрать всего его интервью за последние 30 лет, данные им на 4 языках (как минимум русский, английский, иврит и латышский), то получится немного больше, чем поместится в Википедию. А если считать, что свои взгляды он выражал не только в интервью, но в статьях и своем блоге, то можно будет издать «биографический портрет» толщиной в несколько метров.
                    Если вы вдруг не в курсе, то тут не Викицитатник. Pessimist (обс.) 17:31, 4 июня 2023 (UTC)
                    • Товарищ Шнеер — путинферштеер из палаты мер и весов. То, что вы это игнорируете — говорит само за себя. Правило о современниках не запрещает писать то, что Шнеер называл сегодняшние Польшу, Украину, Литву, Латвию и Эстонию — пособниками и восхвалителями нацистов. Engelberthumperdink (обс.) 17:47, 4 июня 2023 (UTC)
                      • Читайте внимательно ВП:СОВР в части «Сбалансированность» и «Злоупотребление первичными источниками». Любая правка в статье, обоснованная вашим мнением о Шнеере, которое вы яростно и многократно демонстрируете на этой странице, будет отменена. Pessimist (обс.) 18:00, 4 июня 2023 (UTC)
                        • А вы как знакомец Шнеера приватизировали статью о Шнеере и цензурируете неудобную вам и ему информацию про него же. Engelberthumperdink (обс.) 18:01, 4 июня 2023 (UTC)
                          • Можете пожаловаться на это администраторам. Надеюсь, вашу трибуну на этой странице оценят должным образом. Pessimist (обс.) 18:02, 4 июня 2023 (UTC)
                            • Давно уже пора оценить то, что вы цензурируете статью о вашем давнем приятеле. Если бы я мог править страницу жалоб администраторам, я бы давно уже пожаловался. Можете сами на себя написать жалобу за меня. Engelberthumperdink (обс.) 18:06, 4 июня 2023 (UTC)
      • Ах да, вы уже дотрибунились до закрытия пространства Википедия. Ну ОК, возможно и тут надо ограничить. Pessimist (обс.) 18:10, 4 июня 2023 (UTC)
        • На здоровье. Говорит человек, который зачищает информацию в Википедии о своих друзьях. Engelberthumperdink (обс.) 18:15, 4 июня 2023 (UTC)
    • Мне кажется, в этом разделе, напротив, остро не хватает детали, что указнные лица были осуждены за госизмену, а не за участие в геноциде. Викизавр (обс.) 17:02, 4 июня 2023 (UTC)
      • Это можно было бы указать, но два момента против: как уже говорил тут и так перебор по размеру, а данная информация есть только в источнике, который посвящен подробно разбирает не Шнеера даже, а судьбу указанных лиц, в связке в с тем где и как Мемориал берет информацию. Если бы статья была отдельная про этот скандал — там да. Кмк, Путину было глубоко плевать за что они там осуждены, когда он решил закрыть Мемориал с опорой на претензию Шнеера. Pessimist (обс.) 17:07, 4 июня 2023 (UTC)
      • Я подумал, что "осужденные за государственную измену" не слишком нарастит раздел. Сделано Pessimist (обс.) 17:14, 4 июня 2023 (UTC)
        • Ах да, вы ещё вырезали ссылку на статью Би-би-си, в которой прямым текстом сказано со ссылкой на историков, что «включение этих трех имен в списки репрессированных — не ошибка, так как отсутствие реабилитации не отменяет фактов применения репрессий к этим людям» (1). Отбеливание Шнеера в чистом виде. — Engelberthumperdink (обс.) 17:49, 4 июня 2023 (UTC)
          • «После принятия российского закона 1991 года „О реабилитации жертв политических репрессий“ никто из троих реабилитирован не был.» Когда Рачинский скажет, что их в базу включили правильно - так и сразу. А пока это мнение бог знает кого - не вижу оснований. Pessimist (обс.) 18:03, 4 июня 2023 (UTC)
            • Их никто не репрессировал? Мнение математика никакого отношения к истории не имеет. Engelberthumperdink (обс.) 18:04, 4 июня 2023 (UTC)
              • Точно. По истории отношение имеет мнение Шнеера. А кого следует включать в базу Мемориала решает руководство Мемориала. Pessimist (обс.) 18:08, 4 июня 2023 (UTC)
                • «Мемориал» агрегирует информацию из книг памяти, если вы не в курсе. Идите и сожгите все книги памяти Республики Татарстан, если вам не нравится то, что там указаны люди, репрессированные Сталиным. Никогда бы не подумал что вы окажетесь сторонником сталинщины, когда по фальшивым обвинением судили людей. И теперь вы считаете что, фальшивые обвинения являются справедливым возмездием за преступления, которые ничем не доказуемы, кроме как достоверными показаниями в справедливом НКВД. Разговор окончен. Engelberthumperdink (обс.) 18:14, 4 июня 2023 (UTC)