Обсуждение участника:Александр Устименко

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• При вопросах можете обратиться к участнице Катерина Ле́мме Ца — 12:01, 17 мая 2011 (UTC)

Пояснение по вашему вопросу на СО Живая этика

Отвечу вам здесь на ваш вопрос, поскольку тема уже выходит за пределы обсуждения Живой этики. Формального возражения недостаточно. Личного мнения и предпочтения против аргументов и авторитетных источников недостаточно. Про ченнелинг, нью-эйдж здесь на СО было все сказано. Вы, сославшись на обсуждение на СО, удалили дополнение, которое сделал Sairam по массе источников. На СО же в это время обсуждалась преамбула, которую Sairam и не трогал. Про Нью-эйдж, о котором он написал раздел, от вас не было никаких авторитетных источников, которые говорили бы обратное тому, что было написано в новом разделе, и не было от вас аргументов кроме общих рассуждений, которые, как говорится, к "делу не пришьёшь". После этого вы, выписав себе непонятное разрешение, начали править преамбулу по собственному варианту, не дождавшись конца обсуждения. Возможно, вы решили, что ваш вариант является консенсусным? Однако это было не так, что вам должно быть известно. Почему же вы тогда отменяете дополнения и поправки, возвращая к собственному варианту, как к якобы консенсусному ("исходному")? Промежуточный консенсус был до ваших поправок. Если есть, что обсуждать, то в таком случае преамбулу возвращать нужно именно к предыдущему консенсусу. Vajrapani 14:12, 27 мая 2011 (UTC)

Напоминание

Перенесено со страницы Обсуждение:Живая этика#Преамбула 2: промежуточный итог обсуждения.

• • • Кстати, в том же решении по ВП:537 Вам, Sairam, сделано замечание по этому поводу: "Участник неоднократно нарушал правило об оригинальных исследованиях, внося в статьи информацию, основанную на собственной интерпретации первичных источников ...[408], а также правило о маргинальных теориях (см., например, эту версию статьи Ходсон, Джеффри). При этом аргументация участника в обсуждении в некоторых случаях сводилась к игре с правилами...". Поэтому, прошу Вас, будьте весьма аккуратны при интерпретации правил Википедии - Вы опять пытаетесь ими манипулировать.
• Здесь: Кстати, в том же решении по ВП:537 Вам, Sairam... и далее до конца абзаца, Вы переходите на обсуждение участника, что запрещено (ознакомьтесь с ВП:НО) на страницах обсуждения статьи, где дискусс возможен только по существу темы статьи. Уберите, пожалуйста, эту реплику сами. Vajrapani 06:19, 23 мая 2011 (UTC)
  • Извините, но Вы не точно трактуете правило ВП:НО - там не запрещается обсуждение участников, но просто не рекомендуется этого делать с оговоркой, цитата: "Обсуждения в Википедии — даже личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей." Мое замечание участнику Sairam не носит характера личных нападок или оскорблений (все случаи которых в ВП:НО исчерпывающе описаны), но есть лишь призыв к точному соблюдению правил Википедии, без попыток игр с правилами. Иначе получатся не энциклопедические статьи, а пристрастные мнения противников или сторонников какой-либо идеи, произвольно трактующих правила Википедии. --Александр Устименко 16:12, 23 мая 2011 (UTC)

• Извинить не представляется возможным, т.к. Вы своевольно применяете правило. ВП:НО Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Еще раз прошу убрать Вашу реплику, нарушающую данное правило. Vajrapani 16:42, 23 мая 2011 (UTC)

• Не понял, в чем состоят мои "нападки личностного характера в отношении других участников Википедии"? Приведите, пожалуйста, конкретный пункт из правила ВП:НО, который характеризует мои действия как нападки.--Александр Устименко 17:04, 23 мая 2011 (UTC)
• Спасибо, Vajrapani, я понял, что в Википедии не рекомендуется обсуждение других участников. На будущее обязуюсь следовать этому правилу, но то, что сказано - уже сказано. Не считаю правильным удалять что-либо со страницы обсуждения. Во-первых, мои слова не содержат оскорбления, угроз, или нападок личностного характера. Во-вторых, я привык отвечать за свои слова. Пусть они, и наша небольшая дискуссия на эту тему, останутся напоминанием мне и примером, как не следует поступать, другим участникам. --Александр Устименко 05:52, 24 мая 2011 (UTC)

Перенесла на вашу СО, чтобы вам было напоминание, как вы и хотели. Других участников кто-нибудь попросит тоже так не делать, можно об этом не беспокоиться. Оставление дурного примера может невзначай работать как ВП:БОБЫ. Vajrapani 14:12, 27 мая 2011 (UTC)

Предупреждение о нарушении АП в статье «Живая этика»

Внесённый Вами текст представляет собой компиляцию несвободных материалов без их должной переработки, что является нарушением АП и запрещено. Настоятельно прошу нарушение устранить и в дальнейшем не повторять. Изумруд. 22:47, 15 июня 2011 (UTC)

С компиляцией понятно - раз в Википедии запрещены оригинальные исследования, значит все статьи являются компиляциями источников, в основном вторичных. Я не понял, что такое "несвободные материалы" и что такое "их должная переработка". Будьте добры, поясните. --Александр Устименко 11:06, 16 июня 2011 (UTC)

Ответ. Изумруд. 06:14, 22 июня 2011 (UTC)

Приветствие и совет

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я приветствую Ваше желание заполнить пробелы в учении Агни Йога и в философии Е. И. Рерих. Однако очень советую Вам тщательно изучить рекомендации (разделы «Применимость правил») в решениях 346 и 537, а также 695. Я навскид вижу необычайно много огрехов в Вашем тексте.

• Первый абзац, 1-я фраза. Взгляды Рерихов формировались под влиянием восточной философии и религии, и прежде всего таких трудов как «Провозвестие Рамакришны», «Бхагаватгита», «Ламрим Чен-по» и сочинений Вивекананды^[35]. (35. Рерих Е. И. // Русская философия: Энциклопедия / Под общ. ред. М. А. Маслина. — М.: Алгоритм, 2007. — 736 с.).

• В Энциклопедии (спам-фильтр) в статье РЕРИХ Елена Ивановна читаем: "Взгляды Р.", В Вашем тексте: "Взгляды Рерихов". Грубейшая ошибка, взгляды Н.К. формировались совершенно иначе.
• Сомнение в существовании такого понятия, как "взгляды Рерихов".
• Ссылки на энциклопедию (третичный источник) оправданы, лишь если нет вторичных. Ссылку необходимо заменить на вторичные АИ, то есть научные исследования, в которых исследовано формирование взглядов Е.И.
• Фраза, вырванная из контекста энциклопедии, производит неверное впечатление и должна быть дополнена.
• Нет викификации Бхагаватгита, Вивекананда и т.д. Нет ссылки на описание «Ламрим Чен-по».

• Второй абзац. Непосредственным источником откровений Агни Йоги явилось учение Махатм, сообщества духовных учителей Востока^[41] (Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия»; Рерих Е. И. // Философы России XIX—XX столетий. Биографии, идеи, труды. — 3-е изд., М.: Академический Проект, 1999. — 944 с.; Рерих Е. И. // Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.)

• Очень необычное утверждение. Не подтверждено АИ, что существуют "учение Махатм", "сообщество духовных учителей Востока". Общепринято мнение, что их не существует.
• Снова нет ссылок на вторичные источники.

• Раздел Движение «Мир через Культуру». В связи с углублением в наши дни внимания учёных к явлению космизма, или космического мировоззрения, все большее значение приобретает концепция культуры, которая была выдвинута и развивалась Е. И. Рерих и Н. К. Рерихом, основывавшихся на методологических положениях философской системы Живой Этики^[50](50. Соколов В. Г. Парадигма культуры в философском наследии Е. И. Рерих и Н. К. Рериха. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук. Харьков, 2008 // Харьковская государственная академия культуры. Специальность 26.00.01 — Теория и история культуры)

• Выглядит, как некритичное изложение маргинальных взглядов, ср. докторскую дисс.

• Подобные замечания можно сделать буквально к каждому абзацу, не буду продолжать. Важна суть.

Настоятельно советую Вам перенести свой текст в личное пространство и там довести до приемлемого состояния. Там Вы будете в безопасности. Не хотелось бы, чтобы Вы последовали за всеми предшественниками в этой несчастливой теме. Обсуждение (И как жить дальше без Sairam?) не сулит ничего хорошего.

Внесенный Вами текст в таком виде не может находиться в статье. Не обессудьте, он может быть иллюстрацией к этой статье Р. Фейнмана. Очень надеюсь, что Вам удастся хорошо сориентироваться в логике и правилах Википедии. С лучшими пожеланиями, — Iurius (о, в) 09:38, 20 июня 2011 (UTC).

Спасибо, Iurius, за приветствие, совет и интересные ссылки. Можно, конечно, было бы подискутировать по некоторым из тех огрехов, которые Вы привели. Но ведь не в них суть Вашего совета. Я конечно понимаю, что в предложенном мною варианте нового раздела можно найти много недочетов, и ценю Ваше доброе отношение к моим усилиям. Но я придерживаюсь той точки зрения, что "обкатывать" текст лучше в режиме дискуссии, а не тихо сам с собою. Иная точка зрения, если даже она противоречит моему текущему пониманию сути вопроса, помогает выработать более верные и жизнеспособные формулировки, попытаться найти компромиссный вариант, устраивающий обе стороны. К сожалению, патрулирующие участники статьи "Живая Этика" заняты больше поиском формальных причин для того, чтобы "зарубить" новый раздел, а не "довести его до приемлемого состояния". Лучше бы они делали свои замечания по конкретным моментам, как это сделали Вы. Тогда процесс улучшения стиля нового раздела шёл бы плодотворнее.

Но ещё больше меня напрягает другой момент - изначально недружественное отношение к моим усилиям, и повышенный уровень внимания и требований к моим правкам и добавлениям. В то время как в этой же статье, в разделе Критика уже четыре с лишним месяца висит явный, я бы даже сказал вопиющий ОРИСС - во всех, кроме последней, ссылках этого "исследования" про Живую Этику даже не упоминается - а патрулирующим до этого и дела нет. Какое-то одностороннее патрулирование получается. --Александр Устименко 16:28, 20 июня 2011 (UTC)

• В личном пространстве Вам тоже помогали бы, но дружелюбно. Недружественное отношение вызвано злосчастной историей этой темы и тем, что Ваш текст также выглядит чужеродно. Ваши предшественники шли поперёк Википедии, притом были невероятно упрямы. Очень надеюсь, что Вы окажетесь более удачливым и толерантным. — Iurius (о, в) 21:16, 20 июня 2011 (UTC).
• Если Вы сами перенесёте в личное пространство, то можете вернуть тогда, когда сами сочтёте, что текст готов. К Вам будут относиться не как к упрямому нарушителю, а как к добросовестному заблуждающемуся неофиту, требующему помощи. Если раздел удалят (а к этому идёт, поверьте моему опыту), то за его возвращение Вас будут беспощадно блокировать. Выбор за Вами. — Iurius (о, в) 05:37, 21 июня 2011 (UTC).

С чужеродностью нового раздела согласиться не могу. Для понимания любого учения, религии, философской системы - очень важно знать их истоки, предшественников, а также сферы распространения и влияния их идей.

Кстати, идею нового раздела невольно подсказал мне бывший участник Sairam, самый недружелюбный и агрессивно настроенный участник обсуждения, - он внёс в статью новый раздел о влиянии идей Живой Этики на движение Нью-эйдж в России. Хотя именно это влияние - весьма опосредованно и минимально на фоне остальных влияний идей Живой Этики. Так что новый раздел - это всего лишь моя попытка исправить явный перекос против нейтральности статьи.

По указанным причинам, удаление нового раздела будет явным вандализмом - если только оно не произойдет по решению АК. Если такое решение арбитража будет, то мне придется смириться с существующим положением дел в российском пространстве Википедии. Но я надеюсь, что до арбитража дело не дойдет. Не вижу пока к этому достаточных оснований.

В принципе, можно скопировать новый раздел сюда, на мою СО, и здесь доводить его до ума. Оставив пока на странице Живой Этики начальный вариант этого раздела. Но есть ли в этом смысл? --Александр Устименко 06:15, 21 июня 2011 (UTC)

Разумеется, «чужероден» не сам раздел, а то, какое вы в него вложили содержание. Он написал в основном по неавторитетным и ненейтральным источникам, содержит массу необычных утверждений и в целом выглядит как пропаганда маргинальной точки зрения на то, что оккультное учение Рерихов имеет великое научное, культурное и духовное значение. Удаление такого содержимого не будет вандализмом, напротив, такой акт будет в высшей мере соответствовать духу и правилам Википедии. Евгений Мирошниченко 09:37, 21 июня 2011 (UTC)

Раздел написан с запасом источников, высказывающих похожие мысли. В этом я следовал правилу Википедии "Используйте несколько источников". Естественно, в их число попали и не очень авторитетные, с Вашей точки зрения, источники. Не нейтральные источники допустимо применять при указании на их не нейтральность - об этом Вы сами написали на СО Живой Этики. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, насколько я понял это из прочтения соответствующего пункта ВП:АИ, этот раздел не содержит. Если они по Вашему мнению есть, укажите какие конкретно утверждения Вы считаете необычными - я их или удалю, или обосную АИ. В любом случае - всё это не является поводом для удаления, но лишь замечаниями для улучшения статьи. Тем более, что в ВП:АИ написано: "На данной странице представлена идеальная модель, и многие статьи Википедии пока ей не соответствуют, так как кто-то из редакторов не затратил времени на поиск необходимой информации и простановку ссылок по тексту статьи. Но это не мешает читателям извлекать ценную информацию из статьи, имея при этом в виду, что она не обязательно является достоверной." Мне самому встречались в Википедии статьи, где на счетчике шаблона "отсутствует источник" стоит уже не первая сотня дней.

"Выгляди как" и "является" - это две большие разницы. Граница между пропагандой и информацией бывает очень тонка; и где проходит эта границу - это субъективное мнение каждого участника, зависящее от его мировоззренческих установок. Поэтому стоит не упорствовать в своём видении, а попытаться сблизить эти расходящиеся границы участников обсуждения.--Александр Устименко 16:24, 21 июня 2011 (UTC)

• Александр, Вы правы лишь в одном: «не стоит упорствовать в своём видении». Существуют две позиции: Ваша и сообщества. Притом Ваша позиция решениями АК, которые я Вам в самом начале посоветовал внимательно изучить, признана не соответствующей правилам Википедии. Чтобы Вы в этом убедились, советую перенести спор на ВП:ВУ. — Iurius (о, в) 05:28, 22 июня 2011 (UTC).

• Строго в рамках ВП:П. Александр, Вы смело взяли на себя задачу, которая непосильна и более опытным участникам. Работали в изоляции от всех википедистов, поэтому сделали много ошибок, нарушили много правил Википедии. В частности (это не всё!), в Вашем тексте не отмечено, что некоторые понятия маргинальны, некоторые сущности фиктивны. Но, мне кажется, Вы открыты для критики. Вы математик, как и я, и, хочется верить, мы сможем найти общий язык. — Iurius (о, в) 13:05, 21 июня 2011 (UTC).

• Прошло два дня. Ни одно (!) из моих замечаний Вы не учли. Последний Ваш ответ заставляет закрыть тему как бесперспективную. — Iurius (о, в) 05:28, 22 июня 2011 (UTC).

• Я создал Вам полную копию страницы: Участник:Александр Устименко/Живая этика. На СО предложил временно закомментировать два спорных раздела, то есть всего лишь проставить в начале и конце <! -- text -- > (без пробелов). Если никто не против, так и сделаем. — Iurius (о, в) 08:18, 21 июня 2011 (UTC).

• Рад, что формальных возражений нет. Евгений выразил благодарность и согласие даже на удаление. Закомментировал, это сейчас самое мягкое решение. Оспорить можно на ВУ и, конечно, через ЗКА. — Iurius (о, в) 05:28, 22 июня 2011 (UTC).

О разделе Критика

Перенесено на страницу Обсуждение:Живая этика#О разделе Критика.

— Iurius (о, в) 06:00, 22 июня 2011 (UTC).

На всякий случай

На всякий случай, прочитайте ВП:3О и ВП:ВОЙ. Предупреждение: запрещено называть правки постоянных участников вандализмом, это ВП:ЭП и иногда ВП:НО. — Iurius (о, в) 10:06, 22 июня 2011 (UTC).

Предупреждение 22.06.2011

Полагаю, что Ваша правка [1] нарушает нормы Википедии ВП:ВОЙ, ВП:КОНСЕНСУС. В случае, когда Ваша правка была отменена ранее другими участниками, не следует её возвращать в статью, а следует перейти на страницу обсуждения и дождаться консенсуса редакторов. Кроме того, описание правки («вандализм») является нарушением нормы «о этичном поведении». --Q Valda 10:23, 22 июня 2011 (UTC)