Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран

А это уже перебор

ДЕСТ участника Апсерус, [1] --Thalys 16:24, 28 августа 2009 (UTC)

Здесь нет ничего деструктивного,или вы считаете что Азербайджан не граничит с НКР? :)Apserus 19:07, 28 августа 2009 (UTC)

• НКР составная часть Азербайджана и граничть с ним не может--Thalys 19:30, 28 августа 2009 (UTC)
• Участник Апсерус делает мне еще замечания

Здравствуйте,на каком основании вы удалили информацию о том,что что Азербайджан граничит с Арцахом? Являеться ли это конструктивым поступком? Так же хочу напомнить вам о 439 иске который не рекомендует вам этого делать.

Говорю прилюдно, во первых в политике и межправе не существуует такого понятия как Арцах, во вторых НК составная часть Азербайджана и призанная таковой мировым сообществом, и Азербайджан не может с ней граничить.--Thalys 19:35, 28 августа 2009 (UTC)

НКР это независимое государтсво,и не являеться частью Азербайджана,хотя бы потому что Азербайджан не считает что Нагорно-Карабахская Республика принадлежит Азербайджну,да и вообще никто так не считает. Другой вопрос что она считает территории,которые Занимает НКР своими,однако это совсем другой вопрос.В Википедии Юридическая сторона вопроса не иммеет никакого значаения,в Википедии отражаються факты,а факт такой что существует Нагорно-Карабахская Республика, которая граничит с Азербайджаном,а если вы считаете,что Азербайджан с ней не граничит,значит вам не составит труда приехать в Степанакерт,или Шушу,однако получиться ли это у вас это совсем другой вопрос.Apserus 19:46, 28 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, вот когд аВы приведе один истчоник который считате что Нагорный Карабах не явялется составной частью Азербайджана, и признает НКР созданный на его территории легетимной структурой, определяемое по межправу как независимое государство, вот тогда будет резон обсуждать этот вопрос. Кстаи насчет фатков, факт в том что НКР непризанная образование не имеющего никакого статуса, и его территори счиатеся частью Азербайджана, вот это факт, если нет опровергните)))--Thalys 20:16, 28 августа 2009 (UTC)

Вы не можете понять одну вещь,Википедия не юридическая энциклопедия,я не должен искать юридических документов,актов признания непризнния. Хватит лишь того что население НКР считает его лигитимным и того что НКР независимое государство. А если говорить о фактах,так азербайджанцы уже больше 20 лет не могут попасть в "эту часть Азербайджана" =)))))Apserus 21:07, 28 августа 2009 (UTC)

Апсерус все еще думает что он на армянском форуме где они обычно собираются группами и обсудждают великое будущее Армении =) Лично для Апсеруса. Апсерус Википедия это не форум где вы можете писать то что вам в голову придет. Если хоть 1 страна а мире признаст так называемый НКР то тогда ставьте Азербайджан граничит со своей территорией. Википедия русская почти все находяшиеся тут рускоговоряшие и опираются так же и на Россию она же слышать не слышала об НКР так что свои виртуальные бои оставтье для форумов. Elmiriemil 19:14, 29 августа 2009 (UTC)

• Я советую вам придерживаться норм этики,в противном случае вас ждет очередная блокировка.Apserus 19:49, 29 августа 2009 (UTC)

Да что вы говорите Апсерус, опять как в прошлый раз пойдете жаловаться администратору?. Вы мне будете говорить об норм этики с такими то фразами "Вы наверное лично знакомы с Улубяном раз так хорошо чем он занимаеться вечерами,даже этимологию своей фамилии вам расказал,наверное вы действительно очень-очень близко знакомы =)))))Apserus 09:15, 17 августа 2009 (UTC)" Уж если нечего на выше сказанное ответить я вам очень настоятельно советую с чисто уважительной стороны воздержатся от слов не касаюшихся заданных вопросов, тем и всего прочего. Не доводите все до абсурда, это не первая ваша выходка когда вам тыкают уже слова оф. лиц, но все равно вы пытаетесь найти какие то лазейки только чтоб было по вашему именно не важно верно ли это неверно ли.Из многих армянских участников которые где то как то все равно находят АИ где то что то говорят вы единственный человек который доводит все до абсурда. Elmiriemil 20:07, 29 августа 2009 (UTC)

• Я вам все сказал, если хотете проявлять деструктивное поведение, нарушать ВП:ЭТИКЕТ ВП:НОВикипедия:Оскорбления_недопустимы,то это ваше дело.Apserus 20:32, 29 августа 2009 (UTC)

Ваша главная проблема это НАРУШЕНИЕ Википедия:НЕСЛЫШУ У вас на протяжений всего периода вашего участия в проекте Википедия была огромная проблема с пониманием ваших оппонентов , поменьше сидите на армянских националистических форумах и может быть у вас изменится мировозрения. Elmiriemil 20:45, 29 августа 2009 (UTC)

Боже упоси вас оскарблять, каждый раз после нашего с вами разговора на страницах обсуждения администраторов появляется раздел Elmiriemil разберитесь с этим участником подпись Апсерус Elmiriemil 20:48, 29 августа 2009 (UTC)

Предложение

В статьях Сербия и Грузия формулировки такие:

Согласно Конституции Сербии в её состав входит частично признанная Республика Косово, чья территория Сербией фактически не контролируется.

Согласно Конституции Грузии, в состав Грузии входят не контролируемые ей территории частично признанных государств Абхазии (граничит с контролируемой Грузией территорией на западе) и Южной Осетии (граничит с контролируемой Грузией территорией на севере).

Какие будут возражения против того, чтобы после описания границ добавить фразу:

Согласно Конституции Азербайджана, в состав Азербайджана входит в основном не контролирулируемая им территория непризнанного государства Нагорно-Карабахской Республики.

NBS 20:10, 28 августа 2009 (UTC)

• Все дело в том что не только согласно конституции Азербайджана, но и согласно международному праву, НК территория Азербайджана, и граничитт с ней она не может в принципе. Границы определяються на юридической основе, и только их призанание де-юре может означать существоание границ. То что НКР неподчиняется Азербайджану, это можно по моему указать в истории где нибудь или разделе политика где можно описать положение дел.--Thalys 20:16, 28 августа 2009 (UTC)

• Википедия не юридическая энциклопедия. А граница это линия и проходящая по этой линии воображаемая вертикальная поверхность, определяющие пределы государственной территории — суши, вод, недр, воздушного пространства — т. е. пределы распространения государственного суверенитета. Надеюсь не стоит отмечать,что такое государственный суверинитет? :)
• А вот границы могут быть только юридически офрмленнымии призанными.

• Лично я считаю,что следует отметить граничит с непризнанной ... чья территория не контролируеться Азербайджаном в статье Азербайджан. В Статьях Армения и Иран следует отмеитить,что они граничат с непризнанной НКР и все,более подробно с ситуацией они могу ознакомиться в статье НКР.Apserus 20:20, 28 августа 2009 (UTC)
• Государство граничит с государством, если Вы приведете факт существования в мировом сообществе государства НКР, можно будет считать как вы.--Thalys 20:29, 28 августа 2009 (UTC)
• Ну так вот и НКР граничит с Азербайджаном. Присутствие в международных организациях,или его отсутствие никак не определяет существование или не существования государства. Тем более источник о том что есть такое государство как НКР есть в самой статье,поэтому я считаю,что этот вопрос снят.Apserus 20:35, 28 августа 2009 (UTC)
• Нет вопрос не снят, потому как там многое чего может быть написано, это не основание для аналогичной правки в другой статье. Да и истчоники те мало что значат, по сранвнеию с межправовыми актами и договорами.--Thalys 21:57, 28 августа 2009 (UTC)
• Я считаю что единственный правовой акт это основание и провозглашение независимости НКР. Да и еще раз повторюсь,википедия не юридическая энциклопедия,или вы будете продалжать ВП:НЕСЛЫШУ?

Талис, в любом случае правку Апсеруса, Ярослав вынес Апсерусу предупреждение. Вписывать что Азербайджан граничит с Арцахом это провокационно. --Prater 22:10, 28 августа 2009 (UTC)

• Ну пусть будет не Арцах,а НКР,хоть даже с пометкой непризнанный. Эта информация,как я считаю,все равно будет отражена в статье,рано или поздно,т.к. она соответствует реальности и фактической ситуации. Вообще я предлагаю позвать посредника,сами мы не договоримся. Как считаете?Apserus 22:34, 28 августа 2009 (UTC)
• В статье она отражена быть может, она не может быть отражена всекции где дается та инофрмация которая является общепризанной с юридической точки зрения.--Thalys 23:14, 28 августа 2009 (UTC)

Перенесённые обсуждения

Вопрос обсуждался на 5 страницах одновременно, по предложению Динамика переношу все сюда.

Страница Ярослава:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перебор

Так просто нельзя. [2] Prater 17:51, 28 августа 2009 (UTC)

• Предупредил. Нельзя.--Yaroslav Blanter 18:31, 28 августа 2009 (UTC)

Насчет правки

Почему я не могу указать такую информацию? В статье Армения есть информация,что она граничит с НКР,в статье НКР написано с кем он граничит,почему нельзя указать в статье Азербайджан,что он граничит с ним? В статье Грузия так же написано,что он граничит с ЮО и Абхазией,поэтому я не считаю что эта правка безосновательная,а так же не считаю,что мы в детском саду.Apserus 19:02, 28 августа 2009 (UTC)

• Ярослав, вы не могли бы убрать из статьи Армения, информацию о том, что она граничит в Арцахом. Prater 19:06, 28 августа 2009 (UTC)
• Вы хорошо понимали, какую реакцию вызовет упоминание термина Арцах в таком контексте - раз. НКР не граничит с Азербайджаном, а расположена на его территории, международно признанной всеми, в том числе Россией и Арменией - два. (ЮО и Абхазия, напоминаю, Россией признаны, и то вопрос, уместна ли в статье Грузия подобная информация, постоянно обсуждается). В самой статье Азербайджан, разумеется, вполне уместна информация о том, что часть территории республики контролируется не центральным правительством, а НКР - ну, так там это и так есть.--Yaroslav Blanter 19:07, 28 августа 2009 (UTC)

• Во первых Википедия не являеться юридическим справочником,а отражает реальность и факты. А факт таков,что территория НКР контролируеться НКР,а не Азербайджаном и не входит в его состав де-факто. Во вторых должен ли я учитывать их реакцию? Давайте удалим тогда все статьи которые не нравяться армянам например? Я считаю что это неконструктивынй подход. Насчет признания Россией, Грузия например говорит,что ЮО и Абхазию оккупированна Россия,а международное сообщество говорит,что Россия не имела права их признавать,кроме Никурагуа по-моему. Какое это имеет отношение к статье? Вот и я не знаю. Я считаю что лучше указать,что Азербайджан граничит с непризнанной НКР,или указать, какие из стран,с которыми граничит Азербайджан являються членами ООН,а какие нет, или как нибудь еще.Apserus 19:17, 28 августа 2009 (UTC)

• И я крайне против вашей правки Граничит c Азербайджаном на востоке (в том числе с непризнанной Нагорно-Карабахской республикой)

Можно подумать,что НКР это часть Азербайджана,а не самостоятельное,независимое государство.А ваша реплика Да вы что, в самом деле???крайне настараживает. Я бы хотел знать,на каком основании без обсуждения вы с такой легкостью удалили эту информацию? Я вынесу этот вопрос на арбитраж.Apserus 19:21, 28 августа 2009 (UTC)

• НКР, согласно всем международным инстанциям (включая правительство Армении) - часть Азербайджана. Не вижу тут предмета для переговоров. Что касается Абхазии и ЮО - лично я за более осторожную формулировку, но мне сейчас недосуг этим заниматься. Там и так целая масса проблем (например, следует ли добавлять Абхазию в габлон исторических областей Грузии), что мне и малой их части достаточно.--Yaroslav Blanter 19:34, 28 августа 2009 (UTC)

• Скажите,Википедия это юридическая Энциклопедия? Конечно же нет. Здесь отражаться факты.По каким инстанциям НКР это часть Азербайджана? Вы хоть саму статью НКР читали? Там сказано что НКР де-факто независимое непризнанное государство. Юридическая часть в этом вопросе совершенно не важна. И не стоит говорить,что вы не видите предмета для переговоров,это неконструктивно,всегда стоит переговорить.Apserus 19:41, 28 августа 2009 (UTC)

Страница Динамика:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Граница НКР

Здравствуйте,не могли бы вы добавить информацию о границе между НКР и ... в статью Азербайджан и Иран?Apserus 20:34, 28 августа 2009 (UTC)

Здравствуйте! Информацию я добавил, но не по Вашей просьбе, а просто потому, что обнаружил, что в статьях о странах, имеющих фактическую границу с НКР, отсутствует важная информация об отличии фактических границ от заявленных. P.S. ВП:ВСЕ - данные в статьи могут добавлять любые участники и их мнения учитываются в равной степени: Вы имеете не меньше моего право добавить информацию в статью, а я имею не больше Вашего веса в изложении своей точки зрения. Dinamik 21:11, 28 августа 2009 (UTC)

Да я знаю что я могу добавить,однако если это сделаете вы,да к тому же администратор,то врятли ее откатят и напишут жалобу.

Так же хочу обратить ваше внимание что такое государственная граница[3],т.к. вы немного ошиблись в обсуждении статьи Армения,говоря что граница и гос граница это немного разные понятия,впринципе это тоже самое.Apserus 21:20, 28 августа 2009 (UTC)

Я полагаю, что это не играет роли (или по крайней мере не должно играть). Все мы люди и все ошибаемся. И смело внесённые мной правки не раз и не два откатывались другими участниками.

Разговор по поводу государственной границы предлагаю продолжить в обсуждении статьи, чтобы привлечь к нему большую аудиторию. Dinamik 21:29, 28 августа 2009 (UTC)

Страница Азербайджан:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

различия между заявленной территорией и фактически контролируемой

Заявленная и фактически контролируемые территории Азербайджана существенно различаются. Это важно и должно быть обозначено в преамбуле:

1. заметная часть заявленной территории Азербайджана контролируется непризнанной НКР
2. часть территории Азербайджана контролируется Арменией
3. часть территории Армении контролируется Азербайджаном Dinamik 20:48, 28 августа 2009 (UTC)

В данном варианте указанная мной выше важная информация в преамбуле отсутствует. Считаю неправильным не упоминать в преамбуле о том, что 14 % территории центральными властями не контролируется (с учётом размеров страны это весьма заметная территория), а также о том, что с соседним государством фактически имеется неурегулированный территориальный спор по поводу эксклавов. Dinamik 22:31, 28 августа 2009 (UTC)

Вы не могли бы мне напомнить, в тот момент когда Российская Федерация не контролировала часть своей территории (я имею ввиду Чечню), об этом было указано в преамбуле статьи "Россия"? --Prater 22:39, 28 августа 2009 (UTC)

Также на данный момент, Россия имеет неурегулированный территориальный спор с Японией относительно Курильских островов. Вы укажите это в преамбуле статьи "Россия"? Насколько я вижу, информации об этом территориальном споре вообще в статье "Россия" нет, не говоря уже о преамбуле. Prater 22:41, 28 августа 2009 (UTC)

Правка Динамика

Динамик, Информация о том, что Азербайджан не контролирует часть своей территории, уже есть в статье. Я не вижу причин помещать это в преамбулу.

Кстати, словосочетание "заявленной территории" - провокационно. Следует писать "международно признанной" или просто "своей территории".

И загляните пожалуйста на страничку Ярослава. Спасибо. --Prater 21:57, 28 августа 2009 (UTC)

Информация в статье есть, но если исходить из того, что информации, уже имеющейся в статье, в преамбуле быть не должно, то у нас тогда значительная часть статей останется вообще без преамбул, т. к. они, как правило, дублирует информацию из статьи (но, конечно же, не всю, а только ключевую)

что тут провокационно, а что нет - вопрос спорный. Я исхожу из того, что у любого фактически существующего государства есть какая-то заявленная территория и какая-то контролируемая им территория. То, какая территория является «настоящей», «безусловной» - не нам решать. Если никаких территориальных проблем нет, то нет и проблем с формулировками, а вот если есть, то в случае выдачи заключений (у этого государства территория на самом деле такая-то, а у этого - такая-то) мы несколько превысим свои «полномочия». Говоря о заявленной территории и о контролируемой территории, мы просто констатируем факт, что заявленные границы не совпадают с реальными. Термин «международно-признанная территория» хорош, но в последнее время больше ушёл в область журналистских штампов. Какова международно-признанная территория у Сербии и у Республики Косово? У Китайской Народной Республики и Китайской Республики? России и Японии? Если мы не сможем дать однозначный ответ, это будет означать, что «международно-признанная территория» не является абсолютным однозначным понятием. В случае Армении и Азербайджана давайте не будем забывать, что они ведь ещё фактически обменялись эксклавами и как их трактовать - не очень ясно: Арцвашен по факту находится на территории Азербайджана, Кярки по факту находится на территории Армении.

Спасибо за указание соответствующей страницы обсуждения! Хотя, полагаю, можно и Ярослава пригласить сюда: содержание статей лучше обсуждать на предназначенных для этого страницах:)

P.S. Отдельную тему, мне кажется, можно было и создавать: я пояснил свою правку темой выше. Dinamik 22:21, 28 августа 2009 (UTC)

Я только что на странице Ирана указал, что обсуждение идет в 5-ти страницах. Предлагаю вначале решить на какой странице следует вести обсуждение. Prater 22:25, 28 августа 2009 (UTC)

Раз уже есть обсуждение на странице посредничества, предлагаю перейти туда (возможно, с переносом части обсуждения). Dinamik 22:40, 28 августа 2009 (UTC)

Опять таки, если для Косово и Сербии, термин "международно-признанная территория" не работает, то для Азербайджана вполне работает. Я предлагаю не ссылаться на прецеденты с частично-признанными государствами, потому что речь идет о непризнанном государстве. Спасибо.--Prater 22:29, 28 августа 2009 (UTC)

Тут просто возникает вопрос, что это за понятие такое, которое работает с таким скрипом. Абхазия и Южная Осетия существуют де-факто и частично де-юре, а они НКР признают - выходит, что имеем частичное международное признание (слабенькое, конечно, т. к. Абхазия и Южная Осетия сами признаны весьма ограниченно, но всё же признание). Dinamik 22:40, 28 августа 2009 (UTC)

Ок, постараюсь перенести. Prater 22:43, 28 августа 2009 (UTC)

Страница Иран:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

описание границ

Граница - понятие, имеющее в определённом смысле больше географический характер, чем политический. Данные «граничит с», по сути, должны лишь сказать о том, что мы увидим по другую сторону границы государства, если пойдём вдоль неё. Государственная граница - уже другое дело: это линия, имеющая определённый статус в обоих соприкасающихся государствах (государственная граница определяется межгосударственными соглашениями). Поэтому в данном случае считаю полезным разделить информацию о границе на два аспекта: фактический (указать фактически соприкасающиеся с Арменией фактические государства) и юридический (указать государства, имеющие с Арменией государственную границу). Dinamik 21:05, 28 августа 2009 (UTC)

Динамик, я думаю, что есть необходимость объединить пять обсуждений в одно, потому что сейчас оно идет и на СО Азербайджана, и на СО Ярослава и на этой странице, и на странице Посредничества, и на странице вашей.

Ссылки на ситуацию с Абхазией нерелевантны, у НКР и Абхазии абсолютно разные статусы. Далее, разделение понятий "граничит с" и "государственной границы" извините просто НДА. Википедия претендует на то, чтобы называться авторитетной энциклопедией, ни в одной энциклопедии вы подобной преамбулы не увидите. То есть налицо ОРИСС на основе НДА. Спасибо. --Prater 22:23, 28 августа 2009 (UTC)

Статусы не имеют никакого значения. Граница есть граница,она есть всегда,и не зависит ни от статуса ни от месяца ни от года.Apserus 22:40, 28 августа 2009 (UTC)

По предложению Динамика, я переношу все на страничку Посредничества. Prater 22:44, 28 августа 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения

Динамик, не могли бы вы ответить на два моих последних вопроса:

Вы не могли бы мне напомнить, в тот момент когда Российская Федерация не контролировала часть своей территории (я имею ввиду Чечню), об этом было указано в преамбуле статьи "Россия"? --Prater 22:39, 28 августа 2009 (UTC)

Также на данный момент, Россия имеет неурегулированный территориальный спор с Японией относительно Курильских островов. Вы укажите это в преамбуле статьи "Россия"? Насколько я вижу, информации об этом территориальном споре вообще в статье "Россия" нет, не говоря уже о преамбуле. Prater 22:41, 28 августа 2009 (UTC)

Возможно, я что-то путаю с хронологией, но в тот момент, когда Российская Федерация не контролировала часть своей заявленной территории (до 2000 года), статьи Россия попросту ещё не было: она была создана в 2002 году. Dinamik 04:23, 29 августа 2009 (UTC)

Спасибо. --Prater 23:05, 28 августа 2009 (UTC)

• Для такой информации существуют секции история, политика, международные отношения, а не преамбулы страниц. В перамблуах, дается только инофрмация окторая отобраажет юридически призанное положение вещей. Все де-факто отображаються отдельно. К примеру в преамбуле к статье США нигде ни в одном издании не напишут что она воюет в Ираке или Афганистане, а какая то группа индейцев не считает себя частью США. Для этого существуют соотвествующие разделы на страницах, и это не только в Викпедии, это во всех изданиях так принято.--Thalys 23:19, 28 августа 2009 (UTC)

Динамик, увидел ваши правки в статьи "Россия" и "Япония" [4] [5]. Второй вопрос временно снимается, пока эти правки принимаются сообществом.

Хотелось бы добавить к моей предыдущей аргументации:

Граница - понятие, имеющее в определённом смысле больше географический характер, чем политический. Данные «граничит с», по сути, должны лишь сказать о том, что мы увидим по другую сторону границы государства, если пойдём вдоль неё. Государственная граница - уже другое дело: это линия, имеющая определённый статус в обоих соприкасающихся государствах (государственная граница определяется межгосударственными соглашениями). Поэтому в данном случае считаю полезным разделить информацию о границе на два аспекта: фактический (указать фактически соприкасающиеся с Арменией фактические государства) и юридический (указать государства, имеющие с Арменией государственную границу). Dinamik 21:05, 28 августа 2009 (UTC)

Я ответил вам, что разделение понятий "граничит с" и государственной границы, по моему мнению НДА. Я отвечу немного шире: Географические границы - это границы физические. Границы государства исключительно политические. НКР никем не признана, поэтому не может с кем то иметь государственных границ. НКР с другой стороны, не физический объект, то есть это не Каспийское море, которое (как вы поэтично вписали в статью) омывает Иран с севера. Кстати про омывающие Иран моря, тоже следует убрать. Статья о государстве, а не о географической области. Ни в статье "Россия" ни в большинстве других про моря в преамбуле статьи о государстве никто не пишет.--Prater 00:28, 29 августа 2009 (UTC)

• Вы что-ту путаеете,Государственная граница это скорее физическая граница, а не политическая(она зависит от внутренних факторов,а не от внешних). Граница между государствами находиться там,где перестает действовать суверинитет одной страны,и начинаеться суверенитет другой,об этом пишет Большой Юридический Словарь[6]
• И хочу вам так же напомнить:
• НКР являеться государством[7]
• Что государство может существовать и не быть членом ООН
• Что государство может существовать вне зависимости от признания его другими государствами(СССР не признавали почти 15 лет,однако трудно сказать,что это было не государство,когда было непризнанно)
• НКР признаннна другими частично признанными государствами и не признанными как Абхазия,ЮО и Преднестровье
• НКР не являеться часть Азербайджана,т.к. Азербайджан претендует не на государство,а на землю,где это самое государство расположенно.
• Википедия это не юридическая энциклопедия,и здесь в первую очередь отражаються факты,а не что-либо ещеApserus 08:47, 29 августа 2009 (UTC)

• Так же я хочу чтобы в статье Азербайджан было отмечено,что 14% территории заявленой он не контролирует уже больше 20 лет. Сравнения с Курилами плохое,курилы принадлежат(де-факто) России,А Чечня не просуществовала долгий период времени,а НКР уже 20 лет как существует.Apserus 08:52, 29 августа 2009 (UTC)

• Комментарий:. В данный момент я вижу разночтения примерно по трём вопросам, каждый из которых заслуживает отдельного тщательного обсуждения:

1. Что следует указывать в преамбуле? Есть мнение, что там нужно описывать только то, что записано в каких-то документах, но при этом может реальному положению дел и не соответствовать (юридическое положение вещей), есть мнение, что описывать нужно то, что существует в реальности, но каким-то документам может и не соответствовать (фактическое положение вещей). Лично я полагаю, что в преамбуле должно быть представлено краткое описание объекта статьи с обозначением ключевых параметров, характеризующих его. Должно быть указано реальное положение вещей, подтверждённое авторитетными источниками. На примере Азербайджана: по документам площадь у него одна, контролируемая же - другая. Оба параметра важны, оба подтверждаются источниками. Следовательно, оба и должны быть обозначены. В преамбуле нельзя не написать про отсутствие контроля Азербайджана над значительной частью заявленной территории, т. к. в этом случае будет упущено фактическое дел, так же нельзя не написать про статус образования, контролирующего эту территорию - непризнанное государство, т. к. в этом случае будет упущен важный юридический аспект. Должно быть чётко указано, что часть заявленной территории Азербайджана контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Конкретную формулировку можно обсуждать, но главное, чтобы и факт контроля третьими силами, и их статус были обозначены.
2. Понятие «государственной границы». Имеются разночтения по поводу того, обозначает ли это понятие фактически имеющуюся физическую границу, возникающую там, где прекращается фактическая юрисдикция государства, или государственная граница - это всегда то, что записано в каком-то документе. Мне казалось, что государственная граница - это граница, определённая двусторонним соглашением государств-соседей. Конечно же, могу и ошибаться. Ну и, на самом деле, в случае возникновения трудностей с трактовкой термина, можно перестать его использовать, заменив на какой-то другой.
3. Понятие «граничит». Есть мнение, что этот термин имеет чисто географический аспект, есть мнение, что чисто юридический. Я полагаю, что говорить можно об обоих подобных «типах» границы. Пример: фактически Азербайджан граничит с Нагорно-Карабахской Республикой, т. к. территории фактической юрисдикции Азербайджана и Нагорно-Карабахской Республики фактически соприкасаются - эту границу часто называют линией соприкосновения сил. Эта самая линия соприкосновения сил существует и она является фактической границей между двумя государствами. Однако юридической границы между Азербайджаном и Нагорно-Карабахской Республикой не существует, т. к. между этими государствами отсутствуют дипломатические отношения и никаким договором никакая граница между этими государствами не фиксировалась. По отношению к последнему «типу» границы я использовал термин «государственная граница» - возможно, подобная трактовка и не является корректной.

Что из вышесказанного следует для статей:

• Азербайджан. Должны быть обозначены несколько важных моментов:

• границы заявленной территории
• границы контролируемой территории - необходимо указать, откуда возникает различие:

• часть заявленной территории Азербайджана контролируется Нагорно-Карабахской Республикой
• часть заявленной территории Азербайджана (Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара) контролируется Арменией
• часть заявленной территорией Армении контролируется Азербайджаном (Арцвашен)

• Армения. Моменты, требующие упоминания:

• заявленная и контролируемые территории не совпадают:

• часть заявленной территорией Армении контролируется Азербайджаном (Арцвашен)
• часть заявленной территории Азербайджана (Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара) контролируется Арменией
• помимо соприкосновения с территорией, контролируемой Азербайджаном, Армения имеет соприкосновение с территорией, контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой. Это важно, т. к. в отличие от армяно-азербайджанской границы, граница между Арменией и Нагорно-Карабахской Республикой фактически прозрачная (по крайней мере, для граждан Армении): не нужна виза, встречают представители других государственных структур и т. д., это сильно влияет на положение Нагорно-Карабахской Республики, в конце концов, т. к. в случае отсутствия границы между Арменией и Нагорно-Карабахской Республикой (например, если бы НКР контролировала только территории, заявленные в 1991 году) последняя фактически бы находилась в блокаде.

• Иран. Момент, требующий упоминания:

• помимо соприкосновения с территорией, контролируемой Азербайджаном, Иран имеет соприкосновение с территорией, контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой. Это важно, т. к. в этом месте в случае пересечения границы со стороны Ирана мы фактически оказываемся вне юрисдикции Азербайджана, как бы было в месте пересечения границы Ирана и контролируемой Азербайджаном территории, и не имеем возможности добраться, например, до Баку, т. к. возможность передвижения через линию соприкосновения сил крайне ограничена и потому движение на территорию, контролируемую Азербайджаном, через территорию, контролируемую Нагорно-Карабахской Республикой, фактически невозможно.

Мною были предложены формулировки, отражающие обозначенные выше важные моменты:

• Азербайджан:

Граничит со странами-членами ООН Россией и Грузией на севере, Арменией на западе и Ираном на юге. Часть заявленной территории Азербайджана контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, часть — Арменией (эксклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара). Азербайджан, в свою очередь, контролирует часть заявленной территории Армении (эксклав Арцвашен). Эксклав Азербайджана Нахичеванская Автономная Республика граничит с Арменией на северо-востоке, Ираном на юге, Турцией на западе.

• Армения:

Фактически граничит: c Азербайджаном на востоке (с основной территорией) и юго-западе (с Нахичеванской автономной республикой), с непризнанной Нагорно-Карабахской республикой на юго-востоке, с Ираном на юге, с Турцией на западе и с Грузией на севере. Государственную границу Армения имеет с Азербайджаном, Грузией и Ираном. Часть заявленной территории Армении контролируется Азербайджаном (эксклав Арцвашен), Армения, в свою очередь, контролирует часть заявленной территории Азербайджана (анклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара). С началом карабахского конфликта находится в условиях блокады со стороны Турции и Азербайджана

• Иран:

Фактически граничит: на северо-западе с Азербайджаном, Арменией, Турцией и непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. Государственную границу Иран имеет с Азербайджаном, Арменией, Турцией, Ираком,Туркменистаном, Афганистаном и Пакистаном. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом.

Преамбулы текущих версий статей Азербайджан и Иран различие в границах заявленной и контролируемой Азербайджаном территории и факт соприкосновения контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой территории с Арменией и Ираном начисто игнорируют:

• Азербайджан:

Граничит с Россией (Дагестан) и Грузией (Квемо-Картли и Кахети) на севере, Арменией на западе и Ираном на юге. Нахичеванская Автономная Республика — эксклав Азербайджана — граничит с Арменией на северо-востоке, Ираном на юге, Турцией на западе

• Иран:

На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом. Столица — город Тегеран. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом

Несколько ответов на конкретные реплики:

• НКР никем не признана, поэтому не может с кем то иметь государственных границ - государственных границ НКР, возможно, и не имеет (надо ещё разобраться с тем, что такое государственная граница), но вот фактические границы у неё вполне имеются, причём граница между НКР и Азербайджаном даже более очевидна, чем между НКР и Арменией: первая - линия соприкосновения сил и там никто не ходит, вторая - фактически прозрачна.
• НКР с другой стороны, не физический объект, то есть это не Каспийское море, которое (как вы поэтично вписали в статью) омывает Иран с севера - НКР как политический строй, может, и не физический объект, а вот территория, контролируемая ей - объект вполне конкретный и реально существующий. И эта территория может соприкасаться с какими-то другими территориями. Ну а про Каспийское море разрешите Вас поправить: оно уже было вписано в статью до меня.

Резюме: преамбулы статей должны содержать ключевую информацию о предмете статей. Я полагаю, что преамбулы текущих версий статей Азербайджан и Иран некоторую важную информацию опускают и потому должны быть дополнены. Dinamik 12:02, 29 августа 2009 (UTC)

государственных границ НКР, возможно, и не имеет (надо ещё разобраться с тем, что такое государственная граница), но вот фактические границы у неё вполне имеются

Если Вы хотите разобраться с тем, что такое государственная граница Вам[сюда] и [сюда] и [сюда], мне здесь все ясно, а вот что такое фактические границы мне совсем не понятно. Откуда этот термин, что он означает? Вас не затруднит указать источники?--Peri 16:48, 29 августа 2009 (UTC)

Статья в википедии не может быть АИ,точно так же как и конституция РФ. Я уже приводил источник,Большой Юридический словарь[8],пока что ни кто не привел других АИ говорящих иную версию.Apserus 16:51, 29 августа 2009 (UTC)

Положим, мы стоим рядом, и я держу Вас за руку и утверждаю «я держу за руку Peri». Вы же при этом не признаёте, что за руку держу Вас я, а заявляете, что держит Вас Apserus. Как следует трактовать эту ситуацию? «Dinamik фактически держит Peri за руку, но Peri этого не признаёт». Т. е. есть фактически происходящее событие, которое, однако, по-разному трактуется участвующими в ней сторонами. С государствами аналогично: есть территория государства А, есть территория государства Б, они соприкасаются по линии, но государство Б этот факт отрицает и считает, что никакого соприкосновения с государством А не имеет. Как трактовать ситуацию? «Государство А фактически граничит с государством Б, но государство Б этого не признаёт». Dinamik 15:49, 30 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

Существует консенсус среди невовлечённых в АА-конфликт участников:

• в преамбулах всех статьях о государствах, не контролирующих всю территорию, на которую они претендуют (Китайская Народная Республика, Республика Кипр, Молдавия, Грузия, Сербия…), в той или иной формулировке упоминается этот факт;
• в преамбулах статей о соседних государствах в перечислении граничащих с ними государств упоминаются (со специальной сноской) непризнанные и частично признанные государства.

Этот консенсус выражается в том, что эти упоминания не удаляются и подобное удаление даже не обсуждается. Поэтому и в статьях Азербайджан, Армения и Иран такие упоминания должны быть; обсуждаться может только формулировка этого упоминания. NBS 13:28, 29 августа 2009 (UTC)

• Обратите внимание что в стаье про КНР инофрмация о его взаимоотношениях с Тайванем дается отдельно от общей инофрмации связанных с границами Китая. Так же и здесь, отедльно, не в части инфы по границам, а отедльно можноупомянтуть состояние дел и взаиомоотношений с отдельными субъектами государства.--Thalys 16:53, 29 августа 2009 (UTC)

Существует консенсус среди невовлечённых в АА-конфликт участников

Не могли бы Вы перечислить этих невовлечённых в АА-конфликт участников поименно? Я вижу здесь высказывания нескольких участников - Thalys ,Prater, Apserus и администраторов Yaroslav Blanter и Dinamik. При этом, по поводу Dinamik могу заметить, что он, на мой взгляд, и не скрывает симпатии к сепаратистским образованиям и потому вполне вовлечен в конфликт. Может быть я кого то не заметила, так среди кого Вы заметили консенсус? --Peri 17:25, 29 августа 2009 (UTC)

Я говорю о более общем консенсусе среди тех, кто правит упомянутые мною статьи. NBS 11:04, 30 августа 2009 (UTC)

Талис, это как раз и есть вопрос формулировки. А англовике я проверил, и в статье Georgia и Молдова и China это тоже дается в преамбуле, не в рамках описания границ и территорий, а в рамках того что существует такая то ситуация, которая вкратце описывается.

В англовике, однако, ни в одной статье, о соседних государствах, не говорится о том что оно граничит с непризнанным или частично признанным государством. Этого нет ни в статье Russia, ни Iran, ни Ukraine, ни Armenia.

Поэтому NBS я бы попросил задержаться с подведением предварительного итога по второму пункту, так как в англовике есть консенсус, что этого быть не должно, а в руВики я неуверен что подобный консенсус есть, если судить по высказываниям Ярослава выше Википедия:П-АА/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран#Насчет правки, хотя я конечно не следил за обсуждением ситуации с ЮО и Абхазией, однако необходимо напомнить, что статус НКР, отличается от статус ЮО и Абхазии, особенно в руВики. Спасибо. --Prater 17:40, 29 августа 2009 (UTC)

Консенсус в enwiki и рувики может различаться. Я сделал вывод о консенсусе из следующего: хотя в ряде статей (например, Македония — граница с Косово) подобные границы не упоминаются, в тех статьях, где они упомянуты (Россия, Украина, Черногория), это не вызывает споров и войн правок. Сделаю поправку по Ирану — он граничит не с заявленной территорией НКР, а с «поясом безопасности», поэтому там требуется дополнительное обсуждение. NBS 11:04, 30 августа 2009 (UTC)

Армения тоже граничит с поясом безопасности. Заявленная территория (согласно статье НКР в руВики)это НКАО + Шаумяновский район АзСССР. Ни тот ни другой, с Арменией не граничил. --Prater 12:21, 30 августа 2009 (UTC)

Я хочу отметить,что Армения и Иран и Азербайджан граничат именно с НКР,а не с "поясом безопастности". Согласно Конституции НКР эти пояс безопастности тоже входит в состав НКР [9].

• СТАТЬЯ 142

До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики.

И собственно эти земли тоже принадлежат НКР и никому больше.Apserus 12:28, 30 августа 2009 (UTC)

Вы как то по своему интерпретировали статью. Именно, что эта территория не входит в заявленную территорию НКР, поэтому и указывается, что публичная власть осуществляется на всей территории под контролем НКР.--Prater 12:33, 30 августа 2009 (UTC)

Вся территория НКР это территория НКР,без зон безопастности и т.д.. Все 11.000кв.км. Да я согласен,что в декларации независимости было указано около 6тыс кв.км.,однако это было на состояние 90х годов,а не нынешних реалий,а если посмотрите на административное деление НКР то этот вопрос сам отпадет.Я не думаю что стоит писать,про зону безопастности,тем более это спорный вопрос,для нас это освобожденные территории,а не зона безопастности например.Apserus 12:47, 30 августа 2009 (UTC)

А) Какой документ, говорит о том, что территория 7 окружающих районов, входит в заявленную территорией НКР??? Б) Что касается сегодняшних реалий, то их прекрасно отражают Мадридские Принципы (ссылка на сайт Президента США), подписанные Президентами США, Франции и России, по которым 7 окружающих НКР районов будут возвращены Азербайджану, а статус самого Нагорного Карабаха, определится после возвращения туда азербайджанских беженцев, путем голосования. И неизвестно какова будет численность армян и азербайджанцев в заявленной территории к этому моменту. Вот вам сегодняшние реалии. --Prater 13:26, 30 августа 2009 (UTC)

В дополнение к уже упоминавшейся 142 статье Конституции НКР отмечу, что в общей информации о НКР даётся площадь 11 500 кв. км. (т. е. с учётом пояса безопасности), на картах на сайте Президента НКР и в переписи отображается вся контролируемая и заявленная территория. То есть в плане осуществления своей юрисдикции Нагорно-Карабахская Республика в данный момент не разделяет изначально заявленные и взятые под контроль позже территории. Dinamik 13:31, 30 августа 2009 (UTC)

Как раз хотел об этом написать :) Apserus 13:36, 30 августа 2009 (UTC)

Что ж, ситуация понятна — в преамбуле статьи Иран тоже должно быть упоминание. NBS 15:01, 30 августа 2009 (UTC)

NBS что значит понятна??? Я опять повторю, Какой документ НКР говорит о том, что 7 окружающих районов входят в заявленную территорию НКР? То, что эти 7 районов контролируются НКР де факто это понятно. Но они не входят в их заявленную территорию, более того, во всех документах и переговорах, твердо указывается, что эти 7 районов будут сразу же переданы Азербайджану после урегулирования конфликта. Под документом подразумевается либо декрарации, либо постановления, от имени либо "президента НКР", либо "законодательных органов НКР". Вы о чем говорите, никогда НКР не заявляла о своих правах на территорию 7 районов. Даже в конституции они указывают, что публичную власть на этих территориях они будут осуществлять только до момента разрешения конфликта.--Prater 15:13, 30 августа 2009 (UTC)

Изначально НКР была заявлена на территории НКАО и Шаумяновского района Азербайджанской ССР, потом была добавлена часть Ханларского района Азербайджанской СССР (так называемый Геташенский подрайон), потом после подписания соглашения о прекращении огня и относительной стабилизации контролируемых границ территории, контролируемые НКР, но ещё не входящие в заявленные ей границы, были включены в состав НКР: были соответствующим образом определены границы административных районов, а в Конституции был предусмотрен специальный пункт. Поэтому в настоящий момент и карты, и статистические данные приводятся единообразно по всей контролируемой НКР территории. Ключевой момент: изначально заявленная территория, заявленная на конец 1991 года территория и заявленные по состоянию на текущий момент территории отличаются. В настоящий момент конфликт не разрешён, а потому территории пояса безопасности рассматриваются НКР так же, как и другие контролируемые ей земли. Dinamik 15:36, 30 августа 2009 (UTC)

Я не написал конкретную формулировку, которую я считаю оптимальной — я указал лишь, что некое упоминание необходимо. NBS 15:39, 30 августа 2009 (UTC)

Динамик, вы это очень хорошо объяснили, но вы должны привести декларацию, либо постановление, по которому НКР изменило размер своей изначально заявленной территории и расширило ее. Конституция говорит об осуществлении публичной власти, но не о том, что НКР включает эту территорию в себя. В зоне безопасности, контролируемой НКР, естественно осуществляется публичная власть и юрисдикция НКР. Но никакого включения в заявленную территорию не было, о чем вы говорите, подобное "включение" моментально вызвало бы новую войну и при этом и США и Россия бы рассмотрели бы подобное "включение" как подрыв переговорного процесса. Никаких официальных включений не было и не будет. А если вы считаете что было, укажите документ по которому это произошло (постановление, указ, декларацию). Эти 7 районов были и остаются зоной безопасности, а не заявленной территорией НКР. Я мог бы привести источники, вы сами знаете, но это даже не нужно, если вы разбираетесь в вопросе, то знаете, что ни одного подобного постановления или декларации нет. Это вопрос достаточно серьезный, и невозможно говорить, что НКР включила 7 районов в заявленную территорию, не указывая каким документом она это сделала. --Prater 15:48, 30 августа 2009 (UTC)

NBS, я почитал пояснения Ильи на СО Украины (по поводу Приднестровья) и думаю что то, что территория Ирана, соприкасается с территорией контролируемой самопровозглашенной НКР, будет уместно, однако не перечислении, с кем Иран граничит, а отдельно.

например так:

Исламская Респу́блика Ира́н (перс. جمهوری اسلامی ایران — Джомхури-́йе Эслɒми́-йе Ирɒ́н, также используются названия Ира́н (перс. مهوری) или Пе́рсия (перс. ايران)) — государство на юго-западе Азии. На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом. Столица — город Тегеран. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом. Столица — город Тегеран. Часть государственной границы Исламской Республики Иран и Азербайджанской Республики, со стороны Азербайджана находится под контролем самопровозглашенной, непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.

--Prater 15:56, 30 августа 2009 (UTC)

Нигде не говориться,что эти территории будут возвращены Азербайджану. Мадридские принципы это всего лишь предложение,а не факт,и его никто не подпишет. Или что,вы всерьез думаете,что армяне просто так половину Карабаха отдадут,к тому же карабахские армяне. :) Так что то, что вы говорите абсолютно не серьезно.Apserus 15:41, 30 августа 2009 (UTC)

• Хочу так же отметить,что Мадридские принципы это лишь предложения,которых было огромное количество,и пока их не подписали стороны они действовать не будут.Что же до реалий,то армянская сторона никогда не подпишет такого документа.Не стоит политику вовлекать в Википедию.Здесь отражаються факты,а не предположеня и мечты.Apserus 13:36, 30 августа 2009 (UTC)

• Англовики не пример для Рувики,вы то уже со стажем,должны это знать,я думаю.Статус не имеет никакго значения,признан он или нет,кем когда, и т.д. Это совсем не важно.Юридические тонкости нас не касаються' мы описываем реальное положение дел.Apserus 18:26, 29 августа 2009 (UTC)

....и я бы добавила, этого нет и в статье Azerbaijan. О Нагорном Карабахе в преамбуле статьи сказано:

The Nagorno-Karabakh region in the southwest of Azerbaijan proper declared itself independent from Azerbaijan in 1991, but it is not recognized by any nation and considered a legal part of Azerbaijan.. То есть, этот регион объявил себя независимым от Азербайджана, но это не признано не одним государством и рассматривается правовой частью Азербайджана. Такая формулировка полностью описывает ситуацию и в то же время не приводит к конфликтным обсуждениям, это и есть НТЗ.--Peri 18:20, 29 августа 2009 (UTC)

• Вы кое что путаете, НКР это не Нагорный Карабах, НКР это государство,а Н.Карабах - регион. При том что НКР занимает территорию не только Нагорного Карбаха,но и Равнинного Карабаха и Сюника. И еще раз повторюсь,непризнание ни на что не влияет. Тем более никто вроде не против указания непризннаной НКР.Apserus 18:26, 29 августа 2009 (UTC)

Предлагаемые формулировки

Пока что только одна сторона предложила свои формулировки. Если ситуация не изменится до завтра, то я как посредник внесу эти формулировки (возможно, с какими-то изменениями) в статьи. Если другая сторона не согласна с этими формулировками (а не в принципе с необходимостью упоминания в преамбуле), прошу предлагать свои. NBS 15:01, 30 августа 2009 (UTC)