Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Набор посредников

На данной странице проводится дополнительный набор посредников в связи с расширением посредничества по тематике «Неакадемические исследования». Условия набора посредников описаны в решении по заявке № 742.

Кандидаты

1. — Q Valda 09:26, 2 ноября 2011 (UTC)
2. — Wald. 10:04, 2 ноября 2011 (UTC)
3. — Divot 15:17, 7 ноября 2011 (UTC)
4. — Кервана 15:45, 8 ноября 2011‎ (UTC)

Обсуждение кандидатов

Q Valda

• Участник Q Valda, судя по искам ВП:722 и ВП:742, является одной из сторон конфликта. Подобное самовыдвижение в посредники вызывает большое удивление.--Liberalismens 09:53, 2 ноября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, для того, чтобы сделать вывод о том, что участник является стороной конфликта, надо привести доказательство его ненейтральности. --Q Valda 10:03, 2 ноября 2011 (UTC) PS. Например, процитировать какое-либо решение АК, где участник был одной из сторон заявки — ВП:636, ВП:722, ВП:742. --Q Valda 10:08, 2 ноября 2011 (UTC)
    • В моём представлении о том, что Вы являетесь стороной конфликта, указывают страницы исков. А уж дальнейшие оценки сделает АК, когда вынесет решение. (Впрочем, в случае ВП:636 оно уже существует). --Liberalismens 12:02, 2 ноября 2011 (UTC)
      • Страницы заявок в АК обычно указывают на то, что участник является стороной заявки. Хорошо, не могли бы Вы процитировать тот фрагмент текста из решения ВП:636, который бы свидетельствовал о моей ненейтральности? --Q Valda 12:29, 2 ноября 2011 (UTC)

Цитата из проекта решения по ВП:742:

1.2. АК полагает, что необходимость введения посредничества убедительна показана в теле данной заявки, так как конфликт является длительным и сложным, выражается во множественных нарушениях правил и взаимных претензиях оппонентов

Т.е. в этом проекте Вы прямым текстом признаны стороной конфликта. Поэтому Ваше самовыдвижение можно воспринимать только как неудачную шутку.

Впрочем, рациональное зерно в этом есть. Я сам хотел предложить в качестве коллективного посредника себя и Вас (плюс, возможно, Iurius) в неразрывной связке. В качестве эксперимента. Если не откликнутся или не утвердятся АК другие претенденты на посредничество. --Александр Устименко 14:15, 2 ноября 2011 (UTC)

• Не считаю такие рассуждения корректными. Было бы неверным представление, что наличие конфликта с участием одного из редакторов является доказательством того, что редактор является стороной конфликта. Редактор может оказаться абсолютно нейтральным и не нарушающим никаких правил, но его правки могут не нравиться другому, ненейтральному участнику, который допускает многочисленные нарушения. В результате, естественно, возникают взаимные претензии. --Q Valda 14:40, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Да, извините, я ошибся. Шутка удачная. Сегодня утром перечитал - смешно. Но я, на всякий случай, задал вопрос арбитрам. --Александр Устименко 06:54, 3 ноября 2011 (UTC)
• Выдвижение участника Q Valda посредником по ВП:НЕАК напоминает мне выдвижение участника Sairam кандидатом в действующий ныне АК. Хотя в некоторых других темах участник Q Valda вполне мог бы выполнять функции посредника: например, в статье Сатья Саи Баба. मार्कण्‍डेय 16:18, 2 ноября 2011 (UTC)
• Обоснование невозможности Q Valda быть посредником: О кандидатуре Q Valda. — Iurius (о, в) 14:19, 11 ноября 2011 (UTC).
• Я не могу сообразить, зачем вы хотите отправиться в посредники. Не значит ли это, что вы считаете, что вся аргументация и источники к настоящему моменту уже сосредоточены в обсуждениях и их необходимо только профильтровать и подытожить? --Van Helsing 12:55, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Посредник не только должен профильтровать и подытожить. Каждый раз он должен хорошо понимать, представлена ли уже более-менее исчерпывающая и неискажённая информация или следует ещё искать и оценивать. --Q Valda 12:48, 14 ноября 2011 (UTC)

Wald

• Wald, вы уже выступали где то посредником? Если да то где? Почему вы хотите быть посредником по этой тематике? ptQa 14:47, 2 ноября 2011 (UTC)

  Посредником не выступал, ещё не успел. Тематика мне близка, интересуюсь наукой, философией, религией, эзотерикой, природой. Принципиально придерживаюсь нейтральной точки зрения. В качестве возможного посредника намерен способствовать совместному улучшению статей согласно ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и другим правилам. — Wald. 18:35, 2 ноября 2011 (UTC)

  Понятно. Тогда такие вопросы: В сообществе существует такая точка зрения, что статьи в Википедии должны писаться только с позиции научного скептицизма, вы согласны с этим? Раз вы интересуетесь философией, как Вы относитесь к т.н. эпистимологическому релятивизму? Может ли философии науки определять границы науки? ptQa 19:04, 2 ноября 2011 (UTC)

  Согласно ВП:ПУ cтатьи в Википедии пишутся в научном стиле. В соответствии с ВП:ВЕС более распространённой точке зрения уделяется больше внимания (с позиций современной НКМ), в соответствии с ВП:НТЗ должны быть представлены все заслуживающие внимания точки зрения, в том числе с точки зрения научного скептицизма и концепции эпистемологического релятивизма [1] (отношусь как к точкам зрения), при существовании противоречивых мнений и представлений никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Изучение философии науки входит в программу подготовки научного работника (и к проблеме демаркации отношусь как к данности). — Wald. 02:58, 3 ноября 2011 (UTC)

  Насколько эти две концепции распространены, чтобы возникающие в их рамках мнения можно было помещать в статьи, не относящиеся непосредственно к данным концепциям? Какой из этих концепций соответствует совокупность правил и руководств Википедии? --Q Valda 03:26, 3 ноября 2011 (UTC)

  По данным вопросам в настоящее время отсутствует консенсус сообщества; отметим, что, согласно ВП:НТЗ, ВП не привержена какой-либо точке зрения. По-видимому, обе точки зрения значимы ввиду ВП:АИ. IMHO: в статьях, относящихся к НЕАК, в соответствии с некоторыми диспозициями, в частности, указанными в ВП:МАРГ, точка зрения научного скептицизма, подтверждённая соответствующими ВП:АИ, и в нейтральном изложении вполне приемлема. — Wald. 11:40, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Вы ответили не то, о чём спрашивалось, по сути проигнорировав вопросы. В связи с чем две просьбы — 1) опишите максимально подробно логику, которая привела Вас к таким ответам на данные конкретные вопросы, 2) подробно ответьте на вопросы, поставленные выше. --Q Valda 18:45, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Ответ показался кратким, но был одновременный ответ [2] другому участнику на схожий вопрос по ВП:ВЕС. Пожалуйста, извините, думал также обратите внимание, кроме того, необходимо было выяснить некоторые детали [3]. Отвечу ещё разок подробнее. По вопросу о распространённости двух концепций, по-моему, более распространена концепция научного скептицизма, поскольку существует общественное движение, стоящее на её позиции. О том, какая из двух концепций должна быть отражена в статье, необходимо смотреть по конкретным статьям, источникам, страницам обсуждений. По-моему, источников с мнениями научных скептиков по темам НЕАК достаточно, в отличие от мнений релятивистов, при этом включая в статьи небесспорные мнения представителей двух концепций необходима соответствующая атрибуция. По вопросу, какая из этих концепций соответствует правилам, пожалуй, скорее позиция научного скептицизма, однако в согласии с вероятностной логикой я не могу поставить знак равенства между подходом данной философской позиции и научностью. — Wald. 17:40, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Вас спросили о логике, ответите? --Q Valda 14:58, 8 ноября 2011 (UTC)

  • О какой логике: вероятностной, деонтической или паранепротиворечивой? :) — Wald. 15:50, 8 ноября 2011 (UTC)
    • Спасибо за исчерпывающий ответ. --Q Valda 16:11, 8 ноября 2011 (UTC)

• Категорически против, особенно после такого — [4], [5]. И хотя коллега впоследствии зачеркнул свои заявления, но посредники, не продумывающие свои высказывания, способные переходить на личности и нарушать ВП:НО, безосновательно обвиняя в нарушениях других участников, скорее лишь усугубят конфликт, а не решат его. Вообще же коллега в своих рассуждениях в теме Псевдонаука не продемонстрировал тех качеств, которые хорошо бы иметь посреднику — способность смотреть на вещи широко, оценивать альтернативы, внимательно изучать ситуацию — историю правок, статистику слежений и т.п. --Q Valda 15:12, 2 ноября 2011 (UTC)

  Ответственность дисциплинирует, поэтому участник Wald в будущем может развить свои дискуссионные способности. По крайней мере уже на данный момент участник проявил достаточную эрудированность, склонность к анализу и способность управлять своими эмоциями, что весьма немаловажно для посредника. मार्कण्‍डेय 16:29, 2 ноября 2011 (UTC)

  За время участия в ВП у меня было немного конфликтов с участниками, с Q Valda, пожалуй, самый серьёзный, и здесь он его продолжает. По крайней мере, разъяснения и извинения он получил. Со своей стороны не хотел бы заниматься обвинениями в адрес участника, т. к. в общем, стараюсь гасить конфликты, а не разжигать их. В теме Псевдонаука привёл ссылки на энциклопедии, отметил неподтверждённые АИ высказывания участников и высказал мнение о необходимости доработки статьи — всё. При желании можно будет подробнее ознакомиться с проблематикой и принять участие в дальнейшем редактировании. — Wald. 18:35, 2 ноября 2011 (UTC)

  • «и здесь он его продолжает» — мне конфликт ни здесь, ни в другом месте даром не нужен. Просто обратил внимание на некорректные действия и рассуждения в статье и на СО «Псевдонаука», к которой как раз НЕАК и относится, и высказал своё мнение о кандидате. Уж извините, оно отрицательное.
  • «и извинения он получил» — если имеется в виду описание правки к зачёркиванию своего некорретного обвинения [6], то да, формально кандидат прав. Но извинений на странице обсуждения статьи или участника как не было, так и нет. Более того, наблюдается тенденция обострения ситуации — [7], что лишний раз свидетельствует в пользу намерения разжигать конфликт, а не гасить его.
  • «привёл ссылки на энциклопедии, отметил неподтверждённые АИ высказывания участников и высказал мнение о необходимости доработки статьи — всё» — не всё. Прежде всего, не было широко рассмотрено то, что там хотел сказать один участник, и на его не всегда корректные высказывания следовали с разных сторон порой тоже некорректные ответы. Впрочем, мне удалось решить вопрос одной правкой, но при этом пришлось выслушать от кандидата ряд неприятных вещей. В том числе с рассуждением, что она лишь «по случаю» оказалась удачной (кандидату неизвестно, видимо, что я давно и довольно глубоко «в теме»).
  • Со своей стороны подчеркну, что и сам никаких особых обид на кандидата не держу, и прошу прощения за всё, что могло задеть в моих высказываниях
    --Q Valda 20:10, 2 ноября 2011 (UTC)

    Спасибо за высказанное мнение. А кто без греха?.. — Wald. 02:58, 3 ноября 2011 (UTC)

• Выше вы написали, при существовании противоречивых мнений и представлений, включая как точку зрения научного скептицизма, так и и точку зрения эпистемологического релятивизма, никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Значит ли это, что данные две позиции имеют равный вес при изложении в статье? Дайте максимально развёрнутый ответ, поскольку мне не до конца ясна ваша позиция. Евгений Мирошниченко 06:20, 3 ноября 2011 (UTC)

  При оценки веса и распространённости того или иного мнения необходимо исходить от определённой статьи и от существующих авторитетных источников. Согласно ВП:МАРГ источники должны быть независимыми, как следует из ВП:ПРОВ, с учётом ВП:ОРИСС, рассматриваются источники, показывающие отношение представителей той или иной точки зрения к конкретной теме или предмету статьи. При существовании противоречивых мнений, если у нас нет авторитетных, преимущественно вторичных (третичных) и независимых источников, необходимых для атрибуции мнения представителей точки зрения А, либо источники малочисленны по сравнению с представителями мнения В, это учитывается при реализации правила о взвешенности изложения. — Wald. 11:40, 3 ноября 2011 (UTC)

  «Вы поимеете таких неприятностей…» — проблема в том, что очевидную с их точки зрения чепуху учёные не спешат опровергать в авторитетных источниках. Поэтому при проведении подобной точки зрения в жизнь Вы столкнётесь с пренеприятнейшей трудностью: научных вторичных авторитетных источников практически нет, обычно — интервью или вообще публицистика. Явный пример — пресловутые меридианы. --Melirius 15:05, 3 ноября 2011 (UTC)

  Угрозы в ВП недопустимы; бремя доказательства точки зрения возложено на участника, который желает её представить в статье, источники, удовлетворяющие ВП:АИ, необходимо искать и находить. По-видимому, научность «чепухи» подтвердить ещё сложнее, поскольку необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. По меридианам некоторые источники указаны в de-wiki. — Wald. 05:03, 4 ноября 2011 (UTC)

  Угрожать я и не думал, просто неудачно выразился, простите. Я имел в виду, что при попытке провести подобную политику Вы просто разожжёте конфликты сильнее и следовательно, окажетесь под перекрёстным огнём. --Melirius 11:19, 4 ноября 2011 (UTC)

  Я Вас понял, просто ответил на приведённую цитату. Думаю, необходимо руководствоваться правилами, но проявлять гибкость в поиске компромиссного варианта, скорее прислушиваться к мнениям сторон, чем проводить какую-либо свою политику. — Wald. 17:40, 4 ноября 2011 (UTC)

  Практический пример, когда предоставленный АИ разрешил спор: Википедия:Форум/Вниманию участников#Новая хронология. — Wald. 18:46, 5 ноября 2011 (UTC)

  По меридианам в de-wiki указаны источники по отсутствию циркуляции жидкостей организма между ними, и практически ничего о лечебном воздействии. --Melirius 11:30, 4 ноября 2011 (UTC)

  Попробую в свободное время поискать, о результате сообщу на Вашей СО. — Wald. 17:40, 4 ноября 2011 (UTC)

  «По-видимому, научность «чепухи» подтвердить ещё сложнее, поскольку необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.» — вот тут ещё одна проблема. Сторонники маргинальных теорий не верят, что их утверждения — необычные. А доказать необычность им тоже сложно — начинается как ниже, дескать «наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил» есть утверждение устаревшее в свете эпистемологического релятивизма, а то и анархизма. --Melirius 00:25, 5 ноября 2011 (UTC)

  Все проблемы необходимо рассматривать через призму правил Википедии. Википедия — не трибуна, доказывать и опровергать нет необходимости, не стоит рассматривать ВП как полигон для установления истины, ВП не гарантирует истинность. В случае разногласий энергию необходимо направлять на достижение консенсуса на основе правил и сотрудничества в редактировании статей (у нас иногда на первом месте личные убеждения). Согласно ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.» Также не допускаются оригинальные исследования на основе личных убеждений участников, ВП:НЕФОРУМ. Все утверждения должны соответствовать ВП:ПРОВ. Выше рассматривались общие вопросы реализации оценки мнений согласно ВП:ВЕС и должной атрибуции. Вместе с тем, при редактировании статей, описывающих маргинальные теории, следует дополнительно руководствоваться ВП:МАРГ. В целом, в спорах между различными философскими и научными позициями участникам необходимо принимать позицию ВП, в частности ВП:ПУ, а вот с этим иногда, действительно, проблемы. — Wald. 07:38, 5 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, на мой конкретный вопрос вы не ответили. Цитата из правил на мой вопрос не отвечает, и потому ответом быть не может. Мне кажется странным нежелание откровенно раскрыть свою позицию по данному вопросу, ведь это один из ключевых вопросов в ВП:НЕАК. Увы, но посредника «с закрытым забралом» я не хотел бы видеть. Евгений Мирошниченко 02:52, 7 ноября 2011 (UTC)

  Я довольно ясно ответил выше на вопросы в ветке PtQa — Q Valda, что в целом концепция научного скептицизма мне кажется более распространённой, и руководствоваться необходимо не «своими позициями», а правилами. — Wald. 04:15, 7 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо, будем считать, что я неправ, и ответ вы дали. Хотя не могу не отметить, что сам ответ мне кажется неверным, но это уже моё личное мнение, которое я не вправе навязывать. Я считаю, что во всех случаях позиция научного скептицизма должна являться основой для статьи, а все другие мнения, вне зависимости от числа их приверженцев и степени распространённости, должны преподноситься как дополнительные. Это следует хотя бы из того, что позиция научсного скептицизма и научная позиция — строго говоря, одно и то же. Кроме того, лишь по малому количеству тем НЕАК (типа астрологии) научное сообщество дало значительное количество публикаций в основном же темы НЕАК характеризуются обилием маргинальных публикаций и крайней скудностью публикаций научно-критических. Если этого не учитывать, Википедия рискует превратиться в свалку маргинальщины. Евгений Мирошниченко 06:53, 7 ноября 2011 (UTC)

  Кстати, оценка значимости и распространённости проводится по независимым источникам, так называемые маргинальные публикации не должны учитываться. Так что в сухом остатке для данных целей применяются те самые скудные источники. Для того, чтобы позиция научного скептицизма в ВП признавалась основной нужно закрепить в правилах посредством одобрения сообществом. С моей точки зрения, данная мера в перспективе приведёт к ассоциации ВП с научным скептицизмом, вследствие, например, к спаду активности среди участников-не научных скептиков, стало быть ВП:НЕСЛОМАНО. P. S. Между тем по опросу Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений итог также ещё не подведён. — Wald. 15:42, 7 ноября 2011 (UTC)

Посмотрел вклад участника Wald, особых вопросов не возникло. Существенным плюсом считаю его интерес и свободное ориентирование в вопросах философии. В рериховской тематике это важно, поскольку основные принципиальные противоречия в нашем конфликте с участником Q Valda возникли от расхождения в понимании вопросов философского характера (см., например, это обсуждение на ВУ).

Что касается микро-конфликта его с участником Q Valda - не считаю его существенным, поскольку Q Valda занимает в Википедии достаточно жесткую радикальную позицию, что само по себе является конфликтогенным фактором. Один его ник чего стоит... При первом знакомстве с этим участником, - после его массового отката, взглянув на его ник, первой моей мыслью было: "Это в Википедии какой-то вандал развлекается". Позже я, конечно, понял, что ошибся, и вспоминаю теперь тот случай как курьёз... Но тогда мне было не до смеха. --Александр Устименко 08:32, 4 ноября 2011 (UTC)

• «жесткую радикальную позицию» — какую? пожалуйста, опишите подробно. --Q Valda 10:01, 4 ноября 2011 (UTC) PS. если есть вопросы ко мне как кандидату, можете поместить их в соответствующей секции. --Q Valda 10:01, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Я встречал в обсуждениях разные определительные, характеризующие Вашу позицию - "научный скептицизм", "скептический материализм" и т.п. Смысл, думаю, понятен. В настоящее время, даже в науке, такая позиция - радикальна. Она усугубляется жесткостью (категоричностью) Ваших формулировок (высказываний) и действий. PS. Как кандидата я Вас не воспринимаю. Это нонсенс - быть посредником в своём же конфликте с другим участником. --Александр Устименко 11:10, 4 ноября 2011 (UTC)
    • «В настоящее время, даже в науке, такая позиция - радикальна.» — «А мужики-то не знают!» «Какие Ваши доказательства?» На такое сильное утверждение согласен только на статьи уровня Nature, Science и т.п. --Melirius 11:19, 4 ноября 2011 (UTC)
      • Ну да. "Мужики" из славной когорты скептиков-материалистов могут и не знать. Но на СО Живой Этики мы этот вопрос подробно обсуждали, особенно касательно раздела "Критика". Например, утверждение Q Valda, что "наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил". На мой взгляд, такое категоричное отрицание присуще только научному скептицизму, а не науке в целом. --Александр Устименко 11:45, 4 ноября 2011 (UTC)
        • Где статьи? Во избежание забалтывания вопроса: статьи из авторитетных научных журналов со смыслом «научный скептицизм есть радикальная позиция, не разделяемая большинством учёных». --Melirius 13:09, 4 ноября 2011 (UTC)
          • Я говорю немного о другом - о мировоззренческой позиции учёного. Если коротко. Существует научная картина мира. В общем случае учёные воспринимают её не как догму, но как гипотезу (систему гипотез) в удовлетворительном приближении объясняющую большинство явлений и фактов физического мира. Кроме того каждый конкретный учёный имеет свою мировоззренческую картину мира, которая в общем случае выходит за рамки научной картины мира, и может включать в себя понятия Бога, Высшего разума, внеземного разума, неизвестных науке энергий, сил и явлений и т.п. - в виде либо предмета веры, либо суеверия и традиционных представлений, либо личного духовного опыта, либо умственного допущения. И в том обсуждении, на которое я дал Вам ссылку, приводятся высказывания выдающихся учёных о своём мировоззрении, а также некоторая статистика верующих людей среди учёных, а также косвенная статистика приемлемости идей Живой Этики для ведущих философских школ России. Но существуют учёные, для которых сегодняшняя научная картина мира является (практически) догмой и совпадает с их мировоззренческой картиной мира. Более того, она переносится ими на явления и области, не принадлежащие к сфере науки. Вот такую позицию учёного я и называю радикальной. Извините за оффтопик. --Александр Устименко 05:45, 7 ноября 2011 (UTC)

            Хотя многие учёные религиозны, это ничуть не мешает им быть научными скептиками, и ничуть не заставляет их внедрять свои религиозные взгляды под видом научных концепций. Просто нормальные учёные хорошо понимают, что наука по определению занимается материальным миром, и следовательно не может изучать мир нематериальный. Только оккультисты-эзотерики пытаються пропихнуть свою точку зрения в науку под разными предлогами. В основном под крылышком гуманитарных дисиплин, особенно философииЕвгений Мирошниченко 06:59, 7 ноября 2011 (UTC)

            • На Ваш, Евгений, взгляд "научные скептики" и "скептики-материалисты" - это одно и то же? --Александр Устименко 08:13, 8 ноября 2011 (UTC)

              Ни в коем случае. Нет и не может быть никакого знака равенства или корреляции между понятием учёный и атеист (или материалист), между понятием наука и атеизм (или материализм). Но наука изучает объективные закономерности материального мира, следуя научному методу, в т.ч. принципам верифицируемости (и фальсифицируемости). Рассмотрение любой теории или гипотезы строго с этих позиций и есть подлинный научный скептицизм. Евгений Мирошниченко 09:36, 8 ноября 2011 (UTC)

Заболтать вопрос не дам: где статьи? Ваши личные рассуждения по социологии науки не могут подтвердить Ваше исходное утверждение. Где статьи? --Melirius 09:05, 8 ноября 2011 (UTC)

• Вот так вот? Melirius, не хотите вписаться в кандидаты? --Van Helsing 21:16, 10 ноября 2011 (UTC)

  Сейчас нет времени — защита на носу. Потом подумаю . --Melirius 20:16, 11 ноября 2011 (UTC)

• Просьба не приписывать мне никаких позиций, ни радикальных, ни каких иных. --Q Valda 10:43, 5 ноября 2011 (UTC)
• Концепцию постнеклассической науки, разработанную В. С. Стёпиным, можно считать доминирующей в современной российской философии науки (или я не прав?). Однако данная концепция содержит в себе ряд сомнительных, с точки зрения научного скептицизма, моментов (рассуждения о духовности, ссылки на древние религиозно-мистические учения и т. п. [8]). Кроме того, данная концепция не получила всеобщего признания в мировой философии науки (см., например, [9]). Исходя из этих фактов, следует ли, по Вашему мнению, в статьях, связанных с данной концепцией Стёпина и его последователей, руководствоваться нормами ВП:МАРГ? मार्कण्‍डेय 16:37, 6 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, очень многие российские философы науки оторвались от самой науки. Поэтому и получается, что учёные зачастую относятся к философам науки с долей брезгливости. Евгений Мирошниченко 07:02, 7 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, очень многие участники Википедии считают себя бо́льшими экспертами в философии науки, чем ведущие сотрудники Института философии РАН и эксперты Российского философского общества. Поэтому и получается, что они ставят своё мнение выше мнения научного сообщества, чем и вызван иск ВП:722. Обращаю Ваше внимание, что мой вопрос был адресован не Вам, а кандидату Wald. मार्कण्‍डेय 09:06, 7 ноября 2011 (UTC)

  Не ссорьтесь. Надеюсь, ясность внесёт решение по иску. По-моему, не следует причислять концепцию, признанную в современной российской философии науки, которая преподаётся в российских вузах [10], к вики-маргинальной. См. ВП:НИП. — Wald. 10:30, 7 ноября 2011 (UTC)

  • Высказанная Wald'ом точка зрения, кстати, очень конфликтна. Причём тут признание, в том числе в России? У нас что, в науке вдруг появилось огромное число эпистемологических релятивистов и их точка зрения стала отражать научный мейнстрим? Вики-маргинальность это о другом — о том, как и куда в энциклопедии можно помещать необщепринятые мнения. Эпистемологический релятивизм можно описать в соответствующей статье, плюс немного коснуться таких взглядов там, где о разных направлениях философии науки. Такое направление, в рамках которого выражается сомнение в принципиальной возможности достоверного знания, научного прогресса, отделения осмысленных текстов от бессмысленных — типичная «вики-маргинальная концепция» (она противоречит современным научным представлениям), ей нельзя придавать непропорционально высокий вес. Идеи же научного скептицизма широко представлены в разных статьях, поскольку большинство скептиков — профессиональные учёные и философы, их критика маргинальных научных концепций, в том числе публичная, создаёт вторичные независимые источники, необходимые по правилам нашей энциклопедии. --Q Valda 14:48, 8 ноября 2011 (UTC)

    То есть, вы считаете, что концепция постнеклассической науки — типичная «вики-маргинальная концепция»? — Wald. 15:04, 8 ноября 2011 (UTC)

  • По-вашему преподаванием в ВУЗах иксологии это аргумент против вики-маргинальности? ptQa 15:11, 8 ноября 2011 (UTC)

  • По-моему, аргумент не является достаточным. Вопрос был по конкретной известной концепции. — Wald. 15:50, 8 ноября 2011 (UTC)

  Вы правы, मार्कण्‍डेय, я влез совершенно не к месту. Единственное, хотел бы заметить, что это не «мнение участников Википедии», как вы думаете. Это мнение, которое, например, с полным согласием приводит академик Кругляков: «Вообще претензии философов быть верховными арбитрами в вопросах научности или ненаучности всех теорий во всех науках выглядят неубедительно. Им бы тоже хорошо бы знать пределы своей компетенции. Не говоря уже о теориях, проверяемых экспериментально. Философам — философово»[11]. Ну, умолкаю. Евгений Мирошниченко 10:35, 7 ноября 2011 (UTC)

  А можно я влезу? Где у Стёпина вообще «духовность»? В приведённой ссылке данное слово вообще не встречается, и кроме критического рассмотрения в одном ряду с псевдонаучным знанием я такого у него не припомню. Аналогично о «ссылках на древние религиозно-мистические учения»… Не ткнёте пальцем? --Melirius 14:07, 8 ноября 2011 (UTC)

  Как мы с Вами ни встретимся, Вы просите меня тыкать пальцами :) OK, только давайте коротко. В указанном мной фрагменте Стёпин ссылается на буддизм, даосизм, конфуцианство (так и до меридианов недолго дойти....), а также на Швейцера («единственным способом придать смысл человеческому существованию является стремление возвысить естественную связь с миром и сделать ее духовной»). А вот в материалах данной конференции [12] можно встретить такой пассаж:«Современные ученые, отказавшиеся от идеи о божественной причине законов, оказываются в странном положении: они сами не уверены, насколько обосновано их убеждение в существовании законов природы. Так, известнейший физик XX в., Ричард Фейнман, пишет: «Почему природа позволяет нам по наблюдениям за одной ее частью догадываться о том, что происходит повсюду? Конечно, это не научный вопрос; я не знаю, как на него правильно ответить»12. Именно поэтому А.Эйнштейн утверждает необходимость религии для того, чтобы наука имела твердое основание: «Там, где отсутствует это чувство (религиозное чувство, вера в рациональную природу реальности. — В.Л.), наука вырождается в бесплодную эмпирию»13, и поэтому «в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди»14». А чего стоят одни названия работ в научных библиотеках [13]: Лекторский В.А. О некоторых вариантах соединения религии и научного знания (проекты христианской физики и христианской психологии) // Наука и религия. Междисциплинарный и кросс-культурный подход: науч. тр. / Ин-т философии РАН. - М.: Канон+, 2006. - С.235-245., Кутырев В. Духовность и научность: Выступление в дискуссии // Будущее религии: из настоящего в грядущее. - Н. Новгород, 2008. - С.130-135., Кулаков Ю.И. Поиск научной истины ведет к Богу // Взаимосвязь физической и религиозной картин мира. (Физики-теоретики о религии). Вып.1. - Кострома: Изд-во МИИЦАОСТ, 1996. - С.53-77. - Библиогр.: 16 назв. Судя по данной информации, в современной российской философии науки «торжествует маргинальность». Наверное, Кругляков недоглядел... मार्कण्‍डेय 15:49, 8 ноября 2011 (UTC)

  Та же ситуация: «Тут читаю, тут не читаю, здесь рыбу заворачиваю…» Буддизм упоминается однажды в контексте:

Открытый характер современной научной картины мира обнаруживает ее удивительную соразмерность не только принципам философии русского космизма, но и многим мировоззренческим идеям, выработанным в традиционных восточных культурах. Наиболее отчетливо это проявляется при осмыслении в терминах синергетики и глобального эволюционизма ряда фундаментальных идей восточной философии, которые долгое время не находили адекватного понимания в европейской культурной традиции.

Прежде всего это относится к представлениям о мире как о едином организме, различные части которого находятся в своеобразном резонансном отношении друг к другу.

Эта онтология имманентно полагала идеал гармонии человека и природы и их внутреннего единства. Стремление к единству нашло свое выражение в положении “одно во всем и все в одном”, которое было доминирующим принципом даосизма и конфуцианства[99]. В буддизме оно выражено в учении о дхарме. “Все элементы дхармы являются чем-то однородным и равносильным; все они между собой связаны”[100].

»

Высказанное Вами положение о «ссылках на древние религиозно-мистические учения» подразумевает, что для обоснования некоторых рассуждений Стёпин использовал как безусловно верные некоторые логические конструкции и допущения из «древних религиозно-мистические учений». Как несложно заметить, используется прямо противоположное. Ваш метод работы с источниками начинает внушать мне серьёзные опасения.

«Именно поэтому А.Эйнштейн утверждает необходимость религии для того, чтобы наука имела твердое основание: «Там, где отсутствует это чувство (религиозное чувство, вера в рациональную природу реальности. — В.Л.), наука вырождается в бесплодную эмпирию»13, и поэтому «в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди»14».» — какое это религиозное чувство? «Вера в рациональную природу реальности»? Вам не кажется, что подобная вера = "наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил"? Если Вы потрудитесь также прочитать полный фрагмент, а не одну фразу с добавлениями комментатора:

Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию.

Вы увидите, что данная «религия» не имеет ничего общего с любой философской трактовкой этого термина. Если Эйнштейн не мог «найти выражения лучше», это не обозначает, что в философии его не нашли. Мои опасения о Вашем методе работы с источниками продолжают расти.

«А чего стоят одни названия работ в научных библиотеках…» — а теперь статистику по количеству подобных работ по сравнению со скептическими приведёте? А также их соответствие научному консенсусу? --Melirius 20:32, 9 ноября 2011 (UTC)

• Я же просил: коротко. Ваши пространные рассуждения не опровергают того факта, что в работах Стёпина и других крупных отечественных философов науки присутствуют ссылки на религиозные учения, различных «маргинальных» мыслителей наподобие Ф. Капры и Э. Ласло и т. п. Я-то, как и Вы, не вижу ничего дискредитирующего в этих ссылках, однако имел возможность убедиться, что сторонники научного скептицизма в Википедии используют подобные факты как аргумент в пользу маргинальности той или иной теории или автора. Далее эту тему обсуждать не хочу, поскольку получил ответ от кандидата Wald, и не имею целью кому-то что-то здесь доказывать. मार्कण्‍डेय 21:34, 9 ноября 2011 (UTC)

Ага, теперь точные цитаты из первоисточников мы рассматривать не будем (при этом размер моего теста помимо цитат меньше исходника). Мои запасы ПДН катастрофически заканчиваются. Коротко: в работах Стёпина (равно как и Эйнштейна) «ссылок на религиозные учения, различных «маргинальных» мыслителей наподобие Ф. Капры и Э. Ласло и т. п.» в Вашем понимании нет. Длиннее: подобные параллели (не ссылки!) проводятся «с другой стороны», не обосновывая какие-либо положения отсылками «туда», а отмечая параллели в «там» и в современном дискурсе философии науки, который проистекает из совершенно другого, так сказать, источника. Корректность подобных параллелей оставим на совести автора, но чисто на их наличии система не строится — они её побочный продукт, и от их исключения сама система ничего не теряет. --Melirius 02:31, 10 ноября 2011 (UTC)

Мои намерения состояли исключительно в получении ответа на поставленный вопрос от участника Wald. Если Вы считаете, что мой вопрос участнику Wald был сделан, исходя из злых намерений, обращайтесь на ЗКА или на форум арбитров. मार्कण्‍डेय 08:02, 10 ноября 2011 (UTC)

До такой степени подозрительности я ещё не дошёл. Если я перегнул палку, извините, но действительно странно то, что ни в одном приведённом Вами источнике не содержится того, что Вы им приписываете. --Melirius 09:48, 10 ноября 2011 (UTC)

Я не приписываю и не интерпретирую, а цитирую. Если Вы этого не заметили, то как собеседник в дальнейшем Вы мне неинтересны. मार्कण्‍डेय 10:54, 10 ноября 2011 (UTC)

Вы цитируете? Упс, не заметил кавычек. Тем хуже моё мнение о Вашей работе с источниками: пользоваться в качестве доказательства маргинальным источником, не знающим широко известного отношения Эйнштейна к религии — это неприемлемо и в науке, и в Википедии. --Melirius 20:16, 11 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, предполагайте добрые намерения, перестаньте, пожалуйста, выяснять ваши мнения о работе друг друга в Википедии. У вас вроде бы отсутствуют разногласия по существу отнесения концепции к маргинальным. — Wald. 06:09, 12 ноября 2011 (UTC)

«У вас вроде бы отсутствуют разногласия по существу отнесения концепции к маргинальным.» — Я бы так не сказал, но mea culpa, закругляюсь. --Melirius 10:10, 12 ноября 2011 (UTC)

Загадочно. Вы можете ясно выразить мнение (да или нет) по существу отнесения концепции в ВП к маргинальным? — Wald. 10:34, 12 ноября 2011 (UTC)

Суть наших разногласий см. тут в части «Определение маргинальности в мультипарадигмальном случае». --Melirius 12:03, 12 ноября 2011 (UTC)

По-моему сейчас целесообразнее уделять внимание частным вопросам. — Wald. 09:20, 13 ноября 2011 (UTC)

Так मार्कण्‍डेय там высказал сомнение в существовании маргинальности вообще — ergo маргинальных теорий не бывает, какие уж тут частности. --Melirius 17:20, 13 ноября 2011 (UTC)

Не надо приписывать мне утверждения, которых я не делал, и, тем самым, втягивать меня в очередной виток дискуссии. मार्कण्‍डेय 17:51, 13 ноября 2011 (UTC)

У движка Википедии глюки? Или Вы это писали: «Если бы Вы внимательно прочитали приведённый мной АИ, то обнаружили бы, что в нём как раз и говорится об отсутствии возможности определить маргинальность на основании того, что пишут профессионалы и АИ в данной теме. Убедительная просьба тщательнее изучать аргументацию Ваших оппонентов, если Вы не желаете подпасть под ВП:НЕСЛЫШУ. Маркандея 09:32, 21 июля 2011 (UTC)» С последним предложением согласен . --Melirius 23:05, 13 ноября 2011 (UTC)

То, что я писал, отнюдь не тождественно тому, что Вы приписываете мне в своей предыдущей реплике. Я не отрицаю существования маргинальных теорий, а говорю о чрезвычайной трудности и, в ряде случаев, даже невозможности определения маргинальности в мультипарадигмальных науках. Скажем, нецеситная квантовая экономика [14] достаточно легко может быть признана маргинальной теорией, а вот Австрийская школа одновременно носит признаки маргинального направления и в то же время является вполне респектабельным научным направлением. मार्कण्‍डेय 23:26, 13 ноября 2011 (UTC)

Вот с формулировкой о «чрезвычайной трудности… определения маргинальности в мультипарадигмальных науках» я тоже согласен. Только не надо на неё натягивать явную маргинальность «религиозно-этической аргументации в социальных науках» из Вашей ссылки. --Melirius 23:37, 13 ноября 2011 (UTC)

По-моему, участник взвешенно относится к различным мнениям и не склонен к предрасположенности к определённому мнению. Я скорее За. --Melirius 08:52, 14 ноября 2011 (UTC)

• По выводам хотелось бы чтобы обратили внимание на ведение дисскусии участником Wald по данному вопросу в статье Церковь Объединения. Кроме того, хотелось бы отметить, что участник по данной статье наиболее активно поддерживает вклад критики, холодно реагируя на аргументы в пользу нейтральности и взвешенности статьи. Atiss 03:18, 16 ноября 2011 (UTC)

  Вы слишком активный участник той дискуссии, чтобы ваше мнение выглядело объективно, плюс, насколько я заметил, именно вас и упрекают в ненейтральности и POV-pushing в указанных статьях. А я-то ещё сомневался в кандидатуре Wald как посредника в НЕАК. Теперь я вижу, что Wald вполне подходящая кандидатура. Евгений Мирошниченко 03:50, 16 ноября 2011 (UTC)

• А я и не настаиваю на своем мнении. Я предложил оценить действия участника. В данный момент идет именно обсуждение участника Wald, если есть необходимость обсудить моё участие в редактировании, всегда готов. Аргументация в стиле Atiss "плохой" поэтому уж точно Wald становится "хорошим" не содержательна. Интересно, а что было бы если я не совершил бы столь серьёзной ошибки указав на свой интерес? Atiss 04:38, 16 ноября 2011 (UTC) 04:37, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Согласно ВП:КИ и общепринятым моральным и этическим принципам декларация конфликта интересов поддержала вашу репутацию, а не снизила. В частности, поэтому я не бегаю на ЗКА с каждым вашим нарушением, как раньше. По дискуссии в Церкви Объединения идет обсуждение на ВУ, начатое участником Peacemakers. --Van Helsing 06:59, 16 ноября 2011 (UTC)

• Интересное предположение о моих "интересах". Это не место для обсуждения моей редакции. Если вы хотите обсуждать мою редакцию, помещайте реплики в соответствующих разделах, пусть и на ЗКА. Собственномы не так давно там вели обсуждение. Atiss 13:00, 16 ноября 2011 (UTC)

Divot

• Скажите, что привлекло вас к тематике ВП:НЕАК? Участвовали ли вы в каких-то обсуждениях статей из ВП:НЕАК? Евгений Мирошниченко 02:14, 8 ноября 2011 (UTC)

• Испытывая хронический дефицит посредников в темах, в которых активно участвую: в статьях по истории Закавказья, по Виктору Суворову ... , решил помочь "братьям по несчастью". Профессиональная квалификация, как мне кажется, позволяет принимать взвешенные решения. Косвенно участвовал. Например, в обсуждении формулировок статьи Виктор Суворов, тоже своего рода неакадемический исследователь. Divot 02:31, 8 ноября 2011 (UTC)

На самом деле я считаю, что малая вовлечённость в темы по ВП:НЕАК до сего момента — это даже плюс для посредника. Нет груза конфликтов, нет нажитых недоброжелателей... Евгений Мирошниченко 05:04, 8 ноября 2011 (UTC)

• Мне понравился подход участника на прошлой попытке набора посредников, так что я За (хоть и не голосование) кандидата. ptQa 07:53, 8 ноября 2011 (UTC)

Не обнаружил на Вашей личной странице маркеров, говорящих о Вашем интересе к философии. Отсюда мой вопрос. Считаете ли Вы себя достаточно компетентным, чтобы подводить итоги по дискуссиям, в которых существенной является философская составляющая? Если нет, то какие Вы видите пути разрешения конфликта в подобных дискуссиях?

Чтобы мой вопрос был более понятным, приведу полу-абстрактный пример:

• Я привёл цитаты из 7 философских словарей и энциклопедий, дающих определение учению Живой Этики. На мой взгляд, все эти определения сводятся к трем-четырем группам существенно отличных друг от друга характеристик учения. Поэтому эти три-четыре определения должны быть равноправно представлены в Преамбуле к статье;
• Мой оппонент возражает: "6 из этих 7 определений не являются классифицирующими. Например, в философии понятие "духовное" не является классифицирующим и синонимично понятию "религиозное". Поэтому в Преамбуле может быть представлен только один из этих 7 АИ".

Прошу Вас разобрать этот пример и Ваши действия как посредника в описанной ситуации. --Александр Устименко 08:09, 8 ноября 2011 (UTC)

А я прошу вас, напротив, не комментировать этот вопрос ни при каких обстоятельствах. Сам набор посредников объявлен во многом из-за конфликта с Александром Устименко в статье про Живую Этику, и посредник должен будет изучить немалый объём дискуссии, чтобы принять решение. Вместо этого Александр Устименко предлагает вам, видите ли всего лишь «разобрать этот пример», то есть на ходу, тяп-ляп, выдать какой-то ответ, предвосхитив целую исследовательскую работу посредника в данной теме. Евгений Мирошниченко 09:26, 8 ноября 2011 (UTC)

Давайте я поступлю компромиссно и выскажу несколько тезисов, на основании которых я собираюсь принимать решения. Как они будут работать в конкретном случае, поговорим когда этот случай придет.

1. Философией интересуюсь хотя бы потому что интересовался основаниями математики, а это в значительной степени философия.
2. Я не считаю что все словари и энциклопедии равноправны. Во-первых, надо смотреть на профильность и авторитетность энциклопедий. Во-вторых, надо смотреть кто написал и издал энциклопедию. В настоящее время в России общественная наука находится на крайне низком уровне и подходить к энциклопедиям, пусть даже выпущенным вузами, надо очень осторожно. В закавказской тематике, в которой я работаю, масса примеров как откровенная глупость попадается и в БРЭ.
3. Энциклопедия, равно как и научная работа, должна описывать предмет, а не хвалить его или ругать. Если статья о "Живой этике" включает в себя заведомо неэнциклопедические формулировки, такая статья должна быть забракована.
4. Ну и, наконец, здравый смысл никто не отменял. Вполне допускаю ситуацию когда будут забракованы 6 из 7 источников, но обсуждать это нужно конкретно. Мы пишем энциклопедию, а не собираем коллекцию высказываний о предмете.

Divot 10:30, 8 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за ответ! Прошу Вас уточнить три взаимосвязанных момента, правильно ли я понял Вашу позицию: 1. Что Вы чувствуете себя достаточно компетентным в вопросах философии, чтобы по некоторому набору признаков дать отвод если не 6 из 7, то хотя бы части философских словарей и энциклопедий? 2. Что это (отвод "лишних" АИ) будет основой Вашей стратегии при разрешении конфликтных ситуаций описанного рода? 3. Что эта стратегия есть следствие Вашей принципиальной позиции, которую я примерно сформулирую следующим образом: "Энциклопедический стиль Википедии требует, чтобы в каждой статье было одно и только одно определение предмета статьи"?

Извините, если моё понимание далеко от сути Вашей позиции - но эти вопросы жизненные, и вызваны вполне конкретными ситуациями из моего опыта работы в Википедии. --Александр Устименко 05:17, 9 ноября 2011 (UTC)

Если я не буду чувствовать себя достаточно компетентным в конкретном вопросе, я не возьмусь принимать решение, и попрошу помочь более компетентных коллег. Кроме того, в сложных исторических вопросах я часто связывался с известными историками и просил их дать консультацию. Обычно никто не отказывал. Не вижу причин не прибегнуть в сложном случае к сторонней консультации.

Стратегий должен быть здравый смысл и следование правилам проекта. Если они подсказывают игнорировать источник, надо игнорировать.

Нет, в статье может быть несколько определений предмета. Divot 20:59, 9 ноября 2011 (UTC)

Основываясь на опыте участника в известной мне области, я скорее За. --Melirius 20:06, 9 ноября 2011 (UTC)

Я уже «тестировал» кандидата в Базалье и первом наборе посредников, так что За. Доп. требования к посреднику - неакадемический язык level 2 - «читаю и понимаю со словарем». --Van Helsing 21:27, 10 ноября 2011 (UTC)

• В целом у меня складывается положительное мнение об участнике Divot. Однако, в отношении статуса посредника у меня возникакет сомнение в связи с событиями во время номинации статьи Базалья, Франко в Избранные. Не секрет, что эта статья имела длинную историю конфликтов. В ходе обсуждения во время номинации статьи сложилась достаточно выраженная напряжённость между участником Divot и участницей Zoe, которая была номинатором. В результате этой ситуации, несмотря на наличие куратора, Zoe обратилась с просьбой об участии к Виктории (являющейся официальным посредником по статье). На странице номинации Zoe констатировала, что готова вести дискуссию с участником Divot только в присутствии куратора и посредника. Эта история кажется мне существенной, так как она иллюстрирует, что в спорной дискуссии действия Divot способствовали созданию конфликтной ситуации. А это явный «минус» для посредника.--Liberalismens 15:44, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Не считаю этичным вновь поднимать эту историю с перспективой разбора по существу (поскольку имплицитно в реплике Divot обвиняется в чем-то, но не говорится, в чем). --Van Helsing 15:54, 12 ноября 2011 (UTC)

Считаю данный эпизод существенным не сам по себе, а именно в контексте обсуждения кандидатур в посредники.--Liberalismens 16:02, 12 ноября 2011 (UTC)

В чем виновен Divot в несущественном самом по себе эпизоде в контексте обсуждения кандидатур в посредники? --Van Helsing 16:06, 12 ноября 2011 (UTC)

• Я сразу предупреждаю, что тут, похоже, собрались серьезные парни, и вот такая тактика [15]+[16]+[17], показавшая себя эффективной в последнее время, может применяться и к вашим заявлениям, Liberalismens. --Van Helsing 16:09, 12 ноября 2011 (UTC)

Неясно, какое отношение ко мне имеют реплики Melirius.--Liberalismens 16:12, 12 ноября 2011 (UTC)

Хм, похоже это был "камешек" в мой огород... Ну, я не стал развивать эту тему по двум причинам: 1. не я номинант на посредники; 2. Ниже по этому вопросу высказался эксперт. --Александр Устименко 10:46, 13 ноября 2011 (UTC)

Как какое? Я буду спрашивать, в чем виновен Divot по предъявляемой ситуации, пока вы не дадите ясный недвусмысленный ответ, либо пока не станет ясно, что ответа нет. --Van Helsing 16:21, 12 ноября 2011 (UTC)

Я выше уже сказала то, что хотела. И больше никаких ответов Вам давать не обязана. Моё мнение предложено для других участников, а также для АК (который должен утвердить кандидатуры).--Liberalismens 17:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Вот это и зафиксируем. --Van Helsing 18:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Также хочу добавить, что данный эпизод важен в том отношении, что затрагивается отношение к Франко Базалье, имеющее некоторое отношение к тематике НЕАК. Споры вокруг Базальи касались вопроса, является ли он «маргиналом» в психиатрии и тому подобного (в частности, как следует оценивать психоанализ).--Liberalismens 16:12, 12 ноября 2011 (UTC)

Я выше показал, что у участника есть опыт вылавливания нарушений ВЕС и МАРГ. Не правда ли, что это плюс для посредника? --Van Helsing 16:23, 12 ноября 2011 (UTC)

Вы лишь высказали своё мнение об этом «вылавливании». --Liberalismens 17:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, я посмотрел текущую преамбулу по Базалье, там учтены все мои возражения. Я не знаю маргинал он или гений, а говорил токмо о том что для утверждения "Базалья - гений" нельзя ссылаться на некролог и интервью на радио "Свобода" малоизвестного психиатра. Все мои претензии оказались существенными, и в итоге учтены. К Виктории обращался не я, а Zoe, это её право. В чем претензии ко мне не совсем понял. Divot 16:23, 12 ноября 2011 (UTC)

А вот и плохо, а я вас тут расхваливаю :) Отсюда - и далее неподытоженные обсуждения со множеством источников, без влияния на основное пространство, пока все заброшены, но в преамбуле есть что заточить по части ВЕС (хотя бы соотношение «ряд считают[1][2]» vs «часть[20+] относят» в третьем абзаце, см. Обсуждение:Базалья, Франко#дальнейшие возражения от Van Helsing). --Van Helsing 16:43, 12 ноября 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, статья о Базальи является предметом посредничества ВП:ППП. А Ваши претензии к преамбуле по указанной ссылке пока что не были приняты в посредничестве. («Основоположник» по-прежнему есть в преамбуле, только в более точном переводе).--Liberalismens 17:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Тут не об этом вообще. --Van Helsing 18:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Почитал дискуссию, указанную Liberalismens. По-моему, вполне нормальная для Википедии ситуация недопонимания друг другом двух участников, стоящих на несколько разных мировоззренческих позициях. Тем более, когда один из них - специалист в теме, для которого доказательство для него как специалиста очевидной авторитетности источника, и поиск подтверждений источниками очевидных вещей является излишней тратой времени и сил; а второй - не специалист, но хорошо знает правила Википедии и требует точного их выполнения. Но из этой дискуссии мне более понятной стала фраза Divot, - "Мы пишем энциклопедию, а не собираем коллекцию высказываний о предмете", - сказанная в ответ на мой первый вопрос. В связи с этим хочу задать участнику Divot уточняющий вопрос в рамках описанной ситуации с 7 философскими словарями, дающими определение учению:

• Ясно, что при наличии достаточно большого количества АИ, по разному определяющих предмет статьи, невозможно дать единое, устраивающее все стороны и синтезирующее все АИ определение. Допустим, участники конфликта предлагают два существенно разных определения предмета статьи - опираясь каждый на свою "грамотную компиляцию" одних и тех же АИ. При этом обе стороны конфликта настаивают на своём варианте основного определения. Ваши действия как посредника в такой ситуации:

1. Из двух предлагаемых определений Вы выбираете то, что Вам больше нравится;
2. Включаете в Преамбулу статьи оба определения;
3. Ваш собственный вариант действий.

--Александр Устименко 11:42, 13 ноября 2011 (UTC)

Александр, я не могу отвечать на подобные абстрактные вопросы. Разные случаи требуют разного ответа. При такой формулировке для меня очевидно одно: из одних и тех же источников нельзя компоновать два разных определения, это запрещено правилом ВП:ОМ. Если же разные источники дают разные определения, то, вообще говоря, можно привести оба. А можно и одно, если второй источник маргинален. Divot 19:04, 13 ноября 2011 (UTC)

P.S. "когда один из них - специалист в теме, для которого доказательство для него как специалиста очевидной авторитетности источника, и поиск подтверждений источниками очевидных вещей является излишней тратой времени и сил; а второй - не специалист" - насколько мне известно, Zoe не специалист в психиатрии. И если специалисту что-то очевидно, то он просто игнорирует источники, а не ставить ссылки на некрологи и интервью неизвестного науке врача на радио "Свобода". Divot 19:07, 13 ноября 2011 (UTC)

• Возможно Вы неправильно поняли мой вопрос. Речь не об ответвлении мнений на разные статьи, но о представлении в одной статье разных аспектов предмета статьи в двух разных определениях. Поясню на конкретном примере. По учению Живой Этики существует 3-4 основных разных определения в философских словарях и энциклопедиях, плюс специальные философские исследования (диссертации), плюс определение в религиоведческих источниках (прежде всего, учебнике Яблокова). Первый вариант разрешения такой ситуации - привести в Преамбуле статьи все основные определения из АИ (пересказать своими словами, чтобы не быть обвиненными в нарушении АП). Второй вариант - скомпилировать единое определение, учитывающее все различия в определениях АИ. Но редактора данной статьи имеют существенно различные мировоззренческие платформы. Поэтому естественно, что они существенно различным образом выделяют те основные характеристики учения, данные в АИ, которые по их мнению должны быть включены в это единое компилятивное определение учения. Поэтому получаются два существенно разных определения, на каждом из которых настаивает предложившая его сторона. Как выйти из этой конфликтной ситуации? --Александр Устименко 06:31, 14 ноября 2011 (UTC)

• Александр Устименко всё пытается «не мытьём, так катаньем» получить от вас заранее готовый ответ по спорному вопросу, где он в конфликтной ситуцации. Повторно прошу вас игнорировать эти назойливые попытки. Евгений Мирошниченко 06:42, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Вот почему я за Divot - ему можно это не разъяснять, он так понимает, автоматом. Действия Александр Устименко в реплике, о которой мы говорим, не могу не отметить как игнорирование предыдущих обсуждений и новый, n-ый перезапуск обсуждения с нуля, как будто полсотни экранов просто не было - пора бы уже отмечать это в соответствующем журнале. --Van Helsing 06:57, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Ну, какой же "перезапуск обсуждения с нуля", если итог на ВУ соответствующего обсуждения подведён не был и посредники по этому вопросу ещё не высказывались? Им только предстоит ещё разобраться с этим обсуждением и подвести его итог. --Александр Устименко 10:51, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Вот этого не нужно было писать --Van Helsing 10:59, 14 ноября 2011 (UTC)
• Естественно. Ведь претенденту предстоит стать посредником в тематике, где этот конфликт и этот вопрос - актуальны. Поэтому мне естественно хочется понять образ действий и те принципы, на которых будет базировать своё посредничество претендент. С другой стороны, ему будет полезно уже сейчас хоть немного вникнуть в суть споров, в которых ему предстоит стать посредником - хотя бы в общих чертах, без конкретных деталей. --Александр Устименко 07:09, 14 ноября 2011 (UTC)

• P.S. Извините, если я ошибся в своих оценках. Возможно я слишком бегло прочитал ту дискуссию. Мне показалось, что Zoe позиционировала себя как специалиста если не в психиатрии, то в медицинской тематике. --Александр Устименко 06:31, 14 ноября 2011 (UTC)

Вообще говоря, может быть два определения. Может быть и пять, например для слова "нирвана", но тогда в определении надо писать что термин многозначный. Приоритет отдается академическим источникам, каждый из которых отдельно оценивается на авторитетность и независимость. Исходя из этой иерархии выстраивается определение. Это если говорить отвлеченно от конкретного спора. Divot 12:46, 14 ноября 2011 (UTC)

---

Спасибо за ответы. Поддерживаю кандидатуру участника Divot. Евгений Мирошниченко 01:28, 15 ноября 2011 (UTC)

Кервана

Хочу предложить свою кандидатуру, я интересуюсь эзотерикой, различными нетрадиционными взглядами на мир. Кроме того я сциентист, но считаю, что на нынешнем этапе наука не может многое объяснить. Если меня выберут в качестве посредника, готов уделять посредничеству значительную часть своей википедийной деятельности. Кервана 15:45, 8 ноября 2011 (UTC)

• Против. Знакомство участника с правилами проекта не очевидно, ответы на вопросы не понравились. ptQa 16:31, 13 ноября 2011 (UTC)
• Против Потому что с участником не пересекался, а вот - [18][19] (тезис и ответ допускают двоякое и троякое толкование, перемножив, получим 6 вариаций, у нас уже есть специальные полезные оппоненты для такого). --Van Helsing 16:38, 13 ноября 2011 (UTC)
• За Отнюдь не в пику моему оппоненту по редактированию статьи... Изначальный абстрактный пример, который комментировал претендент, был сформулирован нечетко и неконкретно, поэтому и ответ был в том же стиле, допускающем вариации толкований. Думаю, что моего оппонента не устроила либеральность позиции претендента. Но, на мой взгляд, либеральность позиции может привести к смягчению конфликта, а жесткость позиции - лишь к его обострению. Некоторый дисбаланс в ответах в сторону приоритета здравого смысла над буквой правил не является существенным минусом в условиях наличия нескольких посредников в теме. Тем более, дискуссии в Википедии по теме НЕАК показывают, что правила участниками трактуются далеко не всегда однозначно. --Александр Устименко 06:54, 14 ноября 2011 (UTC)

Вопросы ко всем кандидатам

1. Прошу всех кандидатов, не высказавших ещё своё мнение на странице опроса Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений, ответить здесь: какой вариант ответов на два поставленных в опросе вопроса - жесткий, мягкий или свой собственный - Вам ближе. Желательна хотя бы минимальная аргументация. --Александр Устименко 05:33, 9 ноября 2011 (UTC)

• Что касается первого вопроса, то здесь я не могу выбрать одного варианта. Тут, конечно, надо будет разбираться в каждом конкретном случае. Часто бывает так, что некий термин используется представителями разных учений. Обычно такие термины имеют достаточно независимых АИ. В любом случае написание новых статей википедии должно полностью соответствовать правилам, в том числе должна быть доказана собственная значимость (то есть безотносительно от значимости учения). По второму вопросу я однозначно за мягкий вариант. Если учение уже признано значимым (раз уж есть статья), логично использовать источники, принадлежащие сторонникам данного учения. Но конечно никто не запрещает использовать и другие АИ. Кервана 17:47, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Хорошо, представим ситуацию — некоторое учение значимо, плюс есть источник сторонника учения, автор — доктор философских наук, публикация в журнале списка ВАК, в тексте источника есть базовое для учения рассуждение — «если пятью пять двадцать пять, а шестью шесть тридцать шесть, значит семью семь сорок семь», названное революционным прорывом в науке. Есть участник Википедии, настаивающий на включении в статью этой формулы с её оценкой. Плюс есть другой участник, несогласный. В статье наблюдается конфликт. Независимых источников, связывающих ошибочность рассуждения с данным учением, нет, как нет и тех источников, что рассматривают «революционность прорыва». Ваши действия? --Q Valda 01:04, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Очевидно, участник настаивающий на включении этой информации в статью прав. Мне кажется некоторые участники неправильно понимают цели википедии, будто она создана для того, чтобы устанавливать научную истину. Нет, этим пусть занимаются ученые, а в википедии должны быть представлены все значимые мнения, насколько бы абсурдными и нелепыми они не выглядели. Кервана 14:47, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Вы оценили значимость такого мнения по наличию ученой степени или как то иначе? Мнение нобелевского лауреата априори значимо? ptQa 15:29, 10 ноября 2011 (UTC)
        • Я еще никакое мнение на предмет значимости не оценивал. Я просто говорю, что в статье должны быть представлены все значимые мнения. А мнение например создателя некоего учения относительно какой-либо детали этого учения априори не может быть незначимым. Кервана 15:39, 10 ноября 2011 (UTC)
          • «мнение например создателя некоего учения относительно какой-либо детали этого учения априори не может быть незначимым» — Почему не может быть? Укажите, пожалуйста, соответствующее правило. А также расскажите, что пишут правила о мнении сторонника учения (не создателя) --Q Valda 18:09, 10 ноября 2011 (UTC)
            • Коллега Q Valda, я не знаю что об этом пишут правила, я буду отвечать в соответствии с логикой и здравым смыслом. Мнение сторонника учения можно привести в статье, если он достаточно авторитетен в теме, при этом нужно конечно не забыть и преподнести это в статье так, чтобы понятно было, что этот человек сторонник учения. Мнение любого сторонника конечно писать не нужно. Кервана 15:44, 13 ноября 2011 (UTC)
              • В соответствии с логикой и здравым смыслом (а ещё и с правилами Википедии и решениями АК) в статью не рекомендуется помещать любое утверждение аффилированного первичного или вторичного источника, если это утверждение нельзя оценить по независимым источникам на предмет его значимости и распространённости. Аффилированные источники для этого не подходят, поскольку, как правило, именно они и искажают значимость и распространённость маргинальных идей. --Q Valda 12:37, 14 ноября 2011 (UTC)
                • • Я признаюсь, что не следил за решениями АК по этой тематике (хотя знаю, что здесь много конфликтов). В случае моего участия в посредничестве все мои решения конечно будут опираться на решения АК. Кервана 16:10, 14 ноября 2011 (UTC)
                • Согласен с логикой и здравым смыслом участника Кервана, поскольку логика участника Q Valda доводит интерпретацию правил до абсурда: согласно его логике, вторичные аффилированные источники вообще исключаются из статей о предмете маргинального учения. 1. Если утверждение из вторичного аффилированного источника не отражено в независимых вторичных источниках - тогда его не должно быть в статье по этой причине; 2. Если утверждение из вторичного аффилированного источника отражено в независимых вторичных источниках - тогда в статье должна быть версия этого утверждения из вторичного независмимого источника, поскольку он предпочтителен перед аффилированным.
                • Кроме того, интерпретация о необходимости подтверждения значимости и распространенности независимыми источниками каждого утверждения маргинальной теории - а не маргинальной теории в целом - на мой взгляд является как раз той радикальной точкой зрения, о которой я говорил ранее.
                • Кроме того, данная интерпретация фактически вводит понятие "само-маргинальности" когда маргинальная теория признается маргинальной относительно себя самой в статье о себе самой. Что, на мой взгляд, противоречит принципу относительности маргинальности, ясно выраженному в ВП:МАРГ.
                • Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу. Но, все-таки, первоначальный вопрос в этой ветке задал я. --Александр Устименко 15:46, 14 ноября 2011 (UTC)

                  Поясню, для тех кто не в курсе нашей с Q Valda давней дискуссии, что речь идёт об интерпретации подраздела "Независимые источники" руководства ВП:МАРГ. Кстати, хороший тест для претендентов: как вы понимаете данное положение ВП:МАРГ: независимые источники необходимо использовать для оценки значимости и распространённости чего - "высказываний сторонников маргинальных теорий" или "соответствующих (маргинальных) концепций"? --Александр Устименко 15:58, 14 ноября 2011 (UTC)

• Своё мнение я ранее высказал на основе существующих правил. В опросе область рассмотрения, к тому же, ограничена. По-моему, для значимости следует использовать независимые источники («Жесткий вариант»). Данный подход согласуется с ВП:ОКЗ, не вижу причин делать исключения для статей о понятиях философских, религиозных или эзотерических учений. При описании возможно использование зависимых источников с соответствующей атрибуцией. — Wald. 07:26, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Можно ли в Википедии маргинальную теорию или философское/религиозное/эзотерическое учение описывать шире, чем это есть в независимых источниках? --Q Valda 10:35, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Вопрос избитый, см. интересное обсуждение. С моей точки зрения, ВП:ПРОВ, ВП:АИ установлен некоторый приоритет независимых источников. — Wald. 06:01, 11 ноября 2011 (UTC)

• В том опросе мной был создан раздел («Предложение»). Просьба к кандидатам высказаться. --Q Valda 10:35, 10 ноября 2011 (UTC)

2. Некоторая более конкретная вариация первого вопроса. Пусть существует некое неакадемическое учение (концепция, система, гипотеза), которое исследуется в источниках четырёх типов:

1. Автор - независимый учёный нужного профиля; издание - академическое (рецензируемый научный журнал, диссертация в системе РАН, сборник научных трудов государственного ВУЗа или института, и т.п.);
2. Автор - независимый учёный нужного профиля; издание - неакадемическое, возможно зависимое;
3. Автор - учёный-последователь нужного профиля; издание - академическое;
4. Автор - учёный-последователь нужного профиля; издание - неакадемическое

Какие из четырёх типов источников вы считаете допустимым использовать при написании статьи о данном неакадемическом учении?

Если вы проводите водораздел допустимости по линии последователь-не_последователь, то какие критерии различения учёного-последователя от независимого учёного вы можете предложить? --Александр Устименко 09:32, 11 ноября 2011 (UTC)

• • Другими словами, Александр Устименко спрашивает, знакомы ли вы с положениями ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ, решениями ВП:537, ВП:346? --Van Helsing 10:37, 11 ноября 2011 (UTC)
• В решении ВП:346 АК рекомендует проводить более глубокий анализ источников и их связей друг с другом. При оценке источников, как сказано в решении ВП:537, следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников; при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений; статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников. В связи с чем, по вопросу ответ фактически сводится к решению системы четырёх уравнений с семью неизвестными. Такая система нетривиально совместна: первый источник, конечно, допустим, но остальные менее допустимы или недопустимы в зависимости от цели использования. Аффилированность устанавливается по доказательствам небеспристрастности автора, например: личные заявления о приверженности учению, участие в организациях, ассоциированных с учением. — Wald. 06:09, 12 ноября 2011 (UTC)

В целом, независимость источников, как и авторитетность, корректно оценивать по трём составляющим: работа, автор, издательство (поскольку отдельные авторы с течением времени меняют отношение к учению; обращать внимание на издательство особенно важно для переводных источников). — Wald. 10:45, 12 ноября 2011 (UTC)

3. «Регбус-кроксворд» для кандидатов на сравнительно «малораспиаренную» тему: просьба высказаться по Миру Бартини. --Melirius 20:26, 11 ноября 2011 (UTC)

4. Тема НЕАК плюс рериховская тематика - весьма обширна и многопрофильна. Как вы видите "разделение труда" между посредниками? На основе уже имеющихся в НЕАК дискуссий и действий в них уже существующих посредников - Abiyoyo, Neon и Artem Korzhimanov - всё ли Вас устраивает в их действиях как посредников (в общем, без конкретных примеров)? Как вы оцениваете свою совместимость с ними в решении подобных конфликтных вопросов, которые могут потребовать консенсусного решения посредников? --Александр Устименко 07:36, 14 ноября 2011 (UTC)

Вы правы, тема весьма обширна, ресурсозатратна, немногие желают ей заниматься, наверное, для охвата темы число посредников должно быть, как минимум, в 2-3 раза больше. В случае принудительного посредничества небезосновательно участие посредника-администратора, также, очевидно, при необходимости осуществления административных мер (защита страниц и т. д.) особую роль играют посредники-администраторы. На существующих посредников был возведён непосильный объём работы, вследствие возможно допущены те или иные простительные ошибки. В общем, в действиях посредников, самостоятельных или совместных, думаю, следует придерживаться демократического стиля общения 1, 2. — Wald. 09:15, 15 ноября 2011 (UTC)

Комментарии

О релятивизме, реализме и научном скептицизме

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но проводимая в настоящей дискуссии оппозиция релятивизм — научный скептицизм не вполне корректна. Релятивизм — широкое понятие, объединяющее множество разнородных концепций, ставящих под сомнение универсальный характер истины и утверждающий отсутствие каких-либо метафизических оснований для того, чтобы одну «истину» предпочесть другой. В широком смысле его принято противопоставлять реализму, объективизму, абсолютизму, эссенциализму. В реализме реальность выступает в качестве того последнего основания, что позволяет допустить (по крайней мере теоретически) приоритет одного утверждения над другим: истина рассматривается как корреспонденция, как соответствие представления вещи. Это большая философская дискуссия, заданная ещё в древности оппозицией платонизма и софистов. Противопоставление нечеткое, но в самом общем смысле часто проводится. Обе позиции достаточно распространены в философии и в научном сообществе.

Научный скептицизм же есть весьма и весьма частная позиция, тяготеющая, по всей видимости, к реализму. Более того, научный скептицизм — это в первую очередь не философская концепция, а общественное и научное движение, направленное на критику псевдонауки и исследований паранормального. О каком-либо широком рассмотрении научного скептицизма в философских источниках как фундаментального философского подхода мне ничего не известно. Это движение, возникшее вокруг конкретной проблемы (широкое распространение паранормальных и т. п. учений и необходимость противостояния им), которое использует те или иные философские концепции ad hoc, не претендующее при этом на какие-либо универсальные философские обобщения. Судя по всему, скептики скорее реалисты, но это не самое главное и не строгое для них требование. Теоретически и умеренный релятивизм может вполне совмещаться с научно-скептической позицией.

Кроме того, нельзя смешивать научный скептицизм, как конкретное движение и организованный скептицизм научного сообшества (тот самый, о котором писал Р. Мертон). Организованный скептицизм есть фундаментальный принцип научного этоса. Однако он не тождественен движению научных скептиков. Организованный скептицизм никак не противоречит ни реалистической, ни релятивистской установкам. Он может и должен дополнять любую из них.

Поэтому на вопрос, что более распространено — релятивизм или научный скептицизм, ответ формально однозначен — релятивизм, поскольку это куда более широкое и фундаментальное явление. Но этот вопрос и некорректен по своей по сути, отвечать на него бессмысленно. Релятивизм имеет смысл сравнивать с реализмом. Среди представителей ученого сообщества в естественных науках больше распространен последний. Причем чаще всего в форме наивного реализма. Хотя, надо сказать, в отдельных областях, например в теоретической физике, философский релятивизм имеет весьма широкое хождение. В гуманитарном знании релятивизм распространен шире, чем в естественных науках. Так, последние несколько десятилетий значительное распространение получил, например, конструктивистский подход, являющийся релятивистским по своей сути. В таких областях как исследования культуры, теория литературы и некот. др., релятивизм является господствующей установкой. Конкретно же научный скептицизм — это весьма узкое, преимущественно американское движение. Насколько оно распространено судить трудно, но, скорее всего, это весьма локальное явление, значимое и важное для споров о псевдонауке, но в глобальном контексте, в неотносящихся к проблеме псевдонауки вопросах, не столь интересное и распространенное. Что неудивительно, поскольку «научный скептицизм» никакого отношения к обычной науке и общенаучному скептицизму, в общем, не имеет, а представляет собой лишь частную позицию по локальной проблеме псевдонауки.

Следует также различать общефилософскую проблему реализм vs. релятивизм от соответствующих установок в философии науки и, в частности, применительно к проблеме демаркации и псевдонауки. Некоторая корреляция между оппозицией релятивизм-реализм и признанием правомерности понятия «псевдонаука» имеется. Однако эта оппозиция не тождественна принятию или отрицанию псевдонауки. Реализм, исходящий из корреспондентской и других близких теорий истинности, с большей вероятностью будет рассматривать псевдонауку как «ложное», неистинное знание. Релятивизм будет скорее рассматривать альтернативные принятым в науке концепции не как неистинные, но как не согласующиеся с наличным консенсусом, с конвенцией. Например, такая релятивистская концепция в философии науки как конвенционализм, рассматривает существующий научный консенсус как предмет соглашения между учеными. Этот консенсус складывается вокруг знания, которое технически можно назвать истинным, но истина эта есть результат соглашения и не носит онтологического характера. Допустимость понятия «псевдонаука», вообще говоря, не противоречит такому пониманию истины как конвенции. Отличие от реализма в том, что если для реалиста псевдонаука есть ложное знание, то для конвенционалиста псевдонаука есть просто не согласующаяся с текущим научным консенсусом система знания. В современной философии науки релятивистские установки, по крайней мере, в нерадикальных трактовках, являются преобладающими. Строгий реализм находится под сильным подозрением. По крайней мере, насколько я могу судить из известных мне дискуссий по этим проблемам среди российских философов, консенсус склоняется в сторону допущения релятивизма в той или иной мере. Это, повторю, не снимает проблемы демаркации и псевдонауки вообще. Считается, что проблема есть, но реалистические механизмы ее разрешения не работают. Отсюда вся спорность и неопределенность вокруг проблемы демаркации. Но это все — философские споры, которые призваны дать какое-то философское обоснование объективно существующей проблемы такого явления как псевдонаука. Наличие самой проблемы большинством авторов (и реалистов и релятивистов, коих большинство) не оспаривается. Спор идет не вокруг того, есть ли псевдонаука вообще, а вокруг того, как ее корректно описывать. И в данной, именно философской, а ненаучно-практической плоскости, позиция научных скептиков не имеет какого-либо широкого хождения. По крайней мере среди множества работ по этой теме мне не встречались какие-либо хотя бы упоминания движения научных скептиков.--Abiyoyo 16:03, 8 ноября 2011 (UTC)

• Вопрос-то не в том, насколько широко в науке (а то и в мире) распространена та или иная философская концепция, а чисто технический — как соотнятся те или иные концепции с совокупностью правил Википедии. Внесли псевдонауку в английские версии НТЗ и МАРГ — примите «привет от научного скептика» Джимбо
  Вообще говоря, научный скептицизм как философская позиция является частью рационализма, и основные его противники — эмпиризм (в том числе крайние формы материализма) и мистицизм. Кстати, можно долго и бесплодно спорить о распространённости в науке той или иной философской позиции, но вот сказать, что Factual relativism (epistemic relativism) — распространённая для науки позиция — нельзя. Ну вот совсем нельзя
  --Q Valda 17:59, 8 ноября 2011 (UTC)

Выше ряд участников писали о релятивизме, поэтому я посчитал нужным коснуться этого вопроса. Оппозиция рационализм-эмпиризм, вообще говоря, не слишком сильно коррелирует с релятивизм-реализм, что в общем, подтверждает некорректность противопооставления научных скептиков релятивизму вообще. Что же касается проблемы теоретической нагруженности фактов, то, как пишет НФЭ, «в понимании природы факта в современной философии науки выделяются две основные тенденции: фактуализм и теоретизм (являющиеся одной из форм проявления старой дилеммы эмпиризм — рационализм). Если первая подчеркивает независимость и автономность фактов по отношению к различным теориям, то вторая, напротив, утверждает, что факты полностью зависят от теории и при смене теорий происходит изменение всего фактуального базиса науки.» [20]. То есть обе концепции распространены. Но я скажу больше. Мне непонятно, почему вы связываете критику идеи теоретической нагруженности фактов с рационализмом. Наоборот, фактуализм, то есть точка зрения, что факты существуют вне теории, присущ эмпиризму; а теоретизм (утверждение, что факты существуют лишь в контексте теории) есть рационалистическая концепция (См. [21]). Таким образом, если, как вы утверждаете, научные скептики — рационалисты, то, по идее, они должны выступать за идею теоретической нагруженности и относительности фактов. Не говоря уж о том, что теоретизм есть в некотором смысле весьма и весьма релятивистская установка по отношению к фактам.

Что касается правил Википедии, то есть принцип ВП:ВЕС, обязывающий нас представлять точки зрения в том объеме, в котором они присутствуют в АИ, а следовательно, анализ распространенности тех или иных подходов имеет прямое отношение к делу. Если же пытаться определить, какой из философских подходов заложен в правилах, то в правилах (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ) фундаментально заложена неприверженность ни одному из подходов. Попытки выдать только одну из множества точек зрения за главенствующую есть фундаментальное нарушение принципа нейтральности. Выискивать в правилах некие имманентные философские установки и пытаться их распространять на статьи некорректно, и по существу есть весьма сомнительное предприятие по реконструкции явно отсутствующего в них значения. Не говоря уже о том, что если быть последовательным в такой герменевтике, то следует признать, что Википедия — целиком и полностью радикально релятивистский проект. Ведь сказано: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость» (ВП:ПРОВ). Подозрение к «истине» столь велико, что она взята даже в кавычки! Однако я лично являюсь противником подобной глубинной герменевтики, призванной «открыть» в правилах непродекларированные в них явно философские основания, а трактовать правила, полагаю, следует прагматически.--Abiyoyo 18:37, 8 ноября 2011 (UTC)

Проблема мне видится не в представлении всех существующих точек зрения в АИ в статьях. А в оценке авторитетности источников. То есть, как мне кажется, вы сейчас экстраполируете ВП:ВЕС и ВП:НТЗ на оценку источников, а не на статьи, что не вполне корректно. Конечно я согласен что в букве правил никаких философских позиций не заложено, но, в духе правил, как мне кажется, прослеживается некая аффилированность к научному реализму. Например, консенсус научного сообщества подается как факт, а не как соглашение или временная гипотеза. Тут можно поспорить - что не ясно, что выражает дух правил требование о нейтральной точке зрения или требование о подачи мнение научного сообщества как факта. Я считаю что второе, поскольку, НТЗ отвечает на вопрос что помещать в статью (вопрос содержания) и второе требование отвечает на вопрос как подавать мнения. если пишу чушь, сильно не бейте ptQa 21:40, 8 ноября 2011 (UTC)

Если Вы утверждаете, что в духе правил прослеживается некая аффилированность к наивному реализму, то подобная позиция вполне соответствует Вашим действиям в Википедии, но затрудняет выполнение просьбы, написанной Вами мелким шрифтом. मार्कण्‍डेय 21:48, 8 ноября 2011 (UTC)

Я могу повторить, что вопрос о реконструкции имплицитно заложенных в правила философских установок в целом не соответствует ни нашей практике, ни логике самих правил. Гипотетически вопрос о такой реконструкции представляет интересную проблему, но она должна решаться научными методами — путем структурного, герменевтического, лингвистического, исторического, культурного анализа, требующего рассмотрения взглядов авторов первоначальных правил, культурного и интеллектуального климата, в которых они появились, практики применения, и т. д. и т. п. Задача эта интересная, но весьма непростая. В этом обсуждении мы вряд ли сможем дать ей удовлетворительное решение. Пока что мы можем оперировать лишь догадками. Но самое главное, все это не имело бы серьезных последствий, поскольку Википедия — открытая развивающаяся система, в ней не следует опираться исключительно на традицию, но следует самим быть смелым (как того требует фундаментальный принцип 'be bold' или правьте смело) и действовать в интересах улучшения проекта.

Все что я могу сказать, так это свои гипотезы о том, какие философские основания легли в основу Википедии. Это лишь мои впечатления, которые я не готов пока всерьез отстаивать. Википедия — американский проект и в ней сильно чувствуется влияние американского интеллектуального климата. Я вижу в ней сильное влияние утилитаризма и прагматизма, доминирующих в культурной жизни США. Действия в Википедии оцениваются с точки зрения конкретной пользы. Это типично утилитаристский подход — поступки должны оцениваться по их полезности. «Вики-истина», то есть то что подходит для написания в Википедии, определяется не "соответствием реальности" (мы не проводим экспериментов и наблюдений, такое соответствие выявляющих!), а определением консенсуса научного сообщества. В Википедии следует писать не то, что соответствует реальности, а лишь то и ровно то что описано в авторитетных источниках. Критерий «истины» для Википедии — именно консенсус специалистов, а не «реальность». Вики-истина определяется, если угодно, социально, путем анализа распространения взглядов в сообществе (сообществе ученых). Здесь очевиден прагматический конвенционализм. Именно прагматизм выдвигает тезис о том, что истина есть практический результат исследования научного сообщества. Да, консенсус ученых подается как факт, но это же и есть характерный пример прагматической логики: факт есть то, вокруг чего сейчас сложился консенсус исследователей ad hoc. НТЗ — это выражение свойственного прагматизму либерализма и плюрализма с характерным для него признанием изменчивости и концептуальной относительности истины. С точки зрения прагматизма никакого противоречия между НТЗ и выражением точки зрения ученых как факта в общем, нет: концептуальный плюрализм сочетается у прагматиков с признанием научного метода, как фундаментального для высказываний о вещах. Отношение к псевдонауке и правило МАРГ также есть пример прагматизма в действии: объективно полезно перекрыть кислород маргинальным теориям, следовательно это следует сделать ad hoc, считаясь в первую очередь с практической пользой, а не с философскими соображениями о размытости и спорности понятия псевдонауки. С точки зрения проблемы реализм-релятивизм прагматизм представляет собой некий сплав: реальность в целом признается объективной, но одновременно с этим знание о ней сугубо конвенционально. Все это я к чему. С точки зрения прагматизма, заниматься герменевтикой правил на предмет скрытого в них смысла не следует. Их следует применять ad hoc из соображений полезности, а не некоторых заложенных в них метафизических оснований. Прагматический дух подразумевает изложение статей ровно так, как их предмет представлен в изучающем его сообществе. Не опираясь на те или иные метафизические принципы и не отдавая предпочтения никаким из множества плюралистических концепций. Повторю, все написанное выше — лишь мое предположение о лежащих в основе «духа Википедии» философских основаниях. Это не означает, что я сам сторонник прагматизма и утилитаризма. Я им нисколько не являюсь. Просто, по-видимому, именно они более всего повлияли на правила проекта.--Abiyoyo 23:33, 8 ноября 2011 (UTC)

Согласен с вашей оценкой правил в целом, я понимаю дух правил в таком же ключе. Видимо правила ВП не аффилированы ни с релятивизмом, ни с реализмом. Если ряд озвученных вами установок можно назвать прагматическим конвенционализмом, то пусть будет так. Не считаю что обсуждение духа правил противоречит духу правил (пардон за тавтологию), т.к. от этого есть определенная практическая польза. Мне не понятен следующий момент: если вы считает что маргинальным теориям по духу правил следует "перекрывать кислород", то почему в посредничестве вообще учитывались аргументы о проблеме демаркации и отсутствии лженауковедения? Разве писать иксологоия - псевдонаука (=перекрытие кислорода икслогии), не отвечает духу правил? Нет ли конфликта между вашей проф. этикой (кажется вы упоминали) и духом правил? Понимаю что это флудовопросы, если не хотите - не отвечайте (или может уже где то было про это, тогда был бы благодарен за линк на обсуждение). ptQa 08:18, 9 ноября 2011 (UTC)

«Перекрыть кислород» означает не дать торсионщикам редактировать статьи о физике, а сторонникам Фоменко — по истории. Это полезно, так как мы хотим видеть в соответствующих статьях факты, отражающие консенсус научного сообщества, а не «альтернативные» теории. Что касается вопроса, как писать «псевдонаука» или «по мнению науки псевдонаука», то я все свои аргументы уже высказал ранее, новых нет. Подавать как факт отрицание суждений самой «иксологии» (например подавать как факт утверждение «мнение Новой хронологии о том, что все религии произошли от христианства, ложно») мы можем. На то есть консенсус ученых, основывающихся на научном изучении религий. В отношении же утверждения «НХ — псевдонаука» консенсус-то ученых есть, но этот консенсус не опирается на должное исследование, а является конституирующим условием существования науки как сообщества. Всякая истина конвенциональна, но эта конвенция должна непременно базироваться на научном методе и всестороннем беспристрастном исследовании. В отношении суждений о псевдонаучности тех или иных теорий никакого научного метода не существует, никакой беспристрастной науки о псевдонауках нет. И упоминание проблемы демаркации в данном конкретном случае уместно, поскольку ее наличие ставит под сомнение саму возможность применения научного метода по отношению к таким утверждениям, как «иксология — псевдонаука». Следовательно это утверждение не носит характер научной истины, даже конвенциональной. С точки зрения полезности я не вижу никакого существенного вреда от замены «псевдонаука» на «по мнению науки псевдонаука». Читателю в любом случае все предельно ясно, все утвержденния «искологии» по существу оспорены. Польза есть: снимается точка напряжения в вопросе, в котором невозможно строго-научное суждение. Духу правил, на мой взгляд соответствует: утверждения Википедии должны быть достоверными, то есть опираться на исследования, а не на оценочные (пусть и общепринятые) суждения. Практически моя позиция отличается от моих оппонентов в том споре лишь на три слова («по мнению науки») в одном-единственном утверждении. Во всех остальных утверждениях спора никакого не было. С точки зрения общей картины освещения псевдонаучных теорий в Википедии — сущая мелочь. Никаких поблажек маргинальным теориям добавление этих трех слов не делает. Кислород и так перекрыт полностью. Предлагавшаяся мною поправка представляла собой тончайшую корректировку смысла, никак по существу не затрагивавшую общего подхода к маргинальным теориям и не подразумевавшую никаких практических следствий в части отношения к таким теориям в практике написания статей. К сожалению, она была воспринята как якобы «защита маргинальных теорий», коей она совершенно не являлась. С итогом wanderer я по существу не согласен, но и оспаривать его не буду. Свой комментарий к итогу я дал ([22]). В целом этот спор был совершенно факультативным в посредничестве, не составляя сколь либо существенной его части, и я готов смириться с таким итогом, хотя считаю его методологически некорректным.--Abiyoyo 12:37, 9 ноября 2011 (UTC)

Тут сразу много недопониманий, на мой взгляд.

• Первое. Когда мы выбираем из двух утверждений — «конкретная иксология (КИ) является псевдонаукой» и «КИ является псевдонаукой по мнению науки» — нам надо не забывать рассмотреть вопрос, а только ли наука так считает? Могут ли быть аналогичные мнения из ненаучных областей значимыми?
• Второе. Когда создаётся консенсус учёных «КИ является псевдонаукой» это означает, что учёные используют формулу, принятую также в философии (Стэнфордская философская энциклопедия тому свидетельство) — 1) КИ претендует на роль науки + 2) КИ не является наукой (например, по причине ложности своих теорий, практик, предлагаемых механизмов действия - это не исчерпывающий пример)
• Зачастую проверка выполнения первого пункта тривиальна (религиозную концепцию пытаются внедрить в медучреждениях, философскую теорию — в коммерческих продуктах с заявленной эффективностью и т.д.) и всё сводится к тому, насколько «конвенционально» понимание науки в высказывании «КИ не является наукой». Один умный человек на попытку игнорировать жёсткость некоторых законов науки ответил так: «Кстати, каждый, кто считает, что законы физики являются всего лишь социальными соглашениями, приглашается попробовать нарушить эти соглашения из окон моей квартиры (я живу на двадцать первом этаже)» --Q Valda 14:05, 9 ноября 2011 (UTC)

Я боюсь, что есть большая опасность начать сначала потенциально бесконечный спор. Я не понимаю, с какой целью вы приводите аргументы за вариант, который и так уже принят и находится в статье и который на практике я не оспариваю. Меня спросили, как соотносится моя частная позиция с прагматическим критерием истины. Я ответил на этот и только на этот вопрос. А именно, для проверки истинности утверждения следует ответить на два вопроса: 1)каково практическое значение этого утверждения и 2)является ли данное утверждение результатом проведенного исследования. Ответ на первый вопрос: практическая замена «является псевдонаукой» на «является псевдонаукой по мнению» не имеет существенных негативных последствий для содержания статей (хотя есть и косвенное негативное последствие — отвлечение больших ресурсов сообщества на этот спор), но имеет позитивные (снятие напряжения; дополнительное указание на относительность термина «псевдонаука»; снятие излишне эссенциалистской формулировки, возводящей псевдонаучность в статус родовой, сущностной, а не конвенциональной характеристики учения). Ответ на второй вопрос: исследование было проведено, но у меня есть сомнения в том, является ли мнение ученых вполне независимым и достаточным для таких суждений. В целом сообщество Википедии провело и свое мини-исследование источников и решило, что консенсуса ученых достаточно. Пусть будет так.--Abiyoyo 15:23, 9 ноября 2011 (UTC)

Мы ведь могли бы значительно сблизить наши позиции, если согласимся, что наши правила скорее от философской концепции требуют соответствия современным научным представлениям, чем от научной — современным философским. --Q Valda 20:40, 9 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что правила воздают каждому свое. У философии в целом иной предмет и иной метод, чем у науки. В вопросах, относящихся напрямую к ведению науки, следует предпочитать научные источники. Но философские источники и не претендуют на эти вопросы. В том, что относится к ведению философии, следует использовать философские источники. Фундаментального противоречия между философией и наукой нет. Есть область, где интересы пересекаются — это сам научный метод и смежные вопросы. Общепринято, что проблемами метода занимается эпистемология и философия науки. При этом мне неизвестны сколь-либо распространенные философские концепции, которые бы ставили под сомнение данные конкретных наук.--Abiyoyo 21:21, 9 ноября 2011 (UTC)

Следовательно мы можем, к примеру, не считать некоторые религиозно-философские (например, эзотерические) концепции распространёнными? --Q Valda 10:58, 10 ноября 2011 (UTC)

Очевидно, что есть более распространенный концепции, есть менее, а есть и вовсе никому не интересные.--Abiyoyo 19:41, 10 ноября 2011 (UTC)

В отношении же утверждения «НХ — псевдонаука» консенсус-то ученых есть, но этот консенсус не опирается на должное исследование, а является конституирующим условием существования науки как сообщества. Всякая истина конвенциональна, но эта конвенция должна непременно базироваться на научном методе и всестороннем беспристрастном исследовании. Вот тут я вижу некое противоречие с концепцией сформулированного вами выше прагматического конвенциализма. На мой взгляд, если есть консенсус ученых, то конвенциальный аспект требует от нас признание консенсуса истиной, а прагматический аспект говорит нам не задавать вопросов аля "на сколько обоснован этот консенсус?" в виду отсутствия практической пользы таких вопросов. Разве нет?
утверждения Википедии должны быть достоверными, то есть опираться на исследования, а не на оценочные (пусть и общепринятые) суждения. - не согласен, смотрите, тут более уместно говорить утверждения Википедии должны соответсвовать консенсусу ученых. Т.е. на сколько я понимаю правила, если вдруг все АИ без анализа и исследования начнут писать астрология - наука, у нас нет выбора, придется так и писать. По вашей же логике мы должны оценить насколько это утверждение базируется на исследовании и научном методе. ptQa 16:49, 10 ноября 2011 (UTC)

С точки зрения указанного выше прагматического критерия требуется, чтобы вопрос исследовался. То есть недостаточно простого консенсуса, нужно, чтобы было какое-то исследование вопроса. Желательно, основанного на научном методе. Хотя в некоторых отдельных случаях метод может быть и иным. Но исследование является критически важным. Простое заявление «Астрология — наука» ничего не стоит. Мы должны подразумевать, что за ним стоит должное изучение проблемы. Именно в этом вся суть вики-авторитетности. Нельзя авторитетность понимать как набор формальных критериев (научные степени, ссылки, авторитет). Авторитетность означает, что источнику можно доверять. Обратите внимание, в английских правилах АИ называются reliable sources. То есть надежные, а не «авторитетные». «Авторитетные» — плохой перевод, искажающий смысл. Речь идет не о формальном авторитете, а именно о надежности. А надежный источник (то есть тот, который заслуживает доверия), это источник которые утверждает нечто не с потолка, а в результате исследования. Мы доверяем АИ не потому что они абстрактно «авторитетны», а потому что смеем полагать, что они основываются на надежных методах получения информации. Обычно это и есть научный метод. В отношении вопроса о псевдонаучности отсутствуют не только надежные общепринятые методики определения, что наука, а что нет, но вообще есть большие сомнения в том, что такую границу можно принципиально установить. Никаких методик нет, никаких строгих критериев нет. Есть только общие и весьма нечеткие принципы, относительно которых консенсуса тоже нет. Да, в случае с новой хронологией все, в целом, очевидно, но вообще говоря, эта очевидность не базируется на каких-либо надежных и общепринятых критериях.--Abiyoyo 22:04, 10 ноября 2011 (UTC)

А) Концепция «Земля вращается вокруг Солнца» → (смотрим научную энциклопедию) → верно → (смотрим предлагается ли в качестве науки) → да → (смотрим консенсус исследователей науки считать частью «науки») → да → в Википедии описываем как научную концепцию → → проверка: мы можем и по другим источникам проследить как верность концепции, так и корректность утверждения «астрономия — наука»

Б) Концепция «Солнце вращается вокруг Земли» → (смотрим научную энциклопедию) → неверно → (смотрим предлагается ли в качестве науки) → да → (смотрим согласны ли исследователи науки считать частью «псевдонауки») → да → в Википедии описываем как псевдонаука → → проверка: мы можем и по другим источникам проследить как неверность концепции, так и корректность утверждения «псевдоастрономия — псевдонаука»

В чём разница? --Q Valda 11:43, 11 ноября 2011 (UTC)

Утверждение «Некое утверждение ошибочно, следовательно псевдонаучно» неверно. Вопрос о том, что такое наука и псевдонаука не столь тривиален. Этот источник (см. раздел 4), например, предлагает целый ряд весьма сложных и неоднозначных критериев разграничения науки и ненауки. Чтобы определить псевдонаучность, следует провести исследование, хотя бы по предложенным в указанной статье критериям демаркации. Это исследование должно содержаться в АИ. Равно как и вывод о «научности» также нетривиален. Однако в отношении обычных наук существует вагон АИ, всерьез и подробно анализирующих эти науки именно как науки, подробно рассматривающие почему астрономия есть наука, в чем ее особенности как науки, каков ее предмет, метод и т. п. Утверждение «астрономия — наука» базируется на серьезных АИ, предмет которых — научность астрономии. Утверждение же «новая хронология — псевдонаука» не основывается ни на одном серьезном исследовании этого вопроса (по крайней мере в статье такие АИ не приведены). Есть публицистика, есть отдельные мнения, но этого мало. У меня есть основания предполагать, что слово «псевдонаука» в этих мнениях фигурирует просто как ярлык, как синоним «бред», «чепуха» и т. п. Я согласен, что НХ — чепуха. Более того, я готов предположить, что будь серьезное исследование проведено, в отношении конкретно НХ оно даст результат «псевдонаука». Но эти исследования нужно сначала провести. Более того, это должно быть не просто чье-то частное исследование, но исследование, включенное в структуру научного консенсуса. Исследования звезд никто в целом сомнению не подвергает, потому что эти исследования включены в разработанную процедуру получения знаний о звездах (эта процедура носит название астрономии), есть общий консенсус о предмете и методе астрономии. Точно также есть общераспространенный дискурс о методологии науки. Утверждение «астрономия — наука» включено в общепринятый и широко разработанный научный и философский дискурс о науках. Однако никакого консенсуса о предмете и методе «лженауковедения» нет. Никакого общепринятого научного способа говорить о псевдонауках не существует. Непонятно, как должны строится исследования псевдонаук, каковые его принципы и методы. Поэтому непонятно, какие должны быть результаты таких исследований, каким требованиям они должны удовлетворять. Пока что все утверждения о псевдонаучности не носят характер в достаточной мере обоснованных научных результатов.--Abiyoyo 12:45, 11 ноября 2011 (UTC)

Прочитал еще раз источники. С некоторой натяжкой это обсуждение можно считать исследованием. В нем, конечно, не содержится никакого явного анализа НХ по критериям демаркации. Однако отмечаются ряд характеристик НХ (произвольные выводы, фальсификация, подгонка под результат, использование недостоверных методов, игнорирование имеющихся научных результатов и др.), которые можно считать критериями псевдонаучности, по крайней мере с точки зрения некоторых из возможных стратегий демаркации. Можно предположить, что неявно участники данного обсуждения проводят демаркацию по указанным принципам. С одной стороны, как сказано выше, общепринятые и явно зафиксированные эпистемические нормы в отношении суждений о псевдонаучности отсутствуют. С другой стороны можно предположить, что эти нормы существуют имплицитно, подразумеваются в неких широких пределах. Конечно, данное обсуждение не является строгим исследованием, но на безрыбье и рак рыба. Следовательно, очень приблизительно и с множеством оговорок, можно воспринимать это обсуждение как некоторое нестрогое, приблизительное исследование вопроса о псевдонаучности НХ. В некоторых широких пределах можно считать вывод «НХ — псевдонаука» обоснованным этим источником. Написать «НХ является псевдонаукой», закрыв глаза на всю неопределенность термина, и допустив известную натяжку можно. Хотя я бы-таки написал «на заседании отделения истории РАН была признана псевдонаукой, поскольку [тут перечислить все претензии, которые могут служить основанием для демаркации]» — так точнее и снимает расплывчатость. Все замечания об отсутствии строгих исследований и нечеткости утверждения о псевдонаучности остаются в силе.--Abiyoyo 13:42, 11 ноября 2011 (UTC)

«Отсутствие строгих исследований» — о каких исследованиях идёт речь? Является ли современная историческая наука «научной»? «Научна» ли современная хронология исторических событий? Являются ли «научными» современные методы датирования артефактов? Насколько существенным фактором является позиционирование НХ в качестве «науки»? Насколько базовые положения НХ противоречат современным «научным» представлениям?
Утверждение «Некое утверждение ошибочно, следовательно псевдонаучно» неверно — конечно неверно, оно может представлять собой, например, научную ошибку или фальсификацию, которые к псевдонауке не относят. Оно может собой представлять и часть некоей метафизики, без претензий на научный статус. Вопрос был о другом — речь шла об общепризнанно-ошибочной концепции, существенной характеристикой которой являются современные претензии на научность (попытка «материализоваться» в астрономии), и про которую надёжные источники пишут как про псевдонауку.
--Q Valda 14:15, 11 ноября 2011 (UTC)

Я подробно написал о каких исследованиях идет речь. Об исследованиях, призванных определить статус учения в соответствии с критериями демаркации. В том, что концепция ошибочна сомнений нет. Однако «ошибочная концепция, претендующая на научность» вообще говоря не означает «псевдонаучная». Для того, чтобы отличить науку от ненауки есть весьма нечеткие и не имеющие общего признания критерии демаркации (разными авторами предлагаются разные). Среди этих критериев нет такого как «ошибочность». Среди критериев ненаучности (≈псевдонауности, если показаны претензии на научность, конфликт с наукой и т.п.) разными авторами указываются: неверифицируемость (логический позитивизм); нефальсифицируемость (Поппер); неспособность давать прирост знания (Лакатос); ненаправленность на решение научных проблем (Кун); несоответствие научному этосу и эпистемическим нормам (Мертон); комплексные критерии (среди элементов которых, например, предлагаются: принятие знания от авторитета, неповторяемые эксперименты, подгонка под результат, сопротивление независимой проверке, использование приводящих к нефальифицируемости уловок и т. п.). Надежный источник в вопросе псевдонаучности — это такой, который на основе этих критериев проводит исследование и делает вывод. При этом желателен консенсус относительно самих выбранных критериев, которого не наблюдается, поскольку одни критерии явно противоречат другим.--Abiyoyo 14:49, 11 ноября 2011 (UTC)

«…одни критерии явно противоречат другим» — приведите пример, пожалуйста. --Melirius 20:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Верификационизм явно противречит фальсификационизму. И тот и другой отвергаются Куном и противоречат его подходу. Лакатос весьма видоизменяет подход Поппера, отчасти отвергая его. Фейерабенд утверждает, что в в науке «все сойдет», вплоть до магии. Лаудан вовсе отвергает возможность демаркации.--Abiyoyo 20:47, 11 ноября 2011 (UTC)

Спасибо. --Melirius 01:47, 12 ноября 2011 (UTC)

Abiyoyo: Однако «ошибочная концепция, претендующая на научность» вообще говоря не означает «псевдонаучная» — по Попперу, ошибочность концепции означает, что существование её опровержения является фактом. В момент появления опровержения концепция перестаёт быть научной. Если после опровержения её будут пытаться подать как научную (как не имеющую опровержения) — это псевдонаука (вспомним высказывание Гинзбурга про «жулика с теплородом»). Здесь рассуждения про критерии демаркации, видимо, излишни — такая концепция ненаучна по определению, поскольку использование её после опровержения перестаёт отвечать базовому требованию науки о корректности используемого научного метода. Если всё же вспомнить о критериях, то в данном случае это и фальсификация (наличие опровержения), отсутствие предсказательной силы и неспособность к прогрессу (из-за ошибочности) и ещё много всего — большинство частных критериев демаркации выполняется, если наличие опровержения уже является фактом. --Q Valda 04:12, 12 ноября 2011 (UTC)

Вы пишете какие-то очень странные вещи. Мне неизвестно, чтобы Поппер утверждал подобное. Напротив, общеизвестно, что он считал наличие опровержения как раз свидетельствующим в пользу научности теории, а не наоборот. Мне неизвестно, проводились ли какие-то исследования на предмет соответствия НХ на предмет ее фальсифицируемости. На первый взгляд, концепция Фоменко как раз вполне может быть сфальсифицирована, а поэтому, если следовать Попперу, является вполне научной. Но тут нужны АИ, коих нет. С точки зрения способности давать прирост знания, то здесь да, весьма обоснованы сомнения в научности: НХ создает проблем больше, чем решает. Поэтому, если пользоваться подходом Лакатоса, то можно считать НХ ненаучной. Зато в данном случае наличие опровержения никакой роли уже не играет. Лакатос говорил о том, что научная теория может очень долго сопротивляться появляющимся опровержениям за счет наращивания «защитного пояса», а опровержение теории, вообще говоря, проблемой не является. Но тут опять же нужны АИ на исследования. Пока что это лишь мое ничем не подкрепленное мнение. Просто же сказать «псевдонаука» — ничего не сказать, поскольку непонятно, что это значит, как именно понимать псевдонаучность. Корректно писать так: «на основе таких-то исследований, проведенных с точки зрения таких-то принципов, НХ есть псевдонаука. Общее мнение ученых такое же». Псевдонаучность — совсем не тривиальный факт. Надо отличать псевдонаучность как результат исследования по некоторым критериям от общего мнения, которое в чистом виде зачастую есть оценочный ярлык и синоним «чепуха, ерунда».--Abiyoyo 21:04, 13 ноября 2011 (UTC)

По-моему Поппер писал что следует предпочитать неопровергнутую теорию, но опровергнутая гипотеза не становится от опровержения ненаучной, она становится сфальсифицированной. ptQa 21:46, 13 ноября 2011 (UTC)

«Вы пишете какие-то очень странные вещи.» — «На первый взгляд, концепция Фоменко как раз вполне может быть сфальсифицирована, а поэтому, если следовать Попперу, является вполне научной. Но тут нужны АИ, коих нет.» Чего???!!! Нет АИ на неверность Новой Хронологии? Или Вы просто неудачно выразились?

«Просто же сказать «псевдонаука» — ничего не сказать, поскольку непонятно, что это значит, как именно понимать псевдонаучность.» — раскройте, пожалуйста мысль, а то в таком варианте получается, что ни о чём научно ничего сказать нельзя, ведь неясно, в каком смысле понимать «научно» и даже «сказать» . Что Вас не устраивает в текущем определении псевдонауки? --Melirius 22:36, 13 ноября 2011 (UTC)

Нет АИ на неверность Новой Хронологии? - Имеются в виду АИ на фальсифицируемость НХ (скорее всего нефальсифицируема, т.к. любые противоречия объясняет подлогом). ptQa 22:51, 13 ноября 2011 (UTC)

Да, именно так, АИ на фальсифицируемость, а не на неверность. С последней все ясно. Скорее всего, действительно нефальсифицируема, раз основывается на теории заговора.--Abiyoyo 00:51, 14 ноября 2011 (UTC)

Научно можно сказать о том, что исследовалось в рамках некого научного метода, являющегося общепринятым. Вопрос о псевдонаучности не столь прост, есть разные подходы, разные определения, консенсуса по ним нет, а некоторые авторитетные авторы (хотя их меньшинство) вообще считают сам термин псевдонауки некорректным. Кроме того я хочу увидеть явные исследования этого вопроса, а не просто мнения. Скорее всего, будь такие систематические исследования проведены, НХ по-любому окажется псевдонаукой, но это не очевидный факт. Плюс важно, что само представление о псевдонаучности НХ зачастую не носит характера вполне-обоснованного научного результата, а скорее есть общенегативная оценка, пусть и справедливая. До того уровня развития, которое бы позволяло выносить в вопросах псевдонаучности суждения в форме твердо-установленных фактов (как это имеет место, например, в физике), человеческое знание пока не объективно не доросло. Явление псевдонауки, по-видимости, существует, но как его корректно описать не вполне ясно. Все такие описания пока что носят характер интерпретаций, ограниченных рамками конкретных теорий научности.--Abiyoyo 00:51, 14 ноября 2011 (UTC)

«Вопрос о псевдонаучности не столь прост, есть разные подходы, разные определения, консенсуса по ним нет, а некоторые авторитетные авторы (хотя их меньшинство) вообще считают сам термин псевдонауки некорректным.» — Хотелось бы в конце-концов увидеть те самые «разные подходы и определения» с цитатами, а также проанализировать, например, НХ, на предмет соответствия цитируемым определениям. Где статьи и монографии? --Melirius 07:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Сам факт наличия разных подходов тривиален и подтверждается любым учебником по философии науки. Например, этой статьей. Где статьи? Вот и я о том же. Статей и монографий, подробно анализирующих НХ на предмет ее псевдонаучности, нет, следовательно что-то утверждать наверняка мы не можем. --Abiyoyo 14:08, 14 ноября 2011 (UTC)

Гхкм, я вот как-то вижу в заключении не «разброд и шатания», а как-то даже наоборот:

5. Unity in diversity

Kuhn observed that although his own and Popper's criteria of demarcation are profoundly different, they lead to essentially the same conclusions on what should be counted as science respectively pseudoscience (Kuhn 1974, 803). This convergence of theoretically divergent demarcation criteria is a quite general phenomenon. Philosophers and other theoreticians of science differ widely in their views of what science is. Nevertheless, there is virtual unanimity in the community of knowledge disciplines on most particular issues of demarcation. There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences. There are a few points of controversy, for instance concerning the status of Freudian psychoanalysis, but the general picture is one of consensus rather than controversy in particular issues of demarcation.

It is in a sense paradoxical that so much agreement has been reached in particular issues in spite of almost complete disagreement on the general criteria that these judgments should presumably be based upon. This puzzle is a sure indication that there is still much important philosophical work to be done on the demarcation between science and pseudoscience.

То есть несмотря на отсутствие общего критерия совершенно разные частные приводят к одним и тем же выводам относительно одних и тех же теорий, только несколько случаев чуток спорноваты. Так что не понимаю пессимизма относительно определения псевдонаучности. --Melirius 20:55, 14 ноября 2011 (UTC)

Так я и не отрицаю, что некое общее представление есть. Я об этом писал в своем первом посте. Далее, я не отрицаю, что характеристика «псевдонаука» согласно распространенным определениям к НХ применима, об этом я тоже много раз говорил выше. Все, что я говорю, что я не готов считать эту интерпретацию (да, широко распространенную) фактом. Да, большинство так считает, но это знание не является научным, оно принадлежит иной области. Например, некоторые этические убеждения являются общепринятыми и одновременно вытекающими из большинства теоретических этических концепций. Но это не делает их фактами. Вопрос о границах науки выходит за пределы научного знания. Тут не может быть никаких фактов. Вопрос весьма тонкий. На практике на своей точке зрения я не настаиваю. Я вообще очень жалею, что потратил столько времени на это обсуждение. Я сегодня уезжаю, и в ближайшее время у меня, к сожалению, не будет возможности, продолжать этот диалог. Так что можно на этом закончить. В любом случае спасибо за интересные вопросы.--Abiyoyo 22:39, 14 ноября 2011 (UTC)

Тут путаница с «фактами». По правилам Википедии фактом считается положение, относительно которого имеется консенсус специалистов в данной области — не обязательно научной. Так как согласно с приведённым фрагментом консенсус философов науки относительно псевдонаучности определённых направлений имеется (несмотря на различность критериев), то их псевдонаучность становится Википедийным фактом со всеми вытекающими отсюда последствиями. --Melirius 11:37, 15 ноября 2011 (UTC)

«Вы пишете какие-то очень странные вещи» — не я.

Some genuinely testable theories, when found to be false, are still upheld by their admirers — for example by introducing ad hoc some auxiliary assumption, or by reinterpreting the theory ad hoc in such a way that it escapes refutation. Such a procedure is always possible, but it rescues the theory from refutation only at the price of destroying, or at least lowering, its scientific status.

— Popper K. Conjectures and Refutations (1963)

Такой жёсткий подход — отбрасывание опровергнутых теорий — Кун называл «наивным фальсификационизмом». В реальности, конечно, опровергнутые теории если и отбрасываются, то не сразу, их пытаются корректировать или переформулировать с учётом имеющегося фальсификатора. Однако НХ практически не корректировалась, не реагировала на множество опровержений из разных областей науки. --Q Valda 05:44, 14 ноября 2011 (UTC)

Да, теперь понятно. С тем, что НХ, по всей видимости, нефальсифицируемая теория, я согласен.--Abiyoyo 17:19, 14 ноября 2011 (UTC)

С точки зрения указанного выше прагматического критерия требуется, чтобы вопрос исследовался. То есть недостаточно простого консенсуса, нужно, чтобы было какое-то исследование вопроса - хоть мы и порешили на конвенциальном прагматизме, мне кажется, нельзя утверждать что в правилах ВП заложен прагматический критерий истины. Более того я вижу противоречие между "Если АИ пишут что земля плоская, мы так и пишем" и "АИ является АИ, только потому что опираются на исследования, АИ, которые не опираются на исследования неАИ". Мне кажется правилам ВП более соответствует конвенциальный характер (Конвенциональная теория - истина - это результат соглашения. То есть система утверждений объявляется истинной, если она логически непротиворечива и, кроме того, проста в понимании и полезна на практике. Никаких других ограничений на выбор истинных высказываний нет - во всяком случае, в такой формулировки ). Но допускаю, что духу правил вообще может не соответствовать никакая из этих теорий истины, поэтому ссылаться на какую то определенную, на мой взгляд, некорректно. В общем вопрос в том, почему вы считаете что в дух буквы заложен прагматический критерий, с его требованием об исследовании, и может ли быть, что в духе правил ВП заложена собственная своеобразная теория истины, которая не требует исследования, а требует скорее слепой веры в АИ? ptQa 19:42, 11 ноября 2011 (UTC)

Разумеется, никакие философские теории в пправила ВП не заложены. Просто вы спросили как быть с таким пониманием, я и ответил. По существу же мы не должны «слепо верить АИ», такого в правилах нет и быть не может. АИ могут элементарно ошибаться, мы должны уметь эти ошибки находить. АИ могут быть ненейтральны, мы обязаны эту ненейтральность исправлять. АИ могут противоречить другим АИ, мы должны уметь сводить противоречивые точки зрения в целостное повествование. Кроме того мы должны уметь отличать изложенные в АИ мнения от фактов (правила это явно требуют). Мы должны уметь отличать авторитетные источники от неавторитетных. Более того, уметь выделять ту область, где АИ авторитетны, а где те же самые АИ неавторитетны. Как видим, все это далеко от «слепой веры». Надо как-то отличать мнение (пусть даже очень распространенное) от факта, т.е. от знания, полученного на основе надежного способа его полчения. Вся суть оценки источников и отделения мнений от фактов строится именно на этом, а не на простом анализе распространенности.--Abiyoyo 20:30, 13 ноября 2011 (UTC)

Как мне кажется, оценка источников применима в рамках научного сообщества, но нельзя оценивать авторитетность всего научного сообщества по отношению какому либо утверждению. Переформулирую свою предыдущую мысль: дух правил подразумевает слепую веру в консенсус АИ. Вообще если следовать такой логике, то получается нельзя писать физика (психология, кибернетика) - научная дисциплина, т.к. это не результат исследования и отсутствуют ... надежные общепринятые методики определения, что наука, а что нет, а можно только писать физика - наука, по мнению научного сообщества, ряд исследователей с этим не согласны<реф>философы наук у которых нет консенсуса нив 1 вопросе</реф> ptQa

Научное сообщество может быть неавторитетным во множестве вопросов, даже если есть консенсус. Примеры: этические, политические, религиозные. Это касается всех тем, которые ни одна наука не изучает. Научное сообщество авторитетно строго в тех вопросах, которые являются предметом изучения соответствующих наук. Что выходит за пределы этих предметов не относится к области авторитетности соотв. ученых. Мне непонятно, на основе каких разумных аргументов можно считать ученых авторитетными в том вопросе, которым они профессионально не занимаются, образования нет, исследований они не проводили. ВП:АИ явно говорит нам, что авторитетность относительна и распространяется только на ту область, где данный источник компетентен. На утверждение «физика — наука» есть вагон АИ, подробно рассматривающих именно научность физики, особенности физики как науки и т. п.--Abiyoyo 22:44, 13 ноября 2011 (UTC)

Да, хорошо, я принимаю вашу аргументацию. Тезис: могласно духу ВП все суждения, подаваемые как факты, должны являться результатом научного исследования, доказан. если конечно мне ничего больше в голову не придет :) ptQa 23:00, 13 ноября 2011 (UTC)

А таперича попробуйте найти научное исследование на тему КИ. --Melirius 23:11, 13 ноября 2011 (UTC)

Знаете, Abiyoyo, мне сильно не по душе те формы релятивизма, которые не позволяют отличать значимое от незначимого, распространённое от нераспространённого, авторитетное от неавторитетного, аффилированное от независимого, маргинальное от немаргинального и т.д. И какая форма релятивизма не нравится больше всего — когда один участник при первом же переходе на свою личность бежит жаловаться на ФА, а до того совершенно спокойно смотрит сквозь пальцы на поток хамства в чужой адрес в рамках посредничества под своей эгидой. Ну его, такой релятивизм, в баню. --Q Valda 22:50, 8 ноября 2011 (UTC)

Если вы обо мне, то я на вас не жаловался на ФА. Напротив, вы систематически высказывали мнение о моей ненейтральности, и я не мог его игнорировать, расценив как оспаривание посредничества, посчитав потому необходимым обратиться к сообществу админов, фактически предоставив вам возможность оспорить мои действия по принятой процедуре. Я мог бы как посредник воспользоваться силой своих полномочий, но предпочел открытое обсуждение. И вообще, это оффтопик. При чем тут релятивизм, также не понятно.--Abiyoyo 23:33, 8 ноября 2011 (UTC)

Под ФА имелся в виду форум арбитров (надо было ФАРБ сократить). Под релятивизмом в данном случае — любопытный феномен, когда «обвинения в насаждении маргинальных взглядов расцениваются как тяжелое оскорбление, почище матерного», а вот обвинения в «насаждении-атеизма-материализма-и-прочих-измов-и-обесценивании-знаний-накопленных-и-отработанных-тысячами-людей-за-сотни-лет» пропускаются мимо ушей. (релятивизм иногда может смазывать отличия авторитетности и неавторитетности, значимости и незначимости, но также ЭП и не-ЭП, не так ли?) --Q Valda 01:44, 9 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, мне кажется, ничего конструктивного из этой ветки обсуждения не будет. ptQa 04:32, 9 ноября 2011 (UTC)

Да, похоже мы немного увлеклись. Прошу прощения, если что --Q Valda 07:49, 9 ноября 2011 (UTC)

• В общем-то, противопоставление «научный скептицизм» и «эпистемологический релятивизм», действительно, некорректно, но здесь, думаю, участники не противопоставляли, а сравнивали (как можно сравнивать «рыбу» и «мясо», например, по цене на ближайшем рынке). Разумеется, существует множество других философских концепций. Какая из них наиболее приближена к правилам ВП — затрудняюсь сказать, но было интересно ознакомиться с точкой зрения специалиста, спасибо. — Wald. 07:26, 10 ноября 2011 (UTC)

Вот кто бы конкретно указал, что из НЕАК попадает в полосу демаркационных проблем. Пока, как мне отсюда хорошо видно, у нас сплошь оккультизм-магия/наглое шарлатанство-неадкеват. Если в этой полосе оказывается действительно много чего, тогда объемы затрачиваемых мозгов на обсуждение аспекта можно будет счесть пропорциональными. --Van Helsing 20:37, 11 ноября 2011 (UTC)

По крайней мере, обсуждение данных аспектов, по-видимому, касается основной статьи Псевдонаука, а все ссылки ведут к ней. — Wald. 10:47, 12 ноября 2011 (UTC)