Обсуждение:Стоимость

Определение

Сто́имость — основа пропорции при эквивалентном (справедливом) обмене. Разные экономические школы за основу стоимости могут принимать разные объекты или явления.

Данные тезисы не выдерживают критики. Математический термин пропорция неприменим к описанию фундаментальных нематематических, в данном случае экономических, явлений. Термин справедливость также неприменим: то, что продавцу кажется справедливым, то покупателю представляется несправедливым и наоборот. В экономических отношениях моральным категориям справедливость и несправедливость места нет. Адекватный обмен представляет собой некий компромисс, в основе которого лежит именно стоимость.

Основы стоимость иметь не может. Она сама является наиважнейшей основой экономических явлений. Она может иметь различные трактовки и понимания, но под ней никакой основы быть не может.

Объекты за основу стоимости приниматься не могут. И даже труд не есть объект.

Неясно, почему Klip game отверг выражение фундаментальная экономическая категория.

А посему, уважаемый Klip game, в меру Вашего понимания пересмотрите Ваши исправления.

AlexanderT 05:04, 14 октября 2008 (UTC)

Попробую по порядку.

Пропорция. Когда мы говорим об обмене (экономическом), то речь идет не об абстрактном явлении, а о взаимной передаче прав собственности на некоторое количество неких предметов (объектов, сущностей). При этом обмениваемые предметы всегда количественно конкретны, т.е. оговаривается сколько на сколько мы меняем. Эти количественные отношения при обмене однородных предметов и есть пропорция обмена. И смысл этого термина здесь вполне математический. (Я вообще-то несколько удивлён фразой о том, что «Математический термин пропорция неприменим к описанию фундаментальных нематематических, в данном случае экономических, явлений.» Попробуйте в экономике обойтись без математических терминов сумма, процент, доля, корреляция.)

Справедливость действительно весьма относительна. Пожалуй, слово следует взять в кавычки. Но и заменить его на «Адекватный обмен» я не думаю, что хорошая идея. Проблема в термине. С моей точки зрения, адекватным может быть отражение реальных процессов или явлений в теории, модели, описании, изображении. Если мы говорим о реально происходящем явлении (обмене), то сам обмен не может быть адекватен чему-либо. Обмен является результатом переговоров, торга, соглашения. Неужели, если стороны договорились не о том, что описано в теории, то их соглашение будет неадекватным? По-моему, это экономические теории могут адекватно или неадекватно отражать процесс обмена. Если подразумевалось, что «Адекватный обмен» адекватно отражает стоимость объектов обмена, тогда определение «Стоимость — основа адекватного (товаро)обмена.» превращается в тавтологию: «Стоимость основа обмена на основе стоимости.»

Моральные категории в экономике. Переговоры и обмен ведут конкретные люди. Каждая сторона идет на определённые компромиссы. При этом каждая из сторон стремиться к определённой выгоде и своём понимании справедливости. И если одна из сторон будет считать обмен уж очень несправедливым, никто ведь не принуждает её к обмену. Обмен просто не состоится. По этому в экономических отношениях моральные категории иногда присутствуют. Экономика имеет дело с живыми людьми, которые никогда не могут полностью игнорировать свои эмоции, чувства, идеалы.

Основа стоимости. Если стоимость - некая самостоятельная субстанция, присущая товарам, которая «Основы иметь не может», то тогда получается, что это либо некий природных фактор, либо выдумка, миф, обман. Тогда я сделаю предположение, что раз стоимость существует, то её можно каким-то образом изучить, исследовать. Если же этого сделать нельзя, то откуда люди даже без образования и лабораторных навыков вообще узнают о стоимости предметов в процессе обмена? Как мне кажется, люди сознательно или несознательно сравнивают предметы не только напрямую между собой, но и с некими эталонами (образцами, эквивалентами), в результате чего приходят к выработке своего мнения о стоимости того или иного товара. Таким образом, на практике, стоимость всегда имеет некую основу, она не может существовать без опоры и сравнения. Попробуйте продать (обменять) предмет, о котором Вы или Ваш покупатель вообще ничего не знаете. Вы ведь начнете с выяснения, как этот предмет можно использовать, каковы его аналоги и т.п., т.е. Вы начнёте сравнивать, а не выковыривать из самого предмета его объективную стоимость, которая просто там уже есть и не нуждается в дополнительной основе. В конце концов, экономисты в результате длительных размышлений пришли к выводу, что стоимость имеет основу, т.е. экономисты выделяли нечто, что в их понимании служило основой пропорций для обмена. Кто-то указывал на конкретные предметы (золото), кто-то на процессы и явления (энергия). Трудовая теория предполагает, что основой соотношений при обмене являются затраты рабочего времени. Хочу обратить внимание, что не «труд», как Вы указываете, а рабочее время, часы. Но рабочие часы - это не предмет, не вещь, не явление. Это именно объект.

Фундаментальная экономическая категория. Я не отрицаю, что стоимость является фундаментальной экономической категорией. Но это лишь констатация роли этого понятия в экономической теории, а никак не определение, что такое стоимость. А в целом фразу «Являясь фундаментальной экономической категорией, крайне трудно поддаётся пониманию и анализу» я считаю по крайней мере ложной. Если она не поддаётся пониманию и анализу, откуда же тогда взялось такое большое количество работ экономистов на тему стоимости? Если эти ответы Вам не нравятся, то это ещё не значит, что они не верны.

Klip game 10:42, 14 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Klip game!

А в целом фразу «Являясь фундаментальной экономической категорией, крайне трудно поддаётся пониманию и анализу» я считаю по крайней мере ложной. Если она не поддаётся пониманию и анализу, откуда же тогда взялось такое большое количество работ экономистов на тему стоимости?

Выше Вы согласились, что тезис о её фундаментальности как экономической категории не ложен. Значит, Вы считаете, что ложным является тезис о трудности её понимания и анализа. Позвольте Вам напомнить, что всё просто только у тех, кто проблемы не понимает. А «откуда … взялось такое большое количество работ экономистов на тему стоимости?» Именно «оттуда» — именно трудность интерпретации этой экономической категории и породила такое количество работ. К тому же трудность понимания и анализа вовсе не означает их невозможности. Извращать позицию оппонента нехорошо. Так полемику не ведут.

А сводить стоимость к соотношению „предметов“ при обмене — значит возвратиться к тому исходному пункту, с которого начинал Адам Смит, вводя деление стоимости на стоимость потребительную и стоимость меновую (да, да, не Давид Риккардо, а именно Адам Смит); если не лень, загляните в: Смит А. Исследование о природе и причинах богатства народов. М.: Соцэкгиз, 1962, С. 36—37, или (на языке оригинала): Smith Adam. An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations. по ссылке: www.econlib.org/library/Smith/smWN.html, I.4.13.

Если это трудно лично для Вас, то это ещё не значит, что на данный вопрос не существует вполне научных ответов. Если эти ответы Вам не нравятся, то это ещё не значит, что они не верны.

Заметьте, я ничего не писал лично о Вас и считаю подобное неэтичным, хотя уже кое-что и можно было бы, и, полагаю, не вполне лицеприятное. Трудно это многим, в том числе, полагаю, авторам „такого большого количества работ экономистов на тему стоимости“, но, видимо, не Вам. Карл Маркс (полагаю, Вы не будете возражать, что до его уровня нам с Вами ещё расти и расти) по этому поводу в „Капитале“ заметил: „Стоимость [Wertgegenständlichkeit] тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться“ (Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. В 3-х т. — М.: Политиздат, 1978. С. 56.).

А существующие на сегодня „вполне научные ответы“ не нравятся не только мне. И неверность их подтверждается хотя бы тем удручающим фактом, что к нынешнему глобальному экономическому кризису привела экономическая политика, основанная именно на этих „вполне научных ответах“.

AlexanderT 04:48, 16 октября 2008 (UTC)

Сразу прошу прощения за фразу, которую можно расценить как оскорбительную. Думаю, она лишняя и убираю её.

Смита перечитаю. Вдовица Куикли - образ доступной женщины, за которую легко взяться в прямом смысле, т.е. потрогать руками. Эта фраза у Маркса не о том, что он не знает, что такое стоимость, а о том, что стоимость невозможно физически потрогать.

С моей точки зрения, к нынешнему глобальному экономическому кризису привела экономическая политика, основанная какраз на игнорировании трудовой теории стоимости.

Я признаю, что в экономической науке нет единого взгляда на природу стоимости. Ещё раз перечитав фразу, я признаю, что она верна по своей ситу. Действительно это трудная для понимания тема. Но не вижу оснований из-за этого начинать статью с этой фразы. Это не определение термина. Она вполне уместна в последоующем тексте. Klip game 08:50, 16 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Klip game!

Когда мы говорим об обмене (экономическом), то речь идет не об абстрактном явлении, а о взаимной передаче прав собственности на некоторое количество неких предметов (объектов, сущностей). При этом обмениваемые предметы всегда количественно конкретны, то есть оговаривается сколько на сколько мы меняем. Эти количественные отношения при обмене однородных предметов и есть пропорция обмена. И смысл этого термина здесь вполне математический. (Я вообще-то несколько удивлён фразой о том, что «Математический термин пропорция неприменим к описанию фундаментальных нематематических, в данном случае экономических, явлений.» Попробуйте в экономике обойтись без математических терминов сумма, процент, доля, корреляция.)

Когда мы говорим об обмене (экономическом), то речь идет не об абстрактном явлении, а о взаимной передаче прав собственности на некоторое количество неких предметов (объектов, сущностей).

Мы не говорим об обмене. Мы говорим о стоимости. Согласитесь, это разные вещи. Когда мы говорим о стоимости, проявляющейся в том числе и в обмене, то «речь идет» именно об абстрактном обмене, безразлично, яблок ли на груши или домов на яхты, точно так же, как при обозначении в алгебре вслед за Виетом некоторого количества каких-либо предметов буквой a нам совершенно безразлично, сколько и каких именно предметов подразумевается под этим математическим символом (именно в этом смысле предмет рассмотрения абстрактный); а тот, которому это не безразлично, не есть математик. К. Маркс немало потрудился, разъясняя, что, прежде чем рассматривать количественные соотношения обмена, необходимо отыскать ту качественную определённость, которая лежит в основе количественных соотношений обмена, а посему я могу позволить себе отослать «юношей, дерзающих…» к соответствующим главам фундаментальных трудов сего почтенного автора «К критике политической экономии» и «Капитала». Экономические отношения, в том числе и обмен в самом простом виде, возникли задолго до возникновения «прав собственности» и, строго говоря, сами эти «права собственности» основываются на этих экономических отношениях и уж во всяком случае не наоборот.

Последовал Вашему совету и специально поинтересовался у классиков, что первично - право собственности или товарный обмен. «Появившаяся частная собственность на стада и предметы роскоши вела к обмену между отдельными лицами, к превращению продуктов в товары.» (Ф. Энгельс ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА) Я эти слова понимаю так, что сперва появилось право собственности, которое привело к развитию товарного обмена. «Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами.... Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников.» (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-02.html#c2 К. Маркс КАПИТАЛ, Том I, ГЛАВА ВТОРАЯ.) Я эти слова понимаю так, что прежде чем вещи превратятся в товар, хозяева вещей уже должны быть их собственниками и признавать друг в друге собственников. Из этого я делаю вывод, что право собственности первично в отношении товарного обмена. Если Вы в своём замечании имели ввиду какие-то другие высказывания классиков, то прошу конкретнее указать, что Вы подразумевали. Klip game 08:15, 22 октября 2008 (UTC)

При этом обмениваемые предметы всегда количественно конкретны, то есть оговаривается сколько на сколько мы меняем. Эти количественные отношения при обмене однородных предметов и есть пропорция обмена.

Конечно же, кто спорит, в каждом конкретном случае «обмениваемые предметы всегда количественно конкретны», но если мы рассматривает не конкретное соотношение, не сколько гривней г-н Klip game на Бессарабском рынке заплатит за, скажем, 5 кг картофеля, а закономерности этих отношений, то мы обязаны рассматривать их абстрактно, совершенно независимо от конкретных соотношений. А бытовое понимание «сколько на сколько мы меняем» есть бытовое понимание и не более того, то есть к пониманию того, что лежит в основе этих количественных соотношений (не пропорций, а именно соотношений — к терминам, если мы хотим отыскать истину, а не покрасоваться, имитируя эти поиски, — следует относиться бережно и строго; здесь же до математически определённых соотношений типа пропорции ещё весьма и весьма далеко) оно не продвигает ни на шаг. Выражение «Количественные соотношения» «однородных предметов» содержат в себе грубую смысловую ошибку. Обмену подлежат именно разнородные по своим потребительным свойствам «предметы», а в чём заключается их однородность — именно этот вопрос и есть ключевой вопрос о природе, сущности стоимости. Столь любимый Вами, Klip game, Аристотель, упоминая об обмене, считал, что пользование «объектом владения» бывает «двоякое» — «по назначению», например, одевая обувь на ногу, и «не по назначению» — «чтобы менять ее на что-либо другое», однако, не улавливая в обуви и в чём-то другом то, что много позже было оформлено как экономическая категория стоимость, просто считал, что обмен обусловлен различным наличным количеством «предметов» у разных людей: «Первоначальное развитие меновой торговли было обусловлено естественными причинами, так как люди обладают необходимыми для жизни предметами одними в большем, другими — в меньшем количестве.» (Аристотель. Политика. Об искусстве наживать состояние, п. 11 — http://www.philosophy.ru/library/aristotle/polit/polit1-3.htm). И у Аристотеля, и у Вас конкретика затемнила сущность. Но то, что простительно Аристотелю, то непростительно нам с Вами. Ведь мы можем спросить у А. Смита, у Д. Риккардо, у К. Маркса и в конце концов у многих других, а Аристотель этого сделать не мог.

Данная цитата из Аристотеля касается его мнения о причинах возникновения обмена, но не о стоимости. Klip game 08:15, 22 октября 2008 (UTC)

Я вообще-то несколько удивлён фразой о том, что «Математический термин пропорция неприменим к описанию фундаментальных нематематических, в данном случае экономических, явлений.» Попробуйте в экономике обойтись без математических терминов сумма, процент, доля, корреляция.

«На свете много есть вещей, о друг Гораций, о которых ты даже не подозреваешь.» Математика есть инструмент для разработки прикладных аспектов чётко нематематически сформулированных концепций. А здесь идёт речь о понимании самих, причём наифундаментальнейших, концепций. Конечно, в экономической конкретике, если Вы на том же Бессарабском рынке купили, кроме картофеля, ещё и помидоры, то Вам придётся не только умножить цену на количество, но и сложить их результаты, результат чего и будет ваша сумма. Как когда-то, помнится, сказал на лекции один профессор, «вам понадобится вся математика, все четыре действия». А вообще-то не надо смешивать экономику с её основой.

Справедливость действительно весьма относительна. Пожалуй, слово следует взять в кавычки. Но и заменить его на «Адекватный обмен» я не думаю, что хорошая идея. Проблема в термине. С моей точки зрения, адекватным может быть отражение реальных процессов или явлений в теории, модели, описании, изображении. Если мы говорим о реально происходящем явлении (обмене), то сам обмен не может быть адекватен чему-либо. Обмен является результатом переговоров, торга, соглашения. Неужели, если стороны договорились не о том, что описано в теории, то их соглашение будет неадекватным? По-моему, это экономические теории могут адекватно или неадекватно отражать процесс обмена. Если подразумевалось, что «Адекватный обмен» адекватно отражает стоимость объектов обмена, тогда определение «Стоимость — основа адекватного (товаро)обмена.» превращается в тавтологию: «Стоимость основа обмена на основе стоимости.»

«Кавычки» означают, что вы подразумеваете не то, что пишете. А в фундаментальных вопросах это неприемлемо. Я применяю термин адекватность не только в смысле соответствия представлений реалиям, что Вы имеете в виду, а ещё и соответствие деяний возложенным задачам, например, обмена удовлетворению взаимной выгоды без экономического урона ни для одной из сторон. Обмен, скажем, под дулом пистолета может быть весьма и весьма далёким от такой адекватности, как и обмен, описанный Н. А. Некрасовым в знаменитом стихотворении «Коробейники». А адекватно либо неадекватно теории могут отражать не только процесс обмена, но и его сущность, в частности, стоимости, по поводу чего и ведётся настоящая полемика. А додумывать, что подразумевается под термином адекватный обмен, не следует. Если неясно, следует запросить уточнение.

Думаю, мы взаимны. Ни я ни Вы не употребили термины по их обычному значению, из-за чего и возникает непонимание. С другой стороны, я думаю, что определение в энциклопедии должно быть более однозначным. Никто не будет бегать за нами с просьбой уточнить, какое из возможных значений мы имели ввиду. Klip game 08:15, 22 октября 2008 (UTC)

Моральные категории в экономике. Переговоры и обмен ведут конкретные люди. Каждая сторона идет на определённые компромиссы. При этом каждая из сторон стремиться к определённой выгоде и своём понимании справедливости. И если одна из сторон будет считать обмен уж очень несправедливым, никто ведь не принуждает её к обмену. Обмен просто не состоится. По этому в экономических отношениях моральные категории иногда присутствуют. Экономика имеет дело с живыми людьми, которые никогда не могут полностью игнорировать свои эмоции, чувства, идеалы.

Экономическая теория имеет дело не с живыми людьми, а с экономическими явлениями и процессами, осуществляемыми, разумеется, «живыми людьми» со всем присущим живым людям, в том числе и моральными категориями, но здесь они ни к чему, так же, как и фаза луны и погода на завтра.

Основа стоимости. Если стоимость — некая самостоятельная субстанция, присущая товарам, которая «Основы иметь не может», то тогда получается, что это либо некий природных фактор, либо выдумка, миф, обман. Тогда я сделаю предположение, что раз стоимость существует, то её можно каким-то образом изучить, исследовать. Если же этого сделать нельзя, то откуда люди даже без образования и лабораторных навыков вообще узнают о стоимости предметов в процессе обмена? Как мне кажется, люди сознательно или несознательно сравнивают предметы не только напрямую между собой, но и с некими эталонами (образцами, эквивалентами), в результате чего приходят к выработке своего мнения о стоимости того или иного товара. Таким образом, на практике, стоимость всегда имеет некую основу, она не может существовать без опоры и сравнения. Попробуйте продать (обменять) предмет, о котором Вы или Ваш покупатель вообще ничего не знаете. Вы ведь начнете с выяснения, как этот предмет можно использовать, каковы его аналоги и т. п., то есть Вы начнёте сравнивать, а не выковыривать из самого предмета его объективную стоимость, которая просто там уже есть и не нуждается в дополнительной основе. В конце концов, экономисты в результате длительных размышлений пришли к выводу, что стоимость имеет основу, то есть экономисты выделяли нечто, что в их понимании служило основой пропорций для обмена. Кто-то указывал на конкретные предметы (золото), кто-то на процессы и явления (энергия). Трудовая теория предполагает, что основой соотношений при обмене являются затраты рабочего времени. Хочу обратить внимание, что не «труд», как Вы указываете, а рабочее время, часы. Но рабочие часы — это не предмет, не вещь, не явление. Это именно объект.

Если стоимость — некая самостоятельная субстанция, присущая товарам, которая «Основы иметь не может», то тогда получается, что это либо некий природных фактор, либо выдумка, миф, обман.

Если бы Вы могли вразумительно объяснить, что такое субстанция… И с чего Вы взяли, что это либо… либо…? Ничего такого не получается. Стоимость, да будет Вам известно, присуща не только товарам. Стоимость есть общественное свойство жизненного средства, ресурса, предмета потребления в конце концов независимо от того, изготовлено ли оно для обмена либо продажи либо предназначена для прямого непосредственного потребления. Вишенка, которую ребёнок съедает, срывая её с дерева, имеет стоимость в той же мере, как и те вишенки, которую его мать соберёт с того же дерева и отнесёт на рынок.

Мне кажется, что данная фраза есть скорее попытка сформулировать новое определение стоимости, отличительной чертой которого будет отрыв стоимости от обмена. Если логично развить этот пример дальше и предположить, что все вишенки срывают только дети и матери вообще не несут их на рынок, т.е. они вооще не участвуют в обмене. У меня возникает вопрос - можно ли в этом случае говорить о стоимоти и если да, то какова она в данном случае, как её измерить? Klip game 08:15, 22 октября 2008 (UTC)

Тогда я сделаю предположение, что раз стоимость существует, то её можно каким-то образом изучить, исследовать. Если же этого сделать нельзя, то откуда люди даже без образования и лабораторных навыков вообще узнают о стоимости предметов в процессе обмена? Как мне кажется, люди сознательно или несознательно сравнивают предметы не только напрямую между собой, но и с некими эталонами (образцами, эквивалентами), в результате чего приходят к выработке своего мнения о стоимости того или иного товара.

Тем, кто сомневается в том, что стоимость существует, место на другом поприще. И изучить её, вне всяких сомнений, можно. Весь вопрос в том, как. Вопрос о том, что и как «люди даже без образования и лабораторных навыков» о чём-либо узнают, является предметом науки, называемой психологией. К той же области относится и то, что кажется и как люди приходят к выработке какого-либо мнения. Имеют люди мнение о «стоимости того или иного товара» или нет, для самой стоимости совершенно безразлично — это объективное экономическое явление, не зависящее ни от каких мнений.

Таким образом, на практике, стоимость всегда имеет некую основу, она не может существовать без опоры и сравнения.

Вы сами сказали выше, что люди «приходят к выработке своего мнения о стоимости», то есть вырабатывают своё представление об основе, и считают этой основой стоимость. То есть мнение, представление имеет основу. И этой основой является стоимость. Правильно. Но тут же, подменяя представление о явлении самим явлением, подводите основу уже не под представление, а под явление. Налицо нарушение требования закона тождества, логическая ошибка типа «учетверение терминов». (Не грех бы и в учебник логики заглянуть.) «Не может существовать» стоимость без двух вещей: без самого предмета, являющегося её носителем, и без общественных отношений, сфокусированных на этом предмете. А без чего не может существовать мнение о стоимости, пусть решают те, кто занимается экономической психологией.

Попробуйте продать (обменять) предмет, о котором Вы или Ваш покупатель вообще ничего не знаете. Вы ведь начнете с выяснения, как этот предмет можно использовать, каковы его аналоги и т. п., то есть Вы начнёте сравнивать, а не выковыривать из самого предмета его объективную стоимость, которая просто там уже есть и не нуждается в дополнительной основе.

Ну, продать попробуйте Вы, я без этого как-нибудь обойдусь. Вы сами утверждаете, что «стоимость … уже есть, не нуждается в дополнительной основе» и её не надо «выковыривать». Браво! Именно это я и пытаюсь Вам доказать.

Утверждение, что «стоимость … уже есть, не нуждается в дополнительной основе» является не столько моей, сколько моим представлением о Вашем понимании стоимости. Попробую перефразировать свое высказывание другими словани с сохранением первоначального замысла:

Вы считаете, что стоимость уже есть в любом предмете и является его самостоятельным объективным свойством. При этом количественные проявления стоимости не зависят от внешних (по отношению к предмету) факторов (стоимость не нуждается в дополнительной основе). Тогда получается, что взяв даже незнакомый ранее предмет, рассмотрев его, изучив и лишь на основе этих данных можно установить его стоимость. Вопрос: можно ли без сравнения с аналогами и без попыток обмена выяснить величину стоимости незнакомого ранее предмета? Klip game 08:15, 22 октября 2008 (UTC)

В конце концов, экономисты в результате длительных размышлений пришли к выводу, что стоимость имеет основу, то есть экономисты выделяли нечто, что в их понимании служило основой пропорций для обмена.

Вы только что утверждали, что «стоимость … уже есть и не нуждается в дополнительной основе». А теперь вы примыкаете к каким-то экономистам, которые чего-то там мудрили, мудрили и «пришли к выводу, что стоимость имеет основу». А затем те же экономисты «выделяли», выделяли (любопытно, какие такие выделения? что-то вроде жёлчи?) и получили «нечто», что « в их понимании служило основой пропорций для обмена». Так Вы определитесь — Вы говорите об основе «пропорций для обмена» или об основе стоимости? В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Кто-то указывал на конкретные предметы (золото), кто-то на процессы и явления (энергия). Трудовая теория предполагает, что основой соотношений при обмене являются затраты рабочего времени. Хочу обратить внимание, что не «труд», как Вы указываете, а рабочее время, часы. Но рабочие часы — это не предмет, не вещь, не явление. Это именно объект.

Ежели кто-то указывает на золото, то это по правилу: «Хто чого не має, той про те і дбає» или «Кому що, а курці просо». И почему среди процессов только энергия? А где же труд? Ведь это же тоже процесс! Или Вы под трудом подразумеваете что-то иное? Трудовая же теория не просто предполагает, а прямо утверждает, что таковой основой и при обмене является труд, или рабочее время, причём не просто часы (затраченные часы), а общественно необходимые часы, то есть те часы, которые обществу необходимо затратить, а не те, которые Вы реально затратили. И именно на это я хочу обратить Ваше внимание. Время — не объект, в него, в отличие от здания Российского Верховного Совета, из танка выстрелить нельзя. Время (в том числе и затраченное на какую-то работу) есть фундаментальнейшее физическое явление нашего мира. А если оно явится объектом нашего рассмотрения, то что ж… милости прошу. Только вряд ли на этом поприще после А. Эйнштейна Вам удастся снискать себе какие-то лавры…

Давайте подведём некоторые итоги. Вы уже не возражаете против того, что стоимость есть крайне трудная для понимания и анализа экономическая категория. Но вы не видите оснований начинать с констатации этого факта статью об этом предмете. А я такие основания вижу. Если Вы найдёте основания для того, чтобы не начинать статью с этой констатации, тогда этот пункт и будем обсуждать. А пока в соответствии с принципом консенсуса извольте данную констатацию вернуть на её место.

AlexanderT 05:12, 17 октября 2008 (UTC)

Материал большой, подробно смогу ознакомиться только на выходных. Сейчас лишь могу заметить, что пока консенсуса у нас с Вами нет. Но после осмысления материала свою точку зрения я могу и поменять. Klip game 07:48, 17 октября 2008 (UTC)

В качестве некоторого подтверждения тезиса о трудности понимания и интерпретации категории стоимость могу указать на оригинальное исследование [http://toralex.narod.ru/public/Stoimost02.doc К вопросу о природе стоимости]

AlexanderT 04:20, 21 октября 2008 (UTC)

Начнём с начала

Уважаемый AlexanderT! Перечитав предыдущую полемику, я пришёл к выводу, что стремление красиво высказаться мешает нашему взаимопониманию. То я Вас неверно понимаю, то Вы меня. Я изменил формулировку с учётом большинства Ваших пожеланий: «пропорцию» заменил на «количественное соотношение», перечислил основные варианты трактовки стоимости разными школами, упомянул Петти, «вернул» А.Смиту деление стоимости на потребительную и меновую, убрал упоминание о «справедливости» при обмене.

В то же время я не нашел оснований оставить в определении оценочную фразу, что стоимость «есть крайне трудная для понимания и анализа» Эту фразу я перенёс в раздел, описывающий разнообразие подходов к стоимости. Фраза содержил лишь оценочное суждение, но не содержит определения (пояснения), что такое стоимость, или хотя бы её специфических черт, штрихов, особенностей. С таким же успехом её можно применить в отношении любого сложного термина, например, в отношении эволюции, интеграла, квантовой физике, теории относительности и т.п. В целом, я готов полностью сохранить Ваш вариант определения, если Вы дадите ссылку на АИ, где он используется именно как определение стоимости, а не внутри описательной части. Klip game 20:15, 21 октября 2008 (UTC)

И все таки ...

Определение в энциклопедии K&M: "СТОИМОСТЬ — 1. выраженная в деньгах ценность чего-либо или величина затрат на что-либо; 2. общественный труд, затраченный на производство товара и овеществленный в этом товаре".

На мой взгляд, дело не в определении, а в применении. Проблема в том, что авторы, как правило, произвольно употребляют эти значения. Отсюда возникает невообразимая путаница. Так в понятии БАРТЕРНАЯ СДЕЛКА производится подмена понятия СТОИМОСТИ как ЦЕНЫ на понятие СТОИМОСТЬ как ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД. Необходимо понимание того, что стоимость как ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД ограничена рамками абстрактной модели СВОБОДНОГО РЫНКА. Так уже К. Маркс писал, что земля,например, НЕ ИМЕЕТ СТОИМОСТИ. Во всех остальных случаях (т. е. за пределами СВОБОДНОГО РЫНКА) как правило подразумевается именно ЦЕНА. WladNik 05:32, 13 февраля 2009 (UTC)

Перечитайте Маркса. Земельным вопросам посвящен второй том Капитала. Там довольно подробно рассмотрен вопрос и стоимости земли, и земельной ренты. Klip game 08:44, 13 февраля 2009 (UTC)

Рента - это не стоимость. Рента эквивалентна процентам от такой же суммы положенной в банк. WladNik 09:44, 13 февраля 2009 (UTC)

K&M:"СТОИМОСТИ ЗАКОН, экономический закон, сформулированный представителями классической школы политэкономии А. Смитом и Д. Рикардо; на него опирался К. Маркс в анализе капиталистической системы. В законе стоимости утверждается, что товары на рынке обмениваются в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного в их производство. Подвергся критике со стороны представителей др. экономических школ за односторонность, игнорирование др. факторов, влияющих на обмен товаров на рынке". WladNik 13:44, 13 февраля 2009 (UTC)

Структура статьи

Привел статью в соответствие с параллельными статьями в других языковых проектах. Основные изменения:

1. сократил описание трудовой теории (ее, вероятно, можно подробно изложить в статьях по марксизму).
2. Соответственно скорректировал сруктуру

KW 16:31, 6 марта 2010 (UTC)

То, что в английских и американских ВУЗах не изучают трудовую теорию стоимости еще не означает её малозначимость для русской вики. По крайней мере целая страна пыталась жить по этой теории. Для оценки значимости попробую сослаться на оценку Леонтьева - его трудно обвинить в политической приверженности марксизму. В то же время Нобелевская премия в экономике делает его мнение значимым даже более, чем вся сумма учебников, изданных в СССР.

Я считаю абзац об обыденном понимании стоимости крайне важным. Он какраз подчеркивает различия в научном и бытовом восприятии стоимости. Что до источников, то для общеизвестных или легко проверяемых самим читателем утверждений АИ не обязательны. Если Вы считаете, что в этом абзаце приведено нечто спорное и нетривиальнрое, то укажите, что именно. KLIP game 22:17, 6 марта 2010 (UTC)

Здравствуйте, коллега KLIP game

• Марксизм. Должен сказать, что М. широко представлен в курсах всех западных бизнес-школ, что легко проверить - они есть в сети. Сообщаю это просто к слову.

Что касается места марксизма в статье, то, надеюсь Вы согласитесь, что история коммунизма в России не может быть достаточной причиной для того, чтобы статья в ру-вики разительно отличалась от наиболее представительной статьи проекта, т.е. английской. Это было бы неправильно.

Я бы не назвал английский вариант статьи «наиболее представительным». Я очень плохо владею английским, но всё же попытался прочесть английский вариант. Обратил внимание на полное непонимание трудовой теории и несоответствие первоисточникам написанного.

• «В классической экономике, стоимость объекта является сумма дискомфорта/труда, сохранённая (сэкономленная) посредством потребления или использования этого объекта (трудовая теория стоимости).» (In classical economics, the value of an object or condition is the amount of discomfort/labor saved through the consumption or use of an object or condition (Labor Theory of Value).) По-моему, в трудовой теории говорится не столько об экономии, сколько о затратах труда на производство. Хотя и такой вариант действительно есть в рассуждениях того же А.Смита. Он от него отталкивается, как от поверхностного, наблюдаемого явления. Но он тут же показывает, что в конечном итоге стоимость будет зависить не от экономии труда, а от затрат на производство. Так что называть экономию от потребления «трудовой теорией стоимости» — это круто.
• «В другой классической традиции, Маркс делал различие между „стоимостью для потребления“ (потребительной стоимости, которую товар предоставляет своим покупателем), „стоимостью“ (воплощённое в товаре общественно необходимое рабочее время), и „меновой стоимостью" (сколько рабочее время можно потребовать при продаже товара, величина «трудового приказа» у А.Смита)." (In another classical tradition, Marx distinguished between the «value in use» (use-value, what a commodity provides to its buyer), «value» (the socially-necessary labour time it embodies), and " exchange value " (how much labor-time the sale of the commodity can claim, Smith’s «labor commanded» value).) Насколько я помню, такое разделение ввёл именно Смит, а не Маркс. Маркс же исходил из того, что стоимость (затраты труда) и является реальной меновой стоимостью. Для Маркса это эквивалентные величины. А вод для Смита они действительно разные.

Не знаю в каком объёме изучают трудовую теорию в западных ВУЗах. Но я считаю вполне правильным, если ру-вика не будет брать пример с подобных материалов, если ру-вика будет более научной. KLIP game 07:54, 7 марта 2010 (UTC)

Тут все дело в том, что понимать под научностью и кто ее, научность, будет оценивать. Как говорил один классик: "Нэ важно как голосуют, важно - как считают". KW 11:34, 7 марта 2010 (UTC)

Вообще-то в данном контексте я не имел ввиду какую-либо конкретную теорию стоимости, под "научностью" я имел ввиду "соответствие фактам истории", т.е. «науку» подразумевал историю, а не экономику. KLIP game 11:50, 7 марта 2010 (UTC)

• Обыденное значение. Нужно наверное говорить не об обыденном, а бухгалтерском значении стоимости. Именно по правилам бухгалтерии стоимость актива равна цене покупки помноженной на количество (минус амортизация).

Согласен с тем, что бухгалтерское значение стоимости, наряду с экономическим, должно быть представлено в статье, в отдельном разделе. Когда такой раздел буде написан, можно будет дать его упоминание в преамбуле.

Если честно, я не вижу, что в подобном разделе будет находиться, кроме данной фразы. Может быть просто выделить бухгалтерскую трактовку отдельным абзацем и успокоится. А если кто-то сподобится на раздел - тогда она получит более развернутое описание. KLIP game 07:54, 7 марта 2010 (UTC)

Придется, видимо, мне такой раздел написать. KW 11:34, 7 марта 2010 (UTC)

Кстати о преамбуле, основное определение также предстоит поправить: стоимость далеко не всегда определяется в результате обмена.

На сегодня - всегда. Приведите хоть один пример, когда стоимость может быть определена без обмена и без поиска эквивалентности с другими товарами (гипотетического обмена, поиска согласия на обмен). KLIP game 07:54, 7 марта 2010 (UTC)

Хорошо, оставим на время определение, чтобы не уходить в философские дебри о связи между стоимостью и ценностью. KW 11:34, 7 марта 2010 (UTC)

Что тут неверно?

Уважаемый KW , Вы закомментировали как неверные сведения абзац

Обычно, стоимость производства единицы изделия со временем понижается. При этом не следует путать стоимость, выраженную в количестве часов рабочего времени, с ценой товара, выраженную в количестве денег. Стоимость в основном зависит от производительности труда. Цена зависит от многих факторов, в том числе от изменения стоимости самих денег, падение которой может приводить к инфляции.

Что именно здесь неверно? KLIP game 22:17, 6 марта 2010 (UTC)

Это не то чтобы неверно, скорее не имеет прямого отношения к теме статьи. Здесь говорится о себестоимости производства, т.е. бухгалтерском понятии, которое имеет к экономической стоимости изделий лишь косвенное отношение. Кстати говоря, именно смешение себестоимости со стоимостью - это типичное следствие "трудовой теории". Увы, это грубая методическая ошибка. С уважением, - KW 06:34, 7 марта 2010 (UTC)

Это находится в разделе трудовой теории стоимости, согласно которой стоимость формируется именно затратами труда при производстве. Здесь речь идет именно об экономической стоимости (о затратах рабочего времени), а не о бухгалтерской себестоимости, которая выражается в денежной форме, и о чем во фразе есть отдельная оговорка. Именно по этому я считаю, что данная фраза как раз очень нужна - она как раз и показывает различие между экономическим и бухгалтерским подходом. KLIP game 08:01, 7 марта 2010 (UTC)

Коллега, чтобы нам не не путаться, предлагаю следующее:

1. Убрать пока все спорное из преамбулы
2. Написать отдельный раздел "Стоимость как категория учета", куда и войдут сведения о подсчете себестоимости.
3. После этого соответственно дополнить преамбулу.

C уважением, KW 11:21, 7 марта 2010 (UTC)

Так ведь сейчас в преамбуле и так почти ничего нет. Осталось несколько трактовок, сродни многозначному термину. Что именно Вы хотите убрать?

Что касается раздела «Стоимость как категория учета» — я сомневаюсь в его целесообразности. Это действительно скорее из области бухгалтерии. Есть статья Себестоимость. Может быть просто дать отсылку на неё. Здесь-то речь идёт не о методологии учета явления, а о его экономической природе. Хотя принципиальных возражений у меня нет.

Мнение Леонтьева

Вы закомментировали ссылку на мнение Леонтьева. (пишет своем отношении к марксизму, а не теории стоимости и, тем более, о ее преимуществах.) Выше я обосновал выбор именно Леонтьева — его трудно обвинить в политической приверженности марксизму, в то же время Нобелевская премия в экономике делает его мнение значимым даже более, чем вся сумма учебников, изданных в СССР. И речь идет не о марксизме в целом, а исключительно об экономической теории Маркса. Я специально привел цитату — там ни слова о политике или философии марксизма. Леонтьев указывает именно на то, что понимание базовых экономических явлений (прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие) нужно искать именно в «Капитале» Маркса, что этого не найти «в дюжине учебников по современной экономике». Но ведь именно в «Капитале» излагается трудовая теория стоимости - это основная мысль книги!!! Именно из трудовой теории Маркс потом трактует и прибыль, и заработную плату, и функционирование предприятий. Разумеется, я могу найти уйму советский восхвалений трудовой теории.

Предлагаю компромиссный вариант - оценки теорий записать в разделах самих теорий и не выносить их в преамбулу. KLIP game 08:52, 7 марта 2010 (UTC)

Согласен. - KW 11:11, 7 марта 2010 (UTC)

Точное мнение Леонтьева о трудовой теории стоимости

Леонтьеву приписано мнение прямо противоположное, тому которого он придерживался. В приведенной цитате о теории стоимости ничего не сказано, но в этой же статье, откуда взята цитата, он писал о ней:

Современная теория цен ничем не обязана марксистскому варианту классической трудовой теории стоимости и ничего, по-моему, не выигрывает от каких-либо попыток примирения или посредничества между двумя подходами.

В книге «О чём думают экономисты. Беседы с нобелевскими лауреатами» (под ред. П. Самуэльсона и У. Барнетта. — М.: Юнайтед Пресс, 2009) Леонтьев сказал про Маркса: «его трудовая теория стоимости не слишком содержательна». Там же он сказал: «...не являюсь воинствующим экономистом-марксистом». Поэтому удаляю неверное утверждение. -- Алексей Галушкин 13:47, 3 июня 2016 (UTC)

Вообщем граждане

>>>основа количественных соотношений при эквивалентном обмене. Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: затратами рабочего времени, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др.<<<

В корне не верно. Вы путаете понятия ЦЕНА и стоимость. Стоимость - объективная составляющая, происходящая из реальных энергозатрат. (человек кушает - энергия, станок работает = человек на заводе делает станок + другой производит электричество, ну понятно всю цепь писать бесполезно в итоге упирается всё в ЕДУ и ВРЕМЯ ЗАТРАЧЕННОЕ НА ОБРАЗОВАНИЕ и производство) Так же есть соотношение между энергозатрами в единицу времени на единицу товара. И это тоже определяет стоимость. И никаких разных школ теорий стоимости не существует, чтобы понять что есть что нужно просто заняться какой либо деятельностью более глобальной чем преподавание.

В итоге понятие стоимость сводится к количеству времени и энергии затраченной на производство товара.

А вот цена это уже спекулятивная штука. И определяется такими категориями как справедливость и тп.

Артём 188.123.248.168 03:14, 29 апреля 2011 (UTC)

Артём, Вы всего лишь продемонстрировали, что придерживаетесь своего собственного подхода к вопросу о природе стоимости. Свидение её к затратам энергии - весьма популярный взгляд. Но это не ответ на реальный вопрос, а лишь попытка от него ускользнуть, так как порождаются новые вопросы: "Чем определяется стоимость энергии? Стоимость энергии одинакова или различна?" Если мы признаём, что стоимость энергии различна, то мы вынуждены вновь искать ответ на вопрос о природе стоимости. Если признаём, что стоимость энергии стабильна - тогда мы натыкаемся на вполне очевидно наблюдаемые несоотвествия такому утверждению. Думаю, что немного порассуждав на эту тему, Вы можете прийти к выводу, что в конечном итоге стоимость определяется затратами рабочего времени. Но ведь это будет одна из теорий стоимости, а именно трудовая теория стоимости.

Хочу обратить Ваше внимание, что Википедия не ставит перед собой задачу поиска истины и поиска наиболее истинной формулировки. Википедия старается отразить наиболее существенные взгляды на вопрос, даже если они являются ложными. Экономисты издавна спорят о природе стоимости. Эти подходы и отражены в статье. Каждая из сторон считает себя правой. Многие считают, что трудовая теория стоимости вообще не имеет права на существование, так как на практике никто никогда так не рассчитывает стоимость конкретной продукции. Эти же доводы касаются и Вашего взгляда - такой подход на практике не применяют. Но это вовсе не означает, что отсутствует "объективная составляющая" стоимости, что её невозможно вычленить и проанализировать. Большинство людей никогда не видели вращения Земли вокруг своей оси, но постоянно наблюдают вращение Солнца вокруг Земли. И поиск истины в этом вопросе не так прост, как иногда считают современные школьники. Точно так же обстоит дело со стоимостью - далеко не все, что очевидно и наблюдаемо ежедневно составляет реальную суть данного явления. KLIP game 10:11, 29 апреля 2011 (UTC)

удален элемент "СТОИМОСТИ" - "Отрицательная стоимость"

Вчера я разместил инфо об определении отрицательной стоимости(освобождение от обременения владения), подробно расписав примеры и обоснования...!!!

то что я к.э.н. и практикующий оценщик- это конечно вторично, но эта тема (отрицательная стоимость) была напечата в ряде журналах (в т.ч. ВАКовских) и научных конференциях, ПОСЛЕ НАУЧНОГО РЕДАКТИРОВАНИЯ И ОТБОРА! почему эту экономическую категория в разделе стоимости контролеры удалили? кстати , по моему некорректно, не выдержав стандартного месячного срока, удалять инфо на след. день!!?? !! 109.127.166.182 15:31, 2 января 2013 (UTC) саша

При удалении была указана причина "копивио" (это :можно посмотреть во вкладке статьи "История"), так как текст дословно воспроизводит защищённый авторским правом фрагмент. Кроме того, Ваше настойчивое желание разместить в разных статьях Википедии ссылки на работы одного и того же автора подпадают под ВП:СПАМ. Во избежание возможных недоразумений, настоятельно рекомендую ознакомиться с ВП:Конфликт интересов. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. Если возникнут вопросы — можете задавать их прямо здесь: я увижу и обязательно отвечу. KLIP game 16:33, 2 января 2013 (UTC)

ну автор(щепотьев) этого текста- я сам. так что "авторские" права не нарушены :)

немного не понял термин "копивио" ...

сам термин разработан и опробирован на конференциях научных, опубликован в статья, рекоменжованых ВАКом, монографии и сми... введение в научный оборот этого термина уже мной осуществлен, но википедия- это массовость, а не введенеие. что и как надо сделать, что бы закрепить термин в википедии? 109.127.166.182 17:10, 2 января 2013 (UTC) саша

1) «ВП:Копивио» - это название правила об авторском праве на местном сленге от англ. «copyright violation».

2) Даже если Вы являетесь автором исходного текста, он не может появляться в Википедии без явного разрешения правообладателя (более подробно см. ВП:ДОБРО). Хочу обратить Ваше внимание, что в результате данной процедуры Вы утратите право требовать от других сохранения Вашей формулировки. Любой человек получит право произвольно вносить любые изменения в Ваш текст, в т.ч. удалять его части или весь фрагмент. Если Вы не готовы к такому подходу - может быть лучше будет не предоставлять разрешение на публикацию в Википедии.

3) Если речь идёт о новом определении/термине, то Вы можете попадать под действие правила ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Пока данный термин не начнут использовать (или хотя бы широко критиковать) другие авторы, термин будет регулярно удаляться из Википедии - таковы её правила. Даже если термин начнёт встречаться у других авторов, он всё равно может попадать под действие ВП:МАРГ.

Хочу обратить Ваше внимание, что лично я не стремлюсь во чтобы-то ни стало убрать данное определение - я не имею ни к Вам, ни к определению личных антипатий. Я не являюсь админом, по этому не обладаю правом что-либо блокировать. В данном случае речь идёт лишь о соблюдении правил проекта. Если материал будет изложен с учётом сказанного выше, то он вполне может найти отражение в статье. Хотя ИМХО, данный термин не столько относится к понятию "Стоимость", сколько характеризует особенности формирования рыночной стоимости на специфичные объекты собственности. KLIP game 20:41, 2 января 2013 (UTC)

1. ясно 2. я готов к корректировкам др авторов. не проблема, это только улучшит термин... надеюсь. 3. сам термин "отрицательная стоимость" часто используется, хотя ОПРЕДЕЛЕНИЯ- не дано, точнее окончательно не устоялось. я дал вариант определения, которое пусть правят, кто разумен в этой теме. ниже- при меры обсуждения "отрицат стоимости".

При таком раскладе Вы вернете термин обратно? или что для этого нужно?

см чистая отрицательная стоимость (чистая стоимость дефицита) www.consensus-audit.ru/.../chistaya-otriczatelnaya-stoimost-chistaya-...[negative net worth; deficit net worth] показатель, характеризующий превышение заемного капитала (суммы финансовых обязательств) над суммой ... (ликвидационная) стоимость быть отрицательной - Форум wap.kikindaocenka.borda.ru/?1-2-100-00000094-000-0-0Отрицательная стоимость возникает тогда, когда объекты ... Такое имущество превращается в обязательство или отрицательную стоимость". [/quote] И ...

ОПЦИОН С ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ВНУТРЕННЕЙ СТОИМОСТЬЮ dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/34637(out of the money option) См.: внутренняя стоимость (intrinsic value). Финансы. Толковый словарь. 2 е изд. М.: ИНФРА М , Издательство Весь Мир ... § 161. Идея на минус миллион www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/161/21 окт 2009 – Отрицательные деньги отлично иллюстрируют любую идею. Например, идея клавиатуры с дисплеями в каждой кнопке стоит где-то ...

Объекты оценки стоимости природных ресурсов www.bibliotekar.ru/biznes-8/41.htmВ результате такого воздействия стоимость может принять отрицательную величину. Отрицательная стоимость земли может появиться на участках, ... Что делать???? Ну отрицательная стоимость и все тут

►► www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g... 05.11.2011 Если всеми тремя подходами получается отрицательная величины стоимости, Вам следует проверить корректность произведенных ... Отрицательная стоимость земли - Appraiser.Ru. Вестник оценщика

►► www.appraiser.ru › ... › ОЦЕНКА › Оценка недвижимости 03.05.2007 Не так давно на этом сайте очень активно обсуждалась тема об отрицательной стоимости. К сожалению я ее не нашла, поэтому ... Другие видео по запросу отрицательная стоимость »

Отрицательная стоимость - деловая репутация - Большая ... www.ngpedia.ru/id483070p1.htmlЕсли отрицательная стоимость деловой репутации не связана с ожиданием будущих убытков, она признается как доход по мере потребления ...

отрицательная стоимость- см. в любом поисковике! 83.149.41.174 20:55, 2 января 2013 (UTC) саша

К сожалению, форумы в рамках Википедии не признаются АИ. Ссылки на статьи в ВАКовских журналах более корректны, но уровень автора (к.н.) пока не дотягивает до рекомендаций авторитетности для новых терминов (д.н. в профильной сфере). Если у этого термина есть хотя бы критические отзывы экономистов с докторской степенью, тогда с опорой на эти отзывы можно было бы даже отдельную статью создать. Так как Вы лучше ориентируетесь в данной теме, попробуйте изложить здесь перечень опубликованных работ (монографий или статей в бумажных изданиях). Если есть ссылки на электронные варианты - это дополнительный плюс. Если открытых электронных вариантов нет, но они есть у Вас в частном порядке, то можно написать мне письмо (см. на моей странице ссылку "Письмо участнику") я отвечу и затем переслать их мне на мыло. Этот материал можно будет использовать для написания статьи, но дать ссылку на бумажное издание. KLIP game 08:27, 3 января 2013 (UTC)

отрицателдьная стоимость (освобождение от обременения владения; "скрытые" обязательства)= все схожие понятия (со своей спецификой конечно)

- Щепотьев А.В. "Скрытые" обязательства организации. // Аудит и налогообложение. 2009. – № 5.

- Щепотьев А.В. Методика выявления и оценки «скрытых» и «мнимых» активов и обязательств (применяется для оценки рыночной стоимости организации (бизнеса)). М.: Юстиинформ, 2009. – 144 с. (Серия «Деловая библиотека»).

- Работа «Совершенствование финансовой отчетности посредством выявления, оценки и отражения «скрытых» и «мнимых» активов и обязательств» была представляется на Второй Всероссийский конкурс инновационных проектов и программ «На пути к инновациям» (номинация «На пути к инновациям»); работа заняла III место (номинация «На пути к инновациям»). 2011г

- Щепотьев А.В. Экономико-правовые основы возникновения отрицательной величины стоимости имущества // Право и экономика. 2011. - № 1. С. 14 - 17.

- В.Н. Денисов, Щепотьев А.В., Яшин С.А. Ценообразование: учебное пособие/ В.Н. Денисов, Щепотьев А.В., Яшин С.А. – Тула: Тульский филиал РГТЭУ, 2011. – 192 с. косвенно

- Щепотьев А.В., Яшин С.А. Достоверность и всесторонность финансовой отчетности хозяйствующих субъектов посредством совершенствования учета на забалансовых счетах.// Интеллектуальный потенциал региона и управление знаниями./ Под ред. д.т.н., проф. Ю.Н. Арсеньева, д.ф.н. проф. Северова. – М. – Тула: Изд-во ТулГУ, 2011. – 444с. (Материалы Международной научно-практической конференции), с. 153-157.

- Щепотьев А.В., Кандауров Д.В., Скрипичников Д.В., Назарова А.П., Федотов В.В., Палочкин Р. Е. «Комментарий к Федеральному закону "Об оценочной деятельности в Российской Федерации» (постатейный). Федеральный справочник «Оценочная деятельность в Российской Федерации». М.: Центр стратегического партнерства. 2008. - с. 357-451.

- Щепотьев А.В.«МНИМЫЕ» ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, УЧИТЫВАЕМЫЕ ПРИ ИСЧИСЛЕНИИ ЧИСТЫХ АКТИВОВ ОРГАНИЗАЦИИ ,Управленческий учет. 2012. № 10. С. 82-92.

- Щепотьев А.В.ВЛИЯНИЕ ЧИСТЫХ АКТИВОВ И СОБСТВЕННЫХ СРЕДСТВ НА ФИНАНСОВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ ОРГАНИЗАЦИИ., Право и экономика. 2012. № 9. С. 24-30.

и ряд др. работ : тема "отрицательной стоимости" пересекается с моими наработками по мнимым активам и скрытым обязательствам. часть работ, в т.ч. Щепотьев А.В. "Скрытые" обязательства организации. // Аудит и налогообложение. 2009. – № 5., Щепотьев А.В. Методика выявления и оценки «скрытых» и «мнимых» активов и обязательств (применяется для оценки рыночной стоимости организации (бизнеса)). М.: Юстиинформ, 2009. – 144 с. (Серия «Деловая библиотека»), Щепотьев А.В. Экономико-правовые основы возникновения отрицательной величины стоимости имущества // Право и экономика. 2011. - № 1. С. 14 - 17. ЕСТЬ В справ. системах Консультант+, гарант (на этих же сайтах в инете), ряде др. эл. библиотеках: щас точно не скажу, но думаю этого вполне достаточно для понимания "широты" результатов исследований.

понятие отрицательная стоимость широко используется, но НЕТ (или окончательно не устоялось) данное определение и НЕТ единого понимания у разных ученых.... 83.149.41.174 10:19, 3 января 2013 (UTC) саша

добрый день, . KLIP game но я на Вашей странице не нашел "письмо участнику", а также нет эл. почты. прошу-напишите мне, спишемся и пообщаемся на тему отрицательной стоимости...

Я не учел, что эта опция доступна только зарегистрированным пользователям. KLIP game 14:40, 11 января 2013 (UTC)

Приветствую категорически! я на Вашу элпочту отправил работы и мысли в тему отрицат стоимости, ы т.ч. примеры нормативки, др авторов. Вы получили? жду ответа Щепотьев А.В. 14:45, 18 января 2013 (UTC)Щепотьев А.В.

Трудовая теория стоимости

Правило ВП:ВЕС гласит:

... внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

Значение ТТС в современной экономике, по меньшей мере, не превосходит значения маржинальной теории стоимости. На основании ВП:ВЕС привел размер раздела в соответствие с разделом "Теория предельной полезности". KW 10:19, 9 июля 2013 (UTC)

Соглашаюсь с сокращением. Перенёс часть материала в базовую статью, которая до этого была существенно меньше раздела здесь. Расширил раздел о предельной полезности, так как там ни слова о сути теории не было. KLIP game 11:28, 9 июля 2013 (UTC)

Здравствуйте, коллега KLIP game. Спасибо за кооперацию и конструктивный подход к делу.

Признаюсь, я также хотел бы уточнить преамбулу с учетом мнения AlexanderT (см. первый раздел обсуждения). Сейчас у меня нет времени на обсуждение, поэтому пока отложу. В качестве "информации к размышлению", скажу только, что мне не нравятся слова "эквивалентный обмен". Не совсем понятно, что они означают. С уважением, KW 14:45, 9 июля 2013 (UTC)

Вчитавшись, я пришёл к выводу, что Вы правы, что слова "эквивалентный обмен" в конечном счёте приводят к тавтологии, так как собственно стоимость и является пропорцией, обеспечивающей равенство, эквивалентность. Думаю, можно вполне ограничиться условием добровольности для собственников. Именно собственники и решают в конечном итоге, что для них эквивалентно, т.е. какова именно пропорция, какова стоимость. Это соответствует и Марксу и австрийцам. KLIP game 16:02, 9 июля 2013 (UTC)

Зря Вы так. Взяли и испортили определение - нормально же было. "Эквивалентный обмен" совершенно нормальное выражение, никакой тавтологии в нём нет, обмен не обязательно должен быть эквивалентным. Мало ли, что кому-то выражение не нравится, пусть сперва обоснует. Учётный Муж 17:56, 9 июля 2013 (UTC)

Замечание было верным по своей экономической сути. Эквивалентность экономического обмена не очевидна, её надо обосновывать и доказывать. У экономистов для этого даже нет единой согласованной методики - каждая экономическая школа делает это по своему. Общими для всех школ есть лишь два аспекта: 1) относительно стабильные пропорции при обмене есть; 2) каждая из сторон обмен считает справедливым, если ценность (стоимость, значимость, привлекательность, полезность) полученного не меньше ценности отданного. Пропорция обмена - это стоимость. Если выполняется второе требование, то мы можем сделать вывод, что обмен справедлив, т.е. мы обменяли примерно равноценные вещи, т.е. мы обменялись эквивалентами. Но что же при данном обмене будет таким эквивалентом? Единственный сопоставимый элемент разнородных товаров - их стоимость, т.е. эквивалентом при обмене была стоимость. Возвращаясь к определению поулчаем: «стоимость - основа количественных соотношений при обмене, пропорциональном стоимости». Когда мы уже оперируем понятием «стоимость», тогда мы легко можем говорить об эквивалентности, т.к. эквивалентность обмена как раз и базируется на равенстве стоимостей при обмене (т.е. сперва мы считаем, что стоимости равны, и только после этого мы вспоминаем и используем термин "эквивалент"). В экономической теории обычно допускается, что раз обмен состоялся, значит стороны посчитали его эквивалентным. Т.е. признак эквивалентности у сделки появляется как реакция на факт обмена, а не как исходное условие для такого обмена. Эти рассуждения почти не имеют серьёзного значения для сторонников трудовой теории стоимости (наверное, по этому я и не замечал проблем с определением), но они принципиально важны для сторонников австрийской школы. Если мы начинаем опираться на добровольную волю собственников, то нам не надо делать уточнения об условии эквивалентности [непонятно что эквивалентно непонятно как непонятно чему]. Если обмен состоится, значит собственники признали его эквивалентным. Главное, чтобы сделали они это добровольно, потому что под принуждением мы можем иметь обмен, но он вряд ли будет эквивалентным. KLIP game 19:17, 9 июля 2013 (UTC)

Спорить не буду. Вы в этом вопросе главный; для меня стоимость как была непонятной субстанцией, так ей и осталась. Единственное, что замечу, определение ясности не вносит и оно далеко от канонических. Т. е. что такое стоимость непонятно и опереться тоже не на что. Учётный Муж 15:46, 10 июля 2013 (UTC)

Стоимость товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость остается неуловимым.

— Карл Маркс. Капитал. Том 1, гл.3. ФОРМА СТОИМОСТИ, ИЛИ МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ

Это действительно непростое понятие. Лично у меня появилось понимание этого вопроса лишь к концу 2-го года изучения политэкономии. KLIP game 20:08, 10 июля 2013 (UTC)

Цитата хороша. Но наука не стоит на месте: со времен Маркса понятие стоимости заметно прояснилось, в основном, трудами австрийской школы. Приглашаю всех заинтересованных коллег ознакомиться с преамбулой к английской статье. Полагаю, что нам ничего не нужно изобретать, достаточно лишь дать аккуратный перевод. KW 05:16, 11 июля 2013 (UTC)

То, что в США и Европе господствует подход австрийской школы и деформируется изложение трудовой теории стоимости, известно и так. Насколько нам следует поступать так же — большой вопрос. У них преамбула базируется на изложении именно взглядов австрийцев. Лишь последний абзац преамбулы почти точно соответствует нашей преамбуле. Я считаю, что наш вариант статьи более нейтрален и сбалансирован при изложении разных позиций. Возврат к А.Смиту (у которого стоимость формируется не только трудом, но и потребительскими качествами товара) и дальнейшую попытку решить Парадокс ценности путём отказа от признания за стоимостью всякой объективной природы я вовсе не расценивают как «заметное прояснение» данного понятия. KLIP game 09:32, 11 июля 2013 (UTC)

Дорогой KW! «Значение ТТС в современной экономике, по меньшей мере, не превосходит значения маржинальной теории стоимости». А откуда, собственно, следует такой вывод? «Перевод из английской Википедии - рекомендуемый правилами способ расширения проекта». Посмотрите на английскую «Labor theory of value», а потом на нашу «Теория предельной полезности», а именно на интервики к ней. «…из критики ТТС возникла так называемая "маржинальная революция" середины XIX в (sic!). Ей же посвящены практически все труды австрийской школы». Обратите внимание, что из чего возникло, и что чему посвящено. Хотя, я так понимаю, что Вы на вопросы отвечать не привыкли. Учётный Муж 18:51, 9 июля 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Учётный Муж, спасибо за Ваши вопросы. Обязательно отвечу по мере сил и времени. Сейчас, увы, занят. Я заренее предупредил, прошу см. выше.

Тем временем прошу Вас уточнить вопросы, отделив их, по возможности, от советов.KW 10:57, 10 июля 2013 (UTC)

Из чего следует вывод, что значение ТТС в современной экономике, по меньшей мере, не превосходит значения маржинальной теории стоимости? Где конкретно указано, что перевод из английской Википедии - рекомендуемый способ расширения проекта? Учётный Муж 11:19, 10 июля 2013 (UTC)

Прошу прощения за задержку. Отвечаю на вопросы:

Отн. перевод статей. Рекомендация Переводите статьи с других языков гласит:

Берите сведения из аналогичной статьи на другом языке. [...] перевод статей поможет создать более полную энциклопедию.

Отн. Современное значение ТТС. Как известно, ТТС (и ее разновидности) была основной теорией стоимости до 70-х годов XIX. В 1871 (sic!) вышел в свет капитальный труд Карла Менгера «Основания политической экономии», положивший начало полному пересмотру теории стоимости. Ф.А. Хайек писал об этом так (курсив мой, - KW):

Теория предельной полезности ... Самое раннее из известных в англоязычном мире изложений ее идеи принадлежит У. С. Джевонсу. Карл Менгер — еще один первооткрыватель теории предельной полезности [и два его ученика] (Евгений фон Бем-Баверк и Фридрих фон Визер) продолжили его работу и положили начало научной традиции. В результате постепенно получила признание современная экономическая теория, названная "австрийской школой".

— Ф. Хайек «Пагубная самонадеянность», стр. 171

Таким образом, кроме всего прочего, мы имеем мнение нобелевского лауреата по экономике, что и позволяет опереться на правила ВП:АИ и ВП:ВЕС. С уважением, KW 04:48, 14 июля 2013 (UTC)

Благодарю за ответ. Я удовлетворён. Учётный Муж 08:23, 14 июля 2013 (UTC)

Стоимостью может обладать только товар

Продукт, не являющийся товаром, не обладает стоимостью (ни потребительной, ни меновой). Константин (обс) 17:49, 3 сентября 2016 (UTC)

Для тех, кто не понял: товар это продукт, предназначенный для обмена. Но не всякий продукт, предназначенный для обмена - товар. Обмен товарами это смена собственника товаров. Смена собственника при обмене существует только в условиях частной собственности. В условиях общественной собственности при обмене не происходит смены собственника, поскольку всё находится в общественной собственности. Это значит, что при частной собственности происходит обмен товарами, а при общественной собственности происходит обмен продуктами. Стоимость и товар как экономические категории возникают только в условиях частной собственности. Константин (обс) 19:45, 3 сентября 2016 (UTC)

Константин, ну зачем же так некритично повторять заблуждения столетней давности. Даже у Маркса уже было утверждение о том, что продукт, изготовленный для личного потребления товаром не является (т.к. нет обмена):

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость.

— Капитал, конец первого раздела первой главы.

«В условиях общественной собственности при обмене не происходит смены собственника» В другом месте я подробно остановился на противоречивости выражения «В условиях общественной собственности». Здесь акцентирую внимание на термине «обмен» в этой фразе. В условиях действительной полной общественной собственности обмена вообще не должно быть - будет некое распределение, но не обмен! Если Вы признаёте факт обмена, то надо быть последовательным и признавать факт разного права собственности. Если говорить о едином собственнике, тогда нечего заикаться об обмене. Этот спор может продолжаться долго, пока мы не выглянем в окно и не сопоставим наши умопостроения с фактической действительностью. В СССР ряд объектов действительно всегда находились общественной собственности и не становились товарами. Ярким примером могут служить квартиры в общественном жилом фонде. Собственником оставалось государство и даже когда люди делали "обмен" квартир, то в реальности происходила смена ответственного квартиросъёмщика, а не собственника. Таким образом, в экономическом смысле здесь был обмен правами, но не обмен товарами. Зато права на найм квартиры действительно становились специфичным товаром. Но таких объектов было не так уж и много. Хлеб люди получали по распределению лишь в военные периоды, а затем это распределение заменялось на денежный обмен, т.е. хлеб становился обычным товаром. По этому «стоимость» и «товар» как экономические категории возникают всегда в условиях обмена вне зависимости от политической или юридической ситуации. Они действительно исчезают, но только тогда, когда предметы к потребителю движутся без обмена. KLIP game (обс) 21:20, 5 сентября 2016 (UTC)

KLIP game, про отличие распределения и обмена - важное уточнение, я приму это к сведению в дальнейшем. Про формулировки Маркса: из предложения "Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью." следует, что потребительная стоимость не есть стоимость. Из цитаты Маркса следует, что стоимостью является только общественная потребительная стоимость. Поэтому в статье Стоимость нет смысла писать о потребительной стоимости, а только об общественной потребительной стоимости, связанной с товарами. О потребительной стоимости лучше создать отдельную статью Потребительная стоимость. Константин (обс) 14:14, 6 сентября 2016 (UTC)

В условиях общественной собственности деньги выполняют функции распределения, не обмена. Константин (обс) 14:36, 6 сентября 2016 (UTC)

«Из цитаты Маркса следует, что стоимостью является только общественная потребительная стоимость» Вы предвзято трактуете цитату Маркса. У него речь не идёт о том, что общественная потребительная стоимость является стоимостью. У Маркса речь идёт о том, что без признания обществом (через акт обмена) полезности предмета, он не может стать товаром, т.е. у него не может проявиться меновая стоимость. Но у Маркса размер меновой стоимости и размер потребительной стоимости никак не влияют друг на друга, они имеют принципиально разную природу. Т.е. говорить о том, что «стоимостью является только общественная потребительная стоимость», конечно, можно, вот только на Маркса при этом ссылаться не надо - делайте это исключительно от своего имени.

«В условиях общественной собственности деньги выполняют функции распределения, не обмена» Ранее в другом месте и здесь выше я вполне соглашаюсь с тем, что при единой общественной собственности на все предметы нет надобности вообще в деньгах, сполне можно обойтись лишь системой распределения и «деньги» могут играть роль лишь учётных фантиков. Но в такой системе нечего тогда и говорить о каком-то там обмене, рынке, цене. Надо говорить исключительно о распределении. Но как только мы заикаемся о праве выбора, праве отказа от поставшика или потребителя, праве требовать возмещение ущерба, праве учитывать в цене свою себестоимость и т.п. мы сталкиваемся уже не с распределением, а именно с обменом, даже если мы упорно не будем употреблять этот термин. Ни одна страна никогда не провозглашала, что строит капитализм, ни в одной программе ни одной партии никогда это не писалось, но капитализм возник, был реализован, а лишь потом, уже по факту его существования, его начали изучать, описывать, в т.ч. появился и сам термин. Т.е. будем мы явление называть обменом или не будем - сути это не меняет. Не на юридическое оформление надо смотреть, а на практическое воплощение, на фактические признаки и процессы. И если в наличии обменные процессы, то как ты их не назови, с экономической точки зрения это всё равно будет обменом. KLIP game (обс) 15:31, 6 сентября 2016 (UTC)

А почему это при общественной собственности нет права выбора? При распределении тоже есть выбор. И, хотя вы сами написали, что при общественной собственности происходит распределение, а не обмен, но суть то не в этом. Обмен как таковой может быть частью распределения. Но при общественной собственности такой обмен не сопровождается сменой собственника. Товар как был общественной собственностью, так ей и остаётся после распределения от одних участников общества к другим, нет монопольного владения каким то одним участником продуктами или ресурсами. Константин (обс) 23:09, 6 сентября 2016 (UTC)

Говоря об отсутствии права выбора я подразумевал исключительно контекст реалий СССР. Если говорить общетеоретически, то ключевым моментом будет критерий распределения. Если он исходит/ориентирован/сформирован из потребностей получателя ресурсов без непосредственной увязки с его результативностью/эффективностью/отдачей - тогда мы действительно имеем распределение без обмена. Если мы распределение ставим в прямую зависимость от того, что предоставляет (или может предоставить) получатель ресурсов - тогда наше распределение превращается в обмен, хотя он может быть и скрытым или опосредованным. Обмен - это всегда часть системы распределения. Но это распределение на условиях эквивалентности между получаемым и отдаваемым. Простое распределение не предусматривает эквивалентной возмездности. Для макроэкономики проблема вовсе не в том, кто владеет ресурсами, а в том, что является критерием для их распределения. KLIP game (обс) 04:46, 7 сентября 2016 (UTC)

Основным посредником между производством и потреблением являются финансы. То есть деньги. Они и выполняют функцию распределения (и/или обмена). Деньгами управляет банковская система. В современной банковской системе на макроуровне политические мотивы преобладают над экономическими, и это в масштабе мировой экономики приводит к невыполнению эквивалентной возмездности как в расчётах между государствами, так и (вследствие этого) во внутригосударственных расчётах. Это происходит потому, что современная финансовая система управляется частными организациями, деятельность которых не регулируется демократическими процедурами. Константин (обс) 22:09, 8 сентября 2016 (UTC)

Отличное заявление с духе конспирологии. Ещё до Маркса (и даже до Адама Смита) самой распространённой идеей о причине появления прибыли была мысль о надувательстве, по постоянном обмане продавцами своих неудачливых покупателей. Приводились тысячи примеров того, как это делается и к каким результатам приводит. Это действительно работает, но только в очень ограниченных рамках. А в масштабе экономики государства этот фактор становится ничтожным и существенно не влияет на общий экономический результат. Ведь если говорить исключительно о воровстве и надувательстве, тогда получится, что в целом по экономике результата должен быть нулевым (раз кто-то получил прибыль, кто-то в точно такой же сумме должен получить убыток и суммарный результат будет 0). Но на практике это не так, именно из-за разрыва подобных выводов с наблюдаемой реальностью и начали возникать различные теории стоимости. KLIP game (обс) 05:23, 9 сентября 2016 (UTC)

Источником того, что вы назвали воровством и надувательством, является не сфера торговли, а банковская сфера, поскольку монополия на эмиссию денег принадлежит банковским структурам. Поскольку крупнейшие мировые банковские структуры являются частными (негосударственными), то прибыль от эмиссии денег фактически оказывается частной собственностью этих организаций. Эквивалентность обмена при этом нарушается. Константин (обс) 21:03, 9 сентября 2016 (UTC)

«Источником того, что вы назвали воровством и надувательством, является не сфера торговли, а банковская сфера. ... Эквивалентность обмена при этом нарушается» Поражаюсь логической непоследовательности такой связки. Перед этим в контексте констатации экономических противоречий как факта я говорю о том, что «если говорить исключительно о воровстве и надувательстве, тогда получится, что в целом по экономике результата должен быть нулевым (раз кто-ро получил прибыль, кто-то в точно такой же сумме должен получить убыток и суммарный результат будет 0)». Вы начинаете утверждать, что воровство и надувательство обеспечивают банки. Вполне логично сделать вывод, что Вы действительно считаете, что экономика функционирует по принципу "раз кто-то получил прибыль, кто-то в точно такой же сумме должен получить убыток и суммарный результат будет 0". Раз это так, то общий результат в экономике должен быть нулевым, т.е. не должно наблюдаться ни глобального роста, ни глобального падения. Но Вы тут же заявляете, что полной эквивалентности обмена нет. Т.е. при обмене одна сторона получает больше, чем отдаёт другая? Подозреваю, что Вы имели ввиду, что банк отдаёт одно, но ему потом возвращают чуть больше. Но такой принцип вовсе не нарушает эквивалентности обмена. Если сторона А отдаёт стороне Б товаров на 10 рублей и получит товаров на 11 рублей и противоположная сторона будет считать полностью аналогично (сторона Б отдала товаров на 11 рублей и получила на 10), то общий баланс в экономике никак не изменится - прибыль А (+1) оборачивается убытком Б (-1) и сумма ВВП будет 21 как ДО, так и ПОСЛЕ данной сделки, глобальная эквивалентность сохраняется!!! Эквивалентность будет нарушена, если одна сторона передаст другой товара на 10 рублей, а получит взамен товаров на 11 рублей. При этом подобный фокус произойдёт с каждой из сторон: сторона А отдаёт стороне Б товаров на 10 рублей и получит товаров на 11 рублей. В этой же сделке сторона Б будет считать, что отдала товаров на 10 рублей и получила на 11. Таким образом ОБЕ стороны получат прибыль, сумма ВВП ДО будет 20, а ПОСЛЕ станет 22, глобальная эквивалентность НАРУШЕНА!!!. Вы уж должны как-то для себя определить - то ли Вы придерживаетесь мнения о глобальном сохранении эквивалентности в экономике и тогда всем толкуете о зловредности банков, но забываете о процессах экономического роста, то ли Вы признаёте объективность процессов экономического роста, признаёте нарушение глобальной эквивалентности и начинаете понимать, что к злой воле банков эти процессы не имеют отношения.

К сожалению, в указанном источнике я не нашёл рассмотрения вопроса о влиянии сеньоража частных банков на нарушение эквивалентности обмена в экономике. Похоже, Вы просто слишком любите идею о вреде банковского процента, при этом даже не пытаетесь понять природу этого явления и реальную степень влияния (точнее, отсутствие влияния) банковских процентов на конечную цену (стоимость) продукции. Разумеется, я знаком с тем, что огромное число авторов обвиняет банковских процент в инфляции и росте цен на конкретные товары. Но эти заявления, как правило, основаны лишь на неких "простых и наглядных" примерах, а не на объективной статистике. Даже в указанном Вами источнике вынуждены признать, что

Если процентная ставка превышает уровень, за которым рентабельное использование банковских кредитов в реальном секторе становится невозможным, денежный мультипликатор снижается.

Другими словами, не процентная ставка формирует цену и рентабельность, а уровень цен и затрат продукции формирует рентабельность от которой зависит тот максимум, на который могут поднять процентную ставку, но выше которого начинается схлопывание кредитной системы. KLIP game (обс) 22:18, 13 сентября 2016 (UTC)

Примечания

• Константин правильно написал в начале , когда написал , что " нет изменения частного собственника , значит нет обмена товаров " , кстати слово распределение у Маркса в "Критике готской программы" взято в ковычки и пишется как "распределение" при социализме . В этой связи уместно будет задать вопрос чем отличается обмен товаров от обмена вещей , где теоретическое обоснование обмена товаров , ведь 2x2=4 и с этим никто не будет спорить , а при обмене товаров нам пытаются доказать , что 2x2=5 , такой способ счета товара очень хорош для объяснения неграмотному Буратино , что 2 сольдо плюс 2 сольдо будет 5 сольдо , правда способ общета Буратино не имеет ничего общего с математической наукой , а выражает только эгоистическое желание частного лица неправомерно завладеть золотыми монетами Буратино . Такое положение вещей побудило создать новую тему " Стоимость при обмене товаров и вещей ". — Эта реплика добавлена с IP 178.66.223.220 (о) 09:25, 26 ноября 2021 (UTC)

Субъективность и объективность стоимости

VP.003

Уважаемый Klip game!

Я в начале своей работы в Вики я предложил в статью «Стоимость» два изменения:

1. Заменить формулировку «Стоимость — экономическое понятие, имеющее несколько разных определений» выражением «Стоимость — экономическое явление, понятие которого имеет несколько разных определений».

2. Заменить утверждение «Являясь фундаментальной экономической категорией, стоимость, тем не менее, крайне трудно поддаётся пониманию и анализу» более адекватным выражением «Понятие стоимости является фундаментальной экономической категорией, предмет которой крайне трудно поддаётся пониманию и анализу».

Смысл обоих предложений заключался в том, чтобы исключить отождествление стоимости с понятием о ней. Второе предложение Вы утвердили, а первое, как это ни удивительно, отвергли. А на таком основании, которое вызывает еще большее удивление!

Вот оно: «Преамбула: стоимость является абстрактным понятием. Нет даже научного консенсуса, насколько стоимость объективна». (См. Историю изменений от 4 февраля 2017 в 10:10.)

Надеюсь, Вы имеете в виду не солипсистов, которые сомневаются в объективном существовании всего того, что находится за пределами их представлений? И точку зрения которых в наше время принимать за основу наших представлений о мире, думаю, смешно.

Скорее всего, Вы основываете свой отказ на мнении сторонников субъективной теории стоимости, считающих, что «стоимость зависит от того, какова значимость товара для потребителя, какова психофизиологическая оценка человека, принимающего решение о покупке товара по той или иной цене» (Соснина Т.Н. Стоимость: историко-методологическое исследование. Учебное пособие. Самар. гос. аэрокосм. ун-т, Самара, 2005, с. 37).

Сомневаться в том, что это действительно так, не приходится. Так как оценки субъекта имеют значительную роль во всем этом деле. И – да: оценки эти субъективны. В том смысле, что существуют они в головах определенных людей. Однако же, нельзя понимать субъективность тупо, без отнесения ее к разным субъектам. Ведь то, что субъективно существует в голове другого человека, является для меня совершенно объективной вещью. С которой я вынужден так или иначе считаться. И которую весьма часто никак изменить не могу.

Эти оценки субъективны для того, кто оценивает, но они объективны для других людей. Поэтому я бы сказал, что даже и в этом случае следует считать, что стоимость есть объективно существующее явление. Или вы считаете, что мысли и чувства людей (а оценки состоят именно из них) не объективны? :) Поэтому, уверен, Вы совершенно напрасно сопротивляетесь моему предложению считать стоимость «экономическим явлением». Тем более что экономические явления могут существовать не только вне голов субъектов, но и внутри черепных коробок. В виде программ, определяющих экономическое поведение субъектов.

В конце концов, можно мою формулировку изменить, чтобы не было вызывающих сомнений утверждений о том, что стоимость – это экономическое явление. Потому что под словом явление Вы понимаете лишь то, судя по всему, что существует вне человеческих голов, отказывая в «явленности» тому, что существует там.

Ведь главная цель моих предложений – в недопущении отождествления стоимости с понятием о ней. Что, на мой взгляд, является грубой теоретической ошибкой. Смешение предмета со словом, его обозначающим. Поэтому я настаиваю на внесении изменений в статью о стоимости и предлагаю вторую формулировку, раз Вас не устраивает первая:

««Стоимость — это характеристика предметов рыночного обмена, понятие которой имеет несколько разных определений».

Не вижу в данном случае нужды спорить. KLIP game (обс.) 21:05, 17 февраля 2017 (UTC)

Ок! Рад, что на этот раз нам удалось найти взаимопонимание! Это так редко случается между людьми. К сожалению. SovetAnt (обс.) 04:21, 18 февраля 2017 (UTC)

Просто я не считаю в данном случае вопрос существенным. Хотя глобально Ваша аргументация не всегда приемлема. Она изначально предполагает объективное существование явления, о котором есть множестов субъективных мнений. Проблема с теми явлениями, объективное существование которых под вопросом. Например, подобная позиция автоматически предполагает существование богов, хотя и со множеством вариаций их определений. По этому ваше определение «характеристика предметов» вообще получается крайне спорно, так как подчёркивает материальность существования крайне спорной категории. Давайте остановимся на упоминании, что это «явление». Кстати, добавлять списки литературы одного автора в Википедии не стоит - это воспринимается как реклама. KLIP game (обс.) 06:19, 18 февраля 2017 (UTC)

VP.048. Объективность стоимости

 KLIP game : « Просто я не считаю в данном случае вопрос существенным» <…> Давайте остановимся на упоминании, что это «явление». 

Я держусь другого мнения. И вопрос об объективности существования стоимости, и о том, что нельзя путать стоимость с понятием о ней – весьма существенны. Но спорить сейчас не имею желания. Достаточно того, что вы признали стоимость явлением и убрали из статьи отождествления. Что, повторяю, есть грубейшая теоретическая ошибка. Кажущаяся вначале небольшой, несущественной. SovetAnt (обс.) 07:50, 18 февраля 2017 (UTC).

VP.049. Объективность Бога и стоимости :)

 KLIP game : «Хотя глобально Ваша аргументация не всегда приемлема. Она изначально предполагает объективное существование явления, о котором есть множество субъективных мнений. Проблема с теми явлениями, объективное существование которых под вопросом. Например, подобная позиция автоматически предполагает существование богов, хотя и со множеством вариаций их определений».

Не в качестве повода для дальнейшей полемики, а просто для разъяснения своей позиции.

Наличие у субъекта мнения о существовании бога не ведет автоматически к признанию его объективного существования. Потому что есть другой субъект, который понимает, что объективно существует только такое мнение у другого субъекта, но не сам объект, отраженный в этом мнении. :)

Что же до объективности существования феномена стоимости, то, кажется, никто из серьезных (авторитетных, как требует Вики) не сомневается в объективности стоимости. Вопрос лишь в том, что ее величину определяют и субъективные факторы.

Наверное, лишь солипсисты могут быть обвинены в этом. Но я свое мнение о них уже высказал… SovetAnt (обс.) 07:59, 18 февраля 2017 (UTC).

VP.050. Стоимость товаров и стоимость предметов рыночного обмена

 KLIP game : «Поэтому ваше определение «характеристика предметов» вообще получается крайне спорно, так как подчёркивает материальность существования крайне спорной категории».

Вы делаете очень сомнительные выводы из простого словосочетания «характеристика предметов». Во-первых, из него никак не следует материальность. Ибо предметы м.б. и нематериальными. А слово «характеристика» здесь употреблено в значении «свойство». Поэтому смысл словосочетания – «свойство предметов», которые м.б. какими угодно.

А слово «предметы» я употребил потому, что в статье берется стоимость вообще. То есть, нужно говорить, если так, не только о стоимости товаров, но и стоимости других предметов обмена. Например, денег. Например, денег. Или Вы считаете, что у денег стоимости нет? Или что деньги – это товар, и кошка не ходи! :)

Если же Вы хотите в этой статье говорить только и только о стоимости товаров, то так и надо ее озаглавить: «Стоимость товаров». Или: «Товарная стоимость». SovetAnt (обс.) 08:08, 18 февраля 2017 (UTC).

VP.051. Пополнение списка литературы. Правила

 KLIP game : «Кстати, добавлять списки литературы одного автора в Википедии не стоит - это воспринимается как реклама».

Спасибо! Я этого не знал. Буду учитывать. Но мне хотелось бы иметь ссылку на это правило. Если не трудно.

Или это, просто, обычай участников?

(Для других участников. Речь идет о том, что я добавил две ссылки на Соснину ТН. А этого, оказывается, делать нельзя. Странное требование, но раз оно есть, придется брать под козырек! :) SovetAnt (обс.) 08:17, 18 февраля 2017 (UTC).

Статья посвящена общему понятию и разным точкам зрения на него. Дабы минимизировать войны правок в статье целым рядом редакторов предпринимались многочисленные попытки найти формулировки, особенно для преамбулы, которые не делали бы предпочтения какой-либо одной гипотезе или экономической школе. Ваши попытки трактовать стоимость как некое «свойство предметов» подразумевает приоритет за группой взглядов, рассматривающих стоимость как некую сущность, свойственную предметам даже вне товарного обращения. Но это лишь одна из возможных точек зрения. Так как для Википедии истина не является критерием для внесения информации в статью (ВП:Проверяемость) и в отношении термина «стоимость» нет единого мнения даже на академическом уровне, мы вынуждены придерживаться максимально нейтральных формулировок, не отдавая предпочтение ни одной из сторон (ВП:НТЗ).

Понятно! Спасибо! Думаю, что правки в каждую статью сначала д.б. небольшими, чтобы не перерывать все сразу и не порождать хаос в головах пользователей Вики. Радикальные же изменения д.б. подготовлены и логически следовать из предыдущих мелких правок. SovetAnt (обс.) 09:22, 18 февраля 2017 (UTC)

«мне хотелось бы иметь ссылку на это правило… Или это, просто, обычай участников?» Единого запрещающего правила по данному поводу нет, скорее, это сложившаяся практика. Тем не менее, она базируется на совокупности нескольких правил: ВП:Не каталог ссылок (В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт), ВП:Внешние ссылки (В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано. … Участникам следует воздерживаться от простановки (особенно массовой) ссылок на сайты, которыми они владеют, управляют или в работе которых они принимают активное участие), расстановка ссылок на работы одного автора может подпадать под ВП:Спам. KLIP game (обс.) 09:03, 18 февраля 2017 (UTC)

Благодарю! Ответ – исчерпывающий! Буду стараться следовать всему этому. А при отклонениях просьба не лупить очень сильно, а поправлять по-дружески. :) SovetAnt (обс.) 09:22, 18 февраля 2017 (UTC)

Стоимость ИЛИ ценность???

Граждане, статья просит быть дополненной указанием на тот факт, что сам термин "стоимость" укоренился в русском языке целиком благодаря "официальному" переводу "Капитала".

Однако существует мнение, что данный перевод слова Wert (в т. ч. в любых сочетаниях - "потребительная", "меновая", "прибавочная") с немецкого, value (в любых сочетаниях) с английского и valeur (в любых сочетаниях) с французского (на которых были написаны работы по политэкономии ещё до Маркса), изначально является некорректным, что приводит как к искажению смысла в марксистском дискурсе, так и просто терминологической путанице при обсужении других экономических теорий, ведь при переводе текстов, к ним относящихся, переводчики не испытывали давления "официального варианта", поэтому value зачастую переводилась как "ценность". В результате, одно и то же понятие обозначается двумя разными терминами.

Даже статья Трудовая теория стоимости начинается:

"Трудовая теория стоимости (ТТС), или трудовая теория ценности (англ. labor theory of value) — ..."

- и это прекрасно, но указания на причину разночтения там нет.

И прекрасным примером такой путаницы является раздел "Ценность в экономике" в статье Ценность.

В общем, вот материалы по теме: http://caute.ru/ilyenkov/texts/daik/wert.html http://svom.info/entry/685-nelepost-sta​vshaya-privychkoj/ 188.170.72.149 20:35, 23 июня 2017 (UTC)

• Научная теория не может зависеть от перевода слова, от перевода термины зависят только в мистических учениях. Мы используем слова метр, грамм, вольт вообще без перевода! Стоимость в рамках трудовой теории это то, что измеряется в чел*часах производительного труда. Если в трудовой теории что-то непонятно, то это не из-за перевода, а из-за того, что криво написано в оригинале Маркса.— Михаил Ягих (обс.) 12:54, 15 октября 2021 (UTC)

Потребительная стоимость это потребительная ценность преращенная в потребительную стоимость при сравнии с абстрактной стоимостью ,через количественную величину которой выражается ценность вещи , в экономике все что сравнивается приобретает маркировку стоимости. Теория трудовой стоимости потому так и называется потому что овеществленный труд образует стоимость (прошу отметить не стоимости товара) — Эта реплика добавлена с IP 178.71.34.9 (о) 02:38, 25 ноября 2021 (UTC)

Теория предельной полезности

Теория предельной полезности не является теорией стоимости. Где АИ на основе которого их отождествили?— Михаил Ягих (обс.) 12:45, 15 октября 2021 (UTC)

Так ведь сама эта теория была разработана именно для обоснования критериев принятия решений об обмене одного блага на другое, то есть она пытается пояснить, откуда берётся разные количественные соотношения товаров при обмене. А это и есть стоимость товаров. По крайней мере сами авторы теории считали, что ищут ответы именно на вопрос о критериях и количественных пропорциях при обмене товаров. В любом случае, кривая спроса базируется именно на этой теории. Хотя слово «стоимость» представители австрийской школы явно недолюбливали. KLIP game (обс.) 20:45, 16 октября 2021 (UTC)

Наглость и невежество

Поражает, что люди, которые понятия не имеют о современной экономике, берутся откатывать правки, людей которые хоть что-то знают.

Сегодня господствующей теорией стоимости является энергетическая теория стоимости, придуманная Подолинским. Именно на основе энергетического эквивалента Россия продает газ в Европу. Энергия выступает в качестве «количественного соотношения» цены на товар.

Именно энергия используется для аудита параметров ВВП правительственными экспертами международными аудиторами.

«Согласно докладу Аналитического центра при Правительстве РФ, внутреннее потребление электроэнергии в России за январь-май 2021 года выросло на 4,8%, что выше отмеченных за тот же период темпов увеличения ВВП (3,7%) и может указывать на фактический уход значительной (до 15-20%) части малого и среднего предпринимательства «в тень» (средняя цена киловатт-часа для населения составляет около 0,8 цены для юридических лиц).» riafan.ru/1481954-zanizhennyi-kurs-rublya-spas-rossiyu-ot-kollapsa-ekonomiki-iz-za-pandemii

«Второй метод [выявления теневой экономики] базируется на том, что определенному объему валового внутреннего продукта соответствует определенное количество произведенной электроэнергии. И если электростанции генерировали больше тока, а ВВП не вырос пропорционально, то это значит, что электроэнергия была потрачена на производство товаров и услуг «в тени».» https://lenta.ru/articles/2018/04/27/ukroeconomy/

Хватит уже добавлять в статью всякий хлам про теорию полезности и всякий другой, всем забытый нафталин.— Михаил Ягих (обс.) 09:00, 16 октября 2021 (UTC)

Уважаемый Михаил Ягих, большинство статей Википедии редактируют люди, не являющиеся специалистами в данной области. По этому бессмысленно этот факт пытаться использовать для давления на оппонента. Кстати, то, о чём Вы пишите, совершенно не соответствует идеям Подолинского. Ведь ключевым элементом его теории было сбережение и преобразование солнечной энергии, а вовсе не выработка энергии произвольными источниками. Например, атомная энергетика на принципиальном уровне не вписывается в теорию Подолинского, ибо даже косвенным образом не связана с энергией Солнца.

Что касается «энергетической теории стоимости», которая якобы ныне господствует, то позволю себе в этом усомниться. Об этой господствующей теории нет даже отдельной статьи в Википедии. Нет её и среди тем, изучаемых в профильных ВУЗах. Разумеется, энергетическая компонента присутствует сегодня во всех товарах и услугах. Усреднённые показатели энергоёмкости относительно стабильны, так как органично зависят от применяемых технологий, структура которых не может изменяться очень быстро. Это свойство и используют цитируемые Вами авторы. Но по самому факту энергоёмкости нынешней продукции вовсе нет оснований для утверждений о том, что количество энергии ныне определяет природу/суть такого явлений как стоимость. Если бы Вы были действительно правы, то 1 кДж энергии имел бы примерно одинаковую цену вне зависимости от формы энергоносителя. На практике это совершенно не так. Кроме того, «энергетическая теория стоимости» на принципиальном уровне будет в большом затруднении при обосновании стоимости самой энергии или базовых энергоносителей. Чтобы выйти из подобного затруднения в трудовой теории стоимости, Марксу пришлось признать, что труд стоимости не имеет, что рабочий продаёт вовсе не труд, а совершенно другой товар — рабочую силу. Так что "всякий хлам" пока что останется в статье, пока не появится общепризнаваемая замена. KLIP game (обс.) 20:30, 16 октября 2021 (UTC)

Энергетическая теория стоимости отличается от трудовой только заменой чел*часов в формулах на кватт*часы. Поэтому, если вы считаете, что где-то эта теория не работает, вы сразу сравнивайте с чел*часами и проверяйте: ТТС в вашем «контрпримере» работает или нет? Вы опровергли ЭТС или и ТТС тоже? ТС это экономическая теория, это теория которая на основе некого аддитивного эквивалента (труда, энергии или информации) объясняет оптимальное (т.е. без инфляции и дефляции) соотношение денежной и товарной массы. Рассуждения Подолинского о Солнце носят сугубо научно-просветительских характер, с целью объяснить читателям 19 века, что такое новейший на то время концепт энергия, и откуда на берется. Природа (источник) энергии для экономических расчетов никакого значения не имеет. Для экономики имеет значение аддитивность энергии, за которую отвечает закон сохраняя энергии. Любое нарушения энергетического баланса в экономике будет означать изобретение вечного двигателя. Кстати напрямую измеренный труд это тоже аддитивная категория, а вот общественно-необходимый труд и информация это неаддитивные категории, непригодные для экономического планирования и моделирования. Так что научное значение имеют только ТТС и ЭТС, причем ТТС это частный случай ЭТС для экономик до изобретения паровой машины и ДВС т.е. для 18 века обе эти теории верны, и по сути ничем не отличаются, если в экономике нет ветряных и водяных мельниц.

Но я не собираюсь тут писать про ЭТС, поскольку нет открытых АИ на эту тему. Ученые, которые используют энергетические расчёты в современной экономике, так же как и Маркс, не называют свой метод «теорией стоимости», но минимальной математической интуиции достаточно, чтобы видеть, что речь идет об одних и тех же расчётах. Я лишь написал, что стоимость всегда выражается в неденежных величинах, а вы зачем-то это откатили! Это справедливо для любой теории стоимости! Если вы это не понимаете, значит вы вообще не поникаете смысл этого концепта и проблему соотношения денежной и товарной массы.— Михаил Ягих (обс.) 07:28, 17 октября 2021 (UTC)

Я не опровергаю и не защищаю какую-либо из теорий стоимости. В данном случае я лишь констатирую нарушение правила ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Хочу также напомнить, что правило ВП:Проверяемость начинается словами «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Вы же пытаетесь сформулировать преамбулу так, что создаётся впечатление общепринятости позиции, якобы «стоимость всегда выражается в неденежных величинах». Но ведь это совершенно не общепринято даже на уровне академической науки. Та же австрийская школа и все её современные последователи не могут говорить о стоимости в неденежном контексте. Из-за того, что даже в рядах немарксистских экономистов по этому поводу «согласия нет» (и Кембриджский спор о капитале это наглядно продемонстрировал), нет никаких оснований в преамбуле отдавать предпочтение одному из вариантов, подразумевая, что остальные «неправильные». Ещё раз обращаю Ваше внимание — для Википедии не работает критерий «правильно/истинно». Вот если ЭТС, ТТС или иная концепция станут общепризнанными и главенствующими, тогда эту доминанту и в преамбуле данной статьи можно будет отразить. Но сейчас этого нет вне зависимости от моей или Вашей убеждённости в правоте той или иной концепции KLIP game (обс.) 13:02, 17 октября 2021 (UTC).

Повторяю, я ничего не собирался добавлять в статью про ЭТС. Это я лично вам попытался объяснить уровень вашей отсталости от современного понимая экономической теории. В статью я добавил фразу, которая лишь логически обобщает очевидный факт, что ВСЕ теории стоимости измеряют стоимость в неденежных единицах: ТТС в чел*часах, ЭТС в кватт*часах, ИТС в байтах. Ни одна теория стоимости товарную массу в деньгах не выражает, потому, что это бессмысленно. Вы мне возразили такой глупостью, про теорию предельной полезности, которую уже сами удалили из статьи. Где другие возражения? Других возражений нет. Подождём, может кто-то еще выскажется.— Михаил Ягих (обс.) 19:13, 17 октября 2021 (UTC)

Правила Википедии запрещают добавлять в статьи свои личные выводы, даже если они совершенно логичны (см. ВП:Недопустимость оригинальных исследований). А в данном случае Ваш вывод очевиден для Вас, но не очевиден для других (я имею ввиду не столько себя, сколько сторонников австрийской школы, для которых стоимость не существует в отрыве от выражения её через деньги). Разумеется, Вы можете считать такую позицию устаревшей, несовременной. Вот только загляните в академические исследования в области экономики и попробуйте найти там другой фундамент стоимости, который имеет неденежную природу и отличается от маржинализма австрийской школы.

Я начал тему из двух цитат из новостей о применении ЭТС в современной экономике. Вы их смысл поняли? Вы поняли, что эксперты правительства и аудиторы МВФ исходят из 100% корреляции между выработкой электроэнергии и ВВП?— Михаил Ягих (обс.) 13:42, 18 октября 2021 (UTC)

Выше я писал: «Усреднённые показатели энергоёмкости относительно стабильны, так как органично зависят от применяемых технологий, структура которых не может изменяться очень быстро. Это свойство и используют цитируемые Вами авторы». Этим я с самого начала выразил полное согласие с тем, что при сопоставлении показателей одной страны за несколько лет всегда можно принять энергоёмкость ВВП малоизменчивой или даже константой. Но ведь тот факт, что есть прямая корреляция ВВП с выработкой электроэнергии, вовсе не означает, что аудиторы МВФ применяют именно ЭТС, а не свои собственные статистические наработки. В цитируемых Вами статьях нет ни слова о применении ЭТС. Там вообще ни слова о природе стоимости. Нет там и утверждений, что подобное сравнение можно применять для разных стран (например, сопоставить выработку электроэнергии и ВВП в США, а потом взяв выработку электроэнергии в России подсчитать её "правильный" ВВП). В демографии один из методов косвенного подсчёта населения базируется на статистике выпечки хлеба и/или потребления соли в том или ином регионе. Но не станете же Вы утверждать на основе этого факта, что хлеб или соль являются физической сутью человека? Это же смешно. Не менее смешно для меня из факта, что в нынешних условиях для выпуска продукции на некую сумму в среднем требуется определённое количество электроэнергии, делать вывод, что сутью стоимости товаров является израсходованная при их производстве энергия. А именно в этом Вы пытаетесь убедить меня, утверждая, что в цитируемых новостях речь о применении ЭТС. KLIP game (обс.) 16:12, 18 октября 2021 (UTC)

Понятие стоимость дискредитировано марксистами настолько, что его на Западе давно никто не используется, вместо него в лучшем случае используют price system, или вообще переходят на чисто физическую терминологию как в случае EROEI. А что касается корреляции, то если учесть все первичные источники энергии (нефть, газ, уран, уголь, ГЭС, посевные площади и еще несколько незначительных), то корреляция между энергобалансом и ВВП будет 100%. Если бы при помощи бухгалтерии можно было хоть на 1 ватт обмануть энергобаланс, то можно было бы создать вечный двигатель. Аддитивность энергии гарантирует, что если с энергозатратами коррелирует сумма товаров (ВВП), то будут коррелировать и цены на отдельные товары. Именно поэтому при помощи энергетики проверяют экономику, а не наоборот. Ладно, на этом я закончил, попробуйте переварить хотя бы этот минимум..— Михаил Ягих (обс.) 16:55, 18 октября 2021 (UTC)

Вот вспомнил еще один АИ. Американская методичка как считать ВВП в кВт*часах Но думаю, что для понимания нужен интеллект выше среднего, надо будет поискать еще попроще.— Михаил Ягих (обс.) 17:20, 11 ноября 2021 (UTC)

Отсылка к личным качествам оппонента - это нарушение ВП:НО, давайте без этих выпадов. Вот если бы Вы более точно указали название "методички" или дали ссылку на неё, то я смог бы более аргументировано отвечать. Пока что я лишь могу высказать своё сомнение, что там действительно излагается методика ведения учёта ВВП в неденежном измерении, и что эта методика позволяет сопоставлять неденежный ВВП разных стран. Выше я уже излагал, что признаю опору на энергопотребление для сравнения соседних временных интервалов для одной и той же страны. Но это никак не доказывает, что в основе стоимости лежит энергетический фактор, ибо сопоставление отдалённых временных интервалов или даже в одно и то же время для разных стран даёт абсурдные результаты. KLIP game (обс.) 04:06, 12 ноября 2021 (UTC)

• Речь видимо о книге de:Hans Boesch под названием "География мирового хозяйства". Но он не является автором ЭТС, он просто разработал методичку как непосредственно делать энергорасчеты для ВВП. Самая идея что труд человека это частный случай энергетического процесса это тривиальная идея, вытекающая из школьного курса физики. Сейчас энергетическую ценность продуктов печатают на упаковках еды, каждый школьник понимает, что трудоспособность человека зависит от съеденных калорий энергии. https://coub.com/view/2kr6qh Просто в общем энергобалансе современных стран труд человека в энергетическом выражении составляет менее 1% от общего объема энергопотребления. Достаточно сравнить процент трудящихся в Пакистане и Кувейте, и будет видно, что ВВП/ч этих стран обратно пропорционален количеству трудящихся в них и прямо пропорционален объему энергоресурсов. Точно так же и ВВП/ч России в 3 раза больше Украинского ровно настолько, насколько Россия больше добывает энергоресурсов. С производительностью труда нет никакой корреляции.— Михаил Ягих (обс.) 14:34, 12 ноября 2021 (UTC)
• Вот список экономистов, работающих в энергетической парадигме. en:Category:Energy economists.— Михаил Ягих (обс.) 10:40, 17 ноября 2021 (UTC)

К сожалению, я сейчас очень занят на работе и нет времени на Википедию. Примерно через 2 недели полегчает и я смогу вернуться к полноценному диалогу. KLIP game (обс.) 13:09, 17 ноября 2021 (UTC)

• Извиняюсь ! Вмешаюсь в Ваш диалог . Михаил Ягих , измерение труда на прямую в энергоединицах невозможно , поэтому Маркс актуален для современности , хотя о выражении стоимости в овеществленном труде заговорил еще Смит и Рикардо . Труд стоимости не имеет , стоимость имеет овеществленный труд и соответственно , через стоимость выражается ценность овеществленного труда или вещи .

"Энергетическая теория стоимости отличается от трудовой только заменой чел*часов в формулах на кватт*часы ". Замените пожалуйста в формуле Маркса . W[t]= c[t]+ v[t] + m[t]

• Надо иметь ввиду, что Маркс имел дело с неработающей теорией, чтобы ее хоть как-то использовать ему пришлось добавить неаддитивный «общественно необходимый труд» и «меновую стоимость» вычисленную из цены в деньгах и т.д. Работающая теория всегда проще неработающей, см. эпициклы Птолемея. Энергозатраты на производство товара иногда можно просто посмотреть по электросчётчику, к ним надо добавить трудозатраты в кватт*часах, получится энергетическая себестоимость. Если товар продается с прибылью, то можно добавить прибыль продавца. Проблема только в размерности, прибыль получится в деньгах. Трудозатраты тоже бывают разные: минимальные, связанные с физическим выживанием абстрактного рабочего; реальные, связанные с текущим уровнем энергопотребления на еду, одежду, транспорт, образование, медицину, отдых работника и т.д. и потенциально доступные в экономике энергоресурсы, грубо говоря, сумма всей вырабатываемой энергии в стране, поделенная на количество работников. В общем, формула та же, и в зависимости от цели расчета, можно подставлять необходимы параметры.— Михаил Ягих (обс.) 13:07, 23 ноября 2021 (UTC)

• Михаил Ягих , откуда у Вас такие сведения , что марксизм не рабочая теория ? спорить я с вами не буду , просто Вам стоит понять , то что для замены значений в формулах Маркса нужно быть Карлом Марксом . Повторюсь у Маркса с экономической теорией все в порядке , потребленная рабочая сила в составе овеществленного труда учитывается во времени , в энергоединицах нужно измерять продуцию и интенсивность труда . — Эта реплика добавлена с IP 78.37.176.61 (о) 02:54, 24 ноября 2021 (UTC)

• Речь не о марксизме в целом, а о ТТС. Я давал ссылку, но могу повторить, где профессор МГУ прямо говорит, что ТТС непригодна для планирования. А вот разработчик советской системы планирования сам признается, что ТТС для этого не использовалась. — Михаил Ягих (обс.) 13:53, 24 ноября 2021 (UTC)

• Михаил Ягих , пожалуйста давайте без чужих костылей , нам свои девать некуда . Могу Вам тоже предложить чтение более полезное. https://trevnoel.livejournal.com/437942.html — Эта реплика добавлена с IP 178.71.34.9 (о) 04:27, 25 ноября 2021 (UTC)

• Уважаемый Klip game ! Кстати у Маркса нашлась формула товарного производства W=k+m - Стоимость = расход + прибыль .

• Михаил Ягих, я уже отмечал, что энергостоимостной подход возможен только в рамках одной страны и только для близких периодов времени. Давайте в этом убедимся наглядно. Откроем Список стран по производству электроэнергии. Я взял всего 4 страны из верха списка и сопоставил их со Список стран по ВВП (номинал). Разделил цифру ВВП на выработку электроэнергии (сколько ВВП порождает 1 киловатт). И оказалось, что разбег ну очень большой, да ещё и разнонаправленный в разрезе разных лет. В США при понижении генерации 1 киловатт стал порождать больше ВВП, а в Индии и России — меньше. Хотя по логике энергостоимости эта цифра должна была бы оставаться стабильной или иметь единообразную направленность в разных странах. Да и более чем двукратное превышение «эффективности» электричества в США по сравнению с Китаем очень сложно вписывается в концепцию. Немного лучше смотрится ситуация, если взять Список стран по ВВП (ППС), но здесь лидерство уже Индии перед Китаем почти двукратное, что также явно нарушает концепцию энергостоимости. Или в разных странах электроэнергия какая-то другая? Может России попробовать работать на американском/ндийском/китайском электричестве для поднятия ВВП? Разумеется, это сарказм. Я не утверждаю ничего в пользу какой-либо теории стоимости, а лишь констатирую, что, с моей точки зрения, эти элементарные расчёты фальсифицируют концепцию энергостоимости. KLIP game (обс.) 14:59, 9 декабря 2021 (UTC)

Стоимость основа количественных соотношений ценностей

Уважаемый Klip game ! Все верно стоимость это неопределенное какой либо экономической системой явление , а Вы стоимость передаете только товарному производству , хотя стоимость существовала всегда , а вот товарное производство только несколько столетий . Более того стоимость изменяет не только товары , а еще и представления о ценностях в сравнении со стоимостью , поэтому и пишется потребительная стоимость , а не потребительная ценность . С уважением к Вам . — Эта реплика добавлена с IP 78.37.176.61 (о) 05:09, 24 ноября 2021 (UTC)

Стоимость не существует без обмена. Если предмет подвергается обмену, тогда он считается товаром. Вывод — стоимость присуща именно товарам, а не предметам как таковым. В контексте данной статьи речь идёт исключительно о том, что у Смита, Рикардо и Маркса называется «меновой стоимостью». То, что называется «потребительной стоимостью» или «полезностью» у них никак не измерялось и они признавали, что этот фактор не формирует пропорции обмена. Австрийская школа и её последователи вообще не использует термин "потребительная стоимость". По этому Ваш пассаж о стоимости вне представлений об обмене не имеет обоснованности в АИ и является лишь Вашим личным мнением, что запрещено публиковать в Википедии (ВП:ОРИСС). KLIP game (обс.) 06:37, 24 ноября 2021 (UTC)

• Уважаемый Klip game ! Опять согласен с Вами давайте не будем придумывать всяких юридических собственников товара , а спросим у экономиста Адама Смита : "Если бы можно было найти товар, для производства которого теперь и всегда требовалось бы то же самое количество труда, то этот товар имел бы неизменяющуюся стоимость и был бы в высшей степени полезен как стандартная мера, при помощи которой можно было бы ИЗМЕРИТЬ ИЗМЕРЕНИЯ СТОИМОСТИ других ПРЕДМЕТОВ. Но мы не знаем ни одного такого товара и поэтому не в состоянии установить стандартную меру стоимости. Однако ради установления правильной теории весьма полезно определить, каковы должны быть существенные свойства такой меры как для того, чтобы знать причины изменения в относительной стоимости товаров, так и для того, чтобы быть в состоянии определить степень возможного влияния этих свойств".

Можно смело писать : Стоимость экономическое явление , образуется в результате ИЗМЕРЕНИЯ СТОИМОСТИ ПРЕДМЕТОВ .

• Уважаемый Klip game! Как обычно общение с Вами дало плодотворный результат и опять мы говорим о немножечко разных вещах . Когда мы рассуждаем об оразовании стоимости то нужно учитывать , что сравнение товара с товаром это описание эксперементального метода определения стоимости изложенное Смитом , а марксизм это теоретическое определение стоимости которое не превращает предметы в товары в сравнении с золотым товаром. Поэтому Энгельс и написал : "Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от её положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь" . Рабочее время это имманентное каждому предмету свойство , то есть стоимость создается в процессе расхода рабочего времени при производстве предмета и писать об этом начал Смит : " "Если бы можно было найти товар, для производства которого теперь и всегда требовалось бы то же самое количество труда, то этот товар имел бы неизменяющуюся стоимость и был бы в высшей степени полезен как стандартная мера, при помощи которой можно было бы ИЗМЕРИТЬ ИЗМЕРЕНИЯ СТОИМОСТИ других ПРЕДМЕТОВ. Но мы не знаем ни одного такого товара и поэтому не в состоянии установить стандартную меру стоимости" , то есть израсходаваное рабочее время это себестоимость предмета , который вступает в обмен с уже образованной измерением стоимостью (не сравнительной товарной стоимостью) .

С уважением к Вам .

• Вы опять пытаетесь постулаты ТТС переносить на определение стоимости! Энергостоимость это физическое содержание энергии в энергоносителе, это содержание существует без всякого обмена. Вот доказательство.— Михаил Ягих (обс.) 07:24, 24 ноября 2021 (UTC)

Развёрнутый ответ по сути вопроса будет позже (очень занят, время появится к концу недели). Сейчас ограничусь лишь констатацией, что для статей Википедии нужны АИ. Нынешний вариант определения базируется на АИ. Энергостоимость в Вашей теперешней трактовке является ОРИССом и не может размещаться в Википедии. KLIP game (обс.) 10:29, 24 ноября 2021 (UTC)

• Речь не о энергостоимости, а о том, что вы не понимаете разницу между концептом стоимости вообще, и трудовой теорией стоимости как лишь одним из вариантов этого концепта. Вы пытаетесь ошибки ТТС приписать стоимости вообще.— Михаил Ягих (обс.) 13:35, 24 ноября 2021 (UTC)

Я не против отразить в статье ещё один концепт стоимости при условии опоры на АИ. Но пока что Вы вели речь не о концепте как таковом, а о конкретном варианте — энергостоимости, причём в формулировке, которая является оригинальным исследованием, а не принятой экономическим сообществом теорией. KLIP game (обс.) 14:54, 24 ноября 2021 (UTC)

У меня появилось время для дискуссии. Уважаемый Михаил Ягих, Ваше «доказательство» является логическим жульничеством, которое абсолютно ничего не доказывает. Вы лишь воспользовались особенностью современных денег, которые лишены своей собственной естественной стоимости (точнее, она пренебрежимо мала) и обладают лишь стоимостью вменённой (приданой, принудительной, обязывающей). Вы не показали, что стоимость существует без всякого обмена. Это лишь демонстрация, что информация о ресурсах может изменить стоимость денег, и затем это может тянуть за собой изменение всего ВВП страны. Но из этого никак не следует, что ВВП страны сформирована стоимостью недобытых ресурсов. Попробую сделать более наглядной Вашу манипуляцию. Измерим вес некоего груза (например, вес добытого за смену угля) в килограммах. Затем в силу каких-либо причин изменим эталон массы, например, уменьшив его в 2 раза, при этом оставив прежнее название «килограмм». Если после такой реформы вновь измерить вес того же самого груза, то согласно показаниям весов окажется, что вес увеличится в 2 раза. В отчётности можно будет указать, что добыли в 2 раза больше ресурсов, чем накануне. Но ведь с грузом ничего не происходило, была лишь манипуляция с эталоном массы. Чтобы устранить из Вашего примера подобный казус, надо стоимость измерять объектом, собственная стоимость которого не может легко меняться, например, при действующем золотомонетном стандарте, когда деньгами признаются только золотые монеты стандартной массы. Вы подтвердите, что при этих условиях Ваш пример будет работать? Мне кажется, что нет. Он окажется правдоподобным только в случае открытия крупного месторождения золота, причём с затратами по добыче ниже, чем на существующих. Для всех иных ископаемых, если их открытие не затрагивает среднюю стоимость добычи золота, никаких подвижек ВВП не будет.

В данном случае я не пытаюсь говорить о какой-либо конкретной системе стоимости, я лишь констатирую принципиальную ошибочность Вашего утверждения о наличии некоей «природной стоимости», которая якобы проявляет себя даже без процедуры обмена. KLIP game (обс.) 13:14, 9 декабря 2021 (UTC)

Стоимость при обмене товаров и вещей

Стоимость при обмене товаров на рынке относится к эксперементальному методу исследования стоимости , что теоретическими методами исследования никак не подтверждено , в связи с чем математические значения при обмене товаров и вещей различны , то есть на научном языке , математическое значение при обмене товаров зависит не от научных данных математики , а имеет отклонения от математических значений по желанию эгоизма частных лиц , которые пытаются объяснить людям умеющим считать и писать , правильность своих атинаучных утверждений . — Эта реплика добавлена с IP 178.66.223.220 (о) 09:45, 26 ноября 2021 (UTC)

Ветряная мельница — шайтан–машина

Это самый простой пример, на котором видно, как отличаются разные теории стоимости, и почему ТТС абсурдна в совреме6нной экономике.

Представляем, что когда есть ветер, мельник молит муку за счет энергии ветра, когда ветра нет, мельник нанимает рабочих, которые крутят жернов. Согласно ТТС стоимость возникает только из труда, значит, когда мельник молит муку за счет ветра, стоимость не возникает. С точки зрения мельника, ситуация прямо противоположная: прибыль у него максимальная, когда есть ветер, а когда он нанимает рабочих, прибыль минимальная. Очевидно, что ТТС тут не работает. Этот парадокс продвинутые марксисты пытаются объяснять тем, что стоимость якобы создает не ветер, а труд рабочих, построивших мельницу. Но с какой стати? Ведь труд рабочих был оплачен, они ведь не бесплатно строили мельницу. А если мельница старая и рабочие, которые ее строили, умерли, то списывать прибыль от ветра приходится на труд мертвецов, что вообще превращает марксистов, которые в это верят, в мистических клоунов.

С точки зрения физики работа ветра абсолютно прозрачный процесс, я просто не представляю, каким надо быть двоечником, чтобы не понимать как работает ветряная мельница. Но проблема в том, что ТТС возникла в 18 веке, а научное понимание энергии возникло только во второй половине 19 века. Ни А. Смит, ни Д. Рикардо о физике энергии ничего не знали. Маркс и Энгельс что-то слышали про энергию, но в Капитале Маркс это понятие в научном смысле не использовала, там есть лишь пара фраз про «энергию масс» в смысле настроения масс. Кватт*часы добавили в систему СИ уже после смерти Маркса, Маркс застал только калории, но в научной работе он их не использовал.

С точки зрения энергетической теории стоимости, стоимость возникает и при работе ветра, и при работе людей, разница лишь в том, что мощность старых ветряных мельниц была в районе 35 кВт, мощность человека ~ 0,1 кВт, то есть мельница в те времена генерировала энергию как 350 человек. Если бы сегодня какой-нибудь визуализатор рисовал антропоморфную диаграмму на эту тему, он должен был бы изобразить мельницу как великана, который в 350 раз больше человека.

Кстати, мощность современных ветряков доходит до 7 МВт, то есть она соответствует мощности 70 000 человек. Получается, что проблема Дон Кихота была не в том, что он галлюцинировал, а в том, что он был луддитом и не понимал какое позитивное влияние на экономику оказывают ветряные источники энергии. Но с Дон Кихотом все понятно, он был человек темный, но вот когда люди, в 21 веке редактирующие википедию, не понимают как энергия ветра влияет на прибыль мельницы, это уже совсем не смешно. Как с таким уровнем знаний можно понять экономическое значение ГОЭРЛО?— Михаил Ягих (обс.) 21:07, 26 ноября 2021 (UTC)

• Как то Вы абсалютно не затрагиваете вопроса в чьей собственности находится мельница , а то может получиться так , что Вы рекламируете четвертую промышленную революцию Клауса Шваба.

• Причем здесь собственность? Первую ГЭС в России построили монахи на Соловках. Монастырь это по сути однополый колхоз. Процесс возникновения стоимости не зависит от формы собственности, от собственности зависит делёж возникшей стоимости, но это уже другая тема.— Михаил Ягих (обс.) 10:59, 27 ноября 2021 (UTC)

• Уважаемый Михаил Ягих, Ваш данный пример демонстрирует, что Вы не понимаете базовые принципы ТТС, в том числе процесс образования прибыли, или сознательно лжёте. «Согласно ТТС стоимость возникает только из труда, значит, когда мельник молит муку за счет ветра, стоимость не возникает. С точки зрения мельника, ситуация прямо противоположная: прибыль у него максимальная, когда есть ветер, а когда он нанимает рабочих, прибыль минимальная.» Данные утверждения содержат подмену понятий, что приводит к ложным выводам. «Когда мельник молит муку за счет ветра, стоимость не возникает» — почти верно. Правильнее было бы «Когда мельник молит муку за счет ветра, себестоимость формируется только амортизацией оборудования». Ведь согласно ТТС стоимость продукции формируется не затратами конкретного труда на конкретном производстве, а средними затратами на среднем производстве. То есть если у этого мельника всё так хорошо организовано, что живой труд совершенно не требуется, то это вовсе не означает, что так работает большинство мельниц. Даже в Вашем примере мельнику периодически нужен живой труд. Стоимость же продукции будет усредняться. Именно по этому разница между стоимостью и затратами (прибыль) при работе от ветра у мельника будет максимальной, а при живом труде возможны убытки. Если ветер не будет утихать очень длительное время, то услуги мельника будут дешеветь. То есть большое количество энергии приведёт к падению стоимости конечной продукции. Зато длительное безветрие обязательно приведёт к подорожанию его услуг. То есть существенное уменьшение энергии на производстве приведёт к росту стоимости продукции. KLIP game (обс.) 13:51, 9 декабря 2021 (UTC)

Какова СТОИМОСТЬ, такова и ПОЛИТЭКОНОМИЯ

Сколько мук вокруг СТОИМОСТИ! Чего же нам ждать от ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ?.. Vlad Ognev (обс.) 20:34, 16 октября 2022 (UTC)

• А при чём тут политэкономия? Тему стоимости в той или иной форме затрагивают все экономические теории. Политэкономия — лишь одна из них. KLIP game (обс.) 10:14, 17 октября 2022 (UTC)

Давайте не будем спорить

Файл:Снимок 777.jpg

Стоимость

В первом издании Большой Советской Энциклопедии имеется точное определение стоимости как пропорции , а то что каждый представляет субъективно можно оформлять в собственных мемуарах.— Wowextensiv (обс.) 17:48, 1 октября 2023 (UTC)

• Уважаемый Wowextensiv, с моей точки зрения, вопрос вовсе не в том, что первое издание БСЭ менее актуально, чем последнее издание БРЭ, а в том, что Вы формулируете утверждение, которое очень сильно не соответствует тому, что написано в тех АИ, на которые Вы ссылаетесь. Ваше определение «пропорция общественного измерения товара» никак не является пересказом того, что Вы подчеркнули в БСЭ, зато фраза «основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками» вполне соответствует и не противоречит тому, что Вы подчеркнули. KLIP game (обс.) 19:28, 1 октября 2023 (UTC)

Со времен первого издания БСЭ прошло почти 100 лет, вы бы еще воззрения физиократов предложили в качестве эталона. Субъективное представление о непревзойденной точности этого документа эпохи можете оформить в мемуарах. — Pessimist (обс.) 18:36, 1 октября 2023 (UTC)

• Срок действия АИ в Википедии не ограничен в БСЭ которую используют в качестве АИ тоже много спорных моментов. Что Вас интересует конкретно по пунктам?— Wowextensiv (обс.) 18:56, 1 октября 2023 (UTC)
  • Конкретно источник в области экономической теории неавторитетен, поскольку он во-первых, насквозь идеологизированный и во-вторых, устаревший.
    «Срок действия АИ в Википедии не ограничен» — ничего подобного в правилах не написано. Pessimist (обс.) 19:14, 1 октября 2023 (UTC)
• Pessimist (обс.) Вопрос авторитетности БСЭ уже обсуждался на соответствующей странице задавал его KLIP game (обс.) и БСЭ признали АИ еще есть вопросы?— Wowextensiv (обс.) 19:21, 1 октября 2023 (UTC)
  • Не вижу ссылки на итог ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 19:24, 1 октября 2023 (UTC)
• До завтра найду и выложу — Wowextensiv (обс.) 19:27, 1 октября 2023 (UTC)