Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спасём Фемен?[править код]

Хотел бы обратить внимание сообщества на ситуацию в статье Фемен.

Немного предыстории. Жила-была статья Фемен и всё было у неё хорошо: нейтральная, проверяемая, иллюстрируемая... Потом пришёл в эту статью участник Vles1 и стал её редактировать. За две правки, статья из «Femen» — украинская феминистская организация, известная своими эпатажными акциями. Основана в 2008 году. В организации преимущественно состоят студентки киевских вузов, хотя также есть школьницы превратилась в «Femen», «Фемен» — группа, проводящая в Киеве (Украина) псевдо-политические акции в полуголом виде; обычная «акция „Femen“» заключается в том, что до десятка молодых женщин появляются на 10 минут «топлесс» (нередко одеты лишь «в плавки из марли» и «головные уборы в виде украинских венков с цветами») — с псевдо-политическими плакатами. «Фемен» это псевдополитический проект, который имеет мощную масс-медийную поддержку; все их «акции» проводятся почти исключительно в Киеве; в 2009—2001 годах примерно «один раз в один-два месяца» (кавычки автора сохранены), а также:

  • и по всей вероятности имели задачу «вышучивания политических митингов» в предверии «президентских выборов 2010 года»
  • Однако маловероятно, что показ по телевидению «группы голых женщин» — является «боротьбой с секс-туризмом».
  • Группа «Фемен» создаёт в информационном пространстве Украины и Европы — стойкий образ Украины как «страны, где существуют „уличные женщины“, которые обнажаются на улицах в людных местах».
  • «Фемен» всегда появляются с какими-либо «политическими плакатами»; и в этом смысле являются группой, которая должна компроментировать «традиционные митинги и акции протеста»
  • Активистки группы «Фемен» не производят впечатления «политически активных женщин», и как правило не способны даже на связное интервью; их задача обычно — появиться «в почти голом виде в самом людном месте» (это вообще, по моему, явное нарушение ВП:СОВР т.к. там перечисленные имена этих активисток)
  • и так далее... Причём абсолютное большинство подобных фраз вообще без АИ, а те что имеют источник, не подтверждают написанного (в тех случаях, что просмотрел я), и как можно понять из дискуссии (упоминается ниже), служат для участника лишь материалом для оригинальных исследований, которые он и вносит в статью. Надеюсь главный месседж правок вы уловили.

Следующая «партия» правок участника. Очень сомневаюсь, что эти правки нуждается в моих комментариях: достаточно посмотреть на внесённые изменения:

  • Политические => Псевдо-политические акции
  • Уголовные дела по «Фемен» никогда не заводились — им всегда позволяют «раздеться топлес и постоять с плакатиками», и лишь потом — милиция увозит их «в милицейских машинах».
  • Тогда «Фемен» явились с плакатиками против самих «малых предпринимателей»
  • вели себя «Фемен» при их выдворении с митинга, скорее как «уличные женщины», чем как «политические протестанты»
  • порой одеты лишь «в плавки из марли», но «вообще голыми» выходят очень редко.

Далее случайно туда забрёл я и проставил запросы аи к самым очевидным передёргиваниям и ориссам. Потом была дискуссия с участником, которая оказалось безрезультатной, мои просьбы об аи удовлетворенны не были (подробнее можно посмотреть в дискуссии), и я отредактировал статью в нейтральном ключе.

Но участник продолжил вносить свои тенденциозные правки:

  1. Снова появились разделы «Иные акции „обнажения на улицах“» (какой источник это всё связывает вместе не понятно), «Дистанцирование оппозиции от „Фемен“» (половина раздела без источников и скорее всего ОРИСС);
  2. Текущая преамбула:
    1. Фемен стала Российской и Украинской организацией (хотя в России было проведена только 1 акция и должного внимания от СМИ оно не получило),
    2. Cнова вернулось предложение Обычная акция «Femen» это сочетание стриптиза, нудизма или эксгибиционизма с бодиартом: 4-5 девушек с «небольшими бумажными плакатами» появляются на 10 минут топлесс в людных местах (всегда в головных уборах в виде украинских венков с цветами; и в плавках) со ссылкой вот на такой АИ из трёх абзацев.
  3. Раздел «Политическая программа» пополнился информацией с какого-то форума...

Так как я не смогу ближайшее время следить за статьё, а участник скорее всего продолжит её редактирование, то просьба к активным участникам присмотреть, чтобы статья снова не превратилась в то, что было. Rökаi 19:37, 30 мая 2011 (UTC)

Rökаi несколько сгустил краски — треть написаных ним предложений отсутствовала в версии от 20.5.2011 (до его правок), которую и следует обсуждать, как и предлагает Rökаi. Мой вклад в статью Фемен - примерно треть текста. Редактировал статью я попеременно с участником Den1980-, который внёс до трети текста и несколько хороших фотографий. Статья имела около 40 ссылок на АИ. Но 29.5.2011 участник Rökаi — убрал половину текста (в своих текстах уже не писал АИ), и переделал статью в таком смысле, что :
— "Фемен реально борятся против проституции. И поднимают социальные вопросы" (например, садятся в растяжку на асфальт в Днепропетровске — в рамках акции "Асфальт накрылся п.").
Но в Украине доминирует другая точка зрения, что :
— появление на улицах Киева этих "голых баб" — дополнительно приучает общество к проституции и "падению морали", а отнюдь не "борьба с проституцией";
— главная задача Фемен — подмена "авторитета умных людей (лидеров научных, политических, духовных)" на новости-авторитет от "пятерых девок, голых на улице" (которые выкрикивают очередную несложную речёвку). Можно добавить, что "олигархическая пресса-телевидение" весьма дружно показывает каждый шаг Фемен. Всё это усиливает состояние "информационного хаоса". И поэтому "все политики Украины", и "подавляющее большинство народа" — не в восторге от Фемен;
— Фемен фактически выступают против морали и христианских ценностей — это разрушение самих основ семьи и общества.
С 27.4.2011 в Москве организована "российская Фемен" (В Москве прошла первая акция российского отделения FEMEN. 27 апреля 2011, в центре Москвы прошла первая акция активисток российского отделения движения FEMEN, которые в полуобнаженном виде протестовали против военных действий в Ливии (лидер RU_FEMEN Наталья Камелина)). — думаю, что не многие россияне от этого в восторге. Так что "спасать Фемен" преждевременно — их хорошо финансируют, у них мощная медиа-поддержка. --Vles1 21:38, 30 мая 2011 (UTC)
Не забывайте: "Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов" (ВП:ЧНЯВ). То, что вы излагаете здесь, больше похоже на мнения, чем на факты, не правда ли? AndyVolykhov ↔ 21:51, 30 мая 2011 (UTC)
  • Я думаю, не стоит начинать техническое обсуждение здесь: гораздо проще вести его на СО статьи. Викидим 21:44, 30 мая 2011 (UTC)
За два дня, на конец 31.5.2011 — сложилась вполне толерантная, объективная статья, но снова вмешивается Rökаi — и сносит :
1)"описание типичной акции Фемен" (в начале статьи);
2) о Уставе и Программе этого движения (которых у Фемен нет).
3) Информацию о начале действия Фемен в России.
Бездоказательно — сказано о «5 филиалах Фемен» (АИ о существовании «5 филиалов» не найдёте), но снесена информация о «начале действия Фемен» в России, в Москве — это важная информация.
Это прямое вредительство статьи; попытка представить Фемен в виде «огромной» и очень важной политической организации — убраны все указания, что «акции Фемен» имеют обратный результат (никто кроме Фемен не говорил, что их акции «побеждают проституцию», где АИ) — не борьбу с проституцией, а популяризацию «голых женщин на улицах». Указанные разделы надо вернуть; и прекратить «войну правок» Rökаi — у него это не первая «война правок».--Vles1 10:04, 1 июня 2011 (UTC)
О российском отделении: «FEMEN открестилось от российского филиала». — Homoatrox. 10:24, 1 июня 2011 (UTC)
Рядом с «и имеет отделения в 5 городах Украины» стоит сноска на источник, где чёрным по белому написано: [1] Теперь движение насчитывает 40 активисток, выступающих топлес, 300 местных участниц и порядка 30 000 человек, поддерживающих движение через интернет. Группы феминисток есть теперь в пяти украинских городах, и есть планы организовать еще одну в Польше. А АИ не ваше «описание типичной акции Фемен» не было и нет. Верней источник-то был, но в нем ни слова нет об описании типичных акций (в этом убедиться может каждый пройдя по ссылке). И это не первая подобная простановка источников с вашей стороны в этой статье. Про российское отделение — ссылка выше. Rökаi 10:49, 1 июня 2011 (UTC)
Ещё раз: давайте перенесём это обсуждение на СО статьи. Свою задачу - оповестить участников о проблемах в статье Фемен - эта ветка уже выполнила. Викидим 11:10, 1 июня 2011 (UTC)
Я особенно и не собирался тут обсуждать саму статью, но если участник обвиняет меня во вредительстве (это имхо нарушает ВП:ЭП, пусть участники с соотв. флагами оценят), войне правок и пропаганде «Фемен», я считаю, что должен на такое ответить. Rökаi 11:23, 1 июня 2011 (UTC)

Исправление ссылок на cultinfo.ru[править код]

== Плохие новости ==

По моей просьбе Андрей Бутко создал новую категорию. Суть в том, что некогда на сайте cultinfo.ru были размещены «ЭСБЕ» и «БСЭ», однако потом их убрали и у нас множество ссылок ведущих на ошибку 404, а статьи остались без АИ. Что нужно сделать для решения проблемы можно увидеть войдя в категорию. ИМХО, это важно. --С уважением, sav 18:36, 30 мая 2011 (UTC)

Помечены вроде бы и ссылки на не-БСЭ материалы (которые по-прежнему работают), так что реальный масштаб проблемы может быть меньше. Викидим 18:53, 30 мая 2011 (UTC)
Таки нерадостно и вне википедии, часто сайтом пользовался :( Замену БСЭ в интернете найти можно, и ботом так же обработать замену на новые ссылки. А вот с ЭСБЕ сложнее. --Alex-engraver 19:22, 30 мая 2011 (UTC)
Мои очень предварительные результаты обработки своих и случайных статей: более 50% ссылок в cultinfo по-прежнему действительны. Надо бы ботом пройтись опять и пометить только ссылки на ЭСБЕ и БСЭ, а не все ссылки в cultinfo, как сейчас. Викидим 19:34, 30 мая 2011 (UTC)
Замену БСЭ искать не нужно - её надо брать у того, кто имеет право на её размещение, а именно здесь (просто введите в строчку поиска название статьи). Некоторые материалы действительно работают, но масштаб проблемы скорее больше, нежели меньше (ибо я недавно в какой-то статье упарился сноски менять - их там туча была, а статья, казалось-бы, одна). Что касается ЭСБЕ, то статьи надо смотреть прежде всего здесь: s:Викитека:Проект:ЭСБЕ/Словник. Более двух третей уже сделано (начиная с буквы Н и дале -есть все, также есть буквы А, Б, Й, и некоторые другие полностью - часть выборочно) - работаем и дальше. Работы много и у меня свой график - но для хорошей или избранной - обращайтесь на СО - сделаю нужную. Есть желание- обучу как делать самим. То-же чего нет, можно брать тут. Если ссылка работает - просто удалите категорию. --С уважением, sav 19:43, 30 мая 2011 (UTC)
Лично и меня хорошая или избранная статья со ссылкой на ЭСБЕ вызывает скорее настороженность, хотя если ссылка дана для иллюстрации развития научного знания за сотню с гаком лет, то тогда я даже за. --Azgar ‡ 20:45, 30 мая 2011 (UTC)
Во всём нужна мера. --С уважением, sav 20:50, 30 мая 2011 (UTC)
Честно говоря, мне не совсем понятно, зачем было создавать категорию и делать правки прямо в статьях: насколько я понимаю, список фактически уже был тут: Special:LinkSearch/www.cultinfo.ru/fulltext/ ? Тем более выше говорят, что категория добавлена не совсем верно. — AlexSm 20:03, 30 мая 2011 (UTC)
Поиск тупит по полтора два дня - это раз. Два - я не только уже заменял ссылки, но и в случаях, когда ссылка рабочая - убирал категорию. В этом случае статья с работающей ссылкой из категории исчезает, а из вашего «списка» нет. --С уважением, sav 20:37, 30 мая 2011 (UTC)
Поскольку ссылки на БСЭ исправляются вот так, по-моему лучше было бы сделать отдельный шаблон на случай изменения этого пути «slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/». — AlexSm 20:31, 30 мая 2011 (UTC)

Антисемитизм в СССР[править код]

Маленькая проблемка. В статье убрал ориссы, мнения, не подтвержденные фактами, поправил ошибку, ввел цитату из первичного источника (кстати, первая в статье, остальное - на домыслах и мнениях). Попросил администратора TenBaseT отпатрулировать каждую правку. TenBaseT не исполнил функцию администратора, а патрулирование сделал участник Zooro-Patriot, который в личной странице TenBaseT отвечал за участника-администратора. Ранее TenBaseT объявил, что выборах я не обещал "сидеть тихо-мирно", а обязался не применять административные полномочия в ближневосточном конфликте для поддержки собственного мнения, что и соблюдаю до сих пор. Если у Вас вдруг появятся факты иного - пишите сюда :) . Опыт разговора с TenBaseT показывает, что выполнять администраторские функции, которые противоречит его убеждениям не будет, как в случае с патрулированием (просьба была ради избежания вики-конфликта), так и других случаях. В частности, когда было указано на откат в статье "Антисемитизм в СССР" участника Pessimist2006, появился ответ участника с администраторскими правами, что [[Обсуждение участника:TenBaseT#Антисемитизм в СССР|"Просмотрел историю правок - не нашел откатов запросов на источники ({{нет источника}}), Вы можете показать конкретный дифф ?"]]. Считаю, что нужно снять флага администратора с TenBaseT, поскольку выполнять администраторскую работу, противоречащую его убеждениям, не может. 77.79.163.157 15:30, 29 мая 2011 (UTC)

  • Патрулировать может любой участник имеющий флаг, это не функция администратора. TenBaseT когда писал в заявке на статус, писал о Ближневосточном конфликте. Вы не только ввели цитату, вы удалили ссылки на несколько источников, и огроменные куски текста. Zooro-Patriot Кахоль вэ-лаван, зэ цэва шели 15:40, 29 мая 2011 (UTC)

Проблемка в этой теме только одна - с топикстартером. Который уже кучу народа включая Соловьёва успел обвинить в совместном со мной заговоре. Pessimist 05:59, 30 мая 2011 (UTC)

  • Факты, плиз. У Вас, как обычно, с ними проблема. Да, не перепутайте с таким понятием, как "мнение".
  • Это, напоминаю, Википедия, добровольный проект. Вы не можете требовать от ее участников каких-то действий, если этого же не требуют правила. Вот и все. Обратитесь к Томасу, он отпатрулирует. --Deinocheirus 13:58, 30 мая 2011 (UTC)
Да там не чего патрулировать, я откатил вандализм. Don Zacarías Magnífico 14:02, 30 мая 2011 (UTC)
Вам ведь уже TenBaseT объяснил, что термин "вандализм" к этому совершенно непреминим. Более того, Вы вместе с другими правками (в большинстве спорными) откатили и вот такую, например, правку [2]. Исправлявшую ошибку. Прошу Вас быть более внимательным и не столь категоричным, даже если Вам кажется, что Ваш оппонент неправ. Therapeutes 14:21, 30 мая 2011 (UTC)
А оппоненту сколько раз сказали обсудит на СО статьи? Он это сделал? Когда идёт поиск консенсуса, не стоит вносить неконсенсусные правки. Don Zacarías Magnífico 14:28, 30 мая 2011 (UTC)
Простите, я где-то утверждал, что Ваш оппонент сделал всё верно? Или Вы придерживаетесь принципа, что каждая ошибка оппонента даёт Вам право на неверные действия? Мало ли кто где что-то сделал не так. Это не значит, что надо с этого брать пример. Therapeutes 14:38, 30 мая 2011 (UTC)
Не верных действий не было, был откат не консенсусусных правок. Don Zacarías Magnífico 14:40, 30 мая 2011 (UTC)
Ну, неконсенсусной-то может быть названа практически любая откатываемая правка. Так что это слово тут ни о чём не говорит. Вас надо так понимать, что Вы настаиваете, что приведённое мной выше исправление ошибки в названии книги Ларина неверно и должно быть отменено? У Вас есть подтверждающие АИ? Therapeutes 14:45, 30 мая 2011 (UTC)
Вы коллега, не периводите удаление текста на исправление ошибки. Гугл знает книгу как Еврей и антисемитизм в СССР. Don Zacarías Magnífico 14:49, 30 мая 2011 (UTC)
Вы на вопрос не ответили. А про удаление текста я ничего не говорил. Я предложил рассмотреть одну правку, которую я считаю исправлением ошибки. А Вы, насколько я понял, настаиваете, что и её надо откатить. Определитесь всё-таки. Therapeutes 15:14, 30 мая 2011 (UTC)
Ок. Оба варианта имеют право на жизнь, если гугл знает книгу под названием которое было, то и оно имеет право на жизнь. Don Zacarías Magnífico 15:30, 30 мая 2011 (UTC)
Задайте в поисковике два запроса: "Еврей и антисемитизм в СССР" и "Евреи и антисемитизм в СССР". Только кавычки не опускайте - именно так, с кавычками. Всё станет ясно. От опечаток, к сожалению, никто не застрахован. Даже самые что ни на есть авторитетные сайты... А два названия у одной книги быть не может. :-) Therapeutes 15:50, 30 мая 2011 (UTC)
Мы про гугл букс говорим, если сайт знает книгу так, то имеет право в статье присутствовать и такое название. Don Zacarías Magnífico 17:19, 30 мая 2011 (UTC)
Вы глубоко заблуждаетесь. Если не верите мне, советую переспросить у любого опытного участника. Therapeutes 01:00, 31 мая 2011 (UTC)

Просьба оценить необходимость и уместность ссылке в статье[править код]

Я почистил ссылки в статьях Соционика (в этой статье их чуть ли не 30 штук было) и Соционический тип, оставив только более менее приемлемые на мой взгляд. Поскольку ссылки периодически возвращались, то в статье Соционика я поставил шаблон о нежелательности внешних ссылок. Незарегистрированный участник утверждает, что в этих статьях должна присутствовать ссылка на сайт http://sss.info-esta.ru, содержащий соционические типирования "11000 человек, 25000 примеров соционических типов". Я считаю, что подобные сайты не отвечают требованиям ВП:ВС, поскольку не несут никакой дополнительной информации, не являются ресурсами публикующим выверенные информативные материалы по теме. По утверждению данного незарегистрированного участника "можно зарегистрироваться и оставить свою версию, просмотреть чужие, провести оценку сходимости", т.е. по сути является своеобразной социальной сетью для увлекающихся соционикой. Ни о какой выверенности тут говорить явно не приходится.
Просьба оценить приемлемость этой и подобных (таких ресурсов куча) ссылок для Википедии. --El-chupanebrej 18:25, 28 мая 2011 (UTC)

  • Нет энциклопедически значимой информации. Либо она есть, но нужно регистрироваться, а нам это не подходит.--Cinemantique 18:32, 28 мая 2011 (UTC)
    • Да вы просто клон El-chupanebrej - повторяете ту же чушь о необходимости регистрации: почитайте, даже сам El-chupanebrej уже понял, что нет необходимости в регистрации. Аргумент надуман, высосан из пальца. Изучайте внимательно перед тем как авторитетно брякнуть всякую чушь. 85.141.85.58 19:08, 28 мая 2011 (UTC)
      • А вам, может, на досуге стоит поизучать правила приличия, а? --VAP+VYK 19:14, 28 мая 2011 (UTC)
        • Не вопрос - но только одновременно с тем, чтобы вы разобрались в необходимости регистрации. Брякнули чушь - ловите негатив. 85.141.85.58 19:23, 28 мая 2011 (UTC)
          • А меня вообще не интересует, о каких сайтах речь, меня интересует, что вы себе позволяете совершенно неуместные выражения. В случае повторения с вашей стороны обращусь к администраторам по поводу нарушения вами ВП:ЭП. А нужно или не нужно разбираться в правилах регистрации кому-то где-то там - вам прав указывать никто не давал. --VAP+VYK 19:26, 28 мая 2011 (UTC)
  • Соционическая социальная сеть. Считаю ссылку на социальную сеть неуместной. В правилах это явно закреплено ВП:ВС#Неприемлемые ссылки:
    Не допускаются в статьях: Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу.ptQa 18:40, 28 мая 2011 (UTC)
    • И опять же: данный сайт является самым крупным из трёх по данному вопросу (внимательно читаем здесь), вопрос важен как для статьи "соционический тип" (огромное количество примеров, крупнейший сайт), так и для статьи "соционика" (к разделу "исследование вопросов сходимости"). Сайт действительно является сообществом - так как акцентирует внимание к проблеме сходимости не одного-двух социоников, а хочет построить сообщество, которое бы исследовало столько важный вопрос. Сайт не относится ни к одной соционической школе, поощряет вхождение любых соционических школ. А поддержку сообществу оказывают весьма авторитетные в данной области люди: один является психологом, его книга "Соционика глазами психолога" упомянута в списке к статье соционика; второй - вёл на сайте ru.laser.ru (Институт проблем лазерных и информационных технологий РАН) оценку сходимости типирований начиная с 2001 года и затем перенёс дело на sss.info-esta.ru сделав публичный проект. Оценки авторитетности - есть, оценки размера сайта - есть. Что ещё нужно?? Рекомендую ко включению ссылки в обе статьи. 85.141.85.58 19:21, 28 мая 2011 (UTC)
  • некоторые из аргументов приведены на СО "соционический тип" и СО "соционика". Прошу всех участвующих в обсуждении для начала ознакомиться с данными обсуждениями, а также оценить действия патрулирующего El-chupanebrej, который оставляет после патрулирования ссылки на абсолютно нетематические статьи. 85.141.85.58 19:08, 28 мая 2011 (UTC)
Этот sss.info-esta.ru никуда не годится. (1) Это самопубликация (кто хочет, тот и пишет) - какой это АИ, о чём мы говорим? (2) На что ни нажмёшь, выскакивает "Указанного пользователя не существует или пользователь выбрал усиленные настройки приватности" - я потыкался, но так и не смог найти хоть какую-нибудь информацию, кроме форума. Тут не надо обсуждать, надо в спам-лист вносить, если анонимы настаивают. Викидим 19:18, 28 мая 2011 (UTC)
  • Социальная сеть, не соответствующая требованиям к АИ (множество полуанонимных типировщиков неясной квалификации и авторитетности) и не дающая общей, «энциклопедической» информации о предмете статьи (что такое соционика, её история, основные понятия и т. д. и т. п.) - не вижу возможности признать эту ссылку соответствующей требованиям правил и размещать в указанных статьях. Да, ссылка полезна для людей, занимающихся соционикой - но Википедия - не каталог полезных ссылок. Это же касается и прочих галерей соционических типов, упомянутых в этом посте. Отмечу также, что мне представляются крайне спорными с точки зрения ВП:СОВР ссылки на базы с типированиями знаменитостей. OneLittleMouse 05:27, 29 мая 2011 (UTC)
Решил посмотреть, так-как психология моя будущая специальность. Честно скажу - я не увидел чтобы всё это было как то авторитетно, или создано специалистами. Вот допустим - [3] - у скольких людей тут профильное образование? На пользователей зайти нельзя. Зачем в статье ссылки непонятно на что, где люди без какого либо образования развлекаются "оцениванием" личностей? Удалить. Mistery Spectre 06:05, 29 мая 2011 (UTC)
Профильного соционического образования, к счастью, в природе не существует )) --El-chupanebrej 08:56, 29 мая 2011 (UTC)
Я к тому, что на том сайте всё делается на уровне а мне так кажется/а я так думаю. То есть на уровне любителей и имхонавтики. Mistery Spectre 10:31, 29 мая 2011 (UTC)
Этот сайт мне тоже показался забавным, но не особо существенным. Хотя, вот если на него сослаться в контексте раздела о сходимости типирований... Думаю, там можно упомянуть, что существует проект сравнения типирований как известных социоников, так и всех желающих. Итого - думаю, стоит упомянуть один раз в одном разделе.--Nashev 13:38, 31 мая 2011 (UTC)

Токсово и дореформенная орфография[править код]

Возник спор с участником, отстаивающим в цитате некоторые элементы дореформенной орфографии [4]. Пожалуйста, объясните ему, что кроме как в статьях об орфографии, и в некоторых особых случаях ("Война и мiръ/миръ" и т.п.) дореформенное правописание не нужно. Моих аргументов он не услышал, ссылается на недописанный проект ВП:Цитирование. --91.196.237.253 21:00, 27 мая 2011 (UTC)

Ваши аргументы: 1) вандальная правка в статье ВП:Цитирование, 2) обращение к участникам на данном форуме, 3) угроза на моей СО, лишить меня флага патрулирующего, 4) блестящее знание для новичка-анонима особенностей работы ВП и благополучное исчезновение сразу после создания конфликта.--Valeriy10f 23:04, 29 мая 2011 (UTC)


Вы правы, использование дореформенных словоформ и графического написания ничем не обуславливается, цитаты XIX века принято давать на современном русском языке. --Ашер 05:40, 28 мая 2011 (UTC)
  • Все же прошу участников обратить внимание на тему, т.к. в статье не только используется дикое смешение старой и новой орфографии, но и даются неоправданные цитаты с пейзажами на пол-экрана. Автор игнорирует все доводы. --Ашер 07:18, 29 мая 2011 (UTC)
Бог с вами, разве я игнорирую ваши доводы? Игнорировать, это уходить от дискуссии, я же привожу аргументы в пользу их несостоятельности на соответствующей странице обсуждения. Ну не считаете же вы всерьёз, что ваши доводы, это диктат для немедленного исполнения? Тем более, что графического написания в статье нет и дореформенной орфографии тоже, есть несколько дореформенных словоформ в одной единственной цитате, в соответствии с оригинальным АИ.--Valeriy10f 23:04, 29 мая 2011 (UTC)
Оверквотинг, это превышение объёма цитируемого материала над оригинальным текстом, ну нет там никакого превышения. Есть одна непропорционально большая относительно текущего объёма статьи цитата, которая по мере наполнения статьи будет становиться всё более и более уместной. Статья в развитии, материал есть, потенциал большой, приглашаю всех к её наполнению.--Valeriy10f 23:04, 29 мая 2011 (UTC)
Уважаемый Valeriy10f! По-моему, уже сложился ВП:КОНСЕНСУС за то, чтобы эту цитату переписать своими словами. Обратите внимание, что ВП:ЦИТ к этому прямо призывает. Викидим 23:13, 29 мая 2011 (UTC)
О.К.--Valeriy10f 23:28, 29 мая 2011 (UTC)

Деникин[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
перенаправление на Дейнека, а дизамбиг Дейнека (значения) не содержит ни одного упоминания людей с фамилией Деникин (Idot 19:21, 27 мая 2011 (UTC))
Зачем же это на ВУ? Я изменение откатил; теперь снова неопределённость. Дальнейшее обсуждение 0 на СО статьи. Викидим 19:31, 27 мая 2011 (UTC)
Спасибо! :-) Idot 01:45, 28 мая 2011 (UTC)

Бюрократический фашизм от ЛГБТ-сообщества[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Только что я внёс незначительное изменение в статью, пытаясь её, по моему мнению, нейтрализовать. В частности я убрал из строчки "Пропаганда гомосексуализма — организованная общественная деятельность (заявления, поведение, акции), направленная, как утверждают оппоненты движения за права сексуальных и гендерных меньшинств, на повышение привлекательности и выгодности гомосексуальности." нелогичную формулировку "как утверждают оппоненты движения за права сексуальных и гендерных меньшинств", которая никак не вытекает из определения пропаганды гомосексуализма. Своё мнение я привёл на странице обсуждения в следующем пассаже:

"Статья заангажирована

Это какой-то бюррократический ЛГБТ-террор. Я сам являюсь представителем ЛГБТ-сообщества, но вызывает недоумение эта почти в советском стиле чистка всего неугодного и потенциально возможного повредить. Есть вполне конкретный термин "пропаганда гомосексуализма" - у него есть субъект (пропаганда) и объект (гомосексуализм). Я не вижу ни одной логической причины включать в него стркои вроде "Словосочетание часто используется противниками толерантного отношения к гомосексуальности". Вот и не правда, вот и не используется противниками. Человек может толерантно относиться к геям и негативно относиться к факту пропаганды гомосексуализма.

Строчку в определении "как утверждают оппоненты движения за права сексуальных и гендерных меньшинств" тоже убрал, потому что наличие точки зрения о возможности пропаганды гомосексуализма не предполает приверженность человека к лагерю оппонентов движения за права ЛГБТ. Точно так же, как, например, ненависть к Путину автоматически не делает из меня почитателя Ходорковского, сомнение в качестве нетрадиционной медицины не делает меня сторонником традиционной, не любовь к Единой России не делает из меня любителя СПСов или коммунистов, и т.п. Ощущение, что читаешь философский словарь 1930 года, где всё неугодное вроде бы описано, но явно дан негативный интонационный подтекст. Не надо устраивать психологические качели.


Вообще поражает гипертрофированность во всём и вся от моих собратьев ) Демократия - это власть большинства, а не диктатура меньшиства. Диктатура меньшинства - это фашизм."

После чего мне ответил участник Эшер (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Я хотел оставить возражение на его точку зрения ОДНАКО, написав ответ, обнаружил, что моя правка была отменена, а обсуждения я править не могу.

Почему у нас Википедия стала похожа на Первый канал? Что я сделал такого, что поставило под угрозу дело википедии? Я тролль, фашист или ещё кто? Одного факта НЕСОГЛАСИЯ было достаточно, чтобы лишиться права участвовать в обсуждении. Это вообще что!? 188.134.46.5 13:30, 27 мая 2011 (UTC)

  • Почему вы не можете править СО статьи? Какая-то ошибка. Продолжите диалог на СО статьи.--Cinemantique 13:40, 27 мая 2011 (UTC)
  • 188.134.46.5, не думаю, что ваш стиль общения побуждает других участников поддержать вас. --Obersachse 13:42, 27 мая 2011 (UTC)
  • потому что мне закрыт доступ на страницу обсуждения. 188.134.46.5 13:43, 27 мая 2011 (UTC)
    Неправда. Никто вас нигде не ограничивал. -- ShinePhantom 14:18, 27 мая 2011 (UTC)
  • сразу после обсуждения мне постоянно вываливалась плашка "ваше изменение отклонено как малозначимое". 188.134.46.5 20:49, 27 мая 2011 (UTC)
    Потому что извольте выражаться литературным русским языком, а не назаборной лексикой. -- ShinePhantom 07:32, 28 мая 2011 (UTC)
  • может способ моего выражения и излишне экспрессивен, но упрекать его в назаборности — довольно странное занятие. В любом случае один я против целого внутривикипедийного сообщества ничего сделать не смогу. У нас, оказывается, есть пропаганада гомофобии (см. статью пропаганда гомофобии) и нет пропаганды гомосексуализма (это объявлено мифом и вообще не существующим явлением). И так везде. Везде и всюду противники прав за права сексуальных меньшинств. Нейтральной точки зрения на это нет: есть правильная, т.е. во всём ЛГБТ-сообществу сочувствующая и признающая его дискриминацию и есть неправильная - мракобесная и дремучая, короче плохая. Я не часто редактирую википедию, у меня нет послужного списка, и мне нечего противопоставить против ЛГБТ-монстров, которые чем-то похожи на юристов, крутят правилами и так, и сяк. Вы кстати не находите схожесть в методах с саентологами? Не в такой конечно степени, но принцип тот же. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что я сам не без греха в этом плане (би), но у меня вызывает как минимум недоумение риторика большинства ЛГБТ-статей.188.134.46.5 08:32, 28 мая 2011 (UTC)
  • Закрыл обсуждение из-за неконструктивности. Если аноним научится чётко выразить свои мысли, без полемики и обвинений, то можно продолжить. --Obersachse 08:35, 28 мая 2011 (UTC)

Орфографическая ошибка в заголовке ветви обсуждения как основание для его удаления[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Является ли наличие ошибки достаточным основанием для удаления статьи по существу?

В частности участником Yuriy_Kolodin была предпринята попытка удалить ветку обсуждения "Бюррократический фашизм от ЛГБТ-сообщества" в данном форуме за ошибку в заголовке. Вообще, жизнь богата на иронию. 188.134.46.5 13:33, 27 мая 2011 (UTC)

Участник:Pasteurizer/Левашов, Николай Викторович[править код]

Просьба администраторам переименовать эту статью в Левашов, Николай Викторович. В данный момент название входит в список запрещённых.

Отмечу, то один раз статья удалялась из-за того, что сторонники Левашова в пропагандистских набегах саботировали приведение статьи к сносному виду: Википедия:К удалению/12 августа 2009#Левашов,_Николай_Викторович и Википедия:К удалению/16 августа 2009#Левашов,_Николай_Викторович

Второй раз статья удалялась из-за глумливого малоэнциклопедичного содержания и потому, что значимость показана не была: Википедия:К удалению/6 ноября 2010#Левашов_Николай_Викторович.

Также удалялся черновик из личного пространства Байды: Википедия:К удалению/29 апреля 2011#Участник:DBaida/Черновик (обсуждение пока не завершено).

Текущая версия статьи содержит, на мой взгляд, только энциклопедические сведения. Она нейтральна (в той степени, в которой может быть нейтральна статья на такую тему). Показана значимость Левашова:

  • он приглашался минимум на три телепередачи федеральных каналов, одну передачу федеральной радиостанции, одну - мелкого регионального радио;
  • ему посвящен ряд псевдонаучных работ психиатра Барбары Купман, одна публикация видного исследователя псевдонауки М. Шермера, ряд публикаций (Проханов и др.) в известной всероссийской газете (Завтра) и в региональной православной газете;
  • его книга включена в федеральный список экстремистских материалов;
  • по его поводу устраивали и продолжают устраивать мелкие пикеты, два из которых были отражены в местной прессе (городов-полумиллионников);
  • с его участием сняли официальный фильм (в смысле, с полным перечнем создателей-профессионалов);
  • он автор популярных книг (мемуары и псевдонаучное развлекалово) общим тиражом 43 тысячи экземпляров, а его соратница и жена (а скорее всего, литературная мистификация) Светлана опубликовала ещё 7000 томов. Итого 50 тысяч;
  • он очень видный деятель рунета: его команда забила тысячами сообщений и видео такие популярные ресурсы как youtube, rutube, торрентс.ру, по его поводу высказывается полуофициальный портал РПЦ, его сторонники (Тюняев) и противники плодят сайты и целые газеты, у него 5 тысяч "последователей" во ВКонтакте.

Видно более чем достаточное соответствие общим критериям и частным критериям для писателей.

Вся информация снабжена источниками, кроме кое-какой информации с его слов (однако чётко указано, что она с его слов: просто у него масса книг, и я все не упомню. Так или иначе, такая информация дана очень ограниченно, лишь для полноты картины). При этом во избежание лишней рекламы ссылки даны только на относительно авторитетные источники, нежелательные ссылки (например, на сайт-подделку под официальную газету Правительства Москвы) оформлены без веб-ссылки, а текст сформулирован так, что для проверяемости нет нужны лазить по этим малоавторитетным местам.

Pasteurizer 11:04, 27 мая 2011 (UTC)

  • В самой же статье пишут: публикации о Левашове в печатных СМИ весьма скудны. Некоторые статьи апологетичны … Другие, называя Левашова учёным, возмущены … Встречаются и критические статьи … С регулярной критикой Левашова выступает интернет-газета «Православие на Северной земле» — вроде как скорее декларируется незначимость по общему критерию. По частным тоже не проходит — не учёный, не писатель массовой художественной литературы (а только писателям массовой художественной литературы относится тиражный порог в 20 тыс. экземпляров). Впрочем, посмотрел поверхностно, возможно, ошибаюсь. Но в любом случае, это всё-таки довольно специфическое обсуждение, я бы предложил переехать с ним на Википедия:К восстановлению. bezik 11:20, 27 мая 2011 (UTC)
Недостаточное освещение Левашова в прессе с лихвой компенсируется его теле- и радио-выступлениями и публикациями о нём в псевдонаучной и научно-популярной литературе России и США. Pasteurizer 12:06, 27 мая 2011 (UTC)
  • Нейтральность крайне спорная:
«скандально известный анекдотичный фонд» — Слово "анекдотичный" избыточно, да и в РГ анекдотичной названа ситуация, к тому же у нас нет цели собирать все эпитеты журналистов.
Хорошо, можно переформулировать так: ранее малоизвестный фонд якобы потомков Владимира, чьи голословные претензии на Кремль вызвали резонанс в СМИ. Я выбрал мягкий и более авторитетный вариант РГ. Нейтральность была бы спорной, если б я изложил мнение сторон по поводу Левашова или высказал бы своё. А я лишь констатировал, что есть положительные и отрицательным мнения, без конкретики. Pasteurizer 12:06, 27 мая 2011 (UTC)
Выражения "якобы", "голословный" не имеют отношения к нейтральности изложения. Вместо первого лучше написать "называющие себя потомками", вместо второго - "претензии, которые суд не удовлетворил" (он не удовлетворил ведь в итоге?). Если под голословными имеются в виду конкретно не подтверждённые документально, то я считаю, что упоминание этого (в дополнение к указанию на малоизвестность фонда и проигрыш в суде) будет излишней подробностью для статьи, посвящённой другому предмету, и не скажется положительно на нейтральности.
Статья на Вестях.фм, к слову, малосодержательна. В основном критикуют некого украинского журналиста, при этом какая-либо новая информация "из осведомлённых источников" не сообщается. --INS Pirat 13:32, 27 мая 2011 (UTC)
«убеждённый антисемит и динозаврофоб» — Рядом никаких пояснений и ссылок, больше нигде в статье ни о чём подобном не говорится, кроме фразы об антисемитских настроениях в окружении Левашова, которая тоже висит без источников. Кстати, в том разделе ("Левашов в рунете") вообще отсутствуют вторичные АИ. --INS Pirat 11:33, 27 мая 2011 (UTC)
То есть решение суда недостаточно доказывает антисемитизм? Согласно акту экспертного исследования, в книге содержится текст, направленный на возбуждение ненависти или вражды к евреям по признаку их религиозной и национальной принадлежности. (источник предвзятый, но то же самое написано на сайте самого Левашова в его "Объяснении в Останкинскую райпрокуратуру"). Динозаврофоб - это маленький орисс. В своих книгах Левашов очень часто упоминает динозавров: в доисторических он не верит и порицает их изучение в школьной программе, а в виде бестелесных динозавров "видит" болезни. Pasteurizer 12:06, 27 мая 2011 (UTC)
В статье сейчас нет ни этой ссылки, ни информации.
Экспертная комиссия определила направленность конкретного произведения, но назвать человека убеждённым, я считаю, может только авторитетный психолог, проведший анализ личности. Если же человек сам себя так называет, то это должно быть правильно атрибутировано в статье.
  • Экспертные комиссии (коих было две) включали акты психологической экспертизы. В любом случае, переформулировано. Pasteurizer 01:00, 2 июня 2011 (UTC)
Всё-таки это исследования конкретного материала без изучения личности непосредственно автора. Переформулированная версия устраивает. --INS Pirat 02:51, 2 июня 2011 (UTC)
Про динозавров: ориссы, понятное дело, недопустимы. Тем более учитывая невозможность поставить диагноз "динозаврофобия" (в виду отсутствия заболевания), сейчас это выглядит больше как оскорбление, т.е. нарушение ВП:СОВР. --INS Pirat 13:08, 27 мая 2011 (UTC)
  • Сильно подозреваю, что динозавры важны в характеристике творчества Левашова. Но убрал. Pasteurizer 01:00, 2 июня 2011 (UTC)
Может быть, важны (я не в курсе), просто как всегда нужны АИ.
В разделе "Левашов в рунете" тоже всё ещё проблемы с ними. Ссылка на фед.список экстремистских материалов, да, подтверждает важный факт, мнение центра Иринея Лионского вроде как значимо; по всему остальному материалу в разделе - в связи с отсутствием ссылок на АИ не похоже, что описанные факты взяты оттуда, т.е. они могут быть малозначимы. --INS Pirat 02:51, 2 июня 2011 (UTC)
Мне кажется, это уже излишняя бюрократизация. Изложенные в разделе факты (наличие перечисленных сайтов в природе, их поддержка или критика Левашова, родноверческая и антисемитская направленность многих из них) непосредственно проверяемы. Ни один из сайтов не является авторитетным источником, но информация из них в статью и не включена: ни критика, ни поддержка. Более того, ни на один из них не дана ссылка, чтобы не рекламировать походя неавторитетные ресурсы (ВП:ВС). Остаётся вопрос, важны ли эти детали с энциклопедической точки зрения. Я уверен, что важны, потому что основная деятельность Левашова происходит в рунете. Например, прокуратура не считает, что деятельность Левашова в интернете ерундова - почему же мы должны так считать? В СМИ Левашов попадал часто, но большую часть того, чем он известен, он заявляет именно в интернете. Для примера, в статье об А. Лебедеве приведена некоторая информация о его сетевых проектах, не освещаемых в АИ - просто для полноты картины. Или вот Носик. Плюс важно (имхо), что есть ряд сайтов, маскирующихся под приличные СМИ ("Президент", "Русское агентство новостей") и даже подделывающиеся под реально существующие СМИ (tver13), и читатели могут не отличить неавторитетный сайт от СМИ. Плюс минимум два из этих неАИ хоть и не авторитетны, но энциклопедически важны: это Тюняев и Кураев. Помимо названного вами центра Иринея Лионского. В общем, этот раздел не ставил целью доказать значимость (она видна и из других разделов) или воспользоваться информацией из анонимных источников, а создан для иллюстрации важной части деятельности Левашова и основан на проверяемых фактах. Pasteurizer 03:39, 2 июня 2011 (UTC)

Исправлено[править код]

Исправил все указанные выше недостатки. Кроме того, нашёл ещё несколько публикаций о Левашове в российских и американских СМИ и других АИ, а также заключения двух психолого-лингвистических экспертиз.

Прошу администраторов перенести статью в основное пространство Википедии. Pasteurizer 01:00, 2 июня 2011 (UTC)

Николай II#Примечания[править код]

Хотел бы привлечь внимание сообщества к следующему: участник Борис Романов настаивает на том, что примечание [51] обязательно должно быть в статье. Однако я нигде такого не встречал и считаю неправильным ставить его здесь, поскольку там говорится о слухах, а в данном случае она приводит свидетельства человека, которые подтверждаются и воспоминаниями другого человека, который был рядом с царем. Пробовал сделать примечание нейтральным, однако данный участник вновь убрал комментарий о ценности этих сведений. --Агемгрон 18:58, 26 мая 2011 (UTC)

Администратор Abiyoyo и его правила[править код]

Помогите понять прав ли он. Сначала была создана рекламная статья о социальном проекте Мегафон дарит легенду, в рамках которого во многих городах Поволжья были построены необычные памятники, монументы и т.д. Статью вынесли на удаление как рекламную, там я ее заметил и очистил от рекламы, другой участник поставил под сомнение значимость и указал на отсутствие АИ, я добавил их. Месяц спустя Abiyoyo удаляет статью т.к. публикации в региональных СМИ не считаются за АИ, необходимы «упоминание и критический разбор в авторитетных источниках, компетентных в области изобразительного искусства» а т.ж. «освещение высокоцитируемыми федеральными СМИ», затем он выносит на удаление статью созданную мной ВП:К удалению/24 мая 2011#Легенда «МегаФона» в Самаре под тем же предлогом — отсутствие освещения и разбора компетентными в области искусства источниками.

Я считаю что он тем самым придумал критерий значимости для памятников. Я понимаю если в статье о памятнике или скульптуре была бы описана художественная составляющая, в этом случае она безусловно должна основываться на источниках, но он требует разбора и освещения профильными изданиями сухих фактов (скульптор, местоположение, хронология открытия). Т.ж. он требует «освещение высокоцитируемыми федеральными СМИ». Почему именно в такой формулировке? Почему он сделал из этого правило и использует его, удаляя статьи? Я уверен что федеральным СМИ неинтересно описывать памятники в провинции и если поискать, то окажется что почти все (или даже все) памятники Самары окажутся отражены только местными СМИ и местными источниками. Ну не интересна эта тема всей России, а значимость для конкретного региона памятник иметь будет. Более того когда я нашел статью в Комсомольской правде по открытию монумента, Abiyoyo решил что упоминание должно иметь «устойчивый интерес (например на протяжении года) высокоавторитетных федеральных СМИ», т.е. однократное упоминание его уже не устраивает (возможно я его не так понял, но исходя из его фразы получается именно так).

Итог: правил содержащих критерий значимости для памятников я не знаю, а администратор Abiyoyo удаляет статьи в которых нет разбора профильных изданий либо которые не имеют устойчивого интереса высокоцитируемых федеральных СМИ, тем самым без обсуждения сделав свое личное мнение правилом.

P.S. если сообщество решит что он прав, я готов лично выставить на удаление все статьи о памятниках Самары не удовлетворяющие этим критериям значимости --FireWire 14:14, 26 мая 2011 (UTC)

  • Мне трудно оценивать данный случай, потому что у меня нет возможности ознакомиться со статьёй, но я знаю, что статья ранее была удалена из инкубатора по той же причине.--AJZобс 15:59, 26 мая 2011 (UTC)
В инкубаторе основной причиной значится «реклама», по этой же причине и статья в основном пространстве была выставлена на удаление. И уже после я убрал то, что показалось мне рекламой чтобы сохранить статью --FireWire 05:53, 27 мая 2011 (UTC)
  • Уважаемый Fire Wire! По поводу я готов лично выставить на удаление все статьи о памятниках Самары не удовлетворяющие этим критериям значимости: Вам стоит ознакомиться с ВП:НДА, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. На всякий случай, с текстом статьи можно ознакомиться в Гугле, [5]. В Википедии есть ещё У слона. Викидим 16:06, 26 мая 2011 (UTC)
Я хочу выяснить являются ли требования Abiyoyo к статьям обязательными к исполнению, если да, то я помогу ему удалить остальные статьи. Статья У слона это и есть Легенда «МегаФона» в Самаре, пока шло обсуждение композиция получила новое название --FireWire 05:53, 27 мая 2011 (UTC)
Это не требования, поймите, а предмет для обсуждения. Не нужно делать акцент на администраторе, статью мог вынести к удалению любой участник. Если администратор вынес статью к удалению, это значит, не больше и не меньше, что он сомневается в значимости предмета статьи на основании написанного в ней на момент вынесения к удалению. Это не значит, что он хочет удалить её любой ценой. --D.bratchuk 06:17, 27 мая 2011 (UTC)
именно поэтому я не обвиняю участника выставившего на удаление статью ВП:К удалению/1 апреля 2011#Мегафон дарит легенду. Шло обсуждение, статья была переработана, потом пришел Abiyoyo и удалил статью не беря во внимание обсуждение, источники его не устроили своей региональностью. Есть у меня опасения что его и остальное не устроило бы (и опасение подтвердилось когда я привел ему ссылку на статью в газете Комсомольская правда, а он написал что однократного внимания федерального СМИ недостаточно). Я бы хотел понять после обсуждения здесь в каких случаях статья значима, а в каких нет, чтобы это были четкие формальные критерии. --FireWire 06:47, 27 мая 2011 (UTC)
  • Если вы не согласны с удалением статьи о проекте, вам следует обратиться на ВП:ВУС. Что касается статьи о памятнике, обсуждение её значимости стоит вести в одном месте, а именно — на странице «К удалению». В таком виде значимость памятника действительно не показана, поэтому участник имел полное право вынести её к удалению, как не соответствующую общему критерию значимости (и никаких «критериев значимости памятников» для этого не нужно). Отмечу, что итог будет подводить другой администратор или подводящий итоги, поэтому предвзятости со стороны Abiyoyo вы можете не опасаться; если других претензий к участнику нет, предлагаю переместиться на страницу обсуждения удаления статьи о памятнике и продолжить дискуссию там, так как страница именно для этого и предназначена. --D.bratchuk 17:25, 26 мая 2011 (UTC)
Вот я и хочу выяснить что есть значимость памятника. Что такое общие критерии значимости применительно к памятникам? Каждое слово в статье было написано основываясь на источниках которые Abiyoyo были показаны еще в апреле — список публикаций. Эти источники не показывают значимость из-за того что они региональные или из-за их непрофильности? --FireWire 05:58, 27 мая 2011 (UTC)
Начнём с того, что на момент вынесения к удалению в статье их не было (см. дифф в моей реплике выше). Что касается этого списка, значимость памятника на основании этих источников возможна, но не очевидна, так как часть источников явно не подтверждают значимость (пресс-релизы и рекламные публикации). Остальные надо обсуждать и анализировать. Но в общем случае вы правы — общенациональные источники имеют большее влияние на значимость, чем региональные; обобщающие источники, которые демонстрируют не просто всплеск интереса к новостным событиям, но и описывают предмет статьи через некоторое время после этого, также куда лучше подчёркивают значимость. Но я хотел бы подчеркнуть отдельно, что то, чем вы сейчас занимаетесь — это, безусловно, правильно, но это нужно делать на странице «К удалению», а не здесь. И, повторюсь, ваши обвинения в адрес вынесшего статью к удалению участника беспочвенны, так как на момент вынесения к удалению значимость однозначно показана не была (что не исключает, что она будет подтверждена в ходе обсуждения). --D.bratchuk 06:17, 27 мая 2011 (UTC)
ВП:К удалению/1 апреля 2011#Мегафон дарит легенду и кэш гугла. Все было, и даже более того что указал я, но список литературы не помешал Abiyoyo удалить статью. Здесь идет обсуждение как уже удаленной статьи так и вынесенной к удалению.
  • "упоминание должно иметь «устойчивый интерес (например на протяжении года) высокоавторитетных федеральных СМИ»". Это что должны быть ежедневные новости о памятнике? Мда... Филатов Алексей 18:15, 26 мая 2011 (UTC)
    Ежедневное - ВП:НДА. Требуется хотя бы внимание, например как как к холиварному памятнику Петра Mistery Spectre 18:20, 26 мая 2011 (UTC)
  • По-моему, не очень правильно с одной меркой подходить к событиям и к материальным объектам. Событие - это разовое, оно прошло. Если оно упомянуто лишь в новостных источниках, значит, у него сиюминутная значимость. Материальный объект присутствует в настоящий момент. И следует ожидать, что проходящий мимо памятника заинтересуется, что это за штука, и полезет за разъяснением в Википедию. И через год, и через десять лет. Поэтому, если по его теме есть какие-либо источники, то это уже даёт определённые основания для создания статьи. AndyVolykhov ↔ 23:01, 26 мая 2011 (UTC)
Вот и мне так кажется. Парадокс, но если требовать профильное АИ, то вероятно придется удалить один из символов города — Памятник Чапаеву, еще больший парадокс, что его копия установленная в Санкт-Петербурге может и имеет профильные АИ --FireWire 07:57, 27 мая 2011 (UTC)
Всё участник Abiyoyo делает правильно, может не очень доходчиво: все эти обезьяны и слоны — всего лишь декоративные элементы и никакой значимостью не обладают, если в профильных АИ не показано обратное (художественная ценность) или нет устойчивого внимания СМИ. --kosun?!. 08:24, 28 мая 2011 (UTC)

Именование статей чересчур расширенной латиницей[править код]

Часто встречаются статьи о мангах, аниме и компьютерных играх, названные по их японскому имени. При этом название дано не иероглифами (как в оригинале) и не каной (как было бы легче для заметной части целевой аудитории). По этому поводу когда-то был опрос, и общественность решила, что некириллические и нелатинские буквы мало у кого удастся вбить с клавиатуры. Однако проблема в том, что статьи зачастую именуют и не кирилицей, и не базовой латиницей.

Пример: Kurohyō: Ryū ga Gotoku Shinshō. Для обычного пользователя ввести с клавиатуры букву ō ничуть не проще, чем ввести буквы ね, ვ, א, и заметно сложнее, чем буквы εμθ. Даже те, кто работает с японским языком, обычно букв типа ū под рукой не имеют. Я даже не представляю себе, в какой раскладке их можно встретить, хотя в разное время сам пользовался десятком раскладок от европейских до еврейской и китайской. При этом Википедия автоматически не распознаёт Kurohyo: Ryu ga Gotoku Shinsho как синоним Kurohyō: Ryū ga Gotoku Shinshō. Тогда какой смысл в таких названиях? 108.3.71.32 04:08, 26 мая 2011 (UTC)

Никакого смысла, конечно. Такие транслитерации только внутри статьи должны иметь место, а заглавие передаваться русской или конкретно транскрипцией латинницей из общедоступных букв. --Alex-engraver 04:24, 26 мая 2011 (UTC)
  • Статью можно переименовать в Black Leopard: Like a Dragon New Chapter (оно и как раз и переводится с японского Kurohyō: Ryū ga Gotoku Shinshō). Я сам автор этого перевода и даже не задумывался, что из-за названия поднимится такой шум. Кирилл Ерин 11:32, 26 мая 2011 (UTC)

А почему с японского надо переводить на английский, а не на русский? У нас разве en.wikipedia.org ? Вообще удивляет просто какое-то бездумное засилье латиницы в названиях многих статей. -- Nekto 13:20, 26 мая 2011 (UTC)

Так как данная игра вышла только в Японии, то есть, английского названия у неё нет, а написание названия японскими символами тем более не приветствуется, то остаётся написать название на ромадзи. Но так как участники поставили под сомнение употребление символов с надчёркиванием, надо найти другой выход. Я не шибко знаю особенности, но кажется, это надчёркивание означает удвоенную гласную? То есть ту упомянутую статью надо назвать «Kurohyoo: Ryuu ga Gotoku Shinshoo»?
И может быть, чтобы таких ситуаций не повторялось, упомянуть об этом в указаниях по написанию статей о компьютерных играх, или ещё где-нибудь? Или это уже упомянуто? --CSR 14:03, 26 мая 2011 (UTC)
А почему остается только ромадзи? А не Система Поливанова, например (нашел в статье про ромадзи). -- Nekto 14:11, 26 мая 2011 (UTC)
То есть киридзи? Тогда процитирую из «Википедия:Статьи об аниме и манге» (знаю, не совсем по теме): «Запись кириллицей менее привычна и менее употребима для названий аниме или манги. Человек, краем глаза увидевший где-нибудь в интернете упоминание сериала „Kareshi kanojo no jijou“, вряд ли опознает его в вики-статье „Карэси канодзё но дзидзё“». Я думаю к играм эта цитата также применима. --CSR 14:16, 26 мая 2011 (UTC)
Понятно, логика есть. Только насчет "менее привычна" - думаю, что если в википедии будет в названиях стаей всё-таки употребляться кириллица (а в статье, конечно, можно давать и японские и английские названия), то такая запись очень быстро станет привычна. Из-за популярности вики и её топовых позиций в поисковиках. Мы же всё-таки энциклопедию на русском языке пишем. Еще пример - вместо "Рено" (в названии!) сейчас "Renault". По-моему это уже слишком, может сразу русский на латиницу перевести и не мучить себя и остальных :). -- Nekto 14:32, 26 мая 2011 (UTC)
В проекте «Аниме» с давних времён применяется такой подход к именованию о произведениях: ромадзи → оф. перевод на англ. → оф. перевод на русск.. Использование системы Поливанова для именований это скорее жирный минус чем плюс: ну во-первых немногие не специалисты точно знают как правильно её применять и соответственно поиск статей с названием на русском может быть затруднён, а во-вторых чем длиннее название, тем меньше вероятность, что его вообще по системе Поливанова кто-либо писал: Ore no Imouto ga Konna ni Kawaii Wake ga Nai (600000) vs Орэ но имото га конна ни каваий вакэ га най (7, включая Википедию и двух её клонов). «Самопальный» перевод названий также не выход: с вышеупомянутым случаем возможно придумать несколько вариантов, и все из них используются в тех или иных уголках интернета. А вот ромадзи-вариант есть везде. --Sabunero 14:46, 26 мая 2011 (UTC)
На самом деле это сравнение не совсем корректно. Логично учитывать не мировой интернет (зачем?), а только рунет.
«Ore no Imouto ga Konna ni Kawaii Wake ga Nai» 14 400 - всего лишь.
И интересно, что «самопальный» перевод в рунете при этом на порядок популярнее:
«Моя младшая сестра не может быть такой милой» - 393 000
Может всё-таки это выход - брать наиболее популярный из самопальных переводов? Хотя я думаю если википедия будет использовать киридзи, то это разнесётся по рунету. Насчет трудностей применения системы Поливанова - вот этот сайт [6] не поможет? -- Nekto 18:07, 26 мая 2011 (UTC)
  • И как Nekto по-русски предлагаешь назвать статью — Курохё: — рю: га готоку синсё:? Причём тут перевести русский на латиницу, если уже никак нельзя её назвать, кроме как Black Leopard: Like a Dragon New Chapter или как аноним жаловался Kurohyo: Ryu ga Gotoku Shinsho. Кирилл Ерин 15:00, 26 мая 2011 (UTC)
    Легко. Уверен, что уже через полгода после этого уважаемый Sabunero найдет в гугле сотни если не тысячи ссылок на "Курохё: рю га готоку синсё". Или перевести на русский - Черный леопард и т.п. (кстати, где перевод названия в статье на русский?), а в статье дать и японское и английское название и вариант ромадзи - чтоб поисковиком найти можно было.-- Nekto 15:12, 26 мая 2011 (UTC)
    ссылок на ромадзи всё равно будет на порядки больше, просто потому что его используют не только в России (Idot 15:24, 26 мая 2011 (UTC))
    Да на здоровье. А в русскоязычном интернете порядок, я думаю, будет сравним. Мы ж о русскоязычных должны печься. -- Nekto 15:44, 26 мая 2011 (UTC)
    не будет по причине фансабов (Idot 17:06, 26 мая 2011 (UTC))
    Вот, например, кто знает что такое мусол? А это так обычные граждане читают MySQL. И таких очень много, не все же двуязычные, полно народу ваши англоязычные названия не знают как произносить. -- Nekto 15:12, 26 мая 2011 (UTC)
    обычные граждане про него и никогда не слышали :-) Idot 15:26, 26 мая 2011 (UTC)
    Есть такие :). Обычные люди сайты и форумы себе ставят, благо знаний практически не нужно при автоматической установке. -- Nekto 15:44, 26 мая 2011 (UTC)
    • да?! что в кого пальцем ни ткни попадёшь в админа?! а количество MySQL сравнимо с количеством блогов в социальной сети?! (Idot 00:54, 27 мая 2011 (UTC))
    • это был просто пример из реальной жизни - иллюстрация того как обычные граждане могут произносить надписи на латинице, а если вам надо именно админов - то они, например, массово говорят сетуп, роутер (это уже правильно считается), да полно других примеров как всё коверкают. -- Nekto 05:45, 27 мая 2011 (UTC)
    • В данном случае коверкают 90% человек, Такаши и дамаги не дадут соврать. Вопрос в другом - цель вики учить людей основам фонетики и грамматики или создание полной и раскрытой энциклопедии? При всём этом прочтение всё равно будет упомянуто в преамбуле и если аи есть и употребляемость то и самом названии Mistery Spectre 11:38, 27 мая 2011 (UTC)
    • Цель "русской Википедии - энциклопедии на русском языке" предоставить полную информацию на этом языке русскоязычному потребителю этой энциклопедии. Какой смысл, например, в ромадзи в названии статьи, если большинство эту абракадабру не сможет прочитать? Пусть эта ромадзи будет в самой статье в преамбуле - это нормально. Интересно сколько у нас уже некириллических статей, если не ошибаюсь в подсчётах уже почти 100 тыс на 700 тыс всего. -- Nekto 12:11, 27 мая 2011 (UTC)
    • В данном случае проблемы вообще нет. У нас, как все знают, рувики, а не какая-то другая вики. Русский язык использует пока что кириллицу. Для кириллицы есть система Полианова. Из ромадзи в киридзи перевести можно одним кликом на сайте-транслитераторе. Никаких сложностей нет. По-моему все логично. :) -- Nekto 12:24, 27 мая 2011 (UTC)
    АИ на перевод, употребляемость и т.д? Или по вашему одного нашего языка достаточно чтобы всё переводить направо и на лево? Давайте Tekken назовём железный кулак и т.д. Вопрос же стоит всё таки в употреблебляемости и значимости этих названий, а не сложность их прочтения. Во вторых - сколько муняшей и нарутовцев знает об этом трансляторе? Mistery Spectre 20:07, 27 мая 2011 (UTC)
    АИ на перевод слов - любой авторитетный словарь, а для имен собственных применяются системы транскрибирования. Найти транслятор не проблема - в гугле не банят :) -- Nekto 20:30, 27 мая 2011 (UTC)
  • Ооо, я сразу вспомнил как как на файтинг форуме Хильду читали как Хилде, не все же знают что кроме английского, немецкий тоже на латинице) и в итоге даже его читают по английским правилам. Я уже молчу про "дамаг" и легендарное Жин и Пауль (внезапно прочтение английского написания имени Пол)). Но мы не об этом - я не понимаю почему нельзя просто написать название сериала на ромадзи или по английски (если было) и русскоязычный вариант дать как редирект? Если не было лицензии конечно. Mistery Spectre 18:13, 26 мая 2011 (UTC)
  • По-моему, достаточно создать перенаправление Kurohyo: Ryu ga Gotoku Shinsho. Русскоязычный перевод в заголовок можно выносить только в случае, когда есть официальная версия, но в тексте он должен быть. Если возражений не будет, перенаправление я создам. --Sergey WereWolf (обс | вклад) 20:31, 27 мая 2011 (UTC)
    А почему перенаправление не на Куроё: рю га готоку синсё? Посольство Японии в России придерживается транслитерации по Поливанову. -- Nekto 20:37, 27 мая 2011 (UTC)
    Перенаправления по как можно большим системам транслитерации, по идее, должны только приветствоваться, абы только пользователь с обычной для русскоязычного пользователя клавиатурой (русский+латинница) мог попасть на статью. Ведь на пример топикстартера можно только по прямой ссылке попасть, среднестатистический человек в поиск такие символы не вобьет. --Alex-engraver 20:55, 27 мая 2011 (UTC)

ВП:ПРОВ в статье Геноцид армян[править код]

В процессе вычитки статьи я сталкиваюсь с проблемой проверямости конкретных утверждений. К примеру, для утверждения

Освобожденные армянами территории заселялись мухаджирами из Фракии или Болгарии, которые не могли бы самостоятельно добраться до турецкой Армении, что также служит аргументом, свидетельствующим о государственной программе уничтожения армян

указана ссылка на источник, недоступный для предпросмотра на Gbooks. По моей просьбе была предоставлена цитата:

That the muhacirs were moved as quickly as they were into Armenian houses and occupied Armenian farmland after the deportations attests to the strength of popular economic ambitions, as well as government policy, in the development of genocide

На основании этой цитаты я откорректировал утверждение в тексте:

Освобожденные армянами территории быстро заселялись мухаджирами из Фракии или Болгарии, что также служит аргументом, свидетельствующим о наличии государственной политики в развертывании геноцида

Однако эта моя правка была откачена с аргументацией: Смотрим ссылку на Хованнисяна в конце абзаца, заказываем книгу в библиотеке и находим остальные утверждения.

Это не единичный случай (см., к примеру, Обсуждение:Геноцид армян#Источники в разделе "Население Османской империи и терминология", с 22 мая). Ко всему прочему наблюдается весьма вольное обращение даже с источниками, доступными и процитированными (пример - перевод "up to 1 500 000" как "более 1,5 миллионов" или пример, описанный здесь: Обсуждение:Геноцид армян#Признание).

Вопрос: насколько мягко/жестко должно соблюдаться правило ВП:ПРОВ в такой статье? --Max Shakhray 22:20, 25 мая 2011 (UTC)

  • Я, правда, не знаю, как именно проходит запрос. Надеюсь, более опытные участники вам подскажут.--Cinemantique 22:33, 25 мая 2011 (UTC)
    • За последние дни уже третий раз вижу отсылку к ВП:ПААЗП, когда речь идёт о статьях, к Азербайджану отношения не имеющих. А также на днях посредник по ВП:НЕАК счёл возможным быстро удалить статью, частично входящую в область его ответственности, наплевав на мнение сообщества. Мне это кажется порочной практикой. Посредники, выбранные противоборствующими группами редакторов в статьях армяно-азербайджанского конфликта, не получали никаких полномочий от прочих участников. Турецко-армянский конфликт, вопросы национальности французских спортсменов и американских актёров, армянский терроризм в Европе, происхождение армянского языка и тому подобные вопросы не относятся к компетенции ПААЗП. Pasteurizer 00:37, 26 мая 2011 (UTC)
      • Посредники назначались АК, а не группами редакторов, наоборот, одна группа редакторов делала всё чтобы вывести нескольких посредников из игры (Арбитраж:Блокировка Grandmaster, АК:589#Дополнительное требование). Указанные вами вопросы относятся к сути АА-конфликта, поскольку корни его не в существовании групп редакторов, а в наличии нескольких альтернативных историй на территории б. СССР, да и вообще в мире. Divot 05:23, 26 мая 2011 (UTC)
        • Да хоть бы и арбитрами. Арбитры чётко писали, что речь идёт об армяно-азербайджанском конфлике. Они не давали никому полномочий решать вопросы армяно-турецких конфликтов и конфликтов по поводу "армянин ли американец, если его дед армянин". Правильно ли я заключаю из вашей последней фразы, что вы хотите расширить полномочия посредника на все вопросы, имеющие какое-либо отношение к "историям на территории б. СССР, да и вообще в мире"? Посредника выбирали для разрешения армяно-азербайджанского конфликта, а не для решения всех вопросов, где каким-то боком задействованы армяне. 108.3.71.32 06:15, 26 мая 2011 (UTC)
          • Насколько я понимаю, у АК и арбитров на сей счет иное мнение. Да и трехгодичная практика именно такова. Да, для "альтернативных историй" на территории б. СССР применяется та же методика разрешения споров. Посмотрите статьи грузинской тематики. Divot 08:10, 26 мая 2011 (UTC)

Невозможно при написании большой статьи давать цитату на каждое утверждение, а коллега Шахрай именно так атакует статью. То, что он не нашел в приведенной мной цитате из первого источника есть во втором, и ему это прямо сказано. Перепечатывать ему книги я не собираюсь, выходные данные и страница указаны, идем в библиотеку и удовлетворяем своё любопытство. Тем более что коллега Шахрай по непонятной причине считает что на каждое утверждение должна приводиться конкретная цитата. А если в статье приводится резюме главы из книги, видимо ему нужно процитировать всю главу. Мне кажется коллеге просто следует разъяснить принципы работы в проекте, а то получается очередная ромиксизация. Divot 22:35, 25 мая 2011 (UTC)

P.S. Попытки иллюстрировать спор со мной претензиями к спорам, к которым я не имею ни малейшего отношения, создавая впечатление глобальности проблемы ("up to 1 500 000", "Признание"), это крайне конструктивный подход к написанию статьи, с чем я могу коллегу Макса искрене поздравить. Divot 22:49, 25 мая 2011 (UTC)

Арктида (группа). Спор участников[править код]

Возник спор на моей странице обсуждения. Заключается вот в чём: Участник Lubaschka утверждает, что альбом группы Арктида — «Сквозь столетия» вышел 1 апреля 2011 года. На самом деле он вышел 3 апреля 2011. Участник приводит ссылку на новостной ресурс, на который новость может прислать любой желающий. [7] При этом там в новости ничего не сказано про дату выхода, лишь указано, что сообщение о новости на сайт добавилии 1 апреля. А новость могут добавить и раньше, для привлечения внимания к альбому. Презентация альбома прошла 3 апреля — это факт. В этот же день и вышел альбом. В доказательство я привожу ссылку на официальный ресурс лейбла, выпустившего диск. Там ясно указано: «Release date: April 3, 2011» [8] (пролистайте ниже, там 2 сообщения об альбоме, смотрите тот, что ниже) На официальном ресурсе группы в официальной биографии сказано лишь, что презентация альбома состоялась 3 апреля. [9] При этом отзывов о диске до 3 апреля нигде нет. (лишь о выпущенном до этого сингле, входящего в альбом) То есть диска до 3 апреля ни у кого не было. Указанные доводы для данного участника — не доказательство, и настоятельно редактирует статью. Кроме того, участник настаивает на записи в истории группы на том, чтобы было указано, что концерт проходил с другими группами, цитирую: «Презентация альбома состоялась 3 апреля 2011 года при участии именитых коллег по цеху — групп „Черный обелиск“, Catharsis, „Артерия“ и молодых многообещающих групп Ретрием и The Arrow». Но! У группы постоянно проходят совместные концерты! Почти все концерты сейчас — совместные. И вот спрашивается, зачем засорять статью ненужной информацией? Или может тогда вообще перечислить всех групп, с которыми у группы были концерты в один день в одном клубе. Да и к тому же, информация о совместном концерте абсолютно бесполезная. Арктида сейчас не менее известна, чем те другие группы. Да и даже в оф. биографии группы тоже просто указана дата презентации, и не перечислены ни какие группы. Но с участником Lubaschka видимо договориться не удастся. В связи с этим прошу либо защитить статью, либо доходчиво разъяснить участнику. --Mr.Aleksio 21:01, 25 мая 2011 (UTC)

Автоитог[править код]

Всё, получил ответ от гитариста группы. Цитата: «1 мы их получили с завода насколько помню. Продаваться начали на концерте 3 апреля. Но в интернете на E-bay раньше — с 1 -го». Более авторитетных источников, чем официальный ответ от музыкантов группы, думаю не найти. Т.о. вопрос отпадает сам собой.--Mr.Aleksio 13:36, 27 мая 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Если официальный ответ не опубликован в АИ или, допустим, на оф. сайте, то это непроверяемый источник. --INS Pirat 13:40, 27 мая 2011 (UTC)
Подытожу ещё раз. Участники коллектива трижды подтвердили дату 1 апреля, в том числе на страничке «Вконтакте» (другого официального сайта нет). Нет причин не доверять этой информации. Сейчас формально можно признать АИ новость на Mastersland. На сайте лейбла указана дата релиза на физических носителях, а 1 апреля — дата релиза в цифровом формате.--Cinemantique 15:01, 27 мая 2011 (UTC)

Орден Отечественной войны[править код]

Участник Андрей Симонов просит всеобщего обсуждения темы, но начал его в малолюдном месте. Предлагаю обсудить претензию здесь, где бывает больше участников. Участник обвиняет меня в упорном удалении из статьи информации без источника (информация 100 %) о человеке, награждённом пятью орденами ОВ, энциклопедическая значимость которого вызывает у меня большие сомнения. --Rave 20:30, 25 мая 2011 (UTC)

  • Значимость человека не имеет прямого отношения к возможности включения информации о нём в более общую статью, речь же не идёт о создании отдельной статьи о нём. Если информация подтверждена источником и релевантна предмету статьи, она может быть в ней оставлена, если нет — можно проставить запрос источника и, если таковой предоставлен не будет, удалить неподтверждённую информацию через некоторое время. --D.bratchuk 20:51, 25 мая 2011 (UTC)
    Я нахожу, что значимость должна иметь отношение к включению информации о нём в более общую статью и более того, предлагаю закрепить это в виде правила, иначе Википедия превратится в мемориал, книгу памяти и всё такое. Пользуясь вашей логикой ув. D.bratchuk, в статью о городе, где я живу, я включу и себя - найдя для этого и первичные (паспорт) и вторичные источники. А для меня эта проблема также актуальна - я пишу статьи о соединениях во время войны, и постоянно убираю из них погибших пулемётчиков, которые воевали в этом соединении, и которые по мнению потомков, должны быть зафиксированы в статье. Что касается конкретной ситуации, то там надо вообще много чистить и подтверждать источниками. Скажем по персоне с пятью орденами, полученными во время войны, есть смысл оставить информацию без красной ссылки, поскольку по КЗ для статьи он не пройдёт (понимаю, что противоречу сам себе, но пользуюсь ВП:НДА). А по персоне с двумя-тремя орденами, да ещё и полученными в массовом порядке после войны - убрать. --Шнапс 03:53, 26 мая 2011 (UTC)
  • Согласен с D.bratchuk, иногда в статье нужны просто уникальные факты и детали, не требующие персональной значимости. Тут же случай, видимо, таковым и является - он один с таким набором орденов за всю историю. Это ж не рядовой. Да и о рядовом можно было бы рассказать, будь у него такие же единичные комплекты наград. -- ShinePhantom 05:41, 26 мая 2011 (UTC)
    В данной ситуации (с соблюдением всех прочих условий, АИ и т.п.) - да. Но это в виде исключения, именно в виде уникального факта, даже и без персональной значимости. Но общее правило должно быть иным. Шнапс 06:33, 26 мая 2011 (UTC)
  • Поддерживаю мнение коллег в части включения информации в статью. Уникальность персоны в том и заключается, что нет таких больше, как я понял, их всего два было. А вот с перечислением всех остальных, то эту деятельность надо пресекать, но как это сделать, может быть закомментированное предупреждение к участникам в разделе оставить для предотвращение внесения всех подряд кавалеров ордена, пусть даже и многократных, таких тысячи. Кстати, о незначимости, в виду уникальности количества награждений орденом, я бы не спешил делать выводы. --Алексобс 06:03, 26 мая 2011 (UTC)
    • Можно список вынести в отдельную статью и требовать соответствия ВП:С (в том числе, указать критерии включения и убедиться, что у него разумная область охвата). --D.bratchuk 06:24, 26 мая 2011 (UTC)
      • Раздел надо переименовать в "Награждённые орденом пятикратно" и оставить там два имени - это нетривиальная и интересная информация. Если добавить четырёхкратных (их много), то надо делать отдельный список. Награждённых три и менее раза слишком много (тысячи), чтобы список имел смысл, можно сделать категории для людей, о которых есть статьи. Викидим 23:15, 26 мая 2011 (UTC)
  • Награждённых орденом пятикратно всего два человека. Это как-то мало, наверное. Давайте сначала решим, стоит ли в статье оставлять тех, кто имеет 3 ордена первой степени (в т.ч., имеющих вдобавок 1-2 ордена второй степени). Замечу, что всех вышеуказанных сейчас в статье 17 человек. Считаю таких надо обязательно оставить. В таком случае остаётся последний вопрос — что делать с теми, у кого 2 ордена первой степени вкупе с 1-2 орденами второй степени? РАЗОР 15:18, 30 мая 2011 (UTC)
  • У меня вот ещё какой вопрос: считается ли ЦАМО РФ АИ? Когда я давал такую ссылку (как у А.И.Повилайтиса) в статье про многократных кавалеров орденов Красной Звезды и статье про З.Г.Колобанова, это никого не коробило. В той же статье про орден Отечественной войны несколькими строками выше А.И.Повилайтиса содержится найденная мною в том же ЦАМО РФ информация о датах присвоения ему орденов Отечественной войны - это тоже никаких вопросов не вызывает. А вот у А.И.Повилайтиса почему-то сразу начинаются вопросы! Давайте тогда уж раз и навсегда решим: являются ли ссылки на документы ЦАМО РФ АИ или не являются? Андрей Симонов 05:17, 31 мая 2011 (UTC)
    Авторитетным источником — конечно являются, никто не спорит. А вот легко проверяемым источником — я считаю, что не являются. --Rave 07:36, 31 мая 2011 (UTC)
    С правками Андрея ВП:ПДН и не обсуждается, и предполагать не надо, точность вносимой информации 100%. Ни разу по многим спорным вопросам не допущено ни одной ошибки — это о чём-то говорит. И по обсуждаемой здесь теме о источнике давайте будем всё-таки честны сами перед собой. Внесёт правку аноним со ссылкой на документы ЦАМО, будем относиться с осторожностью, с Андреем совсем иное дело и под этим подпишется, я думаю, не один участник хоть как-то пересекшийся с ним по работе. --Алексобс 17:47, 31 мая 2011 (UTC)

О применении значимости, как аргумента при создании категорий[править код]

Обсуждение вынесено из опроса:

  • А применимо ли ВП:Значимость к категориям самим по себе? Поскольку категоризируются только статьи, вопрос о значимости элементов категории не имеет смысла (они значимы по умолчанию). А сама категория (по идее) должна быть лишь средством упрощения поиска статей. То есть иметь потенциальную наполняемость. А подкатегории не должны запутывать дерево категорий. Или что-то еще? Anon14 14:11, 25 мая 2011 (UTC)
  • Не являются ли сами попытки применить ВП:Значимость к категориям и фактам грубым нарушением ВП:НТЗ? Anon14 16:44, 25 мая 2011 (UTC)
  • Если так, то стоит ли расценивать поведение участников Участник:Obersachse,Участник:ShinePhantom,Участник:winterheart, (использующих значимость как аргумент для категорий) как провокационное либо предвзятое. Или подобные недопонимания нормальны для Википедии? Anon14 14:11, 25 мая 2011 (UTC)
Прежде всего общий совет: мнение других участников может не совпадать с Вашим, однако указанные Вами участники являются очень опытными и к их мнению стоит прислушиваться, даже если оно идет вразрез с Вашим. По теме: категории могут быть значимы или нет в энциклопедическом контексте и обвинять в провокациях без очень сильной аргументации нехорошо. Мне кажется ключевым аргумент ShinePhantom: «Просто так, автору взбрело в голову - а мы теперь их категоризируй.» Категоризация реальных событий возможна, потому что её основой являются факты — родился нобелевский лауреат г-н Пупкин седьмого мартобря и всё тут. А в художественных произведениях значимость дат ограничена исключительно самими произведениями и описываемыми в них событиями. Википедия же описывает реальный мир. Когда эта рекомендация станет правилом, подобная категоризация будет железобетонно попадать под удаление. --Alex-engraver 17:07, 25 мая 2011 (UTC)
Как правило, опытные участники предвзято относятся к некоторым вопросам и зачастую к новым участникам. Я лишь хочу обратить внимание на тот, казалось бы очевидный факт, что существует полно отдельных статей, связанных с вымышленными мирами. И описываются они с точки зрения реального мира. И уже категоризируются. Просто там еще нет дат. Вот и все. Anon14 17:34, 25 мая 2011 (UTC)
А самое очевидное состоит в том, что в категории добавляются только статьи. А значит ничего не значимого там не может быть, впринципе! Если статья незначима - ее сразу удалят. Если скажем создадут категорию "Живущие в квартире 42" вместе с агентом Малдером внутри, то такую категорию тоже удалят, потому, что она не будет наполняться. Значимость здесь не нужна. Зачем вообще приводить в пример факты, когда речь идет о категории (это подмена понятий)? Anon14 17:34, 25 мая 2011 (UTC)
Возможно, я невнятно высказал мысль, попробую другими словами. То, что колобок является — персонажем, а не реально существующей особой — значимый вне сказки факт, а значит, по нему можно проводить классификацию. А то, что он был нашкрябан 17 июня 5384 года от сотворения мира — не значимый вне сказки факт, поэтому отдельной классификации в рамках Википедии не заслуживающий. Вы сами только что привели контраргумент "Живущие в квартире 42". Вы правы, категорию удалят, но не потому что она не будет наполняться, потенциально она может быть и наполнится, а потому что неочевидно, что ею кто-то будет пользоваться. Точно так же, как и не пойдут в ход категории типа «Красноглазые персонажи с длиной конечностей меньше 30 см» --Alex-engraver 17:49, 25 мая 2011 (UTC)
Да, но с чего вы решили что никто не захочет узнать кто из любимых персонажей родился сегодня? Посмотрите Грегори Хаус,Шерлок Холмс,Эркюль Пуаро,Фокс Малдер и др. Т.е. воображаемого британца Холмса я могу найти, а воображаемого Холмса родившегося 6 января не могу? Подумайте сами: Чем _наполненнее_ категория, тем чаще к ней будут обращаться. Другие критерии здесь излишни Anon14 18:17, 25 мая 2011 (UTC)
Посмотрите Грегори Хауса - роль его дня рождения в сериале так мала, что только недавно сценаристы ее явно указали, причем в противоречии с предыдущими событиями. -- ShinePhantom 18:29, 25 мая 2011 (UTC)
А роль чьего дня рождения по твоему значима?:-) Чье рождение само по себе что-то изменило? Anon14 18:55, 25 мая 2011 (UTC)
"Красноглазики родившиеся 32 мартобря" ведь вполне нормальная категория, нет? Излишнее уточнение - это уже вопрос связанный с уровнем вложенности в дереве категорий(это понижает вероятность), но о каком включении в дерево может идти речь когда самой категории еще нет? Т.е. зачем анализировать значимость когда можно предположить вероятность посещения на основе наполненности и месте в дереве категорий? Это ведь надежнее Anon14 18:37, 25 мая 2011 (UTC)
Мне кажется, мы сваливаемся в ВП:ПОКРУГУ. Можете найти, и для этого новая категория необязательна. Если кто-то является известным, но вымышленным британцем — это одно. А если кто-то известный по прихоти писателя родился в этот день сто лет назад — значимость отдельного акцентирования на этом событии неочевидна и требует доказательств даже для отдельных персонажей, а Вы предлагаете априори считать это значимым для всех существующих литературных героев. Вымышленные даты к реальному миру не относятся, а Википедия рассматривает только то, что значимо для реального мира в целом, а не только для фанатов того или иного. Пока Вы не обдумаете последнее, продолжение диалога кажется неконструктивным. --Alex-engraver 18:39, 25 мая 2011 (UTC)
Просто я не вижу разницы между категоризацией вымышленных и реальных персонажей. 5 января родился, скажем Брайан_Уорнер. И он в категории "5 января" и что? Менсон вполне реален и значим. Ну зачали его родители 9 месяцев назад. Это что значимо? Сам факт дня рождения НЕ ЗНАЧИМ. А категории есть. Почему? Anon14 18:48, 25 мая 2011 (UTC)
Интересно, как это он незначим, когда если бы он не родился, то, соответственно, не создал бы ничего из того, что сделало его знаменитым и придало ему значимости. Так что факт рождения известного человека достаточно значим, чтобы упомянуть о нём. А вот вымышленные персонажи кое-чем отличаются орт реально существующих (и существовавших ранее) людей: их нет и никогда не было нигде, кроме как в головах людей, на страницах книг и киноэкранах. --VAP+VYK 18:55, 25 мая 2011 (UTC)
А если бы Менсон не увидел, как его дедушка мастурбирует на паровозики, он бы тоже не стал известным. Эту дату тоже стоит внести? Понятно к чему я веду? ДР - это косвенное событие. Нельзя при рождении узнать кем станет человек. Anon14 19:05, 25 мая 2011 (UTC)
А чтобы не ходить по кругу, подумай вот о чем. Мы судим о значимости событий вопреки ВП:НТЗ. Факты должны быть проверяемы, а не значимы.ВП:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания. Согласен? А ведь мы это уже обсудили с Zero Children, но никто ведь не обратил внимания, да? Anon14 19:05, 25 мая 2011 (UTC)
Во-первых, я что-то не припомню, с каких это пор мы с вами на "ты". Во-вторых, употреблённая вами лексика (по поводу дедушки Менсона) крайне некрасива и абсолютно неуместна. --VAP+VYK 19:09, 25 мая 2011 (UTC)
Прошу прощения. Моя реплика "про ходить по кругу" относиться к участнику Alex-engraver. Он допускает обращение на ты. А что Вы имеете против мастурбации? Для меня это просто пример. Anon14 19:25, 25 мая 2011 (UTC)
Некрасивый пример и неуместный, имхо. --VAP+VYK 19:30, 25 мая 2011 (UTC)
Мне тоже не нравиться, но хотелось найти что-то контрастирующее:-) Anon14 19:56, 25 мая 2011 (UTC)
Человек родился, и это факт значимый - а гадание тут ни при чём, ибо сейчас мы уже знаем, что тот или иной человек знаменит. --VAP+VYK 19:31, 25 мая 2011 (UTC)
Я не считаю значимым факт своего рождения. Чем он отличается скажем от факта моего зачатия? Даже если через пять лет я порабощу человечество он таковым не станет. Про знаменитых людей можно указать сколько угодно НЕзнаменитых фактов. Просто ДР - это традиция. И по ДР удобно искать людей. Скажем тем, кто интересуется статистикой по знакам зодиака.Anon14 19:56, 25 мая 2011 (UTC)
Вот если б я родился с хвостом и рожками или нимбом на голове. Эт другое дело Anon14 19:56, 25 мая 2011 (UTC)
  • Вы сначала затеяли опрос, чтобы продвинуть свою точку зрения. Это не хорошо. Спасибо другим участникам, привели его в более-менее приличный вид. Но когда в опросе высказывается иная точка зрения, причем довольно весомо аргументированная, вы пытаетесь дезавуировать неугодные вам мнения участников обсуждением в другом месте с необоснованными обвинениями в нарушениях правил. -- ShinePhantom 18:30, 25 мая 2011 (UTC)
    • Я затеял опрос?? Вообще-то идея отдельных категорий - не моя(Участник:Idot). Идея необходимости - тоже(Участник:Zero Children). Я просто их объеденил. Мало того я учел все ваши замечания при создании. И что я вижу взамен? Предвзятое отношение к опросу изза того что его создал Аноним? Это расизм.Anon14 18:37, 25 мая 2011 (UTC)
    • переходя на личности вы сами подтверждаете мои опасения(хотя я предположил что это просто недопонимание)Anon14 18:42, 25 мая 2011 (UTC)
    • да и кстати, я благодарен другим участникам за помощь в составлении опроса, особенно Zero Children (по большей части это его опрос). А по поводу моих комментариев к предлагаемым вариантам. Так у нас ведь не голосование? Что плохого в том, что я обсуждаю с участником его точку зрения и пытаюсь донести ему свою? То что моя точка зрения значительно отличается от чьей-то(или даже кажется безсмысленной) - это еще не повод ее игнорировать, особенно когда она опирается на рекомендации, правила Вики.Anon14 20:08, 25 мая 2011 (UTC)

Ходорковский, Михаил Борисович[править код]

на странице обсуждения участника Yuriy Kolodin возник спор, в ходе которого к общему мнению не пришли. суть: стало известно, что ходорковский получил статус узника совести (кстати "узник совести" употребляется в кавычках или нет?). участник стал расписывать подоплеку решения о присвоении статуса прямо в преамбуле, мотивируя необходимостью достижения НТЗ. на мой взгляд, анализ решения - вторичен в своей значимости по отношению к самому решению, и в преамбуле, которая и так раздута, ему не место. в ходе обсуждения возник еще вопрос по поводу характеристики упомянутого решения, которое названо "неожиданным". Yuriy Kolodin считает, приводя в качестве источников два мнения, что такое определение очевидно распространяется на все возможные мнения по этому вопросу. но на мой взгляд такая характеристика субъективна и не может без атрибутики (по мнению того то, то то) быть отраженной в статье, и тем более в преамбуле, если вообще это значимый для статьи факт. просьба высказаться по поводу возникшей дискуссии--t-piston 09:37, 25 мая 2011 (UTC)

Я свои аргументы изложил на своей странице обсуждения (см. ссылку), поэтому не вижу необходимости повторять их здесь. --Yuriy Kolodin 10:05, 25 мая 2011 (UTC)
ОРИСС удалить. ВП:Не трибуна. Нет смысла каждую маргинальную ТЗ выкладывать в преамбулу. Он свои аргументы изложил на своей странице обсуждения (см. ссылку), поэтому не вижу необходимости повторять их в статье. --С уважением, sav 15:27, 25 мая 2011 (UTC)
Не указывать подробности в данном случае недопустимо - я больше таких примеров разворота на 180 градусов в деятельности Amnesty не знаю; детали сильно обесценивают позицию организации в данном случае. Если получается многословно, то надо вообще удалить "узника совести" из преамбулы и всё внятно изложить в отдельном разделе. Викидим 20:30, 25 мая 2011 (UTC)
Но вы надеюсь знаете, что у них и Немцов такой узник. Как они Путина пропустили -не понимаю. --С уважением, sav 20:58, 26 мая 2011 (UTC)
  • Вступление должно содержать краткое обобщение основного содержимого статьи, поэтому, прежде чем спорить о преамбуле, следует написать о факте признания узником совести и его мотивах в основной статье. Также, помимо частных мнений сторонних наблюдателей, следует иметь в иду официальную позицию AI: «The failure of the appeal court to address the fundamental flaws in the second trial and the fact that Mikhail Khodorkovsky and Platon Lebedev have already spent eight years in jail on barely distinguishable charges, points to the conclusion that their second convictions have been sought for political reasons relating purely to who they are»[10]. --M5 07:08, 26 мая 2011 (UTC)
    • У меня такое ощущение, что Вы не прочитали, как оно написано сейчас. Там никаких мотивов по мнению сторонних наблюдателей нет. Излагаются только факты со ссылками на заявления самой Amnesty International. --Yuriy Kolodin 07:11, 26 мая 2011 (UTC)
  • Чтобы никаких недоразумений больше не было - речь идёт об этом тексте.

Международная правозащитная организация Amnesty International в мае 2011 года со второго раза признала Ходорковского узником совести.[19] 19 мая 2011 года организация ответила отказом на обращение с призывом признать Ходорковского узником совести,[20] мотивируя это тем, что может признать таковым лишь того человека, насчёт которого убеждена, что ни одно из криминальных обвинений против него не является обоснованным.[21] Однако уже 24 мая 2011 года организация неожиданно[22][23] пересмотрела свои взгляды и, не давая оценку законности первого приговора в отношении Ходорковского, присвоила ему статус «узника совести» на основании того, что второй приговор был, с точки зрения «Международной амнистии», политически мотивирован.[24]

Просьба комментировать в дальнейшем его и только его. --Yuriy Kolodin 07:15, 26 мая 2011 (UTC)

  • «Там никаких мотивов по мнению сторонних наблюдателей нет.» — «неожиданно», это тоже «факт со ссылками на заявления самой Amnesty International»? :) А вообще, согласен с тем, что слишком раздуто для преамбулы. Я бы оставил только текущий статус: узник совести по мнению Amnesty International, считающей, что второй приговор политически мотивирован. Все подробности их колебаний можно раскрыть в самой статье. — Артём Коржиманов 21:18, 26 мая 2011 (UTC)
    Я не понимаю цели сокращения преамбулы именно в этом месте. Зачем, например, расписывать подробно В мае 2005 года Мещанский районный суд Москвы признал Ходорковского виновным в мошенничестве, присвоении чужого имущества, неуплате налогов и других преступлениях. Был осуждён на 9 лет лишения свободы по нескольким статьям Уголовного кодекса. Кассационным определением Московского городского суда от 22 сентября 2005 года срок был снижен до 8 лет. В итоге основные нефтедобывающие активы компании «ЮКОС» перешли в собственность государственной нефтяной компании «Роснефть», а сама компания «ЮКОС» подверглась процедуре банкротства. Что, нельзя написать "в 2005 году признан российским правосудием виновным в мошенничестве и других преступлениях" (точка). Далее, весь дальнейший текст на "приговор получил противоречивую реакцию со стороны российской и международной общественности". Далее, весь дальнейший текст "В 2010-2011 годах вновь был приговорён." "Приговор вызвал негативную реакцию у международных правозащитных организаций". Давайте сокращать! Я не против. Только такое сокращение (крайне избирательное), которое предлагается, я иначе как политически мотивированным считать не могу. Если цель сократить преамбулу - это один вопрос. Если цель - доказать, что честный бизнесмен Ходорковский, узник совести, заработавший на продаже скважинной жидкости несколько десятков миллиардов долларов, подвергается преследованиям от путинского режима, потому что он честный и порядочный и против Путина - то я в такие игры играть не хочу. Тогда это не "нейтральная энциклопедия", а что-то другое. --Yuriy Kolodin 22:04, 26 мая 2011 (UTC)
    я не против сокращения преамбулы вообще, я же сразу написал, что она раздута. но в данном случае я вынес на обсуждение кусок, в редактировании которого принял участие--t-piston 03:10, 27 мая 2011 (UTC)
    Если проблема с местом, то можно и весь текст об "узнике совести" из введения убрать. Викидим 22:44, 26 мая 2011 (UTC)
    сам по себе статус для преамбулы значим--t-piston 03:02, 27 мая 2011 (UTC)
    Думаю, если оставить в виде «Международная правозащитная организация Amnesty International в мае 2011 года со второго раза признала Ходорковского узником совести», то и факт колебаний будет отражён и места немного займёт, а то, что в решении проигнорировали первый приговор уже в тексте статьи.--SEA99 03:13, 27 мая 2011 (UTC)
    именно в таком виде этот момент и был отражен после моей правки, но Юрий Колодин не посчитал такой вид компромиссной формулировкой--t-piston 03:32, 27 мая 2011 (UTC)
    Похоже, нельзя разбирать по частям. Предлагаю такую преамбулу взять за основу.--SEA99 03:58, 27 мая 2011 (UTC)
    Я сократил адекватным образом. На какие-либо иные сокращения я не согласен. --Yuriy Kolodin 06:55, 27 мая 2011 (UTC)
    Слишком много причинно-следственных связей для конфликтной темы. Чуть добавил, уточнил. Вы уверенны, что по первому приговору он обвинялся ТОЛЬКО за деятельность на посту главы Юкоса?--SEA99 07:29, 27 мая 2011 (UTC)
    Там не только, там главным образом. Какие причинно-следственные связи? Что он стал богатейшим человеком России, богаче арабских эмиров и королей (которые тоже торгуют нефтью, правда, при этом являясь абсолютными монархами, суверенами своих государств) благодаря деятельности ЮКОСа? Или что его посадили именно за деятельность ЮКОСа? Конкретнее, пожалуйста. --Yuriy Kolodin 07:34, 27 мая 2011 (UTC)
    Если инкриминируемые преступления не только связаны с Юкосом, лучше уберать или вписать "главным образом", если никто возражать не будет. Думаю, что он стал богатейшим человеком не благодаря деятельности Юкоса, а благодаря тому, что он получил контроль над нефтедобывающими, нефтеперерабатывающими и т.д. компаниями. А кто то другой скажет, что он стал богатейшим человеком благодаря тому, что обокрал государство. Думаю, лучше не указывать, почему он стал богатейшим человеком России.--SEA99 07:50, 27 мая 2011 (UTC)
    Ладно, вставляю "главным образом" и переношу в статью. --Yuriy Kolodin 08:03, 27 мая 2011 (UTC)
    Прошу прощения, но всё же не уверен, что «главным образом». Апатит и «преступная группа, занимающаяся захватом и реализацией предприятий» (правда, не знаю, вошло ли это обвинение в итоге в решение) были до Юкоса. Не знаю, за что больший срок полагается, если за неуплату налогов, то тогда можно оставить «главным образом», а иначе, думаю, лучше убрать.--SEA99 08:58, 27 мая 2011 (UTC)
    Убрал. --Yuriy Kolodin 09:04, 27 мая 2011 (UTC)
PS. Может в принудительном порядке ввести ограничение в 100 слов на преамбулу? Прембула должна давать краткое (и значит быстрое) ознакомление с предметом статьи. Если читателю будет нужна дополнительная информация — прочитает в статье. --Alogrin 07:57, 27 мая 2011 (UTC)
В кои-то веки я с вами полностью согласен. Это не преамбула, а непонятно что. AndyVolykhov ↔ 08:01, 27 мая 2011 (UTC)
Преамбула сокращена. --Yuriy Kolodin 08:06, 27 мая 2011 (UTC)
Сноски надо восстанавливать (если они не дублировались в статье). Там могли быть интересные источники информации.--SEA99 08:10, 27 мая 2011 (UTC)
Сноски в преамбуле как раз не рекомендуются. Сейчас попробую их разместить в основном тексте. --Yuriy Kolodin 08:12, 27 мая 2011 (UTC)
Я перенёс старую преамбулу в основной текст статьи.--Yuriy Kolodin 08:50, 27 мая 2011 (UTC)
"неожиданно" нужно убрать, либо атрибутировать--t-piston 08:28, 27 мая 2011 (UTC)
"несмотря на предыдущие свои отказы"- а их было больше чем один?--t-piston 08:30, 27 мая 2011 (UTC)
Да, их было больше чем один. Один - только в 2011 году. --Yuriy Kolodin 08:35, 27 мая 2011 (UTC)

Международный торговый центр[править код]

Кто возмётся за эту статью? Проект:Инкубатор/Статьи/Международный торговый центр--217.118.81.23 10:03, 24 мая 2011 (UTC)

  • Вообще-то обычно кто хочет, чтобы статья была улучшена, тот этим и занимается. Проект добровольный. --Дарёна 12:19, 25 мая 2011 (UTC)

Прим[править код]

В статье Десталинизация была другая ситуация: когда в одном абзаце расширили имена и получили такое:

По мнению историка Михаила Гефтера, элементы десталинизации существовали и при Сталине — в виде личного сопротивления режиму (поэтическое творчество Осипа (Ио́сифа) Эми́льевича Мандельшта́ма или борьба биолога Иосифа Абрамовича Рапопорта с «лысенковщиной»)Стихийная десталинизация, по мнению Михаила Гефтера, происходила во время Великой отечественной войны[1]. «Вера в непогрешимую мудрость и ясновидение вождя была тогда основательно подорвана нашими тяжёлыми и постыдными поражениями», — пишет литературный критик Ла́зарь Ильи́ч Ши́ндель (Лазарь Лазарев)

Откат правки шел по причине вандализма (ссылка:http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Mstislavl#.D0.A2.D1.80.D0.B5.D0.B1.D1.83.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.B2.D0.B0.D1.88.D0.B5_.D0.B2.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5). В чем именно оно заключается не разъяснено, да кому это интересно?! :) 95.105.32.87 11:18, 22 мая 2011 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Михаил Гефтер. Десталинизация. — С. 394

Детский вандализм?[править код]

  • Анонимный участник [11] вставлял мелкие вандальные правки в статьи Ямусукро и др., их можно увидеть в истории правок. Я всё откатил, но просил бы участников с соответствующими полномочиями последить и в случае рецидива заблокировать "весельчака".--Dmartyn80 11:07, 22 мая 2011 (UTC)
Такое вообще-то на ВП:ЗКА пишут. --Stauffenberg 11:08, 22 мая 2011 (UTC)
Буду знать. Если принципиально - перенесите, пожалуйста.--Dmartyn80 11:18, 22 мая 2011 (UTC)

История одной правки[править код]

Никак не могу понять смысл одной правки [12]. Быть может сообщество мне поможет. Причём здесь ВП:ФЛАГ? Почему нельзя использовать флагификацию? Где написано, что согласно правилам нельзя отображать флаг страны в карточке статей о музыкантах? Chashka 10:02, 22 мая 2011 (UTC)

  • По-моему, в указанном вами ВП:ФЛАГ приведён достаточно наглядный пример с Полом Маккартни. Анатолич1 10:41, 22 мая 2011 (UTC)
  • Ну, в разных случаях по разному! Например, если говорить о Вагнере, то для понимания его личности, лучше так «немецкий композитор» чем «немецкий композитор». Chashka 11:06, 22 мая 2011 (UTC)
  • Я считаю, что параметр "Страна" ("Страны") в шаблоне {{Музыкант}} (поскольку вариативность его заполнения может создавать конфликты) должен быть по аналогии с другими карточками персоналий заменён на "Гражданство" (и тогда наличие в нём флага будет полностью уместным). --INS Pirat 11:43, 24 мая 2011 (UTC)

Ростропович как азербайджанский музыкант[править код]

Коллега Machine-gun добавляет в карточку персоналии страну Азербайджан. Дает ссылки, по которым Ростропович объясняется в любви к Азербайджану и дружит с Алиевым. Да, действительно, Ростропович в Баку родился и жил первые 4-5 лет жизни. Затем он оттуда уехал. Понятно, что он мог до конца жизни с теплом вспоминать Азербайджан, но становится ли он от этого азербайджанским музыкантом? А все-таки проставив ему в карточку эту страну, мы утверждаем именно это. Какие будут мнения? Обсуждение первоначально велось на странице Machine-gun --Shcootsn 07:44, 22 мая 2011 (UTC)

Я полностью согласен с Вами, уважаемый господин Shcootsn! Азербайджана в карточке быть не должно.

Страна — место дислокации музыканта на текущий момент или на момент последней профессиональной деятельности. Пишите просто Россия или, например, Великобритания. Однако если есть необходимость указать несколько стран, то следует заменить код на Страны; в этом ссылка автоматически не добавляется, и нужно использовать разметку: Россия
Великобритания. Шаблон {{Флагификация}} использовать не следует — см. правило ВП:ФЛАГ.

Chashka 07:51, 22 мая 2011 (UTC)
Ну Вы уж не удаляйте информацию, пока обсуждение-то идет... Может, большинство иначе думает --Shcootsn 07:55, 22 мая 2011 (UTC)
Увы Shcootsn, в ссылках он говорит об Азербайджане как о родине, в фильме Кончаловского говорит сам об этом. Ростропович начинал творческий путь именно в Баку, там он учился там он получил образование. Только потом он стал знаменитым в мире. После лишения гражданство попал в США итп. Проведем анологию с Муслимом Магомаевым, почему мы отмечаем его как азербайджанского музыканта? Потому что он по национальности азербайджанец? а что такой азербайджанский музыкант и что такой русский музыкант? --Machine-gun 07:54, 22 мая 2011 (UTC)
Какое образование он получил в Баку? Можно уточнить? Из статьи видно иное. А Магомаева мы здесь не обсуждаем --Shcootsn 07:56, 22 мая 2011 (UTC)
Так он был почетным профессором Бакинской Музыкальной Академиии[13]--Machine-gun 07:56, 22 мая 2011 (UTC)
Знаете анекдот: "В чем разница между профессором и почетным профессором? Такая же, как между государем и милостивым государем" Кстати, в статье говорится о том, что он почетный доктор 50 университетов в разных странах.--Shcootsn 07:58, 22 мая 2011 (UTC)
Не знаю. Первое образование указывается получил от своего отца не менее знаменитого музыканта и от своей матери. В любом случае в ссылке что я привел выше, указано что он работал в Азербайджане в период правления Алиевых.--Machine-gun 08:01, 22 мая 2011 (UTC)
Да, по ссылке указано, что он посещал Азербайджан и проводил там мастер-классы. Я думаю, так мы в карточку всю Европу и часть Азии занесем --Shcootsn 08:03, 22 мая 2011 (UTC)
Shcootsn думаю с вами продолжать обсуждение бесполезно, так как вы сами субъективно не хотите признавать его принадлжность к Азербайджану. Удивительно получается, Ростропович признавал свою принадлежность к Азербайджану но участники русской википедии (одной из самых удивительных на пространстве википедии) нехотят это признавать. --Machine-gun 08:06, 22 мая 2011 (UTC)
Поэтому мы и переместились с обсуждением на эту страницу, чтобы узнать мнение всего сообщества --Shcootsn 08:09, 22 мая 2011 (UTC)

Ссылки[править код]

Критерии[править код]

  • Нет веских оснований считать Ростроповича азербайджанским дирижёром: родился он не в независимом Азербайджане, а на территории СССР, по национальности он русский с польскими корнями, по духовному складу - не воспитан в восточной культуре. Образование получил в Москве. По его собственному признанию, на формирование его личности огромное влияние оказали три композитора: Сергей Прокофьев, Дмитрий Шостакович и Бенджамин Бриттен - отнюдь не азербайджанская музыкальная школа. Работал в США и России. Основная общественная и благотворительная деятельность связана с Россией. Похоронен в Москве. С тем же успехом (по месту рождения) можно считать Чайковского удмуртским композитором. --Рыцарь поля 09:51, 22 мая 2011 (UTC)
  • Во первых давайте для себя разьясним что такое русская музыкальная школа и азербайджанская музыкальная школа советского периода, и какая между ними разница, к примеру я уже привел Муслима Магомаева. Мусульманство-не критерии считать его азербайджанским или не азербайджанским музыкантом, в Азербайджане если азербайджанец христианин-католик станет музыкантом, мы же не будем его считать итальянским или ватиканским музыкантом итп. Мы не обсуждаем в чем он воспитан, кто на него оказал влияние. Мы говорим о принадлежности к государству, Он сам говорил что родиной считает Азербайджан.
  • Еще раз: вопрос не в том азербайджанский ли он композитор или нет. Нет не азербайджанский, вопрос в принадлежности. В колонке указаны страны, среди них есть США, где он просто жил, так давайте и Азербайджан запишем все таки человек родился там, сам говорит о принадлежности к Азербайджану. Считает ли он своей Родиной СССР, США, Францию? --Machine-gun 10:03, 22 мая 2011 (UTC)
Нет не азербайджанский, вопрос в принадлежности - Вопрос о принадлежности как раз не стоит, Вы сами отметили: Нет не азербайджанский.
среди них есть США, где он просто жил - Не просто жил, а жил и работал. Именно его профессиональная деятельность является основой его значимости для ВП.
так давайте и Азербайджан запишем все таки человек родился там, сам говорит о принадлежности к Азербайджану - Если говорит - добавьте соответсвующую фразу в раздел "Биография". --Max Shakhray 10:20, 22 мая 2011 (UTC)
  • Естественно, его малая родина — Азербайджан (в составе СССР), но истинная, большая, с которой он себя соотносит — всё таки Россия-СССР. Цитирую: «Что же касается Украины, то для меня она всегда оставалась частью моей родины… они должны помнить о 300 годах сосуществования с Россией» — если взять Ваш критерий, то выйдет, что Украина — часть Азербайджана? Процитирую ещё: «Когда мою жену и меня лишили советского гражданства, в доказательство любви к своей стране я не захотел принимать никакого другого». В 1990-ом советское гражданство (наследовало — российское) ему было возвращено.--Рыцарь поля 10:24, 22 мая 2011 (UTC)
  • Но он же не называл Азербайджан-часть моей родины (в составе СССР), он называл Азербайджан моя родина. Можно попросит ссылки где он говорил бы США-моя Родина, или я принадлежу к американской культуре, или к французской, ну и ссылка о его "истиной" родине России? Истиность родины отпределяете не вы и не мы. Выше вы сказали что русский с польскими корнями, это что получается мой сын будет русский с азербайджанскими корнями? --Machine-gun 10:37, 22 мая 2011 (UTC)
    Он называл своей родиной Россию, он называл своей родиной Баку, вопрос: какая страна была родиной Ростроповича? Касательно национальности: мать его русская, отец — поляк. Вопрос: может ли Ростропович быть азербайджанцем? Допустим оцениваем не по нации, а по гражданству? А гражданство у Ростроповича было российское, вопрос: почему не азербайджанское? --Рыцарь поля 11:06, 22 мая 2011 (UTC)
    Если вы говорите что он называл Россию родиной и Баку Родиной, с вас же и источники. Дальше, гражданство российское? дайте источники, если российское то тогда есть ли гражданство США? Ну вы меня уж извините, но думаю для вас тема уже закрыта.
    • Персонально для вас.
  • 1. Мы не рассматриваем гражданство
  • 2. Мы не рассматриваем национальность Machine-gun 11:31, 22 мая 2011 (UTC)
    Ростропович: «Я — бакинец. Здесь я родился. Здесь живут мои друзья. Баку — моя родина, мой дом…» (отсюда). Насчёт того, что Ростропович считал Родиной Россию, уже цитаты приводил. Смысла обсуждать очевидные вещи более не вижу. --Рыцарь поля 12:24, 22 мая 2011 (UTC)

Ах Арбат, мой Арбат,
Ты моё отечество...

— Булат Окуждава — арбатский поэт? :-) Дядя Фред 22:20, 25 мая 2011 (UTC)

Тут аналогичная ситуация как System of a Down: участники из Армении периодически исправляют страну группы с США на Армению, хотя лишь некоторые участники группы там (причем даже не в независимой Армении, а в Армянской ССР) родились (и уехали оттуда в детском возрасте). ТО есть их профессиональная карьера началась в США. Аналогично и тут. Даже из статьи видно, что сколько-нибудь серьезное образование (не говоря уж о профессиональной карьере) Ростропович начал получать в Москве в возрасте 5 лет (в противном случае, что же это за профессионал в возрасте 3 лет?). Если брать во внимание домашние уроки, то этак можно много чего понаписать и о ком угодно. Посему считаю, что в карточке надо указывать лишь те страны, в которых развивалась профессиональная карьера музыканта. Филатов Алексей 11:32, 22 мая 2011 (UTC)
  • Полностью согласен с мнением, высказанным уч. Рыцарь Поля вверху данной подсекции. --VAP+VYK 19:12, 22 мая 2011 (UTC)
  • Музыкант, который с 5 лет жил не в Азербайджане, не является этническим азербайджанцем - азербайджанский музыкант? По-моему типичный абсурд. Конечно он российский музыкант и попытка аргументировать обратное ссылками на почётное докторство - полная бессмыслица. Тогда он израильский музыкант - ибо почётный доктор Хайфского университета вместе с Тони Блэром, Вацлавом Гавелом (израильские политики?) и кучей другого народу. Pessimist 07:14, 23 мая 2011 (UTC)
  • Бред сивой кобылы. Согласен с Пессимистом. --Stauffenberg 15:36, 25 мая 2011 (UTC)

Администратор Abiyoyo и статьи тетралогии Наследие[править код]

Выставление на удаление

Подведение итогов:

(последние две — по сеттингу Забытые Королевства)

При этом при подведении итога

  1. ссылается на эссе ВП:НЕСЮЖЕТ;
  2. ссылается на ВП:ВЫМЫСЕЛ, который уже давно даже не упоминался на ВП:КУ;
  3. требует доказательства влияния предмета статьи на реальный мир (хотя такое требование полностью отсутствует в правилах);
  4. при подведении итога оспорил авторитетность вторичного источника en:James A. Owen (который согласно амазону опубликовал «.. свои произведения на более чем 20 языка, является основателем исполнительным директором компани Coppervale International (арт и дизайн студии, публикующей периодическое издание International Studio and Argosy, участовал в создании ряда телевизионных и обычных фильмов») — после чего сразу же удалил статью, нарушив тем самым требование из решения АК по иску АК:500:
    «»2.7. В соответствии с решением по заявке АК:359, часть II, пункт 3, администраторам не рекомендуется, но и не запрещается использовать новые аргументы при подведении итога. При использовании новых существенных аргументов при подведении итога администраторам рекомендуется рассмотреть возможность продления обсуждения. Для этого возможно подведение предварительного итога, что соответствует сложившейся практике.""

С моей точки зрения, это уже системная проблема, то есть присутствует ярко выраженная не-нейральность, которая выражается не только при выставлении на удаление статей определённой тематики, но и при принятии административных решений. --Alogrin 22:17, 21 мая 2011 (UTC)

  • Я думаю Вы совершенно зря так, на мой взгляд действия Abiyoyo полностью находятся в рамках правил. Системной проблемой скорее является массовое создание низкокачественных статей без энциклопедического содержимого и ссылок на АИ. Единственно, решение по статье Драконьи Всадники кажется очень спорным, а обоснование довольно халтурное, с юмористическими фразами откуда-то не из правил вики, вроде Однако в текущем виде статья представляет собою исключительно лишь сюжетную информацию и никак не показывает влияние такой сущности, как Драконьи Всадники на реальный мир. С другой стороны сделать послабление по требованиям к АИ и принять во внимание единственный источник ещё можно было, если бы статья содержала энциклопедическую информацию, основанную на нём. Но сейчас не узнаешь, так ли это, однако если администратор принял такое решение, наверное всё же нет, так что и этот случай «ненейтральности» участника очень и очень сомнителен. Huller 22:50, 21 мая 2011 (UTC)
Статья не была основана на указанном источнике. Источник был добавлен в список литературы после написания статьи другим участником. Как я и отметил в итоге, источник этот, хотя и не идеален, может быть использован для подтверждения значимости. Но во-первых, статья на нём не основывалась ни в единой своей строке. Во-вторых, в статье не было ничего кроме сюжетной информации. И да, никакого юмора в процитированных словах нет, сожалею, если они были так восприняты.--Abiyoyo 08:08, 22 мая 2011 (UTC)
  • Подтверждaю подведение итогов участником Abiyoyo по данному кругу статей. ВП:НЕСЮЖЕТ, ВП:ВЫМЫСЕЛ и отсутствие вменяемых сторонних АИ в статьях. Обычная проблема для большинства статей о вымышленных мирах. Авторам подобных статей рекомендую вместо многословного описания мира и его героев попытаться найти подтверждение влияния вымышленных объектов на реальный мир. С этого необходимо _начинать_ писать статьи, а не спохватываться, когда они уже вынесены на удаление. - Saidaziz 06:08, 22 мая 2011 (UTC)
  • Я так понимаю, спорным является итог по статье Драконьи Всадники. Предлагаю вам оспорить итог на ВП:ОСП. Я против переподведения этого итога не возражаю. По остальным претензий я пока не увидел. О моей ненейтральности я бы так не судил. Никакого негативного отношения к серии «Наследие» у меня нет. Книг этих я не читал и отношение у меня к ним исключительно формальное, то есть основанное на применении правил.--Abiyoyo 08:18, 22 мая 2011 (UTC)

Вандализм?[править код]

Один из участников Википедии регулярно удаляет из статьи Советско-финская война (1941—1944) части текста подтверждённого авторитетными источниками, так же удаляя сами источки из статьи. Дам три примера: 1, 2, 3, в статье их много больше. Мне представляется, что данные действия подпадают под правило ВП:ВАНД: «явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.» Администратор TenBaseT подобные действия к вандализму не относит, свою позицию пока не аргументировав, надеюсь он сделает это в дальнейшем. Прошу сообщество высказаться относятся или нет подобные действия к вандализму, и почему.--Germash19 15:19, 21 мая 2011 (UTC)

Однозначно вандализм. Там помимо удаления, собственно, информации и АИ, присутствует еще и подтасовка фактов. Так, например, слова самого Маннергейма выдаются за непреложные и объективные факты, хотя мне в свое время, например, при цитировании блога Рутковской настоятельно указывали подписывать, что это "по её словам". Если администратор допускает подобную ситуацию, то получается, что в ру-Вики действуют двойные стандарты. Филатов Алексей 22:03, 21 мая 2011 (UTC)
У участника Jovi были аргументы! Мне сложно сказать, кто тут прав, но это не вандализм. Это дискуссия. Впрочем жалко, что она ведётся не на СО, а в описании правок. Также следует рассмотреть блокировку участника Jovi арбитром Torin, на предмет правильности. Chashka 08:15, 22 мая 2011 (UTC)
Подобная манипуляция источниками - НЕ дискуссия. Филатов Алексей 11:34, 22 мая 2011 (UTC)
То что участник комментирует свои действия, сам факт этих действий не отменяет. Данные высказывания нельзя назвать аргументами за удаление текста с АИ, но здесь нужно смотреть каждый случай. Несколько примеров: В комментариях к удалениям участник показывает, что сомневается в участии Финлядии в блокаде 4, 5, 6, хотя утверждения подтверждены несколькими АИ. Есть ещё такая правка – 7 – если это и не вандализм, то сильное искажение написанного в АИ: сравните левый и правый вариант на ссылке – формально можно написать и так и так, но из правого варианта читатель не знакомый с темой, подумает о последовательности событий б→а, хотя в АИ а→б, что весьма не нейтрально.--Germash19 12:11, 22 мая 2011 (UTC)

Поведение участника Pessimist[править код]

В статье Десталинизация участник Pessimist устраивает войну правок, убирая информацию о соцопросе проведенном под руководством Юлии Крижанской, допуская грубые высказывания. При этом требует для признания данных авторитетными, рецензирования их в научных изданиях, что является по моему мнению нарушением правил АИ. Обсуждение этой проблемы вынесено на КОИ [18] , но поведение участника Pessimist требует обсуждения. Qwedc 15:12, 21 мая 2011 (UTC)

Пожалуйста Любая чушь может публиковаться на многих сайтах. А вот уже со страницы КОИ Пока я не вижу ссылок на научные публикации и ссылки авторитетных ученых на мнение сей дамы. Qwedc 15:49, 21 мая 2011 (UTC)

  • И то, и другое, не имеет вроде бы отношения к участникам Википедии (Ваша фамилия ведь не Крижанская?) и потому не подпадает под ВП:НО и ВП:ЭП. На странице обсуждения можно сказать, например: «Резун несёт полный бред. Этот несостоявщийся шпион публикуется к тому же в совершенно дурацких издательствах» — и не нарушить правил Википедии (если только Резун сам не участвует в обсуждении). Я сам такой лексики не употребляю (кроме как здесь :-), и Pessimist’у не советую, ибо непродуктивно, но вроде бы нарушений здесь нет. Если я не прав, укажите, какое правило нарушил Pessimist? Викидим 16:17, 21 мая 2011 (UTC)
  • Подобные высказывания можно рассматривать как тонкий троллинг Qwedc 16:53, 21 мая 2011 (UTC)
  • В обсуждении, по-моему, нарушение со стороны участника Antonu правила ВП:АИ#Новостные организации ([19]). Росбалт является новостной организацией, а значит АИ. Далее участники Pessimist и Pessimist стали подменять суть вопроса: с обсуждения Росбалт перешли к обсуждению Крижанской и проекта «Суть времени». Однако с точки зрения ВП:АИ это обсуждение не имеет смысла, т.к. результаты уже опубликованы АИ, т.о. это пример нарушения ВП:ДЕСТ. На мой взгляд, ситуация требует вмешательства администраторов.--Mike1979 16:25, 21 мая 2011 (UTC)
  • Надо ли подавать на ВП:ЗКА? Qwedc 17:12, 21 мая 2011 (UTC)
  • Не знаю как на действия участника Pessimist, но на участника Qwedc администраторам внимание обратить явно надо [20]. Тут как говорится и к бабке чек-юзерам не ходи. --El-chupanebrej 17:02, 21 мая 2011 (UTC)

Итог[править код]

Учётная запись топикстартера заблокирована бессрочно, как созданная для обхода блокировки.--Abiyoyo 18:21, 21 мая 2011 (UTC)

Беспорядки на юге Киргизии (2010)[править код]

Статья за последние полгода после правок анонимов из противостоящих лагерей запутана до крайности, тем-более большинство не в ладах с языком. Удалено много ссылок, вообщем явно нужно куда-то откатывать и кого-то блокировать. Sergoman 11:19, 21 мая 2011 (UTC)

А для чего я суда обратился? Простые смертные не всё могут. Тем более есть правило 3 откатов. Сначала защитить статью, потом можно и переписать. Sergoman 13:43, 21 мая 2011 (UTC)

Шаблон «Дерево статей»[править код]

Коллеги, только я считаю, что шаблону {{Дерево статей}} не место в разделе «См. также» статей, поскольку по сути он дублирует навигационные шаблоны? См., например, Мексика и Румыния. Шаблон тихой сапой расставил по десяткам статей участник Kalendar. — Claymore 07:34, 21 мая 2011 (UTC)

  • Солидарен. Вклад участника следует изучить и по возможности откатить. --Ghirla -трёп- 10:44, 21 мая 2011 (UTC)
  • {{Дерево статей}} - вещь, конечно, для читателя полезная. Интересно, можно было бы в таком формате сделать категории (но только свёрнутые и подгружающие инфу при нажатии на +)? Fractaler 09:26, 21 мая 2011 (UTC)
    У меня одного чувство, что настало время запретить участнику Fractaler редактировать дизамбиги и шаблоны, а также высказываться о них? --Ghirla -трёп- 10:44, 21 мая 2011 (UTC)
    Если взять, например, статью 1950 год, то древо, мне кажется к месту. Однако, я бы предпочёл чтобы кто-то сделал для годов специальный шаблон, который при вставке форматировался бы сам по конкретный год. Пока этого нет - лучше так, чем ничего. --С уважением, sav 15:12, 21 мая 2011 (UTC)
  • Иерархические навигационные шаблоны делать сложно. Опять же, вопрос с разворачиванием-сворачиванием шаблонов решён хуже, чем здесь. Мне больше нравится с деревом статей. Во всяком случае, если нет подробных шаблонов, то использование дерева статей - хорошая идея.--SEA99 08:45, 26 мая 2011 (UTC)

Пророчество о папах[править код]

  • Коллеги, мне кажется, что раздел "Римские Папы и соответствующие девизы пророчества" этой статьи представляет собой грандиозный ОРИСС. Какие будут мнения? Elmor 21:23, 20 мая 2011 (UTC)
  • Это перевод английского ОРИССа; там это хотя бы помечено. Изложение, видимо, основано на указанной в начале раздела книге. Есть много других толкований, естественно. Возможные подходы: (1) убить на корню (2) Сохранить как исторический курьёз (пополнив другими интерпретациями). Как сейчас, не годится, так как создаёт иллюзию поддержки астрологии в Википедии. Викидим 21:56, 20 мая 2011 (UTC)
    • Что интересно, по этой теме есть куча не решённых проблем и несовпадений - но в статье об этом почти не слова. Например не упомянута версия, по которой это пророчество является фальшивкой с помощью которой хотели посадить одного из пап. Как доказательство приводят то что до него все папы почти идеально подходили под девизы, после него же - сплошные ассоциации и догадки. Ну и интерпретация с исключением анти-пап конечно. В общем статья очень напоминает вариант с Нострадамусом, в том плане что критики и проблем демонстративно нет (например автор "забыл" перевести то что игра слов была удобна для толкователей), а вики авторитетно трактует все нюансы. Mistery Spectre 23:22, 20 мая 2011 (UTC)

Итог[править код]

Ажажа, Владимир Георгиевич[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Статья сильно покалечена уфосектантом. Как можно её вернуть к стабильной версии, в которой, кстати, содержатся необходимые ссылки?

Итог[править код]

  • Вандализм откачен, большое спасибо. Прошу всех заинтересованных присматривать за статьей.--Dmartyn80 16:45, 20 мая 2011 (UTC)

Нарушение правил оформления кода викиразметки[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Учатсник прямо заявил, что всегда вставлял и будет вставлять пустые строки после заголовка. Это нарушение ВП:ОС. Участник аппелирует к «святому правилу» ВП:ИВП. Это мелочи, но вот всё ж таки решил разобраться. Это же просто плевок в лицо редакторам статей и правилам проекта. Почему после его правок кто-то должен дожидаться крупной ошибки и исправлять за одно с ней и эти пустые строки, да ещё и в отпатрулированной версии?

Что делать в таких случаях? ИВП дейсвительно настолько «свято» и всё таки является своеобразным карт-бланшем?--Сергей Александрович обс 14:38, 20 мая 2011 (UTC)

  • Он при создании статей оставляет пробелы? Или при внесении значительных правок? Если да, то оставьте его в покое, ему так удобнее, а никому не вредит. Если нет - то пусть он оставит в покое вас. Оформительство - вещь полезная и нужная, но всё же второстепенная и в ущерб написанию статьи идти не должна. Особенно, если внешний вид статьи для читателя не изменится, а для редактора почти не изменится. Я, например, всегда оставляю пустые строки (не br, а просто энтером) в своих статьях или в абзацах, которые серьезно правлю, но лазить по уже готовым статьям с такими мелкими изменениями, конечно, считаю неправильным, в какую бы сторону они ни были направлены. 108.3.71.32 14:49, 20 мая 2011 (UTC)
  • Мне тоже кажется что пустая строка после заголовка ухудшает внешний вид разметки. Но это скорее дело вкуса и к согласию прийти будет сложно. Я считаю что оптимальным вариантом действительно будет дополнение/исправление статьи, совмещённое с изменением разметки. Чем больше таких смен — тем лучше будет статья :-). — Vort 14:59, 20 мая 2011 (UTC)
  • Вставка пустых строк после заголовков - очень распространённая практика, по мнению многих улучшающая читабельность вики-кода. Если она запрещена каким-то правилом, этот запрет надо из правила вычистить. MaxBioHazard 15:07, 20 мая 2011 (UTC)
Код статьи должен быть оформлен по определённым стандартам, а не как взудмается конкретно взятому участнику. Если кому-то будет удобно переписать весь код в одну строку, то что тогда? Здесь идёт явное нарушение существующего правила ВП:ОС. В частности, такие «полезные правочки», AWB считает ошибкой.
Вопрос: чем является правило ВП:ИВК? Карт-бланшем на игнорирвоание любых правил проекта любыми участниками в угоду своему личному мнению и частным понятиям об «удобсвте»? Зачем тогда эти правила нужны? И дело здесь совсем даже не в пустых строках.--Сергей Александрович обс 15:13, 20 мая 2011 (UTC)
Кто сказал, что код должен быть оформлен по определённым стандартам? Кому должен? От того, что после заголовка будет лишняя пустая строка, Википедия лучше не станет. Хуже тоже. Следовательно, этот вопрос не имеет никакого значения с точки зрения целей создания качественной и полной энциклопедии. Соответственно и обсуждение его на форуме не имеет ничего общего с целями создания качественной и полной энциклопедии. --aGRa 16:55, 20 мая 2011 (UTC)
ВП:ИВП - карт-бланш на любые действия в Википедии, которые ведут к ее основной цели, созданию энциклопедии, не нарушая базовых правил. Если вы заставите участника ломать свои привычки, вы получите строгое выполнение правила ВП:ОС, но, возможно, потеряете автора статей (если для него вдруг этот вопрос окажется существенным). Энциклопедии станет от этого лучше? --Michgrig (talk to me) 17:12, 20 мая 2011 (UTC)
  • не понимаю, не уж то такая большяа и серьёзная проблема - запустить бота который эти неаккуратности чистил бы? (Idot 16:59, 20 мая 2011 (UTC))
  • Я вполне допускаю, что при написании статьи, редактор должен делать так, как ему удобно. Какие-то никому не нужные строки не могут тягаться по значимости с его вкладом. Но вот если статья уже готова и кем-то написана, то редактор не в праве менять оформление статьи на то, которое протеворечит правилам.--Сергей Александрович обс 18:08, 20 мая 2011 (UTC)
  • Игнорировать все правила нужно если для этого есть объективная причина. Игнорировать правило ВП:ОС#Рубрикация, есть только субъективная причина. --аимаина хикари 07:37, 21 мая 2011 (UTC)
  • Представление информации (оформительство и т.п.) - дело техники/автоматики (см. CSS, индивидуальные настройки персональной страницы и т.п.). Было бы что оформлять (хоть для всех по единому стандарту, хоть, когда сделают, персональные прибамбасы и кутасики). Зачем сейчас тратить время на то, что сделает техника? Fractaler 09:19, 21 мая 2011 (UTC)
  • А что, когда писался этот абзац ВП:ОС, кто-то правда думал о том, чтобы запретить другие варианты? На мой взгляд, там просто указан один из возможных вариантов, никто не требует делать только так. Абзац написан в духе «вот так технически можно делать» или «делайте так, и будет хорошо», но никак не в духе «не следует делать никак иначе». [[Special:Contributions/217.197.4.198|217.197.4.198]] 12:13, 21 мая 2011 (UTC) Это я. Qwertic
  • Тем более ВП:ОС не правило, а руководство, и там в шапочке написано: «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма». Думаю, вопрос стоит закрыть. Dmitry89 12:38, 21 мая 2011 (UTC)
  • Коллеги, викиразметка (особенно в статьях с большим количеством сносок) и так читается с большим трудом, тем более неопытными участниками. Всякие предложения по улучшению ее читабельности должны только приветствоваться. --Chronicler 15:27, 21 мая 2011 (UTC)
У коллег совершенно разные понятия о читаемости вики-разметки. В этом и суть. «Мне так удобнее» в данном случае не может являться основанием для изменения кода вики-разметки в чужих уже готовых статьях.--Сергей Александрович обс 17:51, 21 мая 2011 (UTC)

Мнение коллег понятно, вопрос закрываю.--Сергей Александрович обс 17:51, 21 мая 2011 (UTC)

Объявление для выпускников АзИНЕФТЕХИМа / АГНА[править код]

Я далеко не единственный выпускник этого ВУЗа, но до сих пор — единственный в соответствующей категории :-) Пожалуйста, вставляйте у себя на страницах Юзербокс {{userbox/АГНА}} --Борис Бердичевский 05:03, 20 мая 2011 (UTC)

Блантер, Ярослав Михайлович[править код]

Прошу знатоков пояснить. Было написано-«российский и нидерландский учёный». Из статьи не видно, что он поменял гражданство. Я оставил только российский. MaxBioHazard откатил-аргументируя-по месту работы, затем посоветал посмотреть Гейм, Андрей Константиновичи Новосёлов, Константин Сергеевич. Посмотрел-Гейм не имеет российского гражданства у Новосёлова - двойное. Затем Mstislavl откатила на «нидерландский» аргументируя «кто платит, тот и музыку заказывает». Просто железный аргумент, особенно при написании энциклопедии.

P.S. Получается к примеру, что Бунин коли жил во Франции должен быть французским писателем?--Братело 09:53, 19 мая 2011 (UTC)
Нет, для писателей определение означает язык произведений. Это общемировая практика. --Azgar ‡ 10:10, 19 мая 2011 (UTC)
Т.е. белорусы, пишущие на русском и не имеющие никакого отношения к России становятся русскими писателями? SergeyTitov 13:36, 20 мая 2011 (UTC)
  • Писатели характеризуются, как правило, по языку. Но в целом согласен с вами — если гражданство только одно, то место работы в другой стране не даёт повода давать такую характеристику. В статье про Эйнштейна подобной формулировки избежали, Ферми — итальянский физик… Мне кажется, надо оставлять только «российский». — Максим 10:11, 19 мая 2011 (UTC)
  • Может, указать, что российский физик, работающий в Нидерландах? AndyVolykhov ↔ 10:30, 19 мая 2011 (UTC)
  • Мой Вам совет - пусть будет так, как написала Mstislavl. Конкретно в данной статье, я думаю, её мнению можно довериться абсолютно. --Yuriy Kolodin 12:49, 19 мая 2011 (UTC)
Зачем двойные стандарты? Конкретно в данной статье... её мнению. Должно быть единообразно. Это энциклопедия!!!!, а не курилка
P.S. Yuriy Kolodin надо быть скромнее. Идёт обсуждение и не надо своё частное мнение, сразу вносить в статью, как истину в последней инстанции--Братело 13:45, 19 мая 2011 (UTC)
Да и предложение «Имеет гражданство Российской Федерации.»[21] не совсем точно, так как кроме российского гражданства он имеет российское образование и происхождение. При таком раскладе формулировка «российский учёный, работающий в Нидерландах» куда более удачна. --Глеб Борисов 13:58, 19 мая 2011 (UTC)
  • В общем случае я считаю неудачной идею характеризовать учёного по месту работы. Современные реалии таковы, что учёные в процессе своей деятельности часто меняют страны, проводя в некоторых всего по году-два. И если, скажем, учёный из России защитился на родине, затем два года постдочил в Германии, затем три года — в США, а потом получил постоянную позицию во Франции, то получается, мы должны его характеризовать как российско-германо-американо-французского учёного. Это абсурдно. В то же время, если учёный значительную часть своей жизни работал в стране, отличной от страны рождения, его, наверное, можно назвать учёным этой страны. — Артём Коржиманов 13:15, 19 мая 2011 (UTC)
  • Я думаю, где бы учёный не работал и сколько-если он не захотел менять гражданство, то значит он учёный этой страны--Братело 13:25, 19 мая 2011 (UTC)
  • А сам Ярослав Блантер что на эту тему думает? Спрашивали? Flanker 06:59, 20 мая 2011 (UTC)
  • А зачем писать об участии в Википедии? Написать полно всё-равно не получится (тем более, что такие попытки будут откатываться, как уже и произошло), а то, что есть, слишком мало. Тогда, уж, совсем ничего не писать. И ещё: что заставило поднять эту тему здесь, на форуме? Понять принцип описания? --OZH 08:18, 20 мая 2011 (UTC)
    • Затем, потому что этот вопрос тоже освещается в источниках - в данном случае журнале Esquire. И вся информация в статью внесена на основании материала в этом журнале. А откатывался там ОРИСС про главу Партии операторов и тому подобную чепуху. --Yuriy Kolodin 08:41, 20 мая 2011 (UTC)
  • Я сомневаюсь, что Андрея Аршавина, Динияра Билялетдинова, Юрия Жиркова и Романа Павлюченко можно назвать «английскими футболистами».--Soul Train 13:46, 20 мая 2011 (UTC)
    По футболистам другое ранжирование. Главным является сборная, за которую играют, а не место работы. Ну или в крайнем случае государственная принадлежность. SergeyTitov 13:48, 20 мая 2011 (UTC)
  • Давно пора отказаться от всех этих определений «российский»-«нидерландский» во вступлении. Просто «учёный, специалист в области металловедения и физики конденсированного состояния. Имеет гражданство Российской Федерации, в настоящее время живёт и работает в Нидерландах», или что-нибудь такое. А дальше из содержания раздела «Биография» читателю вполне понятно, в какой степени он «российский» (родился, учился, защитился, преподавал), в какой «нидерландский» (доцент, профессор…). --BeautifulFlying 16:44, 20 мая 2011 (UTC)
    Здравая мысль, а то после эфира «Большой политики» могут исправлять Гоголя, Булгакова, Малевича на украинских специалистов в своих областях. И ведь будут правы отчасти как и те, кто ратуют за слово российский. SergeyTitov 17:40, 20 мая 2011 (UTC)
  • По некоторому раздумию, я заменю "нидерландский учёный" на "нидерландский профессор". Причины две: я не люблю слово "учёный". Это раз. Вторая причина - профессор он точно что нидерландский. Не российский. Так споры должны прекратиться. --Yuriy Kolodin 16:47, 20 мая 2011 (UTC)

Вообще в своем уме???[править код]

Разве такие реплики (см. сабж) не нарушают ВП:ЭП? Это про полемику здесь, на ВП:КУ. И я действительно сомневаюсь в значимости таких исполнителей. Статьи без ВП:АИ могут быть только про широко-известных деятелей, полагаю.--Истребительница 21:59, 18 мая 2011 (UTC)

Вам с этим на ВП:ЗКА. Zero Children 22:10, 18 мая 2011 (UTC)
Истребительница, вам просто нужно было вместо «Кто вспомнит через 10 лет? Значимости нет и вряд ли будет» написать «Значимость не показана», и никакого конфликта не возникло бы. Анатолич1 05:20, 19 мая 2011 (UTC)
Собственно да — реплика lxUnder88'а была хоть и формально некорректной, но по сути (учитывая общеизвестный статус группы Каста среди поклонников рэпа, к каковым я, кстати, не отношусь) — естественной реакцией на безапелляционность, которую проявила Истребительница. Когда у меня требовали подтвердить значимость одного Веб-фреймворка (которую доказывала изданная книга и несколько статей на IBM developerWorks на русском и английском языке) с помощью (дословно цитируя пример из ВП:СОФТ) ссылок на computerra.ru или 3DNews, я никого сумасшедшими не называл, но моя ирония была весьма ядовитой. Аккуратней надо г-да удалисты. --be-nt-all 06:45, 19 мая 2011 (UTC)
Это не рэп-энциклопедия, сюда ходят и такие непросвещенные любительницы фэшна, как и я. А из этой статьи не просматривается хоть какая-нибудь значимость некоего Змея. То, что у чела родился сын и он работал в Калмыкии, не следует, что он отвечает критериям значимости. Статью надо удалить или переписать. И я не считаю естественной реакцией коллеги: в проекте столько глупостей и абсурдностей, в том числе и на ВП:КУ, что обмен такими репликами считаю неуместным.--Истребительница 08:13, 19 мая 2011 (UTC)
Истребительница Вам очень доходчиво be-nt-all объяснил, не надо быть безапелляционным «непросвещенным» пророком. Надо просто указать причину ваших сомнений «Значимость не показана». --Братело 08:29, 19 мая 2011 (UTC)
Вообще, мне кажется, что это всё равно не извиняет реплик в духе вот этой (о ней и идёт речь). Это не только некрасиво, но и прямой переход на личность другого участника (а обсуждать, как известно, надо статьи, а не то, что др. участники знают или любят). --VAP+VYK 09:25, 19 мая 2011 (UTC)
Я соглашусь с коллегами, при номинации статьи к удалению нужно использовать выражения вроде «значимость не показана, поскольку статья в текущем виде не удовлетворяет правилам А и Б, нужны ссылки на авторитетные источники». Ваша исходная реплика послужила причиной эмоционального ответа. Участника, конечно, я попрошу быть более сдержанным. — Claymore 08:33, 19 мая 2011 (UTC)
Уважаемая Истребительница, я согласен с вами, что статья о Змее далека от совершенства. Но давайте быть терпимее. Мне много чего не нравится в этом мире, а в Вики есть множество статей о предметах, которые вызывают у меня отторжение. Но я не выношу их на КУ по той причине, что «их никто не вспомнит» или какой-то иной в этом роде. Сейчас предмет статьи известен - оставим, через 10 лет забудут - удалим (А еще лучше - все равно оставим, если будут АИ). А значимость Змея следует не из того, что у него родился сын, а из того, что он - вполне известный музыкант. Причем известный не только как участник «Касты», но и как сольный исполнитель. Что касается источников - повторюсь, источники будут в недельный срок, как я уже писал на странице номинации.--Maks Stirlitz 09:08, 19 мая 2011 (UTC)
Да, и еще: Википедия - это всеобъемлющая энциклопедия, так что ее часть, содержащую статьи о рэпе, можно назвать энциклопедией рэпа =).--Maks Stirlitz 10:06, 19 мая 2011 (UTC)
На вид статья более-менее рекламная, по ней не видно чем человек известен вне его участия в группах. Но. Человек участвовал в двух значимых коллективах, в том числе архи-значимой для русского рэпа Касте (насколько это тру рэп, можно опустить). Не ужели при этом нужно концентрировать вопрос на "То, что у чела родился сын и он работал в Калмыкии, не следует, что он отвечает критериям значимости" ? Статья же не о том как у него рождаются дети, а о музыканте, участнике известных коллективов, верно? Mistery Spectre 16:38, 19 мая 2011 (UTC)

«Глухой» участник[править код]

В статьях, посвящённых Перну, участник Mxmfunny делает интересные правки, но совершенно без АИ. Попытки достучаться до него результатов не дали. Что делать? --LittleDrakon 18:36, 18 мая 2011 (UTC)

  • В этом ряде правок я, честно говоря, проблем не вижу [22]... Если что-то лишнего удаляет - просто верните и обоснуйте, почему это нужно оставить. --Van Helsing 20:15, 18 мая 2011 (UTC)
Я сомневаюсь, что участник видит хоть что-нибудь, адресованное ему. Поэтому ничего "обосновать" нельзя. А с его интересом к этой теме он мог бы действительно хорошо сделать статью. В противном случае при доработке статьи до Хорошей всё без АИ придётся удалять (то есть весь его вклад). Я считаю, что лучше сразу всё сделать хорошо, чем потом переделывать. Но он меня не слышит. --LittleDrakon 05:30, 19 мая 2011 (UTC)
Попробуйте достучаться по википочте.--Cinemantique 05:45, 19 мая 2011 (UTC)

Продолжение истории. Участник по-прежнему никак не отвечает (даже на почту) и продолжает свою деятельность. Что же делать? --LittleDrakon 10:50, 25 мая 2011 (UTC)

  • В чем претензия? Нет источников? Ставьте запрос и удаляйте инфу через две недели, если источник не появится. Если война правок, пишите на СО статьи; нет диалога — к админам.--Cinemantique 11:17, 25 мая 2011 (UTC)

Лазейка в ВП:НТЗ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

ВП:НТЗ предполагает, что при наличии разных мнений в АИ на предмет статьи, все они должны быть равноправно представлены. В Википедия:Пять столпов это правило также подтверждается: "Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них". Но в Преамбуле статьи Живая этика найдена лазейка, обходящая это правило следующим "интересным" способом: мои оппоненты оставили в Преамбуле только одно из спектра значимых (из АИ) определений учения Живая Этика (не самое распространенное, и не самое бесспорное) - "религиозно-философское учение" - загнав остальные в примечания, куда редко кто заглядывает из посетителей Википедии. Мои варианты [23] и [24], учитывающие все значимые определения из АИ, систематически откатываются. Аргументация оппонентов - что при наличии нескольких определений Преамбула имеет не энциклопедический вид, а если убрать все определения, кроме одного, в примечания, то это не нарушит НТЗ.

Обсуждение проблемы проходило здесь и здесь. Диффы с цитатами из АИ: [25], [26], [27], [28].

Это вопрос не частный, он может "аукнуться" и на других статьях Википедии. Поэтому, если такая трактовка допустима, то её надо "узаконить" и прямо внести соответствующие поправки в ВП:НТЗ и в ВП:ВЕС. Прошу дать оценку допустимости подобной трактовки ВП:НТЗ. --Александр Устименко 06:59, 10 сентября 2011 (UTC)

По моему скромному мнению, никакой лазейки в НТЗ нет. Если есть участники, настаивающие на включению в преамбулу менее майнстримных мнений, они должны быть туда включены, с соответствующей коннотацией, e.g. «некоторые [ВП:МАРГ|маргинальные], [*|аффиллированные] авторы считают, что ...» (утрирую:-)). в особенности, если мнение этих авторов потом как-то прорабатывается в теле статьи. Otherwise, если участник (группа участников) настаивают на внесение оценочных мнений маргинальных авторов, формулировка должна приближаться именно к тому, что я сказал. dixi. _4kim Dubrow 15:21, 10 сентября 2011 (UTC)

  • Там есть: Часть последователей идей Живой Этики отвергают классификацию учения как религиозного[19]. --Van Helsing 15:28, 10 сентября 2011 (UTC)
  • Вопрос не о мнениях аффиллированных авторов - это вопрос десятый. Главный вопрос в том, что из Преамбулы исключены вполне майнстримные мнения из авторитетных источников, хотя я настаиваю на их включении в Преамбулу. Вот часть АИ, мнения из которых моими оппонентами из Преамбулы исключены, и "загнаны" в комментарии:

1. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.— ISBN 5-02-013025-7

  • Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада и включающее в себя огромное богатство конкретных методик и приемов работы человека над собой.

2. Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

  • «Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры, а также практические наставления по самосовершенствованию человека.

3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

  • В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока.

4. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

  • АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества.

5. Агни Йога // Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6

  • Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия.
  • Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. ... Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией.

6. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

  • Философским основанием концепции Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения, во многом утерянное последующей церковной традицией. Сокровенный смысл наиболее глубоких духовных учений является единым. Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм – духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции и полностью реализовавших свою низшую (физическую) и высшую (духовно-ментальную) природу. Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса», в котором рассудочное сознание уступает место «сознанию-бытию», «всесознанию-сердцу» (Сердце. Новосибирск, 1990).

7. Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия» (on-line энциклопедия)

  • Центр. труд семьи Рерихов, в создании которого Рерих принадлежит ведущая роль,— "Агни-Йога" ("Живая этика"). Этот фундаментальный труд состоит из 15 книг и создавался с 1924 по 1937. Его основной задачей Рерих считала "провозвестие" грядущего нового мира, пробуждение находящегося в глубоком кризисе человечества от ментальной и дух. летаргии. Отсюда — принцип построения "Агни-Иоги" — мозаика, слагающая уникальную картину философско-психологических, космологических и этических воззрений.
    — Обсуждение:Живая этика#О преамбуле

В существующем ныне варианте Преамбулы статьи Живая этика оставлено только мнение из источника под номером четыре - "религиозно-философское учение". --Александр Устименко 07:37, 11 сентября 2011 (UTC)

Вот нашёл в обсуждении на КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2010/4#Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике одно интересное мнение по этой теме администратора Артём Коржиманов: "Поскольку в научном сообществе, видимо, существует разногласие по поводу классификации Живой Этики, то при освещении той или иной точки зрения необходимо проанализировать его рапространённость. В частности, если некое мнение фигрурирет только в одном, пусть и авторитетном источнике, в то время как противоположное подкрепляется большим количество авторитетных источников, то второе мнение следует считать основным и раскрывать тему статьи следует на его основе, а первое мнение достойно лишь беглого упоминания." --Александр Устименко 08:57, 11 сентября 2011 (UTC)

  • Ну, правильно. У Артема Коржиманова рассудочное сознание не уступает место «сознанию-бытию», «всесознанию-сердцу». Вырвите, пожалуйста, листочек в клеточку, и посчитайте в столбик, сколько источников о религиозном учении (включая неразрывное родство с оккультным религиозным движением теософии) и сколько против. Против — это не значит «духовно-нравственное» и пр., а не-религиозное. Это последнее объяснение, больше не будет. --Van Helsing 10:01, 11 сентября 2011 (UTC)

Источники 6 и 7 (Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия и Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия») обе написаны теософкой Е.В. Зориной и совершенно ненейтральны; полная аргументация с цитатами была изложена здесь, например: в своих статьях Зорина открыто излагает свои теософские взгляды и прямо называет Е.И. Рерих своим Учителем (с заглавной буквы). Согласно прямому указанию АК такие источники следует игнорировать. Замечу, что пояснения эти Александру Устименко известны давно. Евгений Мирошниченко 10:24, 12 сентября 2011 (UTC)

  • Это был вопрос посреднику, который так и не пришёл, а не "пояснения Александру Устименко". Если Вам эти источники не подходят в качестве АИ - выносите на КОИ, я приму участие в их обсуждении. --Александр Устименко 08:11, 13 сентября 2011 (UTC)

Частичный (промежуточный) итог[править код]

Кажется, я наконец разобрался и могу разложить по полочкам.

  1. В настоящее время в преамбуле статьи «Живая Этика» находится определение: синкретическое религиозно-философское учение.
  2. Это определение не взято из какого-либо источника, а собрано из двух частей
  3. Часть религиозно-философское учение взята из источника 4 (Грицанов)
  4. Часть синкретическое учение отсутствует в авторитетных источниках
  5. Определение синкретическое учение получено путём логических умозаключений (орисс) из источника 5 (Яблоков)
  6. Определение из источника 4 (Грицанов) не является мейнстримной позицией и выбрано на вкус некоторых из редакторов Википедии (кого именно)
  7. Определение из источника 5 (Яблоков) философско-этическое учение не рассматривается, вместо него в статью внесен орисс
  8. Мейнстримные определения (какие; не все, выбрать мейнстрим) из других авторитетных источников убраны в примечания
  9. Используемые источники признаны авторитетными(1) научными или философскими(2)
  10. Используемые источники такие-то не аффилированы к стороне, признанной неприемлемой для Википедии(3), такие-то аффилированы(4)

Давайте по-быстрому отредактируем. Можно предлагать альтернативные формулировки. После этого попрошу участников Testus, Artem Korzhimanov, Ilya Voyager (кого-либо, кто сможет, лучше даже несколько) подтвердить или откорректировать этот частичный итог. После этого можно будет спокойнее двигаться дальше.

  • (1) Признаны авторитетными означает соответствуют критериям АИ.
  • (2) Признаны научными или философскими означает отсутствуют сомнения, высказанные в АИ либо решения на КОИ
  • (3) В частности, не аффилированы ни к МЦР, ни к РПЦ
  • (4) Дополнение. Заметил, что некоторые источники, судя по лексике, явно аффилированы. — Iurius (о, в) 13:08, 11 сентября 2011 (UTC).

(Формальность, для дисциплины). Если будут замечены участники, нечестно ведущие дискуссию, например, искажающие действительную позицию оппонентов или уводящие на обсуждение личностей, появятся отдельные пункты, предлагающие применить к ним административные меры воздействия.

— Iurius (о, в) 11:05, 11 сентября 2011 (UTC).

  • С Частичным итогом участника Iurius в целом согласен. Конкретизация по пунктам:

6. ...выбрано на вкус некоторых из редакторов Википедии (кого именно: предложено участником Q Valda, активно поддержано участником Van Helsing)

8. Мейнстримные определения - духовно-нравственное (синонимичный вариант: духовно-этическое) учение из источников 1 (М.: Наука), 2 (Маслин), 3 (Алексеев); философско-этическое учение из источников 5 (Яблоков), 6 (НФЭ - М.: Мысль), 7 (ББЭ); просто "философское учение" из авторефератов примерно 8-10 философских диссертаций [35], [36], [37]) - из других авторитетных источников убраны в примечания.

--Александр Устименко 12:06, 11 сентября 2011 (UTC)

  • (!) Комментарий: Мнение участника Iurius как стороны спора не может быть итогом даже частично/промежуточным, поэтому рассматривать его под этим углом нет причин. Vajrapani 17:25, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Пардон, сразу не обратил внимания. По полочкам ситуация разложена правильно - но нет ответа на мой основной вопрос. Допустима или нет подобная трактовка ВП:НТЗ? --Александр Устименко 12:15, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Замечание Abiyoyo о ЖЭ стоящее и важное, особенно вот эта часть: "Что до «науки», то тут шансов нет. Это явно не научное учение в общепринятом смысле слова наука. Короче, я предлагаю всем участникам не тратить драгоценное время стремительно уходящей жизни на совершенно бесперспективный спор и оставить статью в текущем виде." Предлагаю считать это высказывание итоговой точкой в данном споре. Vajrapani 13:26, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Господа, все эти битвы за определения — совершенно пустое занятие. В первом приближении можно считать синонимичными «духовный» и «религиозный»; «этический» и «нравственный»; «синкретический», «мозаичный» и «синтезирующий». Смысловые отличия есть, но фиксировать их имеет смысл, только если есть АИ подробно останавливающиеся на этих различиях. Без таких АИ можно принять, что термины эти равноправны и принести в жертву недостижимую строгость дефиниций краткости и ясности преамбулы. В любом случае не следует перечислять во первых строках множество определений, потому что складывается впечатление, будто бы в АИ есть какой-то большой спор о том, является ли агни-йога именно религией или духовным учением. Спора такого, по-видимому нет, следовательно и останавливаться столь подробно на перечислениях определений не следует. Перечисление всех этих близких по смыслу определений не только загромождает текст, но и уделяет внимание несущественным аспектам — читатель подумает, будто бы для АИ — это архиважный вопрос. Получается какой-то перекос в сторону малозначимых разборок. К текущему определению я бы, разве что добавил «рел.-фил. и этическое учение». Но и это, по-большому счёту, дело вкуса и не обязательно — и так, в общем-то всё ясно. Что до «науки», то тут шансов нет. Это явно не научное учение в общепринятом смысле слова наука. Короче, я предлагаю всем участникам не тратить драгоценное время стремительно уходящей жизни на совершенно бесперспективный спор и оставить статью в текущем виде.--Abiyoyo 12:29, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Подведение каких-либо итогов по Живой Этике участником Iurius можно расценить очень и очень негативно. Ни обсуждение, ни «промежуточный итог» не учитывает всю массу обсуждения на СО ЖЭ. Повторяю: просто не учитывает. --Van Helsing 13:31, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Я уже выходил из Интернет, вдруг читаю такое. Наверное, потребуются санкции в отношении Van Helsing за неоднократное представление оппонентов в негативном и искажённом освещении. Возразить по сути нечем, идёт в ход чёрный пиар. Возможно, временный топик-бан. Кстати, этот итог я готовил вначале для СО ЖЭ, однако на ВП:ВУ он более к месту. — Iurius (о, в) 14:03, 11 сентября 2011 (UTC).
    • Итог учитывает все представленные аргументы, источники и оценки источников. А это так, мнение. Одной из сторон. С немалым количеством проблем по части логики построения и доказанности используемых положений. --Van Helsing 14:14, 11 сентября 2011 (UTC)
    • Каким образом пункты 5 и 7 учитывают то, что в учебнике Яблокова про Агни-Йогу наряду с Теософией, Антропософией написано в Главе XVII "Надконфессиональная синкретическая религиозная философия"? На СО об этом говорилось. Vajrapani 14:56, 11 сентября 2011 (UTC)
    • Vajrapani, Vajrapani, там надо начинать с того, что в «итоге» первый же пункт не выдает всего определения - «синкретическое[1][2] религиозно-философское[1][3] учение[4], объединяющее западную оккультно-теософскую традицию[5] и эзотеризм[6] Востока[5][7][8]», в связи с чем сыпется второй, третий и т.п. --Van Helsing 15:15, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Не согласен с мнением участника Abiyoyo в части синонимичности «духовный» и «религиозный». Например, в учебнике «Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.- М.: Высш. шк., 1994.- 368 с. ISBN 5-06-002849-6» в главе Глава IV РЕЛИГИЯ В СИСТЕМЕ КУЛЬТУРЫ прямо написано: "Религия представляет собой одну из областей духовной культуры". Поэтому "религиозно-философское" не синонимично "духовно-этическому". Тем более не синонимично "философско-этическому". Именно, в АИ есть разногласия в определениях. Спора нет, но есть разброс мнений, которые и надо отобразить в Преамбуле согласно ВП:НТЗ. Форму можно выбрать и менее громоздкую, например: "Живая Этика - духовно-этическое, философское учение, в других источниках - религиозно философское, философско-этическое учение" - с соответствующими ссылками на источники по каждому из определений. Основных определений не так уж и много - всего три или четыре - вполне можно уместить в одно предложение, развернув далее в Преамбуле вторичные характеристики учения из АИ.
  • Тем более, что в статье есть жесткий конфликт мнений - какое из этих определений считать более распространенным и адекватным предмету статьи. --Александр Устименко 16:21, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Кстати, вот здесь я приводил цитаты из значимых источников, в которых аргументированно оспаривается наличие религиозной составляющей в учении Живой Этики. Хотя авторы этих статей и диссертации - последователи учения, но они все-таки доктора философских наук, работающие в системе РАН. И их мнения значимы, так как одно из них опубликовано в рецензируемом журнале из списка ВАК, а второе защищено в докторской диссертации и утверждено ВАК несмотря на серьезное оппонирование со стороны Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Может быть, в качестве АИ в Преамбуле статьи по Живой Этике они и не годятся - но вполне подходят как индикатор наличия спора о классификации учения в сообществе ученых-философов. Ну, плюс к ним независимое экспертное научное заключение доктора философских наук об отсутствии религиозной составляющей в деятельности Международного Центра Рерихов, являющегося в настоящее время основным проводником идеологии Живой Этики. --Александр Устименко 16:58, 11 сентября 2011 (UTC)
    • «..утверждено ВАК несмотря на серьезное оппонирование со стороны Комиссии РАН по борьбе с лженаукой.» (−) --Van Helsing 17:03, 11 сентября 2011 (UTC)
      • И ничего ужасного. Вы сами, если не ошибаюсь, на СО приводили статью д.ф.-м.н. Губина, в которой эта детективная история подробно описана. --Александр Устименко 17:09, 11 сентября 2011 (UTC)
        • Наличие «спора» в виде попыток адептов позиционировать учение Живая Этика как не-религиозное в преамбуле отражено. Забыли написать о перманентных попытках позиционировать как научное. --Van Helsing 17:20, 11 сентября 2011 (UTC)
          • В данном случае я говорю не о Преамбуле, а отвечаю на предположение Abiyoyo, что нет спора о различиях в формулировке определения учения Живой Этики. Второе, мой последний вариант Преамбулы [38] не содержит мнений, позиционирующих учение как научное. --Александр Устименко 04:44, 12 сентября 2011 (UTC)

Чисто продемонстрировать.

Александр Устименко, вам указано скопление источников, где можно взять цитаты. Думаю, указано в такой форме, чтобы не ходить по кругу в дискуссии. Я зациклю дискуссию повторным указанием вам на источники: «Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге»; «Агни Йога претендует на синтез всех йог и религий, на объединение их духовных практик, выражение их сущности, указывает на единую бытийную, духовно-энергетическую основу мироздания — Пространственный Огонь» (cинкрети́зм - явление объединения различных религий (или их отдельных элементов) в единую религиозную систему + п.5. реплики топикстартера). Можно добавить Дмитрия Таевского (babr.ru), автора «Истории религий» (давал Александру Устименко ссылку на ВП:ВУ): ""Агни-йога (Живая Этика, Йога Космического Огня. Синкретическая секта. Входит в группу «Новый век». // Синкретические религии и секты, 1999 г., стр.16 и федеральный образовательный портал «Продолжение эзотерической традиции в работах Е. И. Рерих, в частности, „Братство“ дало начало вероучению синкретической секты „Агни-йога“.»; [39]; [40]; [41]; теософия множеством авторитетных источников определяется как синкретическое религиозно-мистическое или религиозно-философское учение (см., например, Философский энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1983 и другие)*. Не могу корректно осмыслить оспаривание Александром Устименко синкретичности Агни-Йоги и того, что ему должны быть известны претензии учения на синтез всех религий (и науки впридачу) и уже представлялся ряд источников. --Van Helsing 06:56, 29 августа 2011 (UTC)

Повторю ещё раз - о синкретизме я не спорил, только попросил привести цитаты из АИ. Но я люблю докапываться до сути явления. Анализ приведенных Вами цитат и источников проведу когда вернусь из командировки. --Александр Устименко 16:34, 29 августа 2011 (UTC)
  • Вернувшись, Александр Устименко поднял ряд тем, в которых делает заявления явно без анализа этих источников, источников о религиозности (см. пол-СО в них) и своего согласия на синкретичность. --Van Helsing 16:49, 11 сентября 2011 (UTC)
    • Хм, я ведь уже два раза Вам говорил. Хорошо, повторю в третий раз - о синкретизме учения Живой Этики я не спорил, и не спорю. Этот вопрос для меня второстепенен. Анализ источников на эту тему проведу, когда появится свободное время. Не надо меня гонять по кругу... --Александр Устименко 17:05, 11 сентября 2011 (UTC)
      • Я понимаю, что для вас этот вопрос второстепенен, но начало к верхнему блоку такое:

5) О синкретизме я не спорил. Если о нём есть в АИ - приведите цитаты, и мы эту характеристику учтём. --Александр Устименко 15:38, 28 августа 2011 (UTC)

Агни Йога — синкретическое[1] религиозно-философское[1][2] учение[3], объединяющее западную оккультно-теософскую традицию[4] и эзотеризм[5] Востока[4][6][7]. Vajrapani 16:23, 28 августа 2011 (UTC)
  • Вы попросили - вам накидали источников на синкретичность. Бегло, еще есть. Вы поехали в командировку, потом тема на ВУ, теперь для вас это второстепенно. Теоретически есть возможность с вами найти консенсус? --Van Helsing 17:54, 11 сентября 2011 (UTC)
        • Это оффтопик. Но всё же отвечу. Консенсус со мной Вам лично трудно найти, потому что Вы хронически меня не хотите понимать. Вот пример, который Вы привели выше - я же там ясно сказал "о синкретизме я не спорил" - т.е. консенсус по вопросу синкретизма найден. Какого ещё консенсуса Вы от меня добиваетесь повторными вопросами? --Александр Устименко 04:51, 12 сентября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Abiyoyo является посредником ВП:АРК, ВП:НЕАК, так же к философии, насколько помню, имеет непосредственное отношение. Всё, как и запрашивал участник Александр Устименко на ВП:АРК в том числе. Комментарий от посредника здесь ясно и понятно изложен. Участник несогласен с несколькими редакторами статьи ЖЭ, теперь уже несогласен с посредником, до этого был не согласен с администратором подведшим итог на ЗКА. Vajrapani 17:32, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Первое. Да, я запрашивал посредничества на странице Википедия:К_посредничеству/Атеизм_и_религия - Вы всё правильно указали. Но ответа на свой запрос от уважаемых посредников я там не получил. Если Abiyoyo согласится стать посредником, я буду только рад. Второе, в данном обсуждении я выдвинул валидные контраргументы на аргументы Abiyoyo - это нормальный процесс поиска консенсусного решения. Если уважаемый Abiyoyo уже согласился стать посредником в конфликте, и скажет в ответ, что мои контраргументы несущественны для сути разбираемого вопроса - мне придется с ним согласиться. Либо не согласиться и перенести разрешение этого вопроса на АК. Это тоже нормальный процесс разрешения конфликта, прописанный в правилах Википедии. Третье, если мои оппоненты по редактированию статьи Живая Этика согласны с мнением Abiyoyo, что понятия "духовный" и "религиозный" можно считать синонимичными - тогда давайте произведем в Преамбуле статьи синонимичную замену основного определения: "религиозно-философское учение" на "духовно-философское учение". На такое компромиссное решение я соглашусь. Тем более, что в статье прецеденты обратной "синонимичной" замены уже были - я их запротоколировал здесь.
  • Более того, в Преамбуле можно оставить просто определение "духовное учение", которое, по большому счету, включает в себя все остальные определения (шутка). --Александр Устименко 05:06, 12 сентября 2011 (UTC)

Частное и общее[править код]

Я давно хотел подставить под сомнение противопоставление, которое предлагают рериховцы. Имею в виду следующее. Многие из обсуждаемых источников — философские энциклопедии. Скажите пожалуйства, если энциклопедия названа философской, а не религиозно-философский, значит ли это, что в ней религиозные фопросы не рассматриваются? Очевидно, нет, поскольку термин «философский» в данном контексте понимается довольно широко. Мы прекрасно понимаем, что любая философская энциклопедия рассматривает как чисто философские вопросы, так и чисто религиозные, так и смешанные. И это не мешает называть энциклопедию просто философской. Я хотел бы выдвинуть следующий тезис. Если некоторый источник называет Агни-Йогу весьма широко, например «философское» или «философско-этическое учение», это ещё не означает, что религиозная составляющая этого учения тем самым полностью отрицается. Характерный пример, который уже приведён: в учебнике религиоведения Яблокова Агни Йога хотя и названа «философско-этическое учение», но глава, в которой она рассматривается, названа «НАДКОНФЕССИОНАЛЬНАЯ СИНКРЕТИЧЕСКАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ФИЛОСОФИЯ». Таким образом, это доказывает мой тезис: название «философское/философско-этическое учение» может быть дано просто в весьма широком смысле слова «философское», подобно философской энциклопедии. В такой ситуации приоритет имеют более узкие, специализированные определения, которые однозначно трактуют Агни-Йогу как именно религиозно-философское учение. Любое определение, в котором Агни-Йога охарактеризована более широко, как «философское/философско-этическое учение», нельзя использовать как опровержение религиозной составляющей без специального рассмотрения. То есть необходимо явно показать, что в таком-то определении термин «философский» дан не в широком (включающем религиозность), а в узком (исключающем религиозность) смысле. На примере учебника Яблокова видно, что несоблюдение такого требования фактически искажает мнение автора. Евгений Мирошниченко 10:58, 12 сентября 2011 (UTC)

  • Приблизительно этот аспект пытались донести до участника, например, в Обсуждение:Живая этика#«Но из-за этого нельзя останавливаться в попытках улучшения статьи». Тут, конечно, яснее и развернутее, может быть скросспостить на СО? --Van Helsing 11:11, 12 сентября 2011 (UTC)
  • Показано ли, что духовная составляющая Агни-Йони является лишь религиозной? Или же в АИ показано обратное? — Iurius (о, в) 13:54, 12 сентября 2011 (UTC).
  • Спасибо, Евгений! Мне понравились Ваши размышления. Их действительно можно было бы перенести на СО Живой Этики, там бы я ответил более подробно (здесь это будет оффтопиком). Но, относительно разбираемого здесь вопроса - наличия нескольких несовпадающих по смыслу определений учения Живой Этики - Ваши размышления имеют два существенных недостатка. Ну, или преимущества, подтверждающих мою точку зрения. Первый. Могу согласится с Вами, что понятие "философское" - более общее, а понятие "религиозно-философское" - более узкое уточняющее определение. Но Вы рассматриваете только одну пару определений учения - "философское"-"религиозно-философское" - из 6 возможных (при 4 определениях) пар. Если мы рассмотрим другую пару - "философское"-"философско-этическое" - то увидим то же соотношение общее-частное. Это тоже сужение более общего определения, уточняющее его смысл, как и в паре "философское" с "религиозно-философское" - но в другой, отличный от религиозно-философского сектор общего круга философского знания. Т.е. мы имеем уже как минимум два различных специализированных определения. Второй. Могу согласится с Вами, что определение в каком-либо АИ учения как философского не отрицает его возможную религиозную составляющую. Но в той же степени это определение АИ не подразумевает религиозную составляющую учения. Этот АИ может с тем же успехом подразумевать этическую составляющую учения, какую-нибудь третью, четвертую составляющую общего круга философского знания, или все их вместе. Но гадать - что тот или иной АИ подразумевает, давая более общее определение - будет уже оригинальным исследованием. --Александр Устименко 04:44, 13 сентября 2011 (UTC)
  • Вообще, учебник Яблокова несёт в себе много смыслов. Было бы полезно для темы проанализировать его структуру. Но здесь это будет уже оффтопиком, поэтому попробую это сделать на СО Живой Этики. Там есть подраздел, в котором учебник Яблокова дискутировался. --Александр Устименко 04:44, 13 сентября 2011 (UTC)
    Итак, вы фактически признали, что описываемый вами как факт «конфликт определений» на самом деле представлен поверхностно, и можно предположить, что во многих случаях конфликта никакого нет. Попытка противопоставить «религиоведческим» определениям «философские» сделана некорректно и без достаточного анализа.
    Нет, я показал, что смысловые различия в существующей группе определений налицо. Вот, ксати будет мой анализ учебника Яблокова [42] --Александр Устименко 07:58, 13 сентября 2011 (UTC)
    Что касается "философско-этического" учения, то такая характеристика, несомненно, уже, чем просто «философская», однако ненамного: этика бывает как светская, так и религиозная. Поэтому «философско-этический» опять же никоим образом не является противопоставлением «религиозно-философскому».
    Этика бывает светская, религиозная и шире - духовная, а именно Живая этика. Я не говорю, что "Философско-этический" является противопоставлением "религиозно-философскому". Я говорю, что это разные, частично пересекающиеся, сектора философского знания. --Александр Устименко 07:58, 13 сентября 2011 (UTC)
    Добавлю, в философии есть специализированный раздел - этика. Поэтому в определении "философско-этическое" указано специализированное сужение понятия "философское" до направления философской этики. --Александр Устименко 04:17, 14 сентября 2011 (UTC)
    Мне непонятен смысл написания вами слов «это определение АИ не подразумевает религиозную составляющую учения», т.к. это и так понятно, и с кем вы тут спорите, совершенно неясно. Зачему, что мой тезис был таков: вы говорите о конфликте определений, а я о том, что его наличие отнюдь ещё не доказано. В ситуации, когда не вполне ясно, что имеет в виду автор того или иного «общефилософского» определения, никакой неясности с конкретными «религиозно-философскими» определениями нет, поэтому они заведомо предпочтительнее. Евгений Мирошниченко 07:17, 13 сентября 2011 (UTC)
    Смысл простой. Даже на примере анализа двух пар определений видно, что существует "вилка" определений: "религиозно-философское"-"философское"-"философско-этическое". Поэтому не нейтрально брать один конец "вилки", отбрасывая второй - нейтрально будет либо дать оба конца "вилки", либо дать обобщающий их центр - "философское". --Александр Устименко 07:58, 13 сентября 2011 (UTC)
    На «примере анализа» недостаточно доказательств для принятия теории «вилки». Дальнейшее «поэтому», соответственно, не рассматривается. --Van Helsing 08:09, 13 сентября 2011 (UTC)
    Ответьте, пожалуйста, конкретнее - т.е. Вы считаете, что определение "религиозно-философское" синонимично определению "философско-этическое"? Если нет, то поясните, чем Вам моя "вилка" не нравится? --Александр Устименко 16:14, 13 сентября 2011 (UTC)
    Добавлю. Общефилософское определение может "оставлять за скобками" специализированное уточнение (религиозно-философское, или философско-этическое, или какое-нибудь третье) - а может и подразумевать весь спектр философского знания. Поэтому замена общефилософского определения на специализированное уточнение понятия может отсечь часть смыслов, заложенных в общефилософском определении. Поэтому я считаю, что общефилософские определения из АИ столь же значимы, как и более специализированные (частные или частичные) определения. --Александр Устименко 04:17, 14 сентября 2011 (UTC)
    Следует добавить, источники с конкретными «религиозно-философскими» определениями соответствуют источникам с мистическими, оккультными, эзотерическими определениями; с указаниями на синкретичность вероучения Агни-Йоги (по которому теперь консенсус); с данными о регистрации и существования организаций Агни-Йоги как религиозных; с источниками об изучении Агни-Йоги на курсах религиоведения в ряде учебных заведений наряду с другими религиозными вероучениями; с источниками о настойчивом отрицании адептами определения учения, как религиозного. Единственно, с чем такие источники не совсем клеятся - с источниками о деструктивности учения Агни-Йога и о методах психологических манипуляций с адептами. Здесь вопрос может встать по-другому. --Van Helsing 07:45, 13 сентября 2011 (UTC)

Расшифровка терминов в определении "духовно-нравственное учение"[править код]

Я уже приводил цитату из учебника Яблокова - "Религия представляет собой одну из областей духовной культуры" - говорящую о несинонимичности понятий "религиозное" и "духовное". Дополню ещё несколькими источниками, дающими более четкое представление о понятии "духовное" в сфере общечеловеческого сознания и его структурных составляющих.

Духовная культура. Часть общей культуры человека, определяющая уровень развития и саморегуляции зрелой личности, в котором основными мотивационно-смысловыми регуляторами ее жизнедеятельности являются высшие общечеловеческие ценности. Д. к. включает такие компоненты, как познание, нравственность, воспитание и просвещение, философия, право, этика, наука, искусство, религия и др.

— Вайнер Э.Н., Кастюнин С.А. Краткий энциклопедический словарь: Адаптивная физическая культура, 2003 г.

Наибольший интерес вызывает общетеоретический анализ содержания самого понятия «духовность». Исследование духовности уходит корнями в античную эпоху. С этого периода начинают исследоваться ценностного содержание сознания, проблема духа в контексте «земного и небесного». Нравственно-эстетические аспекты духовности раскрыты в работах Платона и Аристотеля; религиозное содержание духовности отражено в учениях Ф.Аквинского и Августина Аврелия Блаженного. Рациональный контекст духовности отражен в трудах Г.Гегеля, И. Канта, экзистенциальная сторона духовности освещена в работах В.Франкла и М.Хайдеггера, антропологическое направление представлено Э.Фроммом и О.Шпенглером. Взаимосвязь духа и духовности рассматривали многие философы, но наиболее рельефно она отражена в философии И.Фихте и Ф.Шеллинга.

— Хутиева Ольга Александровна. Духовная культура современной российской молодежи : культурфилософский анализ : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Хутиева Ольга Александровна; [Место защиты: Ставроп. гос. ун-т].- Ставрополь, 2009.- 195 с.: ил. РГБ ОД, 61 09-9/181

Духовная культура - сфера человеческой деятельности, охватывающая различные стороны духовной жизни человека и общества. Духовная культура включает в себя формы общественного сознания и их воплощение в литературные, архитектурные и другие памятники человеческой деятельности.

— Яндекс.Словари›Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру

Обществ. сознание — духовная сторона историч. процесса — представляет собой не совокупность индивидуальных сознаний членов общества, а целостное духовное явление, обладающее определ. внутр. структурой, включающей различные уровни (теоретич. и обыденное сознание, идеология и общественная психология) и формы сознания (политическое и правовое сознание, мораль, религия, искусство, философия, наука).

— Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

Таким образом видно, что термин "духовное" понимается в источниках как духовная часть общечеловеческой культуры, или сфера общественного сознания, имеющая свои формы или структурные элементы - в частности религиозную сферу и сферу морали-нравственности-этики. В этом контексте определение "духовно-нравственное" является указателем на нравственную или этическую направленность духовного учения. Этическая направленность учения болеет развернуто представлена в учебнике Яблокова, например, цитата: Агни Йога не случайно носит также название Живой Этики. Она уделяет большое внимание внутренней работе человека над собой, подробно рассматривает процесс самосовершенствования и восхождения ко все более высоким формам бытия и сознания.

Существует и другой аспект понятия "духовное", относящийся к нашей теме. Это указатель на духовный, трансцедентальный способ получения этого учения. Считается, что тексты, часть из которых вошла в книги учения Живой Этики, были получены Е.И.Рерих методом яснослышания в дистанционных беседах с её духовным учителем, а затем уже ею творчески осмыслены и переработаны. В перечисленных выше АИ по теме эта мысль выражена так: учение "было создано или, точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих" (источник 1); "создана Е.И. Рерих в процессе сотворчества с махатмами (великими индийскими философами)" (источник 2); "в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами" (источник 4), и т.п.

Вывод: "духовно-нравственное учение" - это значимое классифицирующее определение учения Живой Этики. --Александр Устименко 05:00, 14 сентября 2011 (UTC)

  • И ещё один вывод: согласно данным цитатам «духовный» заведомо включает «религиозный», следовательно данное толкование подтверждает справедливость определения ЖЭ как религиозно-философского учения. В то же время в данных цитатах нет непосредственного определения понятия «духовное учение», есть духовная культура, духовность. Таким образом, термин «духовное учение» остаётся неопределённым и тем более не вполне неясно, что такое «духовно-нравственное учение». В сравнении с этим, понятия «религиозная философия», «религиозно-философское учение» имеют огромный багаж осмысленного научного использования, следовательно определение, основанное на этих терминах при прочих равных предпочтительнее. Евгений Мирошниченко 05:36, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Ну, это не серьезно... Вы начинаете играть словами. Я же прошу Вас обратить внимание на смысл. Согласно данным цитатам "духовный", наряду с "религиозным" заведомо включает "нравственный" - поэтому определительное "духовно-нравственный" имеет вполне ясное классифицирующее значение, которое недвусмысленно обозначено в приведенных АИ.
    • Ваш же вывод - "следовательно данное толкование подтверждает справедливость определения ЖЭ как религиозно-философского учения" - логически не следует из Вашей предпосылки. Если что-то общее включает в себя нечто частное - из этого не следует, что всё, подпадающее под определение этого общего автоматически подпадает под определение этого частного. Если бы понятие "религиозный" было бы шире или тождественно понятию "духовный" - тогда Ваш вывод был бы справедлив. Приведите АИ, в которых эти два понятия хотя бы отождествляются. Тогда будет конфликт мнений Ваших АИ, с приведенными мною. Пока же я вижу только конфликт Вашего мнения с мнениями из приведенных мною АИ. --Александр Устименко 05:49, 15 сентября 2011 (UTC)

А о чем был консенсус?[править код]

О синкретичности[править код]

 — Этот раздел написан участником Iurius (о · в). Начато 16:37, 12 сентября 2011 (UTC) Обращаю внимание, что в статье Религиозный синкретизм с 2009 года никто не заметил неправильное определение. Привожу для сравнения оба определения: прежнее (ошибочное) и из АИ (Синкретизм // Словарь по общественным наукам):

Синкрети́зм (от греч. συγκρητισμός — соединение, объединение)
— явление объединения различных религий (или их отдельных элементов) в единую религиозную систему (ошибочное)
— соединение разнородных вероучительных и культовых положений в процессе взаимовлияния религий в их историческом развитии (из АИ)

Удивительно, что в Википедии почти за два года никто не заметил достаточно очевидную для специалиста ошибку. Я сразу обратил внимание на неверное определение в повторенной вчера реплике Van Helsing от 29 августа. Нашёл его. Оказывается, из Википедии.

Однако я хотел бы проанализировать источники, которые ещё две недели назад привёл Van Helsing в своей реплике.

1. Основы религиоведения. Под ред. И. Н. Яблокова. — М., Высш. шк., 1994. — 368 с. ISBN 5-06-002849-6

Канд. филос. наук В. А. Трефилов. Глава XVII. Надконфессиональная синкретическая религиозная философия (с. 242)

§ 3. Агни Йога. Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. Агни Йога, или Живая Этика, — это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией — Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия. Агни Йогой, или Йогой Космического Огня, учение называется потому, что ставит во главу угла овладение космической энергией, Живой Этикой — потому, что дает особые правила жизни и деятельности, цель которых - раскрытие внутренних способностей и сил организма.

Умри, лучше не скажешь. После дилетантского изложения получается полная эклектика. А докажи.

2. Новейший философский словарь. Главный научный редактор и составитель А.А. Грицанов. — Мн., изд. В.М. Скакун, 1998. - 896 с.

Минск – 1999 г. Научное издание

Рецензенты: доктора философских наук АЛПЕЕВА Т.М., ВОДОПЬЯНОВ П.А., СИНЯКОВ С.В., СМИРНОВА Р.А., ТОРОСЯН В.Г.

АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни — религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества. А.И. изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами (см.: Рерихи, семья), записанными в 20-40-е 20 ст. во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии, Тибете, других восточных странах. В.В. Лобан.

слегка аффилировано? и 5 докторов?

3. Д. А. Таевский. Синкретические религии и секты. М., Интрада, 1999 г. 111 с.

Таевский Дмитрий Александрович любезно предоставил в Интернет информацию о себе и фото. 19 апреля 1964 года. Инженер-геодезист. Инженер-программист. Афганец. Организатор и шеф-редактор БАБР.RU, где находится эта его книга.

Издательство «Intrada». Гуманитарный клуб «Intrada». Малотиражная интеллектуальная литература. Ничего о рецензируемости и научном уровне выпускаемой интеллектуальной литературы.

О существовании научных отзывов и рецензий на книгу ничего не известно. По правилам Википедии не АИ. 100%. Тем более не АИ в таких тонких и сложных вопросах, как синкретичность Агни-Йоги.

Из пиетета перед авторитетом Van Helsing читаю книгу. Очень интересно, автор перелопатил и отреферировал массу литературы. Но иногда чувствуется непрофессионализм. Вряд ли напишет диссертацию по философии: другая его книга, http:// (в спам-листе) proxy.flibusta.net:8080/b/166931 «Краткая история славян», совершенно из другой области. Тем не менее, искренне пожелаю ему сосредоточиться, пройти все круги на пути к защите и стать настоящим профессионалом.

4. Федеральный образовательный портал.

На первый взгляд, академический журнал Социологические исследования. 1991. № 5. С. 133-145. Однако в журнале лишь Е.И. Рерих. Братство. Цитата, кторую приводит Van Helsing - из анонимной аннотации на портале Экономика. Социология. Менеджмент.

Нет слов. Лучше промолчу, без слов всё ясно.

5. Н. В. Петрова. Типология религиозных организаций в контексте нетрадиционной религиозности.

Уфимский государственный нефтяной технический университет (УГНТУ). © Нефтегазовое дело, 2005. Электронный научный журнал. В редколлегии есть историк, однако специалистов по философии и этике не обнаружил.

Петрова Н.В. о себе ничего в Интернет не выставила. Ага, есть.

1. УГНТУ. Кафедра "Политология, социология и связи с общественностью" Дорожкин Ю.Н., Егорышев С. В., Петрова Н. В. Социальный контроль деструктивной деятельности новых религиозных организаций. Монография. Восточный Ун-т., 2006.

2. Радастея. Н.В. Петрова. Социальный контроль деструктивной деятельности новых религиозных организаций: Диссертация на соискание учёной степени кандидата социологических наук: 22.00.08 - Уфа, 2006. - 188 с.

Научная работа интересная, есть новизна, однако именно для Агни-Йога ничего нового, авторитетность источника ноль. К тому же, судя по теме диссертации, (а) социолог, а не религиовед; (б) может быть аффилирована в сторону поиска деструктивной составляющей.

6. Эзотерические учения. 2.1. Перечень тем лекционных занятий. Тема 14. Агни Йога или Живая Этика

Автор: Олешкевич Н.А., редактор: в авторской редакции. Владивостокский государственный университет экономики и сервиса (ВГУЭС)

Олешкевич Надежда Алексеевна, кандидат философских наук, доцент кафедры философии и психологии ИМОСТ ВГУЭС

Факультет Институт международных отношений и социальных технологий (ИМОСТ), почему-то отсутствует на сайте ВГУЭС.

Авторская редакция, нерецензирована. Это всего лишь содержание курса. Авторитетность неопределённая.

7. Тема 14. Надконфессиональная синкретическая религиозная философия.

Конспект. На первый взгляд, авторитетность высокая.

Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций им. проф. М.А. Бонч-Бруевича. Гуманитарный факультет

А.Ф. Родюков. Религиоведение. Программа дисциплины, методические рекомендации, литература и темы рефератов для студентов ИРЭ.

Религиозно-мистические учения: теософия, антропософия и Агни йога (Живая этика) ... Синкретические религиозно-философские воззрения развиты также в Агни йоге, или Живой Этике.

Институт радиотехники и электроники (ИРЭ) является структурным подразделением СПбГУТ (ранее ЛЭИС). Организован в 1963 году как завод-ВТУЗ — филиал ЛЭИС.

Гуманитарный факультет СПбГУТ. Учебная работа. В последние годы в издательстве нашего университета преподавателями кафедры были изданы учебные пособия нового поколения, в том числе:

Религиоведение: Учебное пособие / Д.Ю.Дорофеев, И.Г.Переседов, А.Ф.Родюков, В.Л.Селивёрстов, М.Ю.Смирнов. - СПб., 2004. Ссылок нет. Отзывов нет. Не научная работа, а учебное пособие, тем не менее что-то среди ничего.

Гуманитарный факультет СПбГУТ. Кафедра Философии. Родюков Алексей Федорович (1947), кандидат философских наук, доцент. Читаемые курсы: философия; религиоведение. Сфера научных интересов: история науки и техники, концепции современного естествознания.

Ещё не религиовед, новичок. Курс компилятивен. Однако, судя по стилю, смог бы стать светилом в этой области.

*. Философский энциклопедический словарь. М., Советская энциклопедия, 1983

Философская энциклопедия в 5 тт. (1960-70) бесспорна; удушение мысли началось в 1966, но дышать ещё можно было. ФЭС написан во время задушенной мысли. Надо посмотреть автора статьи.

Нет статьи "Живая Этика". Ссылка на статью о теософии. Очень и очень косвенное отношение к рассматриваемому вопросу, см. talk:Живая Этика#4 Неразрывное родство с теософией.

Итак, что в сухом остатке. Один источник (Яблоков/Трефилов) высокого уровня. Один (Грицанов/Лобан) несколько ниже. Остальные пять значительно уступают по глубине этим двум.

Необходимо для полноты дать оценку остальным источникам.

 — Этот раздел пишет участник Iurius (о · в). Последняя правка 02:20, 14 сентября 2011 (UTC)

Комментарий, дополнение, предложение Александра Устименко (обс · вкл). Оформил — Iurius (о, в) 16:20, 15 сентября 2011 (UTC).

  • Хороший качественный анализ. По пункту 6 хочу добавить - это полный клон содержания соответствующего раздела учебника Яблокова. По пункту 7 - это компиляция из учебника Яблокова, причем компиляция сомнительного качества. Пример.
    В источнике 7 написано: "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты также в Агни йоге, или Живой Этике. Учение так названо потому, что ставит своей задачей овладение космической энергией – Живой Этикой. Оно дает особые правила жизни и деятельности, цель которых – раскрытие внутренних способностей и сил организма..."
    В оригинале (учебнике Яблокова) написано: "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. ... Агни Йогой, или Йогой Космического Огня, учение называется потому, что ставит во главу угла овладение космической энергией, Живой Этикой - потому, что дает особые правила жизни и деятельности, цель которых - раскрытие внутренних способностей и сил организма."
    Вывод. Автор компиляции просто быстро читал учебник Яблокова, не уловил смысла, ошибся, и не там поставил точку и тире. В результате получилась новая, оригинальная мысль. --Александр Устименко 06:20, 15 сентября 2011 (UTC)
  • По учебнику Яблокова. Из анализа его содержания видно, что в этом учебнике синкретичность Живой Этики понимается гораздо шире, чем это обозначено в существующей ныне версии статьи Религиозный синкретизм. Во-первых, учебник Яблокова говорит о религиозно-философском синкретизме, цитата: "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге". Во-вторых, в учебнике Живая Этика не включена в главы, посвященные религиям и новым религиозным культам, но включена в главу "Надконфессиональная синкретическая религиозная философия". Т.е. Живая Этика определена как философия, исследующая (в том числе) религиозные вопросы, но не опирающаяся при этом ни на какую конкретную религию, и не создающая своей собственной религиозной системы - об этом говорит определительное "надконфессиональная". Термин "синкретическая" говорит об исследовании и развитии Живой Этикой религиозно-философских основ, общих всем религиям. В-третьих, в учебнике Яблокова синкретичность учения Живой Этики понимается ещё шире, чем религиозно-философский синкретизм. Об этом говорит, например, следующее предложение из учебника, цитата: "Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией". --Александр Устименко 06:59, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Т.е. учебник Яблокова говорит широко - о культурном синкретизме учения Живой Этики, если понимать культуру как объединение сфер религии, философии, науки и, добавлю от себя, искусства. --Александр Устименко 07:12, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Мои выводы:
    1. Наиболее авторитетным и достоверным источником, говорящем о синкретизме учения Живой Этики, является учебник Яблокова. Авторитетность остальных приведенных источников, если и есть вообще, - то на уровень ниже.
    2. В учебнике Яблокова синкретизм учения Живой Этике понимается шире, чем религиозный синкретизм. Поэтому кросс-ссылка в Преамбуле статьи Живая этика на статью Википедии Религиозный синкретизм - вводит читателей в заблуждение, и должна быть убрана.
    --Александр Устименко 06:59, 15 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за отзыв и за пример. Я сказал о компилятивности источника 7, но с примером намного понятнее. Вывод 1 совпадает с моим. Вывод 2 не столь очевиден. Более того, предвижу возражения. Доказательство его, по моему, требует ещё несколько шагов, и консенсусная формулировка вывода может быть несколько иной. — Iurius (о, в) 16:34, 15 сентября 2011 (UTC).

  • Второй свой вывод могу подкорректировать и сформулировать так: поскольку учебник Яблокова является основным источником, классифицирующим синкретизм учения Живой Этики, и поскольку определение синкретизма в статье Википедии Религиозный синкретизм отличается от понимания синкретизма в учебнике Яблокова, - в Преамбуле статьи Живая этика имеет смысл кратко изложить формулировку синкретичности этого учения из учебника Яблокова.

Предлагаемый вариант формулировки: "Живая Этика развивает синкретические религиозно-философские воззрения в русле традиции теософского синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада". --Александр Устименко 04:02, 16 сентября 2011 (UTC)

Об оценке источников участником Iurius[править код]

Обсуждение:Живая этика#Нижегородский ГТУ:

* Рекомендовано Учёным советом Нижегородского государственного технического университета? Для технических вузов? Явно неавторитетный источник. И содержание о Рерихах какое-то куцее. Удалить. Других мнений, надеюсь, нет? — Iurius (о, в) 16:46, 23 августа 2011 (UTC).

    • Претензии к источнику по существу будут? Вот такое больше рассматриваться не будет, in the morning after dark. --Van Helsing 17:00, 23 августа 2011 (UTC)
      • Итак, возражений нет, цитата годится только в мусорное ведро. Те, кто (делают вид, что) этого не понимают, должны знать своё место в рериховской тематике: «Вверх таких не берут». Не у каждого достанет выдержки и терпения панькаться и вести такой марафон по преодолению чистых софизмов, когда по-настоящему решение вопроса укладывается в две строки. — Iurius (о, в) 22:43, 23 августа 2011 (UTC).

с продолжением на Обсуждение участника:Track13/Архив/2011/07#Рассмотрите, пожалуйста и ЗКА. Характерно игнорирование вопросов, на которые у участника, видимо, нет ответов, обвинения оппонентов в софизмах, апелляция к собственным умственным построениям («две строки»), опровергнутым к моменту выдачи ссылки. --Van Helsing 18:39, 12 сентября 2011 (UTC)

Это, в смысле, мой disclaimer, почему я не привожу контраргументов, пока участник Iurius думает, что делать с главой «Надконфессиональная синкретическая религиозная философия» и текстом «Изучение темы предполагает обращение к трем религиозно-мистическим учениям: теософии, антропософии и Агни йоге (Живой этике).» в «Религиоведении» А. Ф. Родюкова. --Van Helsing 19:01, 12 сентября 2011 (UTC)

Прошу всех участников либо зафиксировать консенсус по оценке источников, либо высказать особые мнения по отдельным пунктам. — Iurius (о, в) 02:21, 14 сентября 2011 (UTC).

Заготовка (частичного) итога[править код]

Обсуждение прошло круг и в общем-то иссякло, если не считать вопроса синкретизма, по которому ещё возможно дальнейшее обсуждение. Попробую подвести итоги обсуждения и сформулировать свои предложения по итогу этой темы.

В основном дискуссия развивалась по двум направлениям (не считая вопроса синкретизма, плюс каких-то частных моментов взаимоотношений участников):

1. Вопрос общее-частное, рассмотренный на примере пар определений: "философское"-"религиозно-философское" и "философское"-"философско-этическое". Были приведены аргументы, показавшие значимость более частных определений - "религиозно-философское" и "философско-этическое". Однако был приведен, и не был оспорен, аргумент и в пользу общефилософского определения: оно может содержать более богатые смыслы, которые отсекаются частными определениями, поскольку область философского знания шире суммы вышеуказанных двух его специализированных составляющих. В пользу двух вышеуказанных частных определений говорят АИ примерно равной значимости. Более того, один из наиболее значимых АИ, учебник Яблокова, классифицирует учение Живой Этики согласно сразу двум частным определениям: философско-этическое учение, развивающее синкретические религиозно-философские воззрения.

2. Вопрос о синонимичности понятий "духовное" и "религиозное" и о значимости определения "духовно-нравственное". На основе АИ было показано, что понятие "религиозное" включается как составная часть в понятие "духовное", наряду с понятием "нравственное". Значимость определения "духовно-нравственное" аргументированно оспорена не была, но был высказан тезис, что при прочих равных определение "религиозно-философское" предпочтительнее из-за большей распространенности в науке этого понятия.

В ходе дискуссий основное внимание сторонами было уделено тому, какое из четырех определений является более значимым и более предпочтительным. Тезис о необходимости представления в Преамбуле, согласно ВП:НТЗ и Википедия:Пять столпов, всех значимых определений предмета статьи аргументированно никем не оспаривался.

Частичный итог Все четыре определения учения Живой Этики являются значимыми и должны быть представлены в Преамбуле статьи в соответствии с их весом. Вопрос о том, какое из этих определений имеет больший вес и потому должно стать основным определением предмета статьи - оставляется на консенсусное согласование редакторов статьи.

Прошу кого-нибудь из администраторов, перечисленных в начале темы участником Iurius откликнуться и утвердить этот частичный итог, либо подвести свой итог темы. --Александр Устименко 04:52, 16 сентября 2011 (UTC)


Живая Этика. Мнение Q Valda[править код]

Во-первых, в который раз попрошу участника Iurius воздержаться от подведения итогов, даже предварительных, в конфликтных статьях псевдонаучной и религиозной тематики. Аналогичная просьба относится к участнику Александр Устименко — не заниматься подведением итогов в конфликтной тематике при весьма возможном конфликте интересов по отношению к предмету статьи. Боюсь, что здесь на ВУ образовалось очередное многословие, игнорирующее уже не раз прозвучавшие аргументы. На СО статьи ранее было объяснено, почему выбрано именно такое определение для преамбулы, и, прежде чем «подводить итоги», а тем более намекать на орисс в преамбуле, следовало бы разобрать аргументацию участников.
Повторю по порядку:

  • Работа редактора энциклопедии заключается в грамотной компиляции авторитетных источников, а не в механическом перечислении утверждений АИ.
  • Синкретическое — множество источников, приведённых в статье, подтверждают следующее: 1) в учении объединены различные религиозно-философские идеи Востока и Запада (в том числе и довольно несхожие между собой), 2) учение содержит доктрину о том, что все религии происходят из единого источника. Оба пункта подтверждают синкретичность учения Живой Этики. Есть и источники, относящие учение к «надконфессиональной синкретической религиозной философии» — см. Яблоков И. Основы религиоведения. Гл.XVII, Родюков А. Ф. Религиоведение. Тема 14.
  • Религиозно-философское учение — выбрано определение, обладающее классификационными признаками, относящее учение к области религиозной философии, то есть философии, исходящей из тех или иных религиозных догматов. В Живой Этике таких догматов немало — наличие «Шамбалы» и «Великих Учителей», «Пространственного Огня», реинкарнации, «психической энергии», «тонких миров» и т.д. (всё это есть в источниках и в аргументах участников на СО статьи). Для «религиозной философии» подтверждающими источниками являются не только Новейший философский словарь Грицанова, но и вышеприведённые Яблоков и Родюков, и ещё ряд авторов.
  • Множество других определений источников в той или иной степени либо неполны, либо имеют расплывчатый смысл, нуждающийся в дальнейшем раскрытии. Очевидно, что философский источник будет рассматривать предмет статьи с точки зрения философии, религиоведческий — с точки зрения религиоведения. Для статьи важно как раз то определение, которое встречается и в религиоведческих, и в философских источниках. Именно такое определение выбрано для преамбулы, а множество других помещено в сноску, дополняющую определение. Также замечу, что определение «духовно-нравственное учение» нисколько не противоречит определению «религиозно-философское учение», второе лишь более точно точно классифицирует предмет статьи, относя его к областям религии и философии — общепринятым областям человеческой культуры.
  • Прошу прощения за некоторую резкость, но отрицание синкретичности учения Живой Этики и несогласие с отнесением его к области религиозной философии (причём всё это многократно и многословно, игнорируя звучащие аргументы) — являются отрицанием очевидных вещей, и в будущем буду вынужден обращаться к администраторам с просьбой просто блокировать участников, продолжающих своё несогласие без приведения контраргументов из авторитетных источников или пытающихся создать некий орисс на основе избранных утверждений из избранных АИ, без учёта всей массы авторитетных источников по теме — статья и без того давно конфликтная.
    --Q Valda 05:20, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Комментарий. Уважаемый Q Valda, это хорошо, что Вы имеете своё мнение на предмет Живой Этики. Было бы ещё лучше, если бы это мнение подкреплялось более серьезным знанием обсуждаемого предмета. Я имею ввиду учение Живой Этики, которое Вы знаете очень поверхностно. В результате в Преамбуле статьи появляются такие "перлы" как "Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует, что на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо...", которые противоречат первичным источникам и корпусу рериховедческих "аффилированных" источников. Несколько замечаний.
  • 1. Я уже просил Вас не спекулировать на якобы имеющемся с моей стороны конфликте интересов.
  • 2. В верху этой темы я кратко привёл Вашу аргументацию с СО статьи. Если у Вас есть чем её дополнить - дополните. На СО статьи консенсуса мнений достигнуто не было - именно поэтому я выношу на общее обсуждение некоторые, наиболее острые, вопросы.
  • 3. Вы приписываете мне отрицание того, чего я не отрицаю (и повторил это уже три или четыре раза) - синкретизма учения Живой Этики и отмеченного в АИ наличия в этом учении религиозно-философской составляющей. Свою позицию я ясно и аргументированно изложил выше в этой теме.
  • 4. Вы придаете непропорционально большой вес религиозно-философской составляющей учения, игнорируя другие составляющие этого учения - философско-этическую, общефилософскую и духовно-нравственную (область философского знания имеет не только религиозный подраздел, но и подраздел этики, и т.д. ). Между тем, наличие и значимость этих составляющих я аргументированно, с опорой на АИ, показал выше в этой теме. Вы мои аргументы игнорируете.
  • 5. Вы искусственно отделяете религиоведов от философов - хотя это те же философы, только "вид сверху". Ваше мнение о неполноте, либо расплывчатости других определений - это всего лишь Ваше мнение, результат Вашего неполного, либо расплывчатого понимания приведенных в АИ определений. Хотелось бы слышать не голословное мнение, но аргументацию с опорой на АИ.
  • 6. Других определений учения Живой Этики из АИ высокого уровня - не "множество", как утверждаете Вы. Всего основных определений - четыре. Все остальные являются незначительными вариациями какого-либо из четырёх.
  • 7. Выше, с опорой на АИ, я показал, что понятия "духовно-нравственное" и "религиозно-философское" определяют два разных аспекта учения Живой Этики. Первое из них относит учение к сфере морали-нравственности-этики - общепринятой области духовной культуры, отличной от областей религии и философии. См. вышеприведенные АИ.
  • Прошу извинить и меня за некоторую резкость, но дальнейшее приписывание мне того, что я не отрицал, не говорил, или не делал - повлечёт моё обращение к администраторам. --Александр Устименко 05:04, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Моё личное мнение тут ни при чём. Изложение ведётся по авторитетным источникам с учётом норм ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, и по многим пунктам оно в согласиии с мнениями других участников, принимающих участие в работе над статьёй. Замечу, на вопросы, заданные здесь, на странице обсуждения статьи уже были даны ответы — см. Обсуждение:Живая этика#Ответы на ответы, а также в других разделах СО, в том числе о том, что предмет статьи является религиозной философией, а не «имеет религиозно-философскую составляющую». Также замечу, несмотря на свои рассуждения о чужом «непонимании», пишете на форуме «Вниманию участников», где основная масса участников вообще не в курсе существования предмета статьи. Конечно, Вы вправе обратиться к администраторам, поскольку ситуацию так или иначе надо решать — многословные протесты во многих местах мешают нормальной работе. --Q Valda 13:37, 19 сентября 2011 (UTC)
  • В начале Вашего последнего ответа опять идёт голословное утверждение - необоснованная ссылка на правила Википедии. Чтобы обосновать это Ваше мнение, Вы должны были показать, в чём, например, определение "философско-этическое учение" не соответствует, или нарушает ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. На СО "Ответы на ответы" Вы дали только в эти выходные - заставляя меня по кругу отвечать на ложные обвинения и уже подробно освещенные мною моменты. На СО идёт бесконечное обсуждение - но все мои попытки внести правки в статью блокируются моими оппонентами. --Александр Устименко 05:05, 20 сентября 2011 (UTC)
    • Необоснованная ссылка на правила? Ложные обвинения? Это о чём? Вы не отвечаете ни на СО, ни здесь на конкретные претензии по неэнциклопедичности или неполноте продвигаемого вами варианта преамбулы. --Q Valda 05:42, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Давайте не будем дробить обсуждение - приводите свои возражения здесь. Во-первых, здесь обсуждается одна узкая тема, а не весь массив спорных вопросов. Во-вторых, здесь наше обсуждение скорее привлечёт внимание администраторов, чем на непомерно разросшейся СО статьи. --Александр Устименко 05:05, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Кстати, первоначально я эту тему разместил на Форуме администраторов, но оттуда её перенесли сюда. Что Вы предлагаете для разрешения ситуации? Поднять эту тему на ЗКА? --Александр Устименко 05:05, 20 сентября 2011 (UTC)

Подал ЗКА с просьбой подвести итоги обсуждения. --Александр Устименко 05:41, 21 сентября 2011 (UTC)

  • Что конкретно непонятно при ссылке на нормы Википедии? Выше приведена (а ранее на СО статьи) логическая цепочка рассуждений — 1) Статья должна начинаться «Х — такое-то учение», а не «в источниках встречаются следующие определения Х: …». 2) Среди определений в АИ необходимо выбрать то, которое обладает наибольшей полнотой и недвусмысленностью. Это и означает грамотную компиляцию АИ. Недопустимы перекосы в сторону только философских или только религиоведческих источников. 3) Определение вроде «философско-этическое учение» нежелательно по нескольким причинам. Во-первых, этика — раздел философии (и в определении получилось «масло масляное», этот момент уже был рассмотрен на СО). Во вторых, такое определение не обладает полнотой, отражая только философский взгляд, следовательно нарушает ВП:НТЗ в части «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения» — определение преамбулы не должно быть привержено только точке зрения некоторых философов. Оно должно отражать и не менее авторитетные, значимые и распространённые мнения религиоведов (и других философов) о религиозной составляющей учения. Неполнота такого определения также означает и нарушение нормы ВП:ВЕС. (Эти моменты также были рассмотрены на СО, ваши ответы прояснить так и не удалось). 4) Из вышеизложенного следует предпочтительность того из определений, которое встречается и в философских АИ, и в религиоведческих. Потому и выбрано то, что выбрано. --Q Valda 05:42, 22 сентября 2011 (UTC)
  • 1) и 2) Так я же предлагал Вам вариант изложения Преамбулы в предложенном Вами "энциклопедическом" стиле [43], но с другим основным определением, встречающимся в АИ более высокого уровня и чаще чем другие определения. Но Вы откатили мой вариант. Значит для Вас главное не "энциклопедический стиль", а всё-же содержание, часть из которого Вам не хочется видеть в Преамбуле. Кроме того, Ваш "энциклопедический стиль" не является правилом в Википедии. После трёх минут поиска мне удалось найти ярко выраженный контр-пример Вашему "энциклопедическому стилю" в Преамбуле статьи Религия - там равноправно представлено несколько определений этого понятия. --Александр Устименко 07:38, 24 сентября 2011 (UTC)
  • 3) и 4) Определение "философско-этическое учение" не является "маслом масленым". Во-первых, этика бывает не только философская - поэтому приставка "философско-" является значимой. Во-вторых, понятие "философия" не ограничивается разделом этики - поэтому уточнение "этические" тоже является значимым. В третьих, определение "философско-этическое учение" присутствует как в философских, так и в основных религиоведческих (учебник Яблокова) АИ. И этот Ваш аргумент тоже рассыпается. --Александр Устименко 07:38, 24 сентября 2011 (UTC)
  • 5) Вы опять уходите от ответа на основной вопрос - должны ли быть представлены в Преамбуле все значимые определения из АИ - в сторону поиска наиболее значимого и полного определения из существующих в АИ. Впору задуматься о наличии НЕСЛЫШУ. Ответьте, пожалуйста, ясно и недвусмысленно - должны, по Вашему мнению, в Преамбуле статьи присутствовать все основные определения предмета статьи из АИ, или только одно, самое значимое и полное из них? --Александр Устименко 07:38, 24 сентября 2011 (UTC)
  • 6) Добавлю своё понимание. Мир не чёрно-белый - "раз в каких-то источниках учение определено как религиозно-философское, значит оно исключительно религиозно-философское и никакое-другое, а все другие определения с этим определением конфликтуют". Мир полон различных цветов и оттенков радуги, которые дополняют друг друга. И точно так же учение Живой Этики имеет несколько основных аспектов. Один из них - религиозно-философский, т.е. наличие в учении постановки и философского исследования фундаментальных религиозных вопросов. Другой аспект - философско-этический, т.е. постановка и философское исследование в учении вопросов этики, нравственности. Третий аспект - духовно-нравственный, т.е. учение является одной из форм духовной культуры, имеющей преимущественно этическую направленность, что отражено и в его названии. Основное отличие от второго аспекта в том, что в учении этика не является исключительно самодостаточным продуктом философско-этической сферы деятельности человеческого сознания, - но онтологически укоренена в окружающей Реальности, в духовной сфере Вселенной. Т.е. этот третий аспект "закольцовывает", связывает второй аспект - философско-этический - с первым аспектом - аспектом исследования фундаментальных Первоначал мира. Наконец определение "философское" - более общее, и может скрывать в себе какие-то другие аспекты учения Живой Этики, например, философско-психологический, или философско-онтологический. --Александр Устименко 08:53, 24 сентября 2011 (UTC)
    • Во-первых, неправильно понимаете смысл понятия «религиозная философия». Уже не раз объяснял — так обозначается философия (в том числе размышления о культуре, религии, духовности, нравственности, смысле жизни и т.д.), основанная на принятии ряда религиозных догматов. Это понятие целиком описывает Живую Этику, поскольку философия учения строится на принятии ряда вышеперечисленных догматов (см. соответствующие АИ). Во-вторых, ответ на вопрос о различных значимых определениях также уже был дан не раз. Придётся повторить — в соответствии с ВП:ВЕС, а также в соответствиями с решениями АК:346 и АК:537 в преамбуле (как и в статье в целом) нельзя непропорционально представлять мнение философов, в ущерб мнению религиоведов (и наоборот). «Чистое» религиоведение относит Живую Этику к новым религиозным учениям, то есть к разновидности религии, в частности нередко причисляет к нью-эйджу. --Q Valda 20:45, 24 сентября 2011 (UTC)
      • Вы являетесь экспертом в области философии (имеете учёную степень по философии)? Если нет, тогда Ваши слова "уже не раз объяснял" имеют очень мало веса. Но давайте попробуем разобраться. В советское время все философские системы делили на Идеализм и Материализм в их различных вариациях. Например, философия Гегеля, с его Абсолютным духом и его "саморазворачиванием" в нашу объективную Вселенную, относилась к Идеализму. Если не ошибаюсь, к объективному Идеализму. Сейчас философия Гегеля относится к религиозной философии? А концепция Абсолютного духа называется религиозным догматом? Можете подтвердить это цитатами из современных учебников? --Александр Устименко 07:42, 25 сентября 2011 (UTC)
      • Учебник Яблокова "Основы религиоведения" - это "чистое" религиоведение? Можете привести более авторитетные религиоведческие источники? А между тем учебник Яблокова не относит Живую Этику ни к какой разновидности религии, ни к новым религиозным учениям. И в нём Живая Этика определяется прежде всего как философско-этическое учение, а уж потом как "развивающее синкретические религиозно-философские воззрения". --Александр Устименко 07:42, 25 сентября 2011 (UTC)
      • Добавлю. Определение "религиозно-философское учение" делает основной акцент на религиозной составляющей учения, т.е. на осмыслении (исследовании, объяснении) фундаментальных религиозных постулатов. Определение "философско-этическое учение" делает основной акцент на этической составляющей учения, т.е. исследования правил и норм отношений людей между собой и с окружающей средой. Таким образом, оба определения являются частичными, не отражающими полной картины. --Александр Устименко 09:02, 25 сентября 2011 (UTC)
      • Добавлю своё понимание основного различия между религией и религиозной философией. В религии, как Вы правильно пишите, присутствуют догматы, которые принимаются на веру. В задачи религии не входит разумное обоснование своих догматов. Более того, яркий представитель христианства, Тертуллиан подчеркивал иррациональность веры в знаменитой максиме "Верую, ибо абсурдно". В религиозной философии религиозные догматы не принимаются на веру, но становятся рабочими гипотезами, или постулатами, требующие разумного обоснования, и объединяющиеся в стройную философскую систему. И задачей религиозной философии является логическое обоснование базисных постулатов, их взаимосвязей, и непротиворечивости всей системы в целом. Если в тему заглядывают философы, пусть они подтвердят (дополнят, опровергнут) моё понимание. --Александр Устименко 05:55, 26 сентября 2011 (UTC)

Из решения АК по заявке АК:346[править код]

Цитата из пункта решения "2. ВП:НТЗ ":

В соответствии с ВП:НТЗ, введение, как часть статьи, должно быть написано в научном стиле со ссылкой на авторитетные источники. ... При этом, так как введение, фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения. Если это по каким-либо причинам невыполнимо (в силу, например, количества или противоречивости источников), в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи. Наиболее важные из утверждений, требующих атрибуции, также можно поместить в следующий абзац — непосредственно идущий за 1—2 вводными фразами.

--Александр Устименко 05:28, 23 сентября 2011 (UTC)

  • «в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус)» — именно так и сделано в настоящий момент. В преамбуле находится определение, по которому есть явный консенсус в философских и религиоведческих АИ, другие определения не пропали и находятся в сноске к основному определению. Продолжаете настаивать, что в источниках существует конфликт мнений об определении учения? --Q Valda 21:53, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Вот прекрасный образец Вашего понимания правил - отсекаете "лишнее", оставляя только то, что согласуется с Вашим мнением. Между тем, приведённая Вами цитата - не есть безусловное утверждение. В оригинале перед нею стоит слово "если" - цитата: "Если это по каким-либо причинам невыполнимо". Что именно невыполнимо - говорится в предыдущем предложении - цитата: "При этом, так как введение, фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения". И наконец, обрезанный Вами хвост цитаты говорит о том, что все остальные определения также должны быть представлены в Преамбуле (введении к статье), с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи - цитата: "а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи".
  • Это не говоря уже о том, что определение "религиозно-философское учение" не является консенсусным в АИ - во-первых, оно является определением всего лишь одного из аспектов учения, есть и другие аспекты, которые даны в других АИ (смотрите обсуждение выше); во-вторых, оно оспаривается как минимум в одной философской докторской диссертации, защищенной в системе РАН, и в одной статье доктора философских наук с соавтором, опубликованной в рецензируемом философском журнале из списка ВАК. Эти мнения хоть и последователей учения, но являющихся специалистами-профессионалами в этой области, работающими в системе РАН, и защитившими эти свои мнения в рецензируемых научных источниках. Такие мнения нельзя просто так игнорировать. --Александр Устименко 06:08, 24 сентября 2011 (UTC)
  • 1) «Если это по каким-либо причинам невыполнимо» — выше уже объяснено почему невыполнимо — по причине наличия нескольких источников с неполнотой определения предмета статьи. «А остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС)» — могут быть, а могут и не быть. В настоящее время они оформлены в виде сноски к основному определению статьи. Именно ВП:ВЕС не позволяет уделить много места в преамбуле чисто философскому подходу в ущерб религиоведческому (аргументацию см. выше)
    2) «"религиозно-философское учение" не является консенсусным в АИ» — на мой взгляд, слишком много внимания уделяете семантическим различиям в определениях вместо того, чтобы признать учение целиком религиозно-философским — т.е. философией, основанной на принятии неких религиозных догматов. Без этих догматов (о существовании Шамбалы, Великих Учителей, планов Бытия, реинкарнации, психической энергии и т.д.) учение перестало бы существовать как таковое. Об этом пишут и упоминаемые сторонники с учёными степенями, правда, не называя религию религией. Впрочем, религиоведы их поправляют. Хотелось бы напомнить, во-первых, что в текущей преамбуле отражено неприятие некоторыми сторонниками классификации учения как религиозного, и во-вторых, что на СО есть целый раздел с авторитетными источниками о религиозной составляющей учения (сейчас в архиве). Также хотелось бы обратить внимание, что в предлагаемых философских энциклопедических изданиях (откуда взяты различные определения) нет прямого отрицания религиозной составляющей учения. --Q Valda 07:43, 24 сентября 2011 (UTC)
  • 1) Хм, а как это Ваше - "могут и не быть" упомянуты - согласуется с необходимостью, согласно решения АК, их обязательного раскрытия в основном тексте статьи? Как можно "раскрыть" то, что в Преамбуле отсутствует? И где в тексте статьи раскрываются эти другие определения, убранные Вами в сноски? Ваше мнение о "неполноте определения предмета статьи" в других АИ - остается лишь Вашим мнением, не подтвержденным АИ или авторитетным мнением квалифицированного философа. Я согласился бы с этим Вашим мнением, если бы Вы считали все эти определения частичными, дополняющими друг друга, рассматривающими разные аспекты учения Живой Этики. Но Вы придаете непропорционально большой вес только одному из них, необоснованно считая остальные "подмножеством" религиозно-философского определения.
  • 2) В любой философской системе есть аксиомы, на которых эта система строится. Есть такие аксиомы и в науке. В Живой Этике перечисленные Вами постулаты основываются на личном духовном опыте Рерихов. Т.е. для них - эти аксиомы доказаны. Второе, Вы путаете религиозную философию с религией - это разные вещи. В частности, учебник Яблокова относит учение Живой Этики к надконфессиональной религиозной философии, не являющейся религией или прилежащей частью какой-либо религии. Третье, полнее на это Ваше замечание я ответил выше, в пункте 6) предшествующего подраздела, где даю свою понимания соотношения различных определений учения Живой Этики. --Александр Устименко 09:17, 24 сентября 2011 (UTC)
    • 1) Просьба аргументировать необоснованность отнесения других определений к подмножеству термина «религиозная философия», желательно с приведением авторитетных источников.
    • 2) Вам следовало бы самому изучить разницу между философией (в частности, философией религии), религией и религиозной философией, и выяснить что представляет собой религиозная догматика (чем отличается от других областей). Именно потому, что не следует в смещать акцент в сторону либо философии, либо религиоведения, выбрано наиболее точное и недвусмысленное определение, а все остальные отправлены в сноску.
      --Q Valda 20:55, 24 сентября 2011 (UTC)
  • 1) А мне думается, что это Вы должны приводить АИ, относящие, например, "философско-этическое учение" в сферу религиозной философии. Ведь это Вы, а не я, выдвинули этот странный на мой взгляд тезис. АИ, в которых, например, дается разграничение "духовного" от "религиозного" - я уже приводил в данном обсуждении. Вы никак на это не отреагировали. Как и на многие другие мои аргументы.
  • 2) О философии религии я речь не веду. Но религиозную философию от религии отличаю. Акцентов не смещаю, и об этом говорил уже не раз. Ваше определение - не полно, а потому должно быть дополнено другими определениями из АИ.
  • 3) Мне вообще непонятен следующий момент. Есть несколько философских словарей и энциклопедий, по разному определяющих учение. Что, их писали дилетанты, не знающие различий или синонимичности разных философских терминов и понятий? Почему Вы берётесь их подправлять? Почему обвиняете их в расплывчатости определений? Это не входит в задачи редакторов Википедии. --Александр Устименко 07:58, 25 сентября 2011 (UTC)

Дополнительные характеристики учения[править код]

Подводящим итоги обсуждения прошу обратить внимание на следующие важные моменты.

1. В авторитетных источниках, дающих первичные классифицирующие определения Живой Этики - религиозно-философское, философско-этическое, духовно-нравственное учение - даны также важные, чуть более развернутые, дополнительные характеристики этого учения. Например, - "учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества" (словарь Грицанова), или - "учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее общечеловеческие этические ценности" (словарь под ред Маслина). Эти дополнительные характеристики учения далее более развернуто представлены в основном теле статьи. Именно поэтому наиболее рациональным представлением я считаю вариант, предложенный в Преамбуле статьи Религия - где даётся три полных различных определения из трёх разных источников. Те дополнительные характеристики учения, которые я считаю важными, я привел в этом варианте Преамбулы.

2. В существующей сейчас Преамбуле статьи Живая Этика эти важные дополнительные характеристики учения вообще никак не учтены - даже в сносках. Более того, существующая сейчас в Преамбуле дополнительная характеристика - "учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока" - очень кратка, шаблонна, и не даёт достаточного представления о сути учения Живой Этики. Более того, существующие в ней шаблоны - например, "оккультное" - никак не раскрываются в основном теле статьи по причине отсутствия авторитетных источников, более-менее развернуто рассматривающих эту характеристику учения. Надо ли декларировать в Преамбуле то, что не может быть раскрыто в теле основной статьи?

3. Также в существующей сейчас Преамбуле определение Живой Этики представляет собой "компиляцию" из двух источников: "голова" определения - "религиозно-философское учение" - взята из словаря Грицанова, и к ней приделано чуть модифицированное "тело" из словаря под ред. Стёпина - "духовно-нравственное учение в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока". Я категорически против такого гибрида - "духовно-нравственное" не синонимично "религиозно-философскому", и при прикреплении дополнительной характеристики учения из одного АИ к чуждой "голове" из другого АИ получается искажение мысли обеих авторитетных источников.

4. Прошу также рассмотреть возможность представить в Преамбуле определение Живой Этики, данное его последователями - с соответствующей атрибуцией. Например, такое определение - "Последователи Живой Этики классифицируют это учение как "Философию космической реальности", которая находится вне конфессий, вне традиционного эзотеризма и вне официальной философии, строя на их основе, на достижениях научной мысли, на достижениях русской философии Серебряного века новое оригинальное мировоззрение". Источник этого определения - Шапошникова Л. В. Философия космической реальности // Бюллетень комиссии по разработке научного наследия академика В. И. Вернадского / Комисс. РАН. Вып. 18. — М.: Наука, 2005. — С. 82-98. Во-первых, Л.В.Шапошникова является лидером современных последователей учения Живой Этики и её мнение является авторитетным выражением мнения большинства последователей. Во-вторых, на работы Шапошниковой - ставшие уже классикой в рериховедении - ссылаются многие диссертации по этой теме, защищенные в системе РАН. В-третьих, её статья опубликована в авторитетном рецензируемом источнике, т.е. имеет значимость. --Александр Устименко 05:29, 27 сентября 2011 (UTC)

  • Хватит уже вести обсуждение в десяти различных местах. Есть СО статьи — и точка. Более того, актуальность обсуждения на ВУ уже вообще под сомнением, т.к. готовится посредничество (идёт конкретный процесс переговоров). Евгений Мирошниченко 05:44, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Здесь прошло большое обсуждение и требуется подвести его итоги. На что, в первую очередь, и дал согласие предполагаемый посредник Abiyoyo. Так что, если посредничество состоится (на что я очень надеюсь!), то оно начнется с подведения итогов данного обсуждения. --Александр Устименко 08:44, 27 сентября 2011 (UTC)

К итогу (Q Valda)[править код]

  • Прежде всего, необходимо подчеркнуть, что не всякие мнения равноправны и не все должны находить своё отражение в энциклопедии. Отсутствие в статьях некоторого существующего мнения не означает автоматически нарушение нормы ВП:НТЗ. Например, аффилированные источники могут искажать информацию и их мнения обычно считаются ненадёжными. Другой пример — мнения сторонников маргинальных концепций могут противоречить научной картине мира, и в Википедии в их отношении действует принцип «нежелательности популяризации маргинальных теорий» — в статьях научной тематики таким мнениям не место, если они не рассмотрены или отвергнуты научным сообществом; в статьях о самих маргинальных концепциях такие мнения должны даваться с указанием отношения к ним немаргинальных источников.
  • Как уже обращал внимание ранее, в данном обсуждении ресурсы сообщества оттянуты, по сути, на противодействие отрицанию очевидного — объяснение участнику, почему учение Агни Йоги (Живой Этики) является религиозно-философским. Конечно, участнику уже давно из обсуждений ясно, что распространённые определения религии подразумевают веру в существование сверхъестественного — сверхъестественных существ, явлений и сил, и что наиболее распространённые определения термина «религиозная философия» подразумевают философию, основанную на принятии догматов некоторой религии. Подобный вид философии может иметь любую направленность — этику, эстетику, онтологию, гносеологию, мистику и т.д. — и при этом оставаться религиозной философией. Конечно, уже не раз участнику объясняли, что в авторитетных источниках перечислены догматы Агни Йоги — существование Шамбалы, Великих Учителей, реинкарнации, «психической энергии», «тонких миров» и немалого количества других, и что без этих догматов учение перестанет быть Агни Йогой.
  • Как же реагирует участник? Как ни удивительно, уже долгое время почти никак не реагирует, лишь плодит темы на СО, ВУ и ЗКА.
    • Он, конечно, понимает, что в преамбуле энциклопедической статьи как-то не комильфо механически перечислять множество определений из разных источников, обращающих внимание на разные стороны учения, — философских, религиоведческих, культурологических. Он даже не слишком против предложенного формата удалить всё множество значимых определений в сноску (как это сделано сейчас). Зато он категорически против классификации учения как религиозно-философского.
      • Чем мотивирует? Приводит мнения ряда аффилированных источников (что не согласуется с решениями АК по данной тематике), которые напрямую отрицают религиозную составляющую учения — это не удивительно и даже характерно для нью-эйджевских авторов.
      • А также настаивает на использовании ряда выбранных (им самим) философских энциклопедических изданий, где в определениях нет напрямую упоминания религиозности философии учения. В текстах статей этих изданий содержатся лишь намёки на этот факт, к тому же некоторые из статей содержат необщепринятые в академическом сообществе идеи (например [44]) без объяснения, что они маргинальны, и это ставит под сомнение вопрос о принятии таких источников в качестве авторитетных.
    • С удивительной упорностью настаивает на мнении, что определения «духовно-нравственное учение», «философско-этическое учение», «религиозно-философское учение» — якобы разные и «несводимые» друг к другу. Это правда, духовность, нравственность, этика — разные понятия, причём они сами по себе не обязаны быть религиозными. Но ведь ранее уже несколько раз объяснялось — философия Живой Этики (Агни Йоги), включающая размышления о духовности и нравственности, об этических и других философских вопросах, основана на принятии ряда религиозных догматов. Термин «религиозная философия» в нашем случае будет наиболее общим, наиболее полно описывающим предмет статьи. Что и подтверждают как религиоведческие, так и философские источники (два из них указаны выше, один религиоведческий, второй философский). Опять же, участнику несколько раз объяснялось, что существует норма ВП:ВЕС, и что эту норму нарушает неполнота такого определения, как «философско-этическое учение», где сделан упор на один раздел философии — этику (в ущерб другим разделам философии, религиоведения и культурологии). Замечание о том, что предпочитаемые им источники неполно освещают предмет статьи, участник предпочёл многократно пропустить мимо ушей.
  • Обращает на себя внимание использованный участником в данном обсуждении лексикон —
    • другие участники «нашли лазейку в ВП:НТЗ», «загнали определения в примечания», «передёргивают и уводят от сути», «оскорбительные высказывания и предположения в адрес учения Живой Этики и его адептов будут пресекаться ЗКА» и т.п.
  • Просьба учесть все перечисленные моменты при подведении итога.
    --Q Valda 07:36, 30 сентября 2011 (UTC)

Будьте добры, дайте диффы на следующие Ваши утверждения - 1) где я "категорически против классификации учения как религиозно-философского"; 2) где оспорена авторитетность используемых мною философских словарей и энциклопедий; 3) где подтверждения из АИ того, что "некоторые из статей содержат необщепринятые в академическом сообществе идеи"; 4) где в АИ указано, что "философия Живой Этики основана на принятии ряда религиозных догматов"; 5) где в "решениях АК по данной тематике" запрещается использовать значимые аффилированные источники в качестве аргумента в дискуссии; 6) приведите цитаты из авторитетных источников, которые подтверждают Ваши слова, что "термин «религиозная философия» в нашем случае будет наиболее общим" и включать в себя понятия «духовно-нравственное» и «философско-этическое». Ваши рассуждения не подтверждаются ссылками ни на якобы мои отрицания, ни на авторитетные источники.

Кроме того, Вы сделали ряд ложных обвинений в мой адрес и сомнительных утверждений -

  • 1) я нигде не отрицаю необходимость представить в Преамбуле, среди прочих, определение учения как религиозно-философского;
  • 2) в первом абзаце Вашего "к итогу" Вы приводите в качестве негативных примеров использование аффилированных источников и мнений сторонников маргинальных концепций - но я предлагаю использовать в Преамбуле только общепризнанные авторитетные источники (моё пожелание дополнить их ещё одним определением-мнением сторонника учения - оставлено мною на усмотрение посредника-подводящего итоги);
  • 3) в своём понимании я опираюсь не на абстрактные "наиболее распространённые определения термина «религиозная философия»" - а на конкретный и очень авторитетный религиоведческий АИ, учебник Яблокова, который противоречит высказанному Вами мнению; я Вам выше об этом писал - Вы не смогли оспорить трактовку религиозной философии из учебника Яблокова;
  • 4) я уже несколько раз Вам аргументированно отвечал, что перечисленные Вами "догматы" для Живой Этики являются философскими постулатами, требующими разумного обоснования; если убрать часть из этих постулатов - учение от этого не рассыпется, но будет уже несколько иным (это естественно, если и из науки убрать её базовые постулаты - это уже будет несколько другая наука);
  • 5) "уже долгое время почти никак не реагирует" - не правда, своё понимание я аргументированно, с опорой на АИ, изложил в этой теме выше; на большинство моих аргументов Вы никак не ответили;
  • 6) "Он даже не слишком против предложенного формата удалить всё множество значимых определений в сноску" - не правда, я настаиваю на равноправном представлении в Преамбуле трёх (четырёх) основных определений учения, взятых из АИ самого высокого уровня; я даже нашёл и предложил для этого приемлемую для Википедии форму, по образцу Преамбулы статьи Религия - Вы на это моё предложение не нашли аргументированных возражений;
  • 7) я выбрал не "ряд выбранных (им самим) философских энциклопедических изданий", но все авторитетные словари и энциклопедии, которые дают определение учению Живой Этики; если Вы найдёте ещё другие словари на эту тему, я буду только рад - чем больше используется АИ, тем яснее общая картина;
  • 8) "если в авторитетных источниках есть отнесение учения к разновидности религиозной философии" - это не значит, что учение не имеет духовно-нравственного и философско-этического аспектов наряду с указанным религиозно-философским аспектом; я говорил Вам об этом уже не раз, и приводил АИ, которые различают эти три аспекта друг от друга - Вы мои аргументы проигнорировали;
  • 9) "существует норма ВП:ВЕС, и что эту норму нарушает неполнота такого определения, как «философско-этическое учение»" - я Вам уже говорил, что нарушает в той же степени, как и неполнота определения "религиозно-философское", которое акцентирует внимание на религиозной составляющей учения; но если привести в Преамбуле все три основных определения - тогда это будет наиболее полной классификацией учения;
  • 10) "где сделан упор на один раздел философии — этику (в ущерб другим разделам философии, религиоведения и культурологии)" - но я ведь Вам предлагал, в качестве альтернативы, дать наиболее общее определение - "философское учение" - которое включает в себя все эти моменты, в том числе вашу любимую религиозную философию; это предложение висит выше в обсуждении под названием "вилка";
  • 11) "Замечание о том, что предпочитаемые им источники неполно освещают предмет статьи, участник предпочёл многократно пропустить мимо ушей" - не правда, я на это Ваше замечание аргументированно отвечал. См. обсуждение выше.
  • 12) Вы также проигнорировали подраздел "Дополнительные характеристики учения" этого обсуждения. Там я привёл важные аргументы в пользу равноправного представления в Преамбуле трёх основных определений учения.

Прошу прощения за мой "лексикон". Но он вызван провоцирующими действиями и высказываниями моих оппонентов. --Александр Устименко 13:59, 30 сентября 2011 (UTC)

    • К подводящему итог просьба (если он не возьмётся за труд разбирать внимательно написанное выше) иметь в виду, что заявления участника либо вовсе ложны, либо представляют собой произвольную трактовку фактов. Со своей стороны полагаю продолжение дискуссии здесь пустой тратой времени. --Q Valda 21:20, 30 сентября 2011 (UTC)
      • Я просил Вас привести диффы, подтверждающие Ваши утверждения - а не вступать со мною в дискуссию. Если вы не можете привести подтверждающие диффы - значит Ваши заявления ложны, а не мои. Простой принцип проверяемости утверждений. --Александр Устименко 08:04, 1 октября 2011 (UTC)
      • «заявления участника либо вовсе ложны, либо представляют собой произвольную трактовку фактов.» - не все. Некоторые правдивы, с сконструированы таким образом, что вводят в заблуждение (подталкивают к неверным выводам), напр.: На утверждение Q Valda «Зато он категорически против классификации учения как религиозно-философского.», к которому можно (но следует ли?) набрать штук 10 диффов, Александр Устименко отвечает: «1) я нигде не отрицаю необходимость представить в Преамбуле, среди прочих, определение учения как религиозно-философского;» Это правда. Но, как ни парадоксально, вводит в заблуждение. Чтобы понять в чем фишка, нужно знать историю действий участника. --Van Helsing 10:30, 1 октября 2011 (UTC)

Обсуждение:Живая этика#Ответы Александра Устименко --Van Helsing 14:42, 2 октября 2011 (UTC)

  • Спасибо. Вот мой ответ: "Прежде всего, я считаю, что Википедия не должна служить трибуной для выражения мнений редакторов, - но лишь отражением мнений, существующих в современных АИ. ... 1) В АИ учение Живой Этики, прежде всего, классифицируется как философское учение и, что является дополнением к первому определению, как духовно-нравственное учение. Я согласен с Вами, что авторы некоторых АИ находят в Живой Этике религиозную составляющую, и определяют это учение как религиозно-философское - т.е. находящееся на стыке религии и философии. В частности, таким АИ является словарь под редакцией Грицанова. ..." - и он опровергает утверждение Q Valda, что, цитата: "он (Александр Устименко) категорически против классификации учения как религиозно-философского" --Александр Устименко 16:17, 2 октября 2011 (UTC)
    • Да-да, вот об этом и Q Valda и я и говорим. По ссылке именно эта цитата (нисколько не вырванная из контекста оспаривания «наличия религиозной составляющей в Живой этике») и "опровергает" утверждение Q Valda. --Van Helsing 18:12, 2 октября 2011 (UTC)

К итогу (Александр Устименко)[править код]

В настоящее время в Преамбуле статьи Живая Этика существует следующее определение этого учения:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока.

Это определение является неполным, тенденциозным и не нейтральным.

Неполнота этого определения выражается в следующем:

  • 1. Совершенно игнорируется явно выраженная философско-этическая направленность этого учения. Между тем практически все АИ, используемые в Преамбуле, - и религиоведческие (учебник Яблокова) и чисто философские (словари Грицанова, Маслина, Алексеева, словарь изд-ва Наука 1995 г.) - особо подчеркивает преимущественную этическую направленность учения.
  • 2. Совершенно игнорируется духовно-нравственный аспект учения. Но, как видно из АИ, приведенных выше в теме (подраздел "Расшифровка терминов в определении "духовно-нравственное учение"), в современной философии (и религиоведении) общечеловеческая духовность понимается шире чем просто религиозность, и включает в себя следующие подразделы: религию, философию, нравственность, и т.д. Таким образом общечеловеческая духовная нравственность не является подмножеством ни религиозной нравственности, ни философской этики - но объединяет и дополняет их.
  • 3. Совершенно игнорируется такая важная характеристика учения (из философского словаря под ред. Маслина и учебника Яблокова), - раскрываемая далее в теле основной статьи, - как "учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего"
  • 4. Синкретичность учения в этом определении представлено узко, как религиозная синкретичность. В то время как во всех АИ (в том числе религиоведческих, учебник Яблокова) она понимается шире, как обще-культурная синкретичность. Например (Яблоков), - "Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией."

Тенденциозность этого определения выражается в следующем:

  • 1. Внимание читателей акцентируется только на одном аспекте учения - религиозном. Т.к. определение "религиозно-философское" - есть постановка акцента на преимущественно религиозную направленность философского учения.
  • 2. В разряд важных характеристик учения выводится определительное "оккультное", хотя эта характеристика учения упоминается только в одном АИ (Новая философская энциклопедия. ИФ РАН, 2001), и ни в одном АИ более-менее подробно не раскрывается (что требуется нормами Википедии). Определительное "оккультное" более свойственно словарю РПЦ и её сектоведов, чем науке.
  • 3. Более нейтральная фраза из АИ - "эзотерическая мудрость Востока" - заменена на менее нейтральное, имеющее негативные ассоциации определительное "эзотеризм" Востока.
  • 4. Более широкое понимание из большинства АИ того, что пытается объединить учение со стороны Запада (например, Грицанов: "научных достижений и духовно-практического опыта", или словарь изд-ва Наука: "с науч. и филос. достижениями Запада") - заменено на гораздо более узкое: "западную оккультно-теософскую традицию".

В результате эта тенденциозность выливается в то, что существующее определение фактически выражает мнение не нейтральных учёных, а критиков учения, в частности РПЦ, определяющей учение Живой Этики следующим образом: "Русская православная церковь относит «Живую этику» к новым религиозным движениям оккультно-теософского характера".

Не нейтральность этого определения выражается в следующем:

  • В этом определении частично отражены мнения только трёх из основных АИ (из 8 словарей и энциклопедий примерно одинакового уровня авторитетности) - словаря Грицанова и учебника Яблокова в части "религиозно-философское учение", и из словаря ИФ РАН, 2001 г. в части "объединяющее западную оккультно-теософскую традицию[5] и эзотеризм Востока". Мнения всех остальных АИ (в том числе оставшаяся неотраженной другая часть мнений из трёх выше названных источников) - выведены за рамки Преамбулы в примечания.

Моё предложение о том, как исправить выше описанные недостатки существующего сейчас варианта Преамбулы статьи, заключается в следующем варианте:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества(Грицанов).

Другие определения Живой Этики:

  • Философско-этическое учение, развивающее синкретические религиозно-философские воззрения в русле теософской традиции синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада (Яблоков).
  • Духовно-нравственное учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее общечеловеческие этические ценности, а также практические наставления по самосовершенствованию человека(Маслин, Алексеев, изд-во Наука).

Этот вариант даёт наиболее полное представление мнений всех АИ высокого уровня значимости и авторитетности, и - в совокупности трёх определений - даёт наиболее полную и всестороннюю характеристику учения Живой Этики, что отвечает нормам НТЗ.

Если мои оппоненты будут настаивать на этом, и представят из АИ сопоставимого уровня другие определения учения, не учтённые в моём варианте, и обоснуют их значимость и смысловое отличие от уже представленных характеристик учения - тогда такие дополнительные определения так же надо будет кратко перечислить в Преамбуле. Но в таком случае обязанность более развернуто, с опорой на АИ, раскрыть эти дополнительные определения в основном теле статьи - ложится на моих оппонентов. --Александр Устименко 06:38, 2 октября 2011 (UTC)

  • Центробежная сила уже более 9000... Интересно будет посчитать, сколько раз такие предложения на таких обоснованиях отклонялись. --Van Helsing 07:01, 2 октября 2011 (UTC)
  • Подводящему итог придется знакомиться с приведенными источниками, так как участник пытается использовать из них только то, что ему видится важным, игнорируя целое представление о ЖЭ в приведенных АИ. Возьмем учебник Яблокова. В преамбуле главы, в которой рассматривается Агни Йога (ЖЭ) автор излагает: "В состав надконфессиональной синкретической религиозной философии входит широкий спектр мистических, оккультных, спиритуалистических и других концепций, которые развиваются вне основного русла традиционных религиозных направлений. Они осуществляют синтез элементов различных религий, а также научного и вненаучного знания. Оккультизм (лат. occultus — тайный) есть мистико-философское учение о существовании скрытой за материальными процессами и явлениями высшей реальности. Он ставит задачу проникновения в тайны мироздания и выявления дремлющих в человеке высших сил и способностей, а также разрабатывает методы влияния на «скрытое», «тайное». и "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия. Создательницей серии книг Живой Этики является Е. И. Рерих(Шапошникова) (1879—1955) — жена и соратница знаменитого русского художника Н. К. Рериха (1874—1947). Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией (см. там же Теософия). Синтез понимался Е. И. Рерих как один из основных принципов учения: «Один принцип несомненен при определении Агни Йоги — это принцип синтеза. Зажечь огни без „синтеза чаши“ невозможно». Тексты Агни Йоги, по утверждению их создателей, были даны тибетскими Махатмами, а авторы текстов явились лишь посредниками в передаче учений. Эти тексты, как повествует предание, были записаны методом «автоматического письма» в особом измененном состоянии сознания и, таким образом, имеют трансцендентальное, сверхчеловеческое происхождение". Vajrapani 07:48, 2 октября 2011 (UTC)
  • Естественно, что подводящему итоги с приведенными источниками ознакомиться придется. Поэтому я и хотел привлечь к посредничеству квалифицированного философа. Впрочем, статьи в этих словарях не большие... --Александр Устименко 09:50, 2 октября 2011 (UTC)

Действия участника 77.35.46.215[править код]

Участник 77.35.46.215 сделал всего 3 правки, 2 из которых - явно вандальные. Например, эта (Лично я впервые слышу, что армия такого миролюбивого государства как Катар хочет на кого-то напасть, тем более на нас =). Вторая - также вандализм. Прошу обратить внимание на его действия. --Maks Stirlitz 07:18, 17 мая 2011 (UTC)

Собственно, если аноним продолжит (а это самый обыкновенный вандализм с его стороны), обратиться на ВП:ЗКА. --VAP+VYK 07:30, 17 мая 2011 (UTC)

Eater и НП[править код]

Весь вклад участника Eater, это сотня с лишним стабов о НП размером в одну строчку. Есть желание снести их все разом. Правда, нет соответствующих прав у бото-учетки. Перед тем как оставлять заявку на ВП:РДБ или просить флажок ПИ для бота, выношу вопрос на обсуждение. Zero Children 20:58, 16 мая 2011 (UTC)

Там есть движение, по-моему, хотя и не из-за самого Eater'а. Некоторые статьи уже почти стабы, см., например Трилесино. Автоматически уже удалять не надо, по-моему. Викидим 21:12, 16 мая 2011 (UTC)
И что в Трилесино кроме одной строчки и карточки? Никаких проблем с движением нет. Пройдусь по вкладу Eater ботом и составлю расстрельный список из статей, где видимого текста, скажем, меньше пятисот символов (на Трилесино собранный на коленке скрипт дает сотню с хвостиком). Потом кто-то, у кого бот с правами ПИ такие недостабы пребьет. Zero Children 22:06, 16 мая 2011 (UTC)
Например, там уже есть координаты. Я не заступаюсь за Eater'а, и не вложил ничего в Трилесино сам - но другие участники вложили. Удалите только те, в которые ничего никем, кроме Eater'а, не вложено. Викидим 22:26, 16 мая 2011 (UTC)
Я все же полагаю, что для стаба в первую очередь важен текст статьи. Заполнение карточки координатами - это уже глубоко вторично. Zero Children 22:36, 16 мая 2011 (UTC)
  • Удалить нещадно, ибо никто не станет дорабатывать этот позор. Писать о НП - адова работа, мне хватило четырёх наименований, чтобы отбить всё желание этим заниматься. Здесь или нормальная заливка, или оставить эту тему в покое на ближайшие лет десять. --Azgar 22:13, 16 мая 2011 (UTC)
  • Где вы были, когда Ставропольский край и Ростовская область методично были залиты в таком же виде ... Есть НП, про которые действительно нечего писать, кроме того, что они существуют. Название, административное подчинение, индексы, категории, координаты(!) есть. В некоторых есть даже больше. С чего же вы взяли, что в статье об НП должно быть более 500 символов? По моему, это очередной случай улучшения Википедии в худшую сторону. -- Дар Ветер 16:23, 17 мая 2011 (UTC)
    • ВП:АКСИ#Есть другие статьи. По Ростовской области действительно находятся стабы вроде "Николовка (Милютинский район)", но я что-то не вижу что бы их создавал бот, в рамках одобренной ботозаливки. Что касается пятисот символов, ВП:РС рекомендует сливать с более общей статьей (например, "список НП Беларусии") все что никогда не перерастет тысячу знаков. При применении ВП:КБУ#С1 тысячи знаков я обычно не жду, но хотя бы строчки четыре-пять для сохранения статьи ожидаю. Как раз, 400-500 знаков и получается. Ну пусть даже будет 300 знаков, но не одна же строчка "есть такой НП". Впрочем, глядя на метаморфозы дважды прибитого мной "Чирчино", я все больше убеждаюсь что нормальный стаб о НП написать можно. Zero Children 17:11, 17 мая 2011 (UTC)
    • Для Беларуси это не так. Есть специальные издания, но основе которых можно (и нужно) писать статьи, скажем, в таком виде. По крайней мере историческая справка, население, координаты и т.д. доступны для всех НП Беларуси. --Azgar ‡ 08:12, 18 мая 2011 (UTC)
  • Да - правила, правила ... Как-то давно согласно правилам я выставил и настоял на удалении одной статьи, а её, если подходить без буквоедства, можно было не трогать. Пример про два региона я привёл, потому, что таких стабов в ВП и сейчас великое множество. Они её нисколько не портят.
    Рекомендации по слиянию от ВП:РС в нашем случае не выглядят уместными, поскольку НП - это непересекающиеся, единицы, в отличии, скажем, от понятий. Здесь говорится о том, что заготовка удаляется в случае недостаточной значимости. Все НП значимы, не так ли? Есть ещё такое место про НП - не правило, но некоторый консенсус. -- Дар Ветер 17:55, 17 мая 2011 (UTC)
    • И что мешает списку непересекающихся понятий, жить по ВП:С? Что касается заготовок, ну вот когда там тексту будет хотя бы на заготовку (4-5 строчек), тогда к статьям и не будут по ВП:КБУ#С1 докапываться. Zero Children 19:10, 17 мая 2011 (UTC)
  • Посмотрел статью Трилесино в обсуждаемой версии. По-моему, такое надо в OpenStreetMap. Там оно куда полезнее и нагляднее. --aGRa 18:17, 17 мая 2011 (UTC)
    В Викимапию. ОСМ не умеет показывать описания, а тут что-то всё-таки написано (код, индекс, административная принадлежность). AndyVolykhov ↔ 07:30, 18 мая 2011 (UTC)
    В OSM можно добавить все эти данные и даже много больше. То, что их не показывает рендер на главной странице osm.org — не значит, что этих данных в базе нет и что они недоступны на каком-то другом сайте, использующем базу OSM (или в навигационных программах). Да просто зайдите в редактор и ткните в свойства (только, разумеется, не Трилесино, а какого-нибудь НП, которым кто-то всё-таки занимается). Викимапия имеет крайне ограниченные возможности по сравнению с OSM. --aGRa 07:43, 18 мая 2011 (UTC)
    Меня мало прельщает возможность добавления данных, которые 99,9% пользователей проекта не сможет увидеть. Викимапия заточена под создание и выдачу описаний пользователю, ОСМ - нет. Это факт. AndyVolykhov ↔ 15:00, 18 мая 2011 (UTC)
    А меня мало прельщает работа с сайтом, который содержит некорректную географическую информацию (потому что карты google смещены от реальных координат метров так на 15) и данные которого не могут быть использованы нигде, кроме его самого. Но это так, оффтопик. --aGRa 16:45, 18 мая 2011 (UTC)

Между тем, смею представить вашему вниманию расстрельный список - Участник:Zero Children/temp. Рядом с статьями, написано сколько бот насчитал знаков (названия разделов и внешние ссылки не учитывались). Доработанные статьи внизу. Zero Children 00:04, 19 мая 2011 (UTC)

  • Я бы оставил эти статьи несмотря на их размер — всё равно они значимы и писать на эту тему рано или поздно придётся. В крайнем случае — навесить на них шаблоны и попросить какой-нибудь проект доработать их. Возможно, что кто-то сможет подготовить ботозаливку и заместит их чем-то покрупнее. — Claymore 07:00, 19 мая 2011 (UTC)
    Проще удалить. Там местами перековерканы инфобоксы. Никакой проект этим заниматься не станет. --Azgar ‡ 07:41, 19 мая 2011 (UTC)
И я за удаление как минимум того, где шаблон искорёжен.--Хомелка  :) / обс 09:54, 19 мая 2011 (UTC)

Итог[править код]

Существуют базы данных, в которых по тем же населённым пунктам информации гораздо больше. Перезалить статьи ботом в нормальном виде гораздо быстрее, чем дорабатывать руками то, что есть. Статьи удаляются, никакого бота для этого не нужно, достаточно Special:Nuke/Eater. Дядя Фред 11:00, 21 мая 2011 (UTC)

Результат[править код]

  1. Википедия:К удалению/26 мая 2011#Мазоловский сельсовет (Витебская область)
  2. Википедия:К удалению/26 мая 2011#Белорусские деревни
  3. Википедия:К удалению/27 мая 2011#Деревни
  4. Википедия:К удалению/27 мая 2011#Чернинский сельсовет
  5. + ежедневное продолжение--User№101 21:11, 27 мая 2011 (UTC)
  • Уважаемый User№ 101! Если бы Eater прислушивался к советам (перестать заливать и начать дорабатывать), то я бы с Вами согласился. А так — в отличие от Вас — я даже не уверен, что Eater — новичок. По моему опыту, географические усилия новичков выглядят так. Викидим 22:11, 27 мая 2011 (UTC)
  • Уважаемый User№ 101! Вы вроде бы считатете, что статьи были удалены неправильно. Тогда зачем же Вы предпринимаете эти, с Вашей точки зрения, неправильные действия сами? Викидим 22:52, 27 мая 2011 (UTC)
  • Считаю, что статьи удалены правильно (по результату этого обсуждения) и действия я предпринимаю тож-правильные ;) т.е. предлагаю к удалению аналогичные статьи, чтобы они невызывали недоумение у новичков у которых удаляют аналогичный вклад, при этом сохраняя точно такие же пустые заготовки.--User№101 13:25, 28 мая 2011 (UTC)

Статьи о числах и населения государств[править код]

Пролистывая статьи о числах, заметил внесение множественных правок наподобие этой одним и тем же участником. Я не вижу вреда в добавлении информации подобного рода для, скажем, первых десяти чисел (где объём информации и так значительно больше и это не будет «пришей кобыле хвост»). Другое дело, что никто не знает, когда Гамбия перейдет со 147-го места на 146-е, и кто после этого позаботится об информации в статьях. Что на этот счёт думает сообщество? Скажу сразу, в рекомендациях насчёт включения подобного рода данных могу быть неосведомлён. --Microcell 20:41, 15 мая 2011 (UTC)

Уточняю - речь именно о населении по количеству, а не о галактиках. --Microcell 20:42, 15 мая 2011 (UTC)
  • Натурально, "пришей кобыле хвост". На схожую тему недавно говорили, и итог был такой: Видимо, ни у кого пока нет идей. Подождем. Анатолич1 05:55, 16 мая 2011 (UTC)
  • Про страны однозначно откатывать, ибо в любом достаточно длинном списке есть элемент под соответствующим номером, никакой пользы в статье о числе это знание не несёт. AndyVolykhov ↔ 12:19, 16 мая 2011 (UTC)

глюки[править код]

чистил вандализм наткнулся на такой бред. какой хренов фильтр не дает откатить вандализм так как там какято ссылка . Убирание ссылки непомогает. Что делать непонятно...

[46] Vikiped 18:50, 15 мая 2011 (UTC)

Что то про " bookz.ru " Спасибо за откат

Vikiped 19:01, 15 мая 2011 (UTC)

Статья Двойные стандарты[править код]

на лицо абсурдная позиция некоторых участников, которые не считают разные нормы поведения и морали применительно к дворянам (аристократии) и простолюдинам (плебсу) - двойными стандартами (Idot 15:00, 15 мая 2011 (UTC))

Приведите АИ, и никто не будет возражать. Пока, по тому определению, на которое нашли АИ, "двойные стандарты" - это нечто такое, что все используют, но при этом говорить об этом не принято. Артикулировать разницу между дворянами и чернью в своё время было вполне comme il faut - так что без АИ это вроде бы к двойным стандартам не относится. Викидим 15:08, 15 мая 2011 (UTC)

Абсурдная позиция — это выдумывать двойные стандарты «из головы» вместо того чтобы писать статью по авторитетным источникам. Не надо делать из статьи сборник ваших размышлений, коллега. Pessimist 20:54, 15 мая 2011 (UTC)

  • Нет, реально, Вы бы хоть оповестили всех учатсников конфликта об обсуждаемой теме на форуме. Наткнулся на неё, просматривая свежие правки Хаглом.
Привидённый Вами пример не подтверждён АИ. Вы заявили, что я довожу правила до абсурда. Это предполагает, что предмет обсуждения очевиден, но в данном случае, консенсуса, как видите, нет. И источников я тоже не наблюдаю, хотя для очевидных вещей они находятся быстро.
Также я попрошу пояснить, Вы считаете целесообразным приводить какие-либо примеры в разделе «См также» и снабжать его ссылками на несозданные статьи (в том числе на статью, которая удалялась 10 раз)?
И ещё, Вы меня простите за вопрос не по теме, просто интересно: Вы и правда откатываете правки незарегистрированных участников на своей СО, или это неудачная шутка? Так и подмывает проверить:-)--Сергей Александрович обс 21:00, 15 мая 2011 (UTC)

Навигационный шаблон «Магнетизм»[править код]

Коллегой Легат Ская однажды было указано, что «См. также» лучше сводить к навигационным шаблонам. Идея показалась здравой, и сейчас приглашаю всех знающих и сочувствующих поучаствовать в обсуждении новосозданного шаблона. Думаю, он имеет смысл указывая на направления, которые стоит дорабатывать в проекте «Физика». Заодно можно обсудить и другие навигационные шаблоны по физике, ато сейчас с ними наблюдается некоторый бардак. --Alex-engraver 10:14, 15 мая 2011 (UTC)

Подобная простыня на целый экран не вызывает ничего, кроме отторжения. Напишите нормальную статью магнетизм с упоминанием всех необходимых терминов. А подобным лотухам самое место на ВП:КУ. --Ghirla -трёп- 11:01, 15 мая 2011 (UTC)
Если Вам не нравится «развернутость» шаблона, то перед тем, как отправить его в статьи, опция будет изменена на свернутость по-умолчанию. Просто так редактировать проще. А статью о магнетизме конечно дорабатывать надо будет. --Alex-engraver 12:13, 15 мая 2011 (UTC)
Нафиг не нужны подобные шаблоны. Как связаны Спин и Кобальт? Вы в обе статьи хотите такое воткнуть? Категорически против.Если уж очень хотите, можете поделить его на мелкие, по группам - отдельно "теория", отдельно "понятия", отдельно "приборы". А в этом только буквы А не хватает - она используется в слове мАгнит. -- ShinePhantom 07:46, 16 мая 2011 (UTC)
Ирония кажется не шибко уместной. Кобальт является часто используемым в спинтронике материалом, да и вообще за свои магнитные свойства достаточно часто применяется в технике. --Alex-engraver 08:09, 16 мая 2011 (UTC)
А помимо магнитной техники он применяется еще в куче мест. Вовсе не требуется делать упор на одном из свойств химического элемента. -- ShinePhantom 11:08, 16 мая 2011 (UTC)
Если в медицине или катализе, к примеру, он играет такую же важную роль, что мешает включать его в соответствующие тематические шаблоны? Если кто-то сможет осветить его использование с другой стороны, то статьи только выиграют. P.S. Шаблон сверну, ато смотрю, это вызывает недоразумения. --Alex-engraver 11:29, 16 мая 2011 (UTC)
Еще раз, дело не в размере, а в принципе. Попытка объять необъятное. Куда правильнее нормально статью магнетизм написать. А так это все равно как создать шаблон "А" и включить его во все статьи по списку - а что, начинаются с одной буквы. А то мы его включим и в медицину, и в катализ и в магнетизм и еще куда-нибудь и выйдет у нас сбор никому не нужных шаблонов вместо нормальной статьи. -- ShinePhantom 16:45, 16 мая 2011 (UTC)
Не согласен, маленького шаблона "понятия" тоже не нужно. В шаблоны (категории, списки) "понятия" обычно пихают невпихуемое. Если у объектов нет ничего более общего, чем "понятия из магнетизма", то и нечего их объединять в шаблоне. Если они оба связаны с предметом какой-то статьи, то лучше в этой статье сделать раздел "см. также". 150.212.251.17 23:52, 17 мая 2011 (UTC)

Конфликт вокруг страницы Википедия:Охрана границ[править код]

Сейчас мы пытаемся сформулировать список различий в мировоззрении википедистов-сторонников «охраны» и их оппонентов. Наибольшие разногласия вызывает первый пункт списка. Участник:Grebenkov излагает его следующим образом: «Следует ли добиваться всеми возможными средствами продолжения участия в проекте человека, вред от действий которого превышает пользу, в том числе путём ущемления интересов других участников (нет)». Участник:Wulfson предлагает косметическую правку: «Следует ли добиваться всеми возможными средствами продолжения участия в проекте человека, вред от систематических действий которого перевешивает потенциальный вклад в проект, - в том числе делать это за счёт ущемления интересов других участников (нет)». На мой взгляд, и то, и другое — тавтология, масло масляное. Разумеется, если вред от чьих-то действий превосходит пользу, незачем эти действия терпеть. Проблема в том, что оценка как того, так и другого субъективна, а «охранители», на мой взгляд, склонны сильно переоценивать вредность для проекта определённых людей, и одновременно недооценивать полезность их возможной конструктивной работы.

На СО статьи ни к чему придти не удалось. Wulfson избегает прямого диалога со мной (должен сказать, и я, учитывая некую предысторию, совсем не в восторге от перспективы с ним общаться). Grebenkov, на мой взгляд, выдает формальные отписки и уходит от обсуждения вопроса по существу. Прошу помощи сообщества. --Grey Horse 09:41, 15 мая 2011 (UTC)

Страница, созданная как потенциальное поле боя в период предвыборной кампании, подлежит имхо удалению как не имеющая иной цели, кроме как провоцирование конфликтов между участниками. --Ghirla -трёп- 11:04, 15 мая 2011 (UTC)
Эээ... Где тут возможен конфликт? Избиратели-«охранители» поддерживают кандидатов-«охранителей», а «либералы», соответственно, «либералов». Статья никак не заставит первых голосовать за вторых, или наоборот. --Grey Horse 11:09, 15 мая 2011 (UTC)
Вы же сами говорите, что не успели создать страницу, как вокруг неё начались конфликты. Если бы вы это сделали не в период выборов, то воспринималось бы по-другому. --Ghirla -трёп- 11:11, 15 мая 2011 (UTC)
Я не думаю, что создание статьи сколько-нибудь повлияет на результат выборов. И в этом смысле оно не является провоцированием конфликтов. То, что конфликт фактически есть, вызвано некими совершенно иными обстоятельствами. --Grey Horse 11:17, 15 мая 2011 (UTC)

Я изменил заголовок. Пожалуйста, не называйте «статьями» страницы, которые не являются статьями Википедии, и целесообразность нахождения которых в Википедии вообще может вызывать вопросы. --Yuriy Kolodin 11:20, 15 мая 2011 (UTC)

Я не буду затевать войну правок по пустякам, а вообще данное требование нахожу нелепым. Пока страница не удалена — она статья в пространстве имён «Википедия». Точка. --Grey Horse 11:24, 15 мая 2011 (UTC)
Здесь написано (и традиционно именно так и считается), что "статьями" считаются только страницы из основного пространства (хотя и не все). --Michgrig (talk to me) 12:45, 15 мая 2011 (UTC)
ВП:ФАРБ#Вторая часть опроса по выверке. --Обывало 15:07, 15 мая 2011 (UTC)
Это к чему было? --Michgrig (talk to me) 06:15, 16 мая 2011 (UTC)
Статьями там называют страницы вне основного пространства.--Обывало 12:29, 16 мая 2011 (UTC)

Ботовакханалия[править код]

В проекте устроена очередная ботовакханалия.Служебная:Contributions/LarBot Списком наблюдения невозможно пользоваться. Плюсы столь массовых правок никем не озвучены. По печальной традиции проекта, приходится обсуждать происходящее пост-фактум. --Ghirla -трёп- 07:57, 15 мая 2011 (UTC)

Списком наблюдения невозможно пользоваться. — Вообще то в списке наблюдения отображение правок ботов можно отключать. --IGW 08:28, 15 мая 2011 (UTC)
Почему-то ссылку откуда всё началось не привели. Кому-то такие подстановки дат нужны, кому-то не нужны. В конце концов если это так мешает, в списке наблюдения есть возможность скрыть правки ботов. --Артём Л. 08:32, 15 мая 2011 (UTC)
А каков смысл всех предпринятых телодвижений, можно поинтересоваться? Как всё это способствует развитию проекта? Чем больше площадь уродливых шаблонов — тем лучше? --Ghirla -трёп- 08:46, 15 мая 2011 (UTC)
Чтобы, зайдя в соответствующую категорию, не тратить время на отделение шаблонов, поставленных вчера, от висящих уже два года? Ваш К.О. — aGRa 10:19, 15 мая 2011 (UTC)
Пока нет ответа, как это работает на благо проекта. Я вообще не понимаю, как можно принимать решение о внесении правок в десятки тысяч статей без предварительного обсуждения с сообществом. Это какая-то новая мода. Такое количество правок создает невынужденную нагрузку на серверы фонда, который потом вынужден побираться с протянутой рукой. --Ghirla -трёп- 10:54, 15 мая 2011 (UTC)
Вероятно, благом для проекта будет возможность отделить древние ориссы от свежих. Статья, в которой шаблон поставлен день назад, требует иных мер реагирования, чем двухлетняя. --aGRa 14:11, 15 мая 2011 (UTC)
Сомнительный тезис. Отсутствие источников не делает статью ориссом. Чтобы избавиться от навешиваемых ярлыков, отдельные участники приводят в качестве источников яндекс-поиск или первый вывалившийся в нем сайт. При столь формальном/индустриальном подходе ботоводов трудно винить их за это. Именно такой подход и сгубил англовики (см. ветку на форуме новостей). --Ghirla -трёп- 19:32, 15 мая 2011 (UTC)
Я, наверное, чего-то не понимаю: [47]. Шаблон был выставлен 26 января, а после бота дата - 15 мая. Так оно и было задумано?--Юлия 70 10:42, 15 мая 2011 (UTC)
Бот не смотрит историю правок. Он должен регулярно запускаться, чтобы добавить дату во вновь выставленные шаблоны. --aGRa 14:11, 15 мая 2011 (UTC)
Теперь, получается, все запросы источников (те, что без даты были) датированы 13, 14 и 15 мая?--Юлия 70 16:44, 15 мая 2011 (UTC)
Ghirlandajo, при всем уважении к вам, хочу заметить, что проект разросся так, что вы уже не можете пересекаться со всеми активными участниками и контролировать все правки в википедии. Все несуразнее выглядят ваши возмущения о том, что что-то делается без вашего оповещения или кто-то выдвигается в администраторы, вам не знакомый. — Dnikitin 15:17, 15 мая 2011 (UTC)
+1. --VAP+VYK 15:20, 15 мая 2011 (UTC)
Разве речь обо мне лично? Что-то я не заметил предварительного обсуждения данных правок с кем бы то ни было. Возможно, оно велось за пределами проекта? Впрочем, если сообщество индифферентно к самочинному проведению мероприятий, затрагивающих десятки тысяч статей, то я умываю руки. Просто мне известно, чем это в конце концов оборачивается. --Ghirla -трёп- 19:29, 15 мая 2011 (UTC)
+2. Ghirlandajo, ваши очень особые представления о служебных шаблонах известны, но "уродливость" - категория крайне субъективная, а отметка и последующее удаление утверждений, долгое время не подтверждённых источниками, предписывается правилом о проверяемости. MaxBioHazard 19:07, 15 мая 2011 (UTC)
Одно дело когда датируется конкретный запрос источников и другое - когда датируется запрос источников по всей статье в целом. Вместо личных выпадов я был бы признателен за разъяснение, в чём польза датировки такого генерального запроса. Что вы, скажем, собираетесь делать со статьей Стел, Симон ван дер после простановки даты. Удалить ее в целом? --Ghirla -трёп- 19:29, 15 мая 2011 (UTC)
aGRa объяснил выше. В статьях с древними запросами источников обычно приходится многое чистить. MaxBioHazard 20:34, 15 мая 2011 (UTC)

Кафедральный собор Святых Петра и Павла (Москва)#Раскол общины[править код]

—Wetscherinin[править код]

Прошу проверить на нейтральность указанный раздел статьи. В статье о памятнике архитектуры федерального значения этот раздел занимает немалую часть. Изначально раздел занимал один небольшой абзац, вкратце описывая факты, со ссылкой на источник. Zac Allan отредактировал раздел, обширно осветив мнение преимущественно одной стороны конфликта — отколовшейся части общины, мнение которой он разделяет, а также дополнил различными цитатами. После моих сообщений на странице обсуждений статьи, относительно АИ, источники были проставлены, но это еще вопрос являются ли в данной конфликтной ситуации нейтральными сами источники? Судя по этим источникам, складывается впечатление, что у отколовшейся части общины, в виду её положения, СМИ и Интернет — главный способ пропаганды своих убеждений и своего мнения. Теперь в Википедии. —Wetscherinin 22:39, 14 мая 2011 (UTC)

В обсуждениях интересен также комментарий Fishor, который выказал мнение что «в этой статье, мнение обвиняемой стороны стоит выше мнения церковного руководства, то есть обвинителя. В статье, заранее вложено мнение неправоты церковного руководства.» —Wetscherinin 22:39, 14 мая 2011 (UTC)

Имеет ли этот внутренний конфликт справочный характер? И обладает ли значимостью для статьи в целом? Я удалил этот раздел, сославшись, что «Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Zac Allan восстановил, но перепутав разделы. —Wetscherinin 22:39, 14 мая 2011 (UTC)

Zac Allan предлагает мне дописать статью, в которой я мог бы изложить мнение другой стороны конфликта, но у меня нет желания заниматься балансом мнений конфликтующих сторон. Я считаю, это личное событие в жизни церкви, и каждый кто захочет редактировать этот раздел, исходя из личных убеждений будет тянуть одеяло на себя. Пример этому, выставленная на днях защита статьи, а также откат правок без НТЗ (см. историю статьи). Поэтому я настаиваю на удалении этого раздела, информацию о котором можно получить в СМИ, а дать объективную оценку и энциклопедично это описать возможно спустя время. Zac Allan готов дойти до арбитражного комитета ВП.

Прошу взглянуть на это со стороны и дать совет. —Wetscherinin 22:39, 14 мая 2011 (UTC)

Zac Allan Слова / Дела[править код]

Хотелось бы как-то также аппелировать к общественности. Во-первых, статья без этой части не будет целостной, так как события действительно резонансные - не только лютеранские, но и общехристианские, а также правозащитные организации оказались вовлечёнными в освещение событий. Во-вторых, я постарался дать общее освещение событий, если кто-то сможет отредактировать формулировки и подачу материала так, чтобы не возникало у отдельных уважаемых коллег ощущения в нарушении POV, я буду только благодарен.

Вместе с тем, уверен, что данный материал совершенно необходим, так как наглядно характеризует общее состояние общины и является исторически значимым. Исторжение всей общины из лона Церкви - это, знаете ли, не часто случается, а на памяти современного СНГ-шного лютеранства, так, наверное, впервые. И в-третьих, еще раз подтверждаю свою полную непричастность к делам общины, всего два раза бывал в этой церкви и не состою в лютеранах.

«Исторжение всей общины из лона Церкви», насколько мне понятно, стало юридической мерой в этом конфликте, чтобы церковный совет отколовшейся общины не был юридическим лицом общины в составе ЕЛЦ ЕР. —Wetscherinin 18:20, 15 мая 2011 (UTC)

Коллеги, помогите сделать статью еще полнее и лучше! Давайте найдем компромисс! - Zac Allan Слова / Дела

Конфликт в статье И.Кон[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ряд участников настойчиво переименовывают название раздела "Критика" в "Ненаучная критика". При этом я считаю такие действия необоснованными и во избежание войны правок пишу сюда. Мои аргументы:

  • Везде обычно раздел называется критика - это единственное такое исключение.
  • Такое название раздела может привести к неверному восприятию читателем этой критики и у него может создаться ошибочное мнение о её незначимости.
  • Вывод о ненаучности достаточно спорен.

Прошу высказаться всех на соответствующей странице. --Агемгрон 21:44, 14 мая 2011 (UTC)

Забавно, что само словосочетание "ненаучная критика" более нигде в Википедии не встречается. Викидим 23:37, 14 мая 2011 (UTC)
Но критика там действительно приведена ненаучная. Эмоции, и ничего больше. --Ghirla -трёп- 11:09, 15 мая 2011 (UTC)
Содержательно обсуждение ведётся по ссылке. Но, на мой взгляд, научный якобы текст, который активно использует глагол "трахать", действительно вряд ли является научным; его критики имеют право на этот факт указать и заявить, что это не наука, и это не будут "эмоции". Какой текст - такая и критика. Но не именовать же раздел "Ненаучная критика ненаучных текстов"? Викидим 13:23, 15 мая 2011 (UTC)
По требованию участника Ашер, я был вынужден привести примеры использования этого глагола у Кона. Так что теперь участникам, желающим убедиться в (не)добросовестности критиков Кона, достаточно прочесть обсуждение. Хотя, на мой взгляд, сами "научные" тексты Кона тоже прелюбопытны. Викидим 14:35, 15 мая 2011 (UTC)
Когда газеты в начале 30-х годов писали о Гитлере, то, в целом, тоже можно было сказать, что там лишь эмоции - ненаучная критика. --Агемгрон 16:34, 15 мая 2011 (UTC)

Итог[править код]

Название раздела изменено участником Алый Король. Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю лишённой смысла. --Yuriy Kolodin 16:36, 15 мая 2011 (UTC)

Мифы о Сталине. Раздел: Сталин выиграл войну[править код]

Возник конфликт с двумя участниками Antonu и Carn, в результате того, что я удалил данный раздел.

Высказывались мнения, что якобы в статье рассматривается некий культурологически-социологический феномен. На самом деле в настоящий момент статья представляет собой связку различных высказанных негативных мнений о роли Сталина во Второй Мировой войне. Нейтральность раздела обсуждать не буду, её там и в помине нет.

Советую ознакомиться с разделом самостоятельно, но на всякий случай разберу отдельные его части:

Рядом коммунистических партий и организаций, заслуга победы в Великой отечественной войне часто приписывается Иосифу Сталину[5][6][7], так как именно он руководил в тот период Советским Союзом и совместно со странами союзниками победил нацизм. Это утверждение, также активно распространялось в советский период[8].

Рядом коммунистических партий и организаций? ВЦИОМ: 19% опрошенных сказали, что одержать победу в Великой Отечественной войне удалось, в первую очередь, благодаря В.И. Сталину и политическому и военному руководству страны.

Источник [8] на утверждение, что такая оценка активно распространялось в советский период, ссылка на видео: "Жуков о Сталине на Параде Победы". Опасаюсь, что XX съезд КПСС тоже был продолжением такой политики.

Президент России, Дмитрий Медведев, также заявлял о том, что Великую Отечественную войну выиграл народ, а не Сталин[15][16][17]. В качестве подтверждение этого утверждения приводятся разные доводы.

Кем приводятся? Явно что это оригинальное исследование.

СССР значительно превосходил Германию по людским ресурсам, имел преимущество по бронетанковой и прочей технике, и, несмотря на это преимущество, СССР, воюя на 1 фронт, потерял 26,6 миллионов, в то время как Германия, воюя на 2 фронта, потеряла 10 миллионов.

Источника на утверждение про преимущество по людским ресурсам, бронетанковой и прочей технике, нет. Далее идет игра цифрами, цифрами, которыми играть никак нельзя. Общим счётом нацисты всех национальностей потеряли 7 миллионов 51 тысячу солдат. Наши — 8 миллионов 688 тысяч.


Ряд ветеранов Великой отечественной войны также критически высказываются о роли Сталина в победе[9]. В открытом письме от 20 апреля 2010 года, ветераны охарактеризовали Сталина, как военного преступника.[9][36].

Ветеран войны, автор книги «Победа вопреки Сталину. Фронтовик против сталинистов. Опровержение мифа о „военном гении Вождя“» Борис Горбачевский пишет[37]

Мнение ветеранов ценно, но оно не может быть объективно ввиду ряда факторов. Приведу мнение тех, кто непосредственно взаимодействовал со Сталиным в годы войны.

Цитаты

Могу сказать, что И. В. Сталин позднее овладел основными принципами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими со знанием дела. Эти способности И. В. Сталина, как Верховного Главнокомандующего, особенно раскрылись начиная со Сталинградской битвы.

Получившая распространение версия о том, что Верховный Главнокомандующий изучал обстановку и принимал решения по глобусу, не соответствует действительности. Конечно, он не работал с картами тактического предназначения, да это ему и не нужно было. Но в оперативных картах с нанесенной на них обстановкой он разбирался неплохо.

В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, опыт политического руководства, богатая интуиция, широкая осведомленность. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, наметить пути для оказания противодействия врагу, успешного проведения той или иной наступательной операции. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим.

— Г.К.Жуков

Далее. Вся стратегия Генерального штаба: отступление, оборона, наступление — подсказывалась Сталиным. Он был готов к большим массовым действиям, стратегического масштаба, а не руководить какими-то тактическими операциями. Ими занимались другие. Овладеть всеми вопросами военной тактики от Сталина и не требовалось. Но в крупных стратегических операциях он как Верховный Главнокомандующий и председатель Ставки благодаря своим знаниям, природному уму, поразительной памяти и другим большим способностям разбирался весьма неплохо. Это общее и объективное мнение военных специалистов, которые его окружали. Согласен я только с тем, что к началу Великой Отечественной войны опыта у Сталина как военного стратега было, конечно, меньше, чем к концу ее. Но это естественно, это можно сказать о любом нашем военачальнике, полководце.

— Каганович Л.М.

По моему глубокому убеждению, И. В. Сталин, особенно со второй половины Великой Отечественной войны, являлся самой сильной и колоритной фигурой стратегического командования. Он успешно осуществлял руководство фронтами, всеми военными усилиями страны на основе линии партии и был способен оказывать значительное влияние на руководящих политических и военных деятелей союзных стран по войне. Работать с ним было интересно и вместе с тем неимоверно трудно, особенно в первый период войны. Он остался в моей памяти суровым, волевым военным руководителем, вместе с тем не лишенным и личного обаяния...

Думаю, Сталин в период стратегического наступления Советских Вооруженных Сил проявил все основные качества советского полководца. Он умело руководил действиями фронтов, и все советское военное искусство за годы войны показало силу, творческий характер, было значительно выше, чем военное искусство хваленой на Западе немецко-фашистской военной школы...

И. В. Сталин прочно вошел в военную историю. Его несомненная заслуга в том, что под его непосредственным руководством как Верховного Главнокомандующего советские вооруженные силы выстояли в оборонительных кампаниях и блестяще провели все наступательные операции. Но он, насколько я мог его наблюдать, никогда не говорил о своих заслугах.

— А. М. Василевский

Сталин обладал уникальной работоспособностью, огромной силой воли, большим организаторским талантом. Понимая всю сложность и многогранность вопросов руководства войной, он многое доверял членам Политбюро, ЦК, ГКО, руководителям наркоматов, сумел наладить безупречно четкую, согласованную, слаженную работу всех звеньев управления, добивался безусловного исполнения принятых решений. При всей своей властности, суровости, я бы сказал жесткости, он живо откликался на проявление разумной инициативы, самостоятельности, ценил независимость суждений... Он поименно знал практически всех руководителей экономики и Вооруженных Сил, вплоть до директоров заводов и командиров дивизий, помнил наиболее существенные данные, характеризующие как их лично, так и положение дел на доверенных им участках

— Д. Ф. Устинов

Думаю, что здесь нет надобности убеждать кого-либо в том, что Сталин являлся истинным руководителем вооруженной борьбы советского народа против фашистских захватчиков. Его военный талант не сравним ни с чьим не только из наших военных деятелей, но и из военных или государственных деятелей капиталистических стран, в том числе и военных деятелей фашистской Германии. Некоторые товарищи говорят, что он был не силен в тактике. Я не знаю, о какой тактике ведется речь. Если идет речь о тактике мелких подразделений или о тактике ведения боя полком или дивизией, так такие знания, надо полагать, ему и не были нужны. Эту тактику должны знать командиры рот, батальонов, полков, дивизий, корпусов, наконец, командующие армиями. Если же идет речь о тактике в стратегии, где таковая тоже, как известно, имеется, то равного ему в этой тактике не было.

— А.Е.Голованов

Сталин в своих руках сосредоточил все решающие рычаги власти в стране, что диктовалось военной необходимостью. И он гениально справился с этим. И без этого наша победа была бы невозможна. Вот почему роль Сталина в Великой Отечественной войне и в достижении Великой Победы трудно переоценить!

— Д.Т.Язов

Я считаю, что в данный момент раздел не соответствует даже минимальным требованиям к энциклопедической статье. Тем более помещение утверждения "Сталин выиграл войну", в котором рассматривается его роль в войне, в раздел "Мифы о Сталине" нарушает основополагающие правила википедии. --Агемгрон 16:32, 14 мая 2011 (UTC)

Передёргивание, бессвязное содержимое, проблемы с русским языком. Внимание уже обращено, предлагаю здесь закрыть, есть соответствующая страница обсуждения. --Figure19 17:31, 14 мая 2011 (UTC)
Любопытно отметить, что Агемгрон указывает на 19% населения, считающих, что Сталин выйграл войну. Даже если 99% населения так будет считать, это не означает, что это адекватная оценка исторических фактов. По данным того же ВЦИОМ 28% проц россиян уверены, что Солнце вращается вокруг Земли, а 30% считают, что первые люди были современниками динозавров[48] :-) Если у Вас есть сомнения, что СССР имел преимущества по бронетанковой технике, то проставьте шаблон (источник) и я найду Вам АИ по этому поводу. На Ваш вопрос, кем приводятся данные аргументы - теми же ветеранами, в открытом письме[49], историками. В частности историк и член правления правозащитного общества «Мемориал» Александр Даниэль так характеризует сталинские репрессии в РККАИменем Сталина. Сталин и ВОВ:

Таких потерь высший командный состав любой армии не несёт даже при самом катастрофическом поражении. То есть Сталин устроил войну с Красной армией до войны, и успешную войну.

Есть также заявления историков, которые характеризуют победоносную роль Сталина конкретно - как миф. Историк Никита Петров заявляет[50]:

Люди не готовы воспринимать критически всё, что связано с прошлым. Им вбили в голову «Победа и Сталин». И эту связку, они это совершенно не могут разорвать простой логикой. Погибали люди, погибали их деды, головы складывали в большом количестве наши солдаты, а победил Сталин. Ведь они ненавидят, сталинисты, Хрущёва, но им в голову не придёт сказать, что человека в космос послал Хрущёв, потому что именно Хрущёв развивал ракетную отрасль. А если бы Гагарина послали при Сталине, то они бы говорили, что Сталин послал человека в космос. Это и есть подмена понятий, это и есть продукт мифотворчества.

А вообще я не вижу смысла в повторно дискуссии по этому поводу. Напомню, что участник Агемгрон уже выставлял это на обсуждение. Итога за удаление раздела не было. Это бесконечное хождение по кругу пора заканчивать. --Antonu 17:39, 14 мая 2011 (UTC)
Там вообще итога не было. А с ужасным ОРИССом в этой статье надо что-то делать - но лучше это обсуждение перенести на СО статьи. Викидим 17:44, 14 мая 2011 (UTC)
Никита Петров - доктор философии, исторического образования не имеет. Приведу мнение Махмут Гареева, доктора военных и доктора исторических наук:

Но неправомерно говорить о том, что все это творчество в области военного искусства было осуществлено помимо или даже вопреки Сталину, хотя бы потому, что без его ведома и согласия решения по таким вопросам и не могли приниматься. Следует сказать и о том, что война требовала ответственного отношения к военной теории. Попытки не считаться с накопленным опытом, с выработанными на его основе теоретическими рекомендациями очень быстро давали о себе знать неудачами на фронте. С этим объективным обстоятельством был вынужден считаться и Сталин. Во второй половине войны он стал глубже вникать в детали подготовки и ведения операций.

В оценке Сталина как Верховного главнокомандующего более уместно было бы полагаться на авторитетных лиц, которые близко с ним работали на протяжении всей войны. Наиболее краткую, но правдивую объемную характеристику Сталину дал А.М. Василевский: «О Сталине как о военном руководителе в годы войны необходимо написать правду. Он не был военным человеком, но он обладал гениальным умом. Он умел глубоко проникать в сущность дела и подсказывать военные решения».

Подводя итог, можно сказать, что Советское государство именно под руководством Сталина разгромило гитлеровскую Германию, империалистическую Японию и избавило свои народы, Европу и все человечество от угрозы фашистского порабощения. На совести Сталина непростительная жестокость, особенно перед войной, серьезные ошибки и просчеты, которые, как он сам говорил, доводили страну до моментов отчаянного положения. Но невозможно отрицать и того, что во многом благодаря его мобилизующей роли, организаторским способностям, его усилиям, поддержанным большинством народа, нашей стране удалось выстоять в неимоверно трудной, ожесточенной борьбе с сильным противником и прийти к Великой Победе.

Насчет того, что итога за удаления раздела не было: итога вообще не было. Теперь пора его подвести. --Агемгрон 17:53, 14 мая 2011 (UTC)

В статье Мифы о Сталине есть подтверждённое АИ утверждение о том, что связка Сталина и Победы в ВОВ - элемент мифотворчества. Также в статье представлены факты и мнения, которые свидетельствуют против данного утверждения. Для того, чтобы представить факты, свидетельствующие за это утверждение необходимо создать статью Роль Сталина в Великой Отечественной войне и перенести весь фактологический материал туда.·Carn 07:44, 15 мая 2011 (UTC)

я тоже за создание отдельной статьи Роль Сталина в Великой Отечественной войне--Фидель22 08:47, 15 мая 2011 (UTC)
Я против удаления из статьи. Для чего тогда нужна сама статься Мифы о Сталине? Держу пари, что там по любому утверждению, которое предендует на миф, найдутся как сторонники, так и противники. Так что, каждый миф в отдельную статью перенесём? Есть масса утверждений, достоверно уже подтверждённых, проверенных многократно и всё равно некоторые группы людей пытаются их отрицать, скрывать, искажать. Вот возьмём например Катынский расстрел: уже сколько всяких материалов опубликовано[51], сколько резолюций принималось и всё равно есть группа людей, которая пытается это перевалить на нацистов[52]. Считаю, что подобным попыткам исказить историю нужно препятствовать, иначе мы погрязнем в дезинформации.
В статье «Мифы...» должны быть собраны именно Мифы. Тема же положительной или отрицательной роли Сталина в ВОВ далеко неоднозначна и достойна отдельной статьи, в которой будет возможно отразить все имеющиеся точки зрения со ссылками на АИ. Я думаю, что подобном подходе к вопросу выиграет и сама Википедия и её читатель. Яндекс на подобный вопрос выдаёт более 1 млн. ответов и Википедии на первом листе нет. Кроме того, данный вопрос не является однозначным Мифом и требует изложения с более широких позиций, чем констатация мифа и его разоблачение (а формат статьи предполагает именно такое изложение). Кстати, а к чему вы про Катынский расстрел? Тут эта тема с какого боку?--Фидель22 18:33, 15 мая 2011 (UTC)
Вот на днях, участник Фидель22 добавил раздел, указывающий на то, что мифом является утверждение, что Сталин не верил разведке. Обратите внимание, что самим же автором раздела, приведено 30 источников, подтвержающих, что Сталин действительно не поверил разведке. Среди источников авторитетные журналы, мнения самых разных историков. А в качестве доказательства, что это миф, приведено всего 3 источника, среди которых публицисты Исаев и Пыхалов, а также некая труднопроверяемая ссылка на В.Сахарова. Мне видится в этом прямое нарушение ВП:ВЕС. В частности, на странице ВП:ВЕС сказано: «В статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская». --Antonu 17:15, 15 мая 2011 (UTC)
Вы крайне не аккуратны в дискуссии. Во первых, приведены четыре источника (вы «забыли» упомянуть историка Мельтюхова), во-вторых, Исаев является сотрудником института военной истории. Если вы хотите оспорить его как АИ по данному вопросу, есть соответствующие процедуры, они к вашим услугам. В третьих, наличие МИФА как раз и предполагает его широкое распространение (поэтому и приведено более 30 источников в его подтверждение), а вот в разделе «Сталин выиграл войну» как раз обратная ситуация - 4 источника как пример существования МИФА оспаривается гораздо большим количеством источников, утверждающих обратное. Впрочем, напоминаю вам, что большинство источников в разделе «Сталин выиграл войну» не являются АИ по данному вопросу и хоть вы и удалили поставленные мною шаблоны я прекрасно помню где они стояли и от удаления приведённых вами источников и цитат я пока воздержался только лишь в связи с открытием данного обсуждения. Но после его окончания все неавторитетные АИ из данного раздела будут мною удалены.--Фидель22 18:33, 15 мая 2011 (UTC)
  • Я, конечно, не настоящий сварщик, но утверждение «Сталин выиграл войну» к мифам притянуто за уши. Фраза некорректна (Сталин выиграл войну не в одиночку), однако Сталин во время ВОВ был верховным главнокомандующим и принимал решения, непосредственно повлиявшие на ход войны и её конечный результат. Изложенные в разделе аргументы — в основном эмоциональные высказывания и критика предвоенной внешней политики и репрессий, при этом не приводятся оценки, которые бы свидетельствовали о том, что Сталин лишь номинально выполнял роль главнокомандующего и не принимал участия в разработке стратегии и планировании военных операций. Если принять это утверждение за миф, то очевидно мифом будут и такие утверждения как: «Пётр I выиграл Северную Войну», «Иван Грозный взял Казань» и т.п. Да и любое высказывание о каком-нибудь фельдмаршале Имяреке, выигравшем войну или даже отдельное сражение в свете вышеуказанного выглядит крайне сомнительно (он же лично не шёл в атаку!). Хочу также обратить внимание, что существует статья Сталин во Второй мировой войне с разделом Сталин как полководец, который можно дополнить из раздела с т.н. «мифом». --Transcend 19:07, 16 мая 2011 (UTC)
Я предложил сторонам разрешить вопрос посредничеством. Текущее обсуждение думаю можно закрывать, ну или продолжить его на странице обсуждения статьи. --Antonu 06:50, 18 мая 2011 (UTC)

Обсуждение участника:Светлана Вроблевская[править код]

Участник вносит в статьи правки, не соответствующие нормам пунктуации русского языка. -- partyzone 14:36, 14 мая 2011 (UTC)

  • Как-то на ее СО нет никакой реакции на предыдущие замечания. Она знает ли русский? может, обратиться на английском или эстонском, если его кто-то знает из ныне активных участников? --Доппельгангер 16:34, 14 мая 2011 (UTC)
    А по-моему, участник в русской ВП не может не знать русского языка. Представляете себе аналогичную ситуацию в эстонской ВП? Анатолич1 16:36, 14 мая 2011 (UTC)
    Участник может достаточно хорошо понимать русский язык, но всех правил не знать. Пунктуация еще не самое страшное, что могло бы быть. --Alex-engraver 16:42, 14 мая 2011 (UTC)
    что значит, не может не знать? еще как может и были даже прецеденты. разве при регистрации участников тестируют на владение русским? Я не говорю, что она его совсем не знает, но она может знать его на уровне "понимаю, но не говорю". В любом случае, это только предположение, а по сути - если реакции не будет и такие правки продолжатся, ее придется снова блокировать, хотя намерения у нее, по-моему, добрые. --Доппельгангер 16:45, 14 мая 2011 (UTC)
    Намерения, может, и добрые, но если твои изменения отменили, то можно понять, что что-то тут не так и не вносить их снова. --partyzone
    я такому поведению некоторых участников тоже не устаю удивляться) но тем временем ее отправили отдыхать на неделю. думаю, в следующий раз будет бессрочка. --Ликка 21:50, 14 мая 2011 (UTC)

Асфальтобетонный завод (АБЗ)[править код]

Вероятно, я не обладаю даром убеждения, поэтому обращаюсь сюда. Участник под IP 95.56.81.63 создал статью. Редактируя её, я убрала ссылку, которую сочла рекламной, а также ссылки на новостные сайты, которые не несли полезной информации. Ссылка (рекламная) на сайт организации упорно подставляется в статью (думаю, это один и тот же участник, но уже под IP 178.88.235.168 и 2.132.0.83). Прозвучало также обвинение в агрессии [53]. Может кто-нибудь более доходчиво объяснит, что такая ссылка здесь неуместна?--Юлия 70 07:30, 14 мая 2011 (UTC)

Я поставил шаблон {{Внешние ссылки нежелательны}}, а ссылку лучше всего занести в спам-лист. --Evil Russian (о•в) 11:30, 15 мая 2011 (UTC)
Думаю, в спам-лист не стоит, если не будет попыток её добавлять снова.--Юлия 70 11:34, 15 мая 2011 (UTC)

Мансур Халладж[править код]

Коллеги, кто хорошо разбирается в теме статьи, хорошо было б доработать. --Alex-engraver 18:39, 13 мая 2011 (UTC)

Участник:Eater[править код]

Участник заливает пустые статьи, отличающиеся, в лучшем случае, одной цифрой индекса: пример - Берёзовка (Шкловский район), другие см. в Шаблон:Старосельский сельский совет. AndyVolykhov ↔ 15:13, 13 мая 2011 (UTC)

Помогите ему, проставьте интервики — Dnikitin 17:12, 13 мая 2011 (UTC)
Хуже всего, что он уродует шаблон {{НП}}, убирая из него "лишние" строчки, поэтому тот, кто будет за ним допиливать, должен ещё и перековырять инфобокс. С интервиками тоже засада, ибо системно статьи об НП Беларуси отсутствуют в обеих белорусских википедиях, не говоря уж о других разделах, если что-то и создавалось, то по большей части ненамного лучшего качества и с ужасной категоризацией, такой, что найти даже созданные статьи будет трудновато. Человек не понимает, что можно хотя бы на OSM координаты взять, они там почти всегда есть, блокировать таких нужно, да и всё.--Хомелка  :) / обс 20:41, 13 мая 2011 (UTC)

Rave[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Lvova#«Пощёчина общественному вкусу». — Артём Коржиманов 13:48, 12 мая 2011 (UTC)

Поскольку, на мой взгляд, здесь развивается конфликт в том числе вокруг участницы Lvova, я перенесу его на специальную страницу, предназначенную для решения таких конфликтов. Просьба там пока писать только участникам Yaroslav Blanter, Rave и Lvova. — Артём Коржиманов 13:48, 12 мая 2011 (UTC)

  • Артем, мне всё же не кажется правильным переносить на эту подстаницу всё, что хоть как-то связано с участницей Lvova. В данном случае она в конфликте даже не участвует. Согласно ВП:ПДН и здравого смысла, комментарий Rave мог быть выражением солидарности с участницей. Но это не значит, что имел место сговор, и тем более нет оснований говорить о целях такого сговора, как о «пощечине общественному вкусу». Таким образом, имеет место нарушение ВП:ПДН со стороны Yaroslav Blanter.--Dmitry Rozhkov 13:53, 12 мая 2011 (UTC)
    Пощёчина общественному вкусу есть цитата, и вовсе не в негативном контексте. О сговоре, как тут уже отмечалось, я не говорил, говорил о договорённости.--Yaroslav Blanter 14:02, 12 мая 2011 (UTC)
    Пощёчина общественному вкусу применительно к Википедии это что-то вроде троллинга. --Dmitry Rozhkov 14:03, 12 мая 2011 (UTC)
    Дмитрий, я считаю, что конфликт касается участницы Lvova самым непосредственным образом и его переносом на страницу наставничества хотел локализовать конфликт и защитить его от самой главной опасности: вовлечения в него большого количества участников, для чего собственно всё это наставничество и было придумано решением по АК:608. Мы с Давидом обязательно дадим оценку действиям и Ярослава в том числе. Твоя же реплика вместо гашения конфликта направленна на его разжигание. Поэтому я очень тебя прошу больше не писать по этой теме, по крайней мере до тех пор, пока мы с Давидом не дадим оценок произошедшему. — Артём Коржиманов 14:41, 12 мая 2011 (UTC)
Что-то непоследовательно как-то сначала попросить участников прокомментировать, а потом унести всё туда, где практически никто не может высказаться. Львова к этому конфикту имеет отношение весьма опосредованное. Наверное, Yaroslav Blanter стоит определиться конкретнее, чего он хотел: позадираться с участниками, которые решали свои собственные проблемы (имею в виду Daryona и Rave), устроить эмоциональный всплеск в сообществе, чтобы решить для себя какую-то проблему или что-то доказать о повышенной конфликтности Lvova--Хомелка  :) / обс 14:09, 12 мая 2011 (UTC)
  • Если я правильно вижу, то перенос темы на страницу посредничества сделал не Yaroslav Blanter, а Артём Коржиманов, поэтому непонятно, зачем обвинять Ярослава в том, что он не совершал. TenBaseT 14:20, 12 мая 2011 (UTC)
    Меня сегодня уже за одну реплику обвинили в нарушении ВП:ПДН, троллинге, преследовании участника (с угрозой заявки на арбитраж) и решении каких-то собственных проблем (неизвестно, каких). Не многовато ли на одну реплику, при том, что изначально правила нарушил не я.--Yaroslav Blanter 14:27, 12 мая 2011 (UTC)

О каком разглашении личных сведений пишет Victoria, о каких помоях?

Их личное дело, как общаться после того, как компьютер выключен.

Вы сами себе ответили. Однако интересно, как некоторые люди настойчиво устраивают драму на ровном месте, как только о них стали забывать. Victoria 14:19, 12 мая 2011 (UTC)

  • Как бы ни банально это звучало, но давайте жить дружно. Ничего страшного не произошло, все живы, здоровы, никто не заблокирован, оскорблений не было. Один увидел одно, другой увидел другое - но повод-то пустяковый. Думаю, лучше всем разойтись. AndyVolykhov ↔ 14:14, 12 мая 2011 (UTC)
  • В любом случае, писать реплику «Они договорились…» не стоило. Из-за неё поднялся весь сыр-бор. Но написал её участник Yaroslav Blanter, поэтому, если и есть здесь виновник «торжества», то это — участник Yaroslav Blanter. Совершенно непонятно, зачем было писать на ВП:ВУ и собственными руками создавать конфликт, требующий уже вмешательства наставников. Опытный участник мог бы, оговорившись, либо изменить реплику (например, «Вы, что, сговорились, что ли?» или, «А что так синхронно?», да ещё и со смайликом, которых, участник Yaroslav Blanter не употребляет), либо убрать совсем. Тогда сыр-бор не возник бы. Кто же, тогда, у нас системно конфликтен? В прошлый раз участник Yaroslav Blanter тоже почему-то что-то усмотрел, хотя ничего и не было. В таких ситуациях (когда у участника непременно срабатывает определённая реакция) лучше всего обходиться совсем без комментариев, если уж без последствий не получается. --OZH 19:33, 12 мая 2011 (UTC)
  • Аминь. --С уважением, sav 06:38, 13 мая 2011 (UTC)

Обсуждение участника:GrV[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Все знают что один из самых ценных участников Википедии вышел в отставку? Предлагаю всем кому не безразлично, отговорить его. Зейнал 13:10, 12 мая 2011 (UTC)

А кто это такой? --Ghirla -трёп- 14:52, 12 мая 2011 (UTC)
Не сталкивался.--Dmartyn80 20:15, 12 мая 2011 (UTC)
По моему достаточно щёлкнуть по заголовку топика и на открывшейся странице глянуть в верхний правый угол, чтобы понять о ком речь --С уважением, sav 06:35, 13 мая 2011 (UTC)
Ещё раз повторяю: не сталкивался, и глубоко равнодушен к тематике, которую данный участник разрабатывал.--Dmartyn80 11:02, 13 мая 2011 (UTC)
Не обижайтесь, но лучше уж промолчать, чем подчёркивать такое показное равнодушие. --D.bratchuk 11:14, 13 мая 2011 (UTC)
Таких самых ценных у нас сотни, дейстивтельно же самые ценные остаются в тени и никому, включая меня, неизвестны. --Azgar 11:13, 13 мая 2011 (UTC)
  • Неудивительно. Выносить оскорбления от участника Antilumpen при почти полнейшем бездействии администраторов не каждому под силу. К тому же Antilumpen выписывает предупреждения с диффами совсем на чужие реплики и это опять сходит ему с рук. Приходится делать выбор. — Dnikitin 17:25, 13 мая 2011 (UTC)
  • Пожалуйста, закройте этот раздел. Свою задачу - оповещение - он уже выполнил. Повторное переваривание мелких дрязг не должно проводиться на этом форуме. Викидим 18:32, 13 мая 2011 (UTC)
  • те, кому небезразлична викидеятельность участника GrV, обращайтесь, пожалуйста, к нему. И правда, не надо ссориться. --Ликка 18:38, 13 мая 2011 (UTC)

Зачем Вы убили Кенни?[править код]

Архив - это про мою правку 22 марта, в которой Кенни был добавлен в список родившихся. Anon14 23:19, 11 мая 2011 (UTC)

Создавать отдельный раздел в статье для вымышленных персонажей это конечно хорошо, однако из-за того, что их мало (к примеру - один) такой раздел может восприниматься как избыточный.
Значимость ДР частично обоснована в статье про Кенни (блоги яндекса). И многие его отмечают. И не только друзья и родственники)). Если уж в статье про 42 указано, что эт еще и квартира Малдера, то и день рождения Кенни имеет право существовать как небольшой мем. Anon14 23:19, 11 мая 2011 (UTC)

Итог: Все молчат, значит все согласны - буду править смелоAnon14 15:34, 16 мая 2011 (UTC)

Тема уже обсуждалась.--Обывало 16:13, 16 мая 2011 (UTC)
Собственно на указанное вами обсуждение темы в архиве я и дал ссылку в первом посте. И там говорилось об отдельном разделе при наличии АИ(участник Ликка упоминала кажется). АИ есть в статье про Кенни. Из родившихся я убрал чтоб не было путанницы. Anon14 18:49, 16 мая 2011 (UTC)
Если все молчат, то это отнюдь не значит, что все согласны. И о допустимости вот этого никто вроде бы не говорил. --VAP+VYK 16:22, 16 мая 2011 (UTC)
О недопустимости тоже. Прежде чем отменять правку(и провоцировать войну) внимательно ознакомьтесь с приведенными мною выше аргументами и статьей про Кенни. Чем ДР Кенни менее значим чем квартира Малдера в статье про 42?? Anon14 18:49, 16 мая 2011 (UTC)
Попробуйте добавить АИ, чтобы показать значимость. --Clarus The Dogcow 15:22, 17 мая 2011 (UTC)
Добавил АИ из статьи про К. Anon14 19:33, 17 мая 2011 (UTC)
Блоги — это не АИ. Прочитайте, пожалуйста, правила, на которые я дал ссылки в предыдущем посте — это одни из основополагающих правил википедии. (Источники в данном случае нужны для показа не столько достоверности, сколько значимости.) --Clarus The Dogcow 19:40, 17 мая 2011 (UTC)
Вы читали статью 42_(число)? Видели там хоть один АИ???! Я ссылаюсь на статью о Кенни Маккормик в которой этот факт отдельно освещен в отдельном абзаце! Кто нибудь из участников дискусси вообще знаком с предметом?Anon14 20:33, 17 мая 2011 (UTC)
Не имеет значения, читал ли я статью «42» и знаком ли кто-нибудь из участников дискуссии с предметом. От вас всего лишь требуют соответствия ваших правок правилам Рувики. Если значимость добавленной вами информации вызывает у кого-то сомнения, и вы не можете привести АИ, не надо удивляться, что вклад отклоняют. --Clarus The Dogcow 09:23, 18 мая 2011 (UTC)
Повторюсь, строгие критерии значимости Википедии применимы к СТАТЬЯМ,а не фактам. Чтобы оценить факт в контексте статьи, нужно все-же если не разбираться в предмете, то хотя бы внимательно ознакомиться с сопутствующими статьями и АИ, чего судя по вопросам типа "Ну написал какойто блоггер и что?" не было сделано.
Почитайте Википедия:Значимость:ЗНАЧИМОСТЬ КАСЕТСЯ ТЕМ СТАТЕЙ А НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЯ. Мало того проверяемость указанного факта врядли подлежит сомнению(англовики, сайт комеди централ и др.). Приведенные мною ниже источники достаточно авторитетны, чтобы показать, что информация не является СПРАВОЧНЫМ МУСОРОМ. Большего от них требовать не стоит. Anon14 12:35, 18 мая 2011 (UTC)
Что в этом интересного и полезного?(VAP+VYK в описании отката правки)
Во-первых, читайте предыдущие посты. Во-вторых, те кто внимательно смотрел Саус парк и так поймут (однако это спойлер), что тут интересного и даже мистического:-). Anon14
Я говорю о незначимости выдуманных персонажей как таковых в плане упоминания их дат рождения. Мне абсолютно всё равно, есть в саус парке мистика, или нет её. --VAP+VYK 19:46, 17 мая 2011 (UTC)
ну, может не надо так безапеляционно. представьте гипотетическую ситуацию, что день рождения какого-нибудь выдуманного персонажа будет справляться какой-то значительной группой людей в реале и об этом будут АИ, или бует какое-нибудь литературоведческое аи, где разбирается символизм дня рождения кого-то из вымыслов. и вообще, господа, не надо так жарко спорить. --Ликка 22:41, 17 мая 2011 (UTC)
  • Я категорически против добавления любых персонажей - мультяшных, литературных, киношных, компьютерно-игровых, каких угодно. Википедия - не свалка информации. Вот нет больше ну никаких на свете забот ни у кого в ВП, чтобы заниматься единственно только добавлением в статью 22 марта информации про рождение одного и того же мультяшки. По-моему, налицо явное доведение до абсурда в виде проталкивания малозначимой информации вопреки всему со стороны участника Anon14. --VAP+VYK 19:23, 17 мая 2011 (UTC)
А помойму на лицо явное игнорирование участника Anon14 на форуме и провоцирование войны правок. Anon14 19:33, 17 мая 2011 (UTC)
А по-моему, вы так и не показали необходимость добавления этой информации, зато добавили ссылки на блоги, которые заведомо не АИ и вообще ни при чём. --VAP+VYK 19:46, 17 мая 2011 (UTC)
Насколько авторитетными должны быть источники для такой мелкой правки(сама дата подтверждена в статье Кенни Маккормик или хотите и оттуда ее удалить)? Это просто интересный факт касающийся даты 22 марта. Допустим В СТАТЬЕ ПРО 42 (число) тоже указан интересный факт про то что номер квартиры Малдера совпадает с ответом на вопрос жизни вселенной и всего такого. Это символизирует и дополняет, а не засоряет основную информацию.Anon14 20:16, 17 мая 2011 (UTC)
Содержимое каждой отдельно взятой статьи никак не влияет на содержимое других статей. Аргумент типа "А почему им можно?" в Википедии не работает в принципе, это вам любой опытный участник объяснит. "Насколько авторитетными должны быть источники для такой мелкой правки" - во-первых, блоги точно не АИ, во-вторых, речь идёт не о подтверждении факта существования персонажа, а более широко - нужно ли вообще его добавлять, как, в принципе, и любого другого выдуманного персонажа? Вы раз за разом добавляете, но зачем это надо, и где в этом смысл и необходимость. --

VAP+VYK 20:25, 17 мая 2011 (UTC)

Не вам решать стоит ли добавлять ФАКТЫ о 22 марта в статью про 22 марта. Почитайте наконец 42 (число). Почему там такbе факты добавлены, а тут нет??? на каком основании? Если есть правила(или хотябы рекомендации) запрещающие добавлять интересные факты то покажите мне их. А не ссылайтесь на мнимых опытных участников Anon14 20:50, 17 мая 2011 (UTC)
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Откройте обсуждение про 42 (число) и там будет обсуждать. AntiKrisT 21:51, 17 мая 2011 (UTC)
В статьи о числах обычно нечего писать кроме "в книге "Золотой Ключик", отвесив три подзатыльника, Арлекин усомнился что бывают девочки с голубыми волосами". Соответственно, статья превращается в помойку. А так как заменить эту помойку все равно нечем, статья так и живет, пока кто ни будь ее на удаление не выставит. Что не повод усугублять ситуацию. Zero Children 21:13, 17 мая 2011 (UTC)
Разве 42 похожа на помойку? или 22 марта с новой правкой? Вот когда накопиться порядочное число подобных правок(скажем, начнут добавлять Картмана, Кайла или телепузиков, которые мало кому интересны), тогда можно и удалять менее важные. Anon14 21:34, 17 мая 2011 (UTC)
42 (число) — фирменная помойка, просто всем лень чистить эти авгиевые конюшни. AntiKrisT 21:51, 17 мая 2011 (UTC)
Данная правка не является мусором, так же как и квартира Малдера и многие другие. Т.е. это действительно интересно в контексте X-Files и South Park. Это не то же самое что "три подзатыльника". Anon14 21:34, 17 мая 2011 (UTC)
Это тоже самое. В сериале «Друзья» у главных героев квартиры №19 и №20. Это тоже важно для статей 19 (число) и 20 (число)? AntiKrisT 21:51, 17 мая 2011 (UTC)
ДР Кенни - небольшой мем (Яндекс не просто так поменял всю заглавную страницу на чтото вроде "Сегодня ДР Кенни. Писать больше не о чем"(см.Кенни Маккормик). И кроме того - это парадокс в самом сериале(у Кенни не может быть одного ДР, иначе каждая серия в которой его убивают должна датироваться 21 марта!,см.Южный парк). Не зная контекста нельзя судить о значимости.Anon14 22:17, 17 мая 2011 (UTC)
«Не зная контекста нельзя судить о значимости» — в Википедии можно. Нет ссылок подтверждающих значимость — нет значимости. Единственная запись в блоге Яндекса — маловато для обоснования значимости. AntiKrisT 22:38, 17 мая 2011 (UTC)
Это не просто запись в блоге. Это еще и временное изменение интерфейса Яндекса, затронувшее многих пользователей Рунета. К тому же я не претендую на отдельную статью, даже изначально не хотел вписывать это в отдельный раздел, однако для краткого упоминания факта (если их мало таких) - может быть вполне достаточно? Anon14 22:54, 17 мая 2011 (UTC)
Так не мало таких. 22 марта произошло стопятсот событий, вполне заслуживающих отдельной статьи. Битва при Новаре (1849), например. На их фоне изменение интерфейса Яндекса, не отмеченное никем кроме блогера - пшик. Zero Children 23:21, 17 мая 2011 (UTC)
Ага конечно стопицот: Категория:События 22 марта(3 статьи). Ага, никем кроме блоггера:http://news2.ru/story/92945/,гугл Anon14 00:11, 18 мая 2011 (UTC)
Ну так во всяких там "Бой у Татищевой" автокатегоризация не работает, а о всяких там en:Battle of Tofrek, en:Battle of Yashima, en:Fourth Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet, en:Battle of Los Ángeles, en:Battle of Little Mountain статей у нас просто нет. А news2.ru, вообще-то, немодерируемый ресурс, новости на который выкладывают сами посетители. О чем у них честно написано. От блога он ничем принципиально не отличается. Zero Children 01:03, 18 мая 2011 (UTC)
и что есть люди которые эти бои и битвы вместе отмечают? http://babruisk-city.ru/215/, еще, и еще Anon14 01:25, 18 мая 2011 (UTC)
да и заглавная страница поиска по блогам Яндекса уж точно модерируется? нет? (ДР Кенни был не в популярных записях, а ВМЕСТО них) Anon14 01:42, 18 мая 2011 (UTC)
Есть люди, которые пишут об этих битвах книги. При том что тем боям уже больше сотни лет. South-parkx.info - афилированный источник. На подобных сайтах каждый чих персонажей обсуждаться может. Вот только, интересен ли он кому либо кроме хардкорных фанатов? obzorgalaxy.ru - блог двух администраторов. babruisk-city.ru - ну да, несомненно, сайт повествующий о пришельцах улетающих из Петербурга, показывает огромную важность дня рождения Кенни.
Что касается заглавной страницы, ну попиарился Яндекс за счет Кенни, кому это интересно то? Погуглите для сравнения по ключевым словам "Путин Никита поцелуй". Допускаю, что про это даже отдельную статью накатать можно. Zero Children 02:06, 18 мая 2011 (UTC)
Врядли в этих книгах акцентируется внимание на самой дате. И вопрос тут наверное не в ВАЖНОСТИ, а в ЗНАЧИМОСТИ ДАТЫ. Именно значимость, а не достоверность показана в приведенных мною АИ. И авторитетность тут менее важна, так как сам факт ДР Кенни 22 марта врядли стоит оспаривать. Кроме того о какой важности может идти речь когда в Википедия:Значимость ясно сказано, что важна ПРОВЕРЯЕМОСТЬ факта, а критерии значимости в основном применяются к СТАТЬЯМ. Anon14 12:35, 18 мая 2011 (UTC)
Так и в случае Кенни внимание акцентируется не на дате ("22 марта в первую очередь известно тем, что в этот день родился Кенни"), а именно на Кенни. Что касается важности, "если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию".В случае когда фактов стопятсот, их надо как-то фильтровать. Причем до того как статья превратится в помойку (а если она уже, так тем более). Лучше фильтраци по освещению в АИ тут пока ничего не придумали. Zero Children 14:50, 18 мая 2011 (UTC)
Только требования к этим дополнительным источникам должны быть гораздо ниже чем к стандартным. Как я уже говорил: нет смысла удалять правки (с дополнительными И.) пока статья не засорена ими. И только когда начнет появляться бред нужно начинать фильтровать информацию (и учитывать эти дополнительные И.). Anon14 15:41, 18 мая 2011 (UTC)
Те же битвы стоит упоминать в статье 22 марта, но только самые значимые (то же касается и ДР Кенни - из мультяшек его др одно из наиболее известных), то есть сам критерий значимости тут должен быть относительным, но без сравнения между абсолютно разными категориями(битвы и вымышл.миры к примеру), иначе будет процветать расизм и удализм Anon14 15:41, 18 мая 2011 (UTC)
И вновь приходим к тому, что нужны АИ не на то что Яндекс отметил день рождения Кенни, а на то что это самый известный день рождения. Впрочем, тоже касается списка битв и персоналий. В принципе, можете попробовать создать об этом тему на ВП:О. Zero Children 17:38, 18 мая 2011 (UTC)
Собственно вот:Википедия:Опросы/Об_отдельных_категориях_для_дат_рождения_вымышленных_персонажей. Только сам проект опроса желательно еще обсудить. Anon14 00:03, 20 мая 2011 (UTC)
Отписался на СО опроса. Zero Children 00:25, 20 мая 2011 (UTC)

З.Ы. Наверное вопросы, связанные с критериями значимости и источниками для фактов (а также правомерности их удаления если те не засоряют статью) лучше рассмотреть в отдельной лесенке, где нить в конце раздела или создать новый раздел? Anon14 15:58, 18 мая 2011 (UTC)

Под пониманием контекста имелась ввиду компетентность при анализе и оценке информации из конкретного АИ, и сопутствующих статей Википедии. Anon14 22:54, 17 мая 2011 (UTC)
дело не в "а почему им можно?". Параллель со статьей 42 проведена потому, что в обоих случаях есть основания для освещения факта. Статья вполне читабельна. Удаление каждой безобидной правки отклоняющейся от чьих-то личных представлений о значимости напоминает расовые чистки. Я не выступаю за поощрение и размножение бреда, однако удаление сгоряча также не считаю приемлемым.Anon14 22:17, 17 мая 2011 (UTC)

А нужны ли там списки родившихся и умерших в принципе? Во-первых, это все равно будут дубли Категория:Родившиеся 22 марта и Категория:Умершие 22 марта. Во-вторых, статью с содержимым категорий все равно никто не синхронизирует. Zero Children 19:52, 17 мая 2011 (UTC)

Даже среди реально существовавших людей, родившихся того или иного числа, нет смысла перечислять всех. Достаточно упомянуть наиболее известных. А то зачастую статья о дате представляет собой перечисление всех подряд, кто родился и умер в такой-то день, причём немалая часть ссылок на статьи об этих индивидах красные, и не факт, что когда-нибудь станут синими. И ко всему этому нам теперь предлагают добавить ещё и мультяшек. Весело. --VAP+VYK 19:59, 17 мая 2011 (UTC)
День рождения Эрика Картмана никто к примеру не добавлял. Потому что оно не символично, но вам видимо этого не понять. Прежде чем возмущаться ознакомтесь пожалуйста с самим "мультиком".Anon14 20:15, 17 мая 2011 (UTC)
Дл яначала вы мне не указывайте, с чем мне знакомиться, о'кей? Откуда какой-то Эрик Картман взялся, вообще непонятно. Вы можете, наконец, сказать что-нибудь по существу дела, а не уходить раз за разом от ответа? --VAP+VYK 20:25, 17 мая 2011 (UTC)
По существу: Вы не компетентны в данном предмете(Саус Парк) и не скрываете этого. Нельзя всех персонажей и даты пускать под одну гребенку. Кенни - отдельный случай. Хотелось бы услышать мнение хоть чуточку адекватных (в этом вопросе) людей, а не мультоненавистников.Anon14 20:47, 17 мая 2011 (UTC)
Сейчас в статье есть какой-то там Григорий Михайлович Козинцев, но не наблюдается Максимилиана I. Я уж и не знаю что это за критерии известности такие, что советский режиссер по ним проходит, а император Священной Римской империи нет. Нет, если персоналии для списка будут отобраны по какому то АИ "десяток самых известных людей родившихся 25 мая", то список имеет право на жизнь. Но в текущем виде, это просто плохой дубль соответствующей категории. Zero Children 20:35, 17 мая 2011 (UTC)
Скорее всего, просто никто не знал, что Максимилиан I родился 22 марта, и что этого факта нет в стать о дате. --VAP+VYK 20:39, 17 мая 2011 (UTC)
Что и говорит о том, что критерием включения в список в лучшем случае является ИМХО редактора (иными словами, ОРИСС), а в худшем - банальная лень не позволяющая отдублировать соответствующую категорию целиком. Потому как если бы список составлялся на основе АИ посвященных 22 марта, там наверняка бы упоминался Максимилиан. Я повторюсь, нужен ли такой список в принципе? АИ подтверждающих что именно эти персоналии должны в него войти нет. А полный список родившихся 22 марта, и так автоматически формируется в соответствующей категории. Zero Children 20:51, 17 мая 2011 (UTC)
Zero Children, за что вы так Козинцева? Он не какой-то. что по существу - мне, если честно, критерии включения персоналий в подобные статьи тоже всегда казался очень неясными. но вопрос такой глобальный, что тут мы этого не решим, это опрос надо собирать.--Ликка 22:21, 17 мая 2011 (UTC)


  • не понимаю почему бы не создать отдельные категории для вымышленных персонажей и не мешать их с реальными людьми? (Idot 18:00, 18 мая 2011 (UTC))
дело не только в том, что вым.персонажи мешаются с реальными(в той же 22 марта Кенни упомянут отдельно от реальных людей). Вопрос в значимости их ДР, как таковой.
Категория, в принципе, необходима. Кроме того, если появятся категории типа "Вымышленные персонажи родившиеся 22 марта"(как подкатегории Родившихся), то и самые значимые необходимо будет упомянуть в статье 22 марта, как это делается с реальными родившимися. А при увеличении их количества создать статью "22 марта в вымышленные мирах" (по аналогии с "2011 год в компьютерных играх"). По-моему, они этого заслужили. Anon14 18:34, 18 мая 2011 (UTC)

Здесь:Википедия:Опросы/Об_отдельных_категориях_для_дат_рождения_вымышленных_персонажей находится проект опроса по этому поводу. Критика по оформлению и вариантам приветствуется. Anon14 00:03, 20 мая 2011 (UTC)

Участник:Omega Bittner[править код]

Если я не ошибаюсь, Omega Bittner (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создана с целью рекламы. По кр. мере, на ЛС эта реклама прямым текстом и прописана. Одну (пока ещё) созданную участником статью о препарате я выставил на КУ. Cherurbino 19:32, 11 мая 2011 (UTC)

  • С ЛС я убрала, предупредила, а вы некорректно выставили к удалению. если к медленному - то на какой-то день, если к быстрому - то вообще другой шаблон. --Ликка 19:38, 11 мая 2011 (UTC)
    • Да, знаю, извините. Я просто сегодня испытываю другой броузер - и не нашёл блок с шаблонами подстановки. Пришлось написать вручную, подставив скобки. Теперь исправился.)) А от броузера завтра откажусь. Cherurbino 19:42, 11 мая 2011 (UTC)

Шаблон-карточка[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к ботоводам.

Просьба пересмотреть правило о [процентном объёме] (байт) текста статьи в постановке запроса о шаблоне-карточки {{Персона}} и других. Оформленная карточка утяжеляет статьи. Не стоит забывать, что 1) в википедию заходят с различных ПК, в том числе смартфонов; 2) и не всегда с выделенной скоростной линии интернета; 3) иногда целью может быть основная информация о предмете. --Otria. 08:19, 11 мая 2011 (UTC)

2) Возможен ли трафарет для новичков в википедии, но профессионалов, так как «начать с помощником» на центральной — не совсем удобный. 3) Надо сделать прямые ссылки на сканированные книги. Как пример: Идеалистка (фильм) — можно было бы нажать сразу на книгу и читать. С Уважением, --Otria. 11:05, 11 мая 2011 (UTC)

Mil.ru[править код]

Министерство обороны обновила свой сайт, теперь все старые рефы и ссылки не работают. Надо вручную заново искать и менять информацию. Также стоит заметить, что некоторые статьи собирались по просторам интернета, причем некоторые даже противоречат друг-другу. Altoing 13:28, 10 мая 2011 (UTC)

Да, со ссылками предстоит действительно огромная работа. Исправил ссылки в разделе Награды Министерства обороны в статье Ведомственные награды Российской Федерации. И бота не запустишь, все вручную.--Дима Г 22:13, 10 мая 2011 (UTC)

Старые ссылки в некоторых случаях можно восстановить с помощью http://web.archive.org/ --Fastboy 07:40, 14 мая 2011 (UTC)

Прошу защиты от преследования[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В процессе редактирования статьи Навальный, Алексей Анатольевич, некоторым админам (Участник:Artem Korzhimanov и Участник:Abiyoyo) не понравилось, что я вношу отрицательную информацию на основе АИ в попытке сделать статью более нейтральной, один из столпов Википедии. В настоящее время статья ангажированна и представляет Навального только в положительном свете. За мою приверженность столпам Википедии меня начали преследовать, переводить тему обсуждения в плоскость межличностных отношений и делать предупреждения под этим предлогом, см. Обсуждение участника:Xlien. Надеюсь более опытные админы разберут данный случай. --Xlien 09:58, 10 мая 2011 (UTC)

  • Вообще-то эта ситуация обсуждается двумя постами ниже. Разделять обсуждение на две части не очень хороша идея. Если вы считаете, что ко мне или к Abiyoyo следует применить конкретные административные действия (блокировку), вам следует обратиться на ВП:ЗКА, если вы считаете, что нам необходим посредник, для этого существует ВП:К посредничеству. — Артём Коржиманов 10:03, 10 мая 2011 (UTC)
    • Ниже обсуждается статья по Навального, а не преследование, поэтому я вынес ее в отдельную тему. Переношу тему в ВП:ЗКА, наверное это более корректно --Xlien 10:11, 10 мая 2011 (UTC)

Смотрю, участника Xlien оперативно заблокировал NBS. Хорошая защита от преследований... --DonaldDuck 12:50, 10 мая 2011 (UTC)

Эту административную тему надо закрыть, проблема уже разрешена на ВП:ЗКА. На содержательном уровне - см. ниже. Викидим 13:36, 10 мая 2011 (UTC)
У вас есть претензии к обоснованности блокировки? Приведите их на ВП:ФА. Здесь ваша фраза смахивает на троллинг. — Артём Коржиманов 13:38, 10 мая 2011 (UTC)
Наверное, эту тему действительно стоит закрыть, я уже обсуждаю обоснованность блокировки непосредственно с NBS. --DonaldDuck 15:03, 10 мая 2011 (UTC)

Оригинальное противопоставление эротики и порнографии[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Эротика и порнография#Оригинальное противопоставление эротики и порнографии.

--89.110.6.62 21:01, 9 мая 2011 (UTC)

Непонятная ситуация[править код]

Здравствуйте! Возникла непонятная для меня ситуация. Пишу сюда, потому что не знаю, куда нужно. Участник 46.73.72.161 перенёс содержимое готовящейся статьи из моего личного пространства в основное. Я не была уверена в значимости материала, поэтому притормозила процесс написания статьи. Прошу объяснить, правомерны ли такие действия, ведь насколько я помню из правил, правом изменять личные страницы участника обладают только администраторы только в особо обговоренных случаях. Могу ли я вернуть всё на свои места? Заранее спасибо. Natik86 13:41, 9 мая 2011 (UTC)

Полагаю, администратор может удалить страницу в основном пространстве. И тут главное не модификация личного пространства, а нарушение авторских прав (да, внутри самой Википедии они тоже важны). — Vort 13:47, 9 мая 2011 (UTC)
Для меня важно не то, что нарушены мои авторские права, а то, что это потенциально неплохая статья, если её довести до ума. И переносить её сейчас, в абсолютно «сыром» виде, было просто неразумно. Не хочу ни с кем вступать в конфликты, наверное, просто придётся в спешном порядке дописывать. Natik86 13:53, 9 мая 2011 (UTC)
Удалил статью как ПИ, по формальному критерию нарушения авторского права и дублированию. В личном пространстве правки анонима откатил как вандализм. Работайте на здоровье. --Drakosh 14:02, 9 мая 2011 (UTC)
Спасибо большое! Natik86 14:03, 9 мая 2011 (UTC)
Vort и Drakosh, здесь не было никакого нарушения авторских прав - всё что пишется в личном пространстве лицензируется под CC-SA, с соответствующим предупреждением под окном редактирования. --M5 05:37, 11 мая 2011 (UTC)
Это ещё не значит, что можно взять любой текст и скопировать его без атрибуции. Стандартно указание автора делается через историю правок, но в данном случае аноним всякую атрибуцию обошёл. Викидим 05:49, 11 мая 2011 (UTC)
Вообще-то и анонима понять можно - если есть материал, который уже можно использовать, то почему ему лежать без дела?.. --infovarius 19:27, 10 мая 2011 (UTC)
Просто сейчас статью ещё надо дописывать (описано 15 серий из 188), править (когда я начинала её писать, была не в курсе очень многих правил), викифицировать. Статья в том виде, в котором она сейчас есть, будет сразу же выставлена либо к удалению, либо к улучшению, и её опять же придётся в срочном порядке дописывать, а просмотреть все оставшиеся серии, когда на каждую уходит примерно по часу, нелегко. Я её обязательно допишу, продолжу на следующей неделе, так как уже поняла, что зря забросила, поскольку она, по-видимому, всё-таки значима. Natik86 21:40, 10 мая 2011 (UTC)
кстати, а вы уверены, что такое подробное описание серий у вас оправдано? не лучше ли взять за образец уже избранные подобные списки: Список эпизодов телесериала «Друзья», Список эпизодов телесериала «Звёздные врата: Атлантида», Список серий телесериала «Как я встретил вашу маму»? вот здесь можно еще посмотреть примеры--t-piston 02:40, 11 мая 2011 (UTC)
Первые семь серий, безусловно, нужно сокращать, просто я их писала напрямую в Википедию, а остальные — уже сокращённые. Вот про это я и говорила — статью ещё писать и переписывать нужно. Только у теленовелл по-другому происходит построение сюжета — там несколько сюжетных линий, и почти в каждой серии происходит развитие каждой из них. Посмотрите с 8-й серии — старалась писать очень сжато. Скоро займусь продолжением. Спасибо за советы :) Natik86 05:04, 11 мая 2011 (UTC)

Навальный, Алексей Анатольевич[править код]

Прошу проверить на нейтральность указанную статью. Мои попытки описать деятельность Навального со всех сторон, а не только положительной, привели к небольшому конфликту с Участник:Artem Korzhimanov, который утверждает, что ангажированные АИ нельзя использовать, но так все независимые АИ можно назвать ангажированными. Прошу прокомментировать. Xlien 11:33, 9 мая 2011 (UTC)

  • Вы будете сильно смеяться, когда узнаете, как всё обстоит. Деятельность Навального невозможно описать со всех сторон, потому что в действительности у нее только одна сторона - положительная. 94.41.71.29 10:17, 17 мая 2011 (UTC)
  • Проблема не столько в ангажированности, сколько в авторитетности и значимости мнения. Оценка деятельности Навального (которую следует отличать от сухих фактов), данная неким журналистом, незначима. Если бы его в гринмейле обвинил значимый политический деятель или представитель бизнеса, и это обвинение было бы представлено в авторитетных СМИ, то такую оценку можно было бы приводить. А в текущем виде не пойдёт.--Abiyoyo 13:08, 9 мая 2011 (UTC)
Мнение любого человека незначимо, поскольку представляет собой ОРИСС, только АИ имеют значение. В данном случае речь идет о стратегии, аналогичной гринмейлу, а не о самом гринмейле. Если данная информация соответствует действительности, а она соответствует, и представлена в АИ, не вижу оснований не указать ее в статье. В противном случае можно говорить об ангажированности самих админов, не пропускающих отрицательную информацию, чтобы сформировать положительный образ Навального, этакого героя нашего времени. --Xlien 19:57, 9 мая 2011 (UTC)
правда.ру совсем не АИ. Даже не смешно. Если вы указываете экономический термин, будьте любезны предоставить АИ по данной тематике, а именно не журналистский обзор, а работу ученого, специалиста, эксперта в данной области. Подойдут публикации в научных и авторитетных экономических изданиях, возможно в каких-то специализированных изданиях по юриспруденции. И крайне желательно издаваемые не в Российской Федерации, а там где присутствует свобода слова.--RussianSpy 23:28, 9 мая 2011 (UTC)
В Википедии ОРИССЫ запрещены, если Вы не знаете это. Значимость информации основывается на АИ, причем это не должны быть спец.издания, где публикуются ОРИССЫ. На мой взгляд в штатах намного меньше свободы слова, чем в России, субъективно все это. --Xlien 08:25, 10 мая 2011 (UTC)
2-й столп википедии гласит: при наличии различных мнений нельзя отдавать предпочтение какому-то одному. там же говорится о необходимости снабжать мнения контекстом. говорить о том, что мнение ангажировано можно, но ничто, кроме значимости, не мешает этому мнению быть отраженным в статье с необходимым контекстом. если написать скажем "по словам обозревателя правды.ру навальный то-то то-то" НТЗ будет соблюдено, по скольку факт в том, что обозреватель действительно это написал--t-piston 04:15, 10 мая 2011 (UTC)
Собственно ссылка на АИ была дана, но ангажированный админ посчитал, что информация нарушает его собственное представление об объекте статьи, и правка была отменена. --Xlien 08:30, 10 мая 2011 (UTC)
Словосочетание "ангажированный админ" нарушает не только ВП:ЭП, но и ВП:ПДН. --VAP+VYK 10:40, 12 мая 2011 (UTC)

Спасибо участнику Xlien, что «забыл» сообщить мне о том, что мои действия уже обсуждаются им на форуме. Поясню по сути: участником в статью было добавлено, что «стратегия защиты прав миноритарных акционеров используемая Навальным широко известна на Западе как „корпоративный шантаж миноритария“ или „злоупотребление правом миноритария“ (Green Mail)» на основе статьи некого Антона Пономарева на ресурсе pravda.ru. Эта добавка очевидна некорректна по самой своей сути, поскольку по определению гринмейл — это шантаж с целью продажи своего пакета акций по завышенной цене, в то время как о Навальном неизвестно ни одного случая такой продажи, очевидно, что его цели немного другие. Формально же данная информация не проходит в Википедии как по своей значимости (поскольку пока что это просто мнение некого малоизвестного журналиста), так и по своей обоснованности — использованный источник, на мой взгляд, очевидно ангажирован и не может быть использован для внесения оценок деятельности Навального: для этого нужно либо авторитетное мнение (и тогда это должно подаваться в статью как мнение), либо серьёзный научный анализ, опубликованный в авторитетном издании. — Артём Коржиманов 10:00, 10 мая 2011 (UTC)

Просто Вы, Artem Korzhimanov, постоянно пытаетесь перевести тему в плоскость межличностных отношений. Попытка найти консенсус привела к непризнанию Правды в качестве АИ, попытке наклеить на независимые АИ ярлык "ангажированный", и навязыванию ОРИССОВ в качестве источников информации. В общем попытка сделать статью про Навального нейтральной, один из столпов Википедии, обернулась для меня двумя предупреждениями по надуманным предлогам. --Xlien 10:31, 10 мая 2011 (UTC)
видите ли, скажем из 3 различных мнений максимум одно будет соответствовать действительности, тем более по политическим вопросам. и если убрать все "ангажированные" мнения тогда невозможно будет отразить вообще диапазон мнений как таковой, как того требует вышеупомянутый столп. можно опровергать такое мнение основываясь на других АИ, но само мнение, раз оно существует, и находится в АИ (сам ресурс возможно и представляет одну сторону, тем не менее он - АИ именно в том, что такое мнение существует)--t-piston 10:36, 10 мая 2011 (UTC)
Если источник слабоавторитетен и при этом атакующ и демагогичен, участники вправе отфильтровать его мнение. Вместо мнений, я бы внес информацию о встрече Навального с представителями Национального демократического Института США (NDI). --Van Helsing 10:43, 10 мая 2011 (UTC)
"атакующ" и "демагогичен" - понятия абстрактные и субъективные. а если рассматривать авторитетность, то смотря как: в объективности мнений касательно политики вообще мало источников может похвастаться, но в самом существовании такого мнения - это железный АИ--t-piston 11:00, 10 мая 2011 (UTC)
Понимаете сколько людей, столько и мнений, кто-то завтра может сказать, что президенство Медведева — это заговор инопланетян, неужели необходимо это указать в статье? Конечно, нет. Есть мнения значимые, а есть незначимые. — Артём Коржиманов 11:14, 10 мая 2011 (UTC)
журналист может и неизвестный, зато ресурс известный. про заговор инопланетян в АИ никто и не пишет. а если бы писали, то значит либо они сошли с ума, либо это мнение известного человека, и как курьез вполне был бы значим для статьи, либо они и правда что-то знают:)--t-piston 12:37, 10 мая 2011 (UTC)
Я нигде не возражал против того, чтобы давать все значимые мнения о деятельности Навального. Но это должны быть действительно значимые мнения, а не статья неизвестного журналиста. Если бы действия Навального назвал бы гринмейлом, скажем, известный политолог, политик, официальное лицо или крупный общественный деятель, его мнение можно было бы внести в статью. — Артём Коржиманов 11:14, 10 мая 2011 (UTC)
  • Позвольте мне подвести черту. Против Навального сегодня возбудили уголовное дело [54]. Я думаю, сам этот факт, и всё, что с ним связано, вполне даст возможность адекватно наполнить статью и критической информацией. Надеюсь, что Артём Коржиманов этим и займётся. --Yuriy Kolodin 11:18, 10 мая 2011 (UTC)
    Это, конечно же, существенный факт и он должен быть освещён в статье. — Артём Коржиманов 11:41, 10 мая 2011 (UTC)
    Спасибо! Возможно, участник Xlien поймёт, что здесь ни у кого нет цели изображать Навального «белым и пушистым», а есть лишь цель руководствоваться только авторитетными источниками информации. --Yuriy Kolodin 11:52, 10 мая 2011 (UTC)
Корресподндент Правда.Ру несомненно написал глупость и мы вправе отвести его, согласно ВП:АИ "Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций". Правда.Ру явно не относится к высококачественным, а глупость спорность рассуждений Пономарева, который "нет ли нарушений? Все ли дивиденды выплачиваются акционерам?" почему-то называет "Green Mail", очевидна любому, кто разбирается в вопросе. Да и вообще, статья, содержащая весь набор агитационных штампов, явно заказная и предельно ангажированная.
Что касается уголовного дела, то описать его непременно нужно. Страна должна знать как жулики во власти пытаются прикрыть критику возбуждая явно липовые уголовные дела. Divot 11:40, 10 мая 2011 (UTC)
Думается, по вопросам, бризантно разрывающимся в прессе и блогосфере, страна в Википедию не ходит :) Хотя.. ~45000 в месяц --Van Helsing 12:31, 10 мая 2011 (UTC)
  • По гринмейлу Навального есть и другие источники, а не только pravda.ru. Вот примеры: [55][56][57]. Т.е. это достаточно распространённая точка зрения. SashaT 13:29, 10 мая 2011 (UTC)
    По первой ссылке Навальный упоминается вскользь, по второй дословно написано «Есть эксперты, которые говорят о том, что бизнес Навального — это гринмейл» — так и хочется поставить запрос {{кто}}, по третьей — нет утверджения, что он занимается гринмейлингом, это выдвигается только как одна из гипотез, при чём также вскользь. Собственно, возможно, этого достаточно для какой-то фразы в статье, но её конкретный вид надо обсудить. — Артём Коржиманов 13:38, 10 мая 2011 (UTC)
    Про злоупотребление правом есть скудненько от РБК via ВАС РФ http://вас.рф/press-centr/smi/33010.html. --Van Helsing 13:43, 10 мая 2011 (UTC)
    Я не вижу среди этих трех источников серьезных АИ.
    • Агентство политических и экономических коммуникаций - это энергетическая PR-компания, и с чего для оценки Навального привлекают пиарщика, непонятно. Видимо "На то и крепостные, чтоб там подписывать, где стыдно самому".
    • Третий автор Сергей Добрынин опубликовал всего две ругательные статьи о Навальном и Собчак. Чем он известен и почему его мнение авторитетно? Судя по тексту - типичная заказуха.
Остается один "Эксперт", где об этом говорится вскользь. О Навальном есть материалы в солидных изданиях, Нью-Йоркер, Шпигель. Надо на них ориентироваться. Divot 08:22, 11 мая 2011 (UTC)
да ладно, с каких это пор в западных изданиях пишут нейтрально на политические темы, тем более касающиеся России? взять к примеру их любовь к "борцам" - березовскому или закаеву. каждая сторона преследует свои цели. поэтому НТЗ может быть достигнута только осветив весь диапазон мнений, руководствуясь вторым столпом википедии--t-piston 08:48, 11 мая 2011 (UTC)
С тех пор как "на западе" есть правила написания статей и традиции качественной журналистики. И не повторяйте штампы российского агитпропа, маскирующего полнейшую ангажированность российской прессы мантрами и необъективности западной. У них крупнейшие СМИ время от времени валят собственные правительства, а не вылизывают, как в России. Divot 08:54, 11 мая 2011 (UTC)
я разве говорил о неангажированности российской прессы? я говорил что каждая сторона преследует свои цели. "традиции качественной журналистики" тоже сойдут за ширму ангажированности. вылизывание оппозиционной силы, на мой взгляд, не менее мерзко чем вылизывание правительства. но только не понятно, а при чем тут тогда 2-й столп википедии? может вообще запретить все мнения связанные с политикой в статьях? отражение только западной точки зрения в статье - это и есть ангажированность, как и отражение только мнения власти, какой-то партии или оппозиции--t-piston 09:12, 11 мая 2011 (UTC)
Статья человека, написавшего две статьи, о Навальном и Собчак не есть авторитетное мнение. Берите статьи из НГ, Коммерсанта и пр. Это солидные СМИ практикующие проверку информации и извиняющиеся за ошибки. Divot 09:23, 11 мая 2011 (UTC)
нужно смотреть более широко. мнение представленное на ресурсе pravda.ru значимо, в связи со значимостью самого ресурса. это не какой-то блог или форум--t-piston 09:51, 11 мая 2011 (UTC)
Значимость не наследуется и любое мнение, опубликованное на правде.ру или в московском комсомольце не становится от этого значимым и уж тем более авторитетным. Pessimist 09:27, 12 мая 2011 (UTC)
напрямую касающееся темы статьи мнение становится значимым, если значимый ресурс считает значимым это мнение публиковать. игнорирование такого мнения может считается умолчанием--t-piston 10:33, 12 мая 2011 (UTC)
Нет, не становится. Иначе неупоминание какой-либо информации, даже самой пустячной, опубликованной на страницах "авторитетных" изданий, может быть сочтено за умолчание. Не надо доводить до крайности. --VAP+VYK 10:37, 12 мая 2011 (UTC)
напрямую касающееся темы статьи мнение в значимом источнике - не пустячная информация--t-piston 10:41, 12 мая 2011 (UTC)
Смотрим правило ВП:АИ: "Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций" и ВП:БС: "С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, не использовать вообще". Так что теперь дело за вами, обосновывайте что Правда.Ру и какой-то веб-сайт с явной заказухой - известные издания. Divot 10:59, 12 мая 2011 (UTC)
аудитория 4млн чел. в месяц и 8 место по упоминанию среди сетевых изданий--t-piston 12:07, 12 мая 2011 (UTC)

Прошу подвести итог[править код]

Я понимаю дикую загруженность администраторов и подводящих итоги, но тем не менее прошу наконец-то подвести итог об удалении/оставлении статей Брайан Гриффин (с 16.03.11) и Список мест в «Гриффинах» (с 01.04.11). Давно уже всё просрочено. Анатолич1 13:46, 8 мая 2011 (UTC)

На данный момент даже 10 марта не закрыто. Да, просрочено, но к 16 марту скоро придут в любом случае (2-3 дня). SergeyTitov 15:24, 8 мая 2011 (UTC)

Нострадамус[править код]

Хочу обратить внимание сообщества на статью Нострадамус, которая стараниями одного участника Irazekb (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в течение почти двух лет пилилась практически в одиночку. В итоге данный участник довел ее до такого состояния, что она почти полностью представляет собой переплетение ориссов и двусмысленных фраз. Например: Например, сбылось с удивительной точностью предсказание В.Завалишина о крахе СССР в 1991 году, сделанное поэтом в комментариях к переводу пророчеств (1974) или Поскольку пророчества Нострадамуса включают в себя исторический, философский, религиозный, политический, и даже естественнонаучный аспект, в среде исследователей отсутствует единое мнение как о природе феномена, так и о его содержании.. Подобные фразы нарушают ВП:МАРГ. Читая статью создается впечатление, что Нострадамус действительно предсказывал будущее, что его предсказания сбывались и что научное сообщество с этим согласно. Я, к сожалению, не специалист по подобной тематике, поэтому хотел бы попросить у вас совета, что делать со статьей?--RussianSpy 12:37, 8 мая 2011 (UTC)

Сама по себе статья неплоха, указанные в шапке шаблоны достаточно отражают смысл некоторых недочётов. Что делать: расставьте шаблоны о запросе источников или об уточнении в нужных местах, локальные недоразумения решайте на СО статьи. Анатолич1 13:40, 8 мая 2011 (UTC)
Концептуальное замечание требует концептуального ответа. Есть проблемы, по которым научное мнение не сформировано – либо в силу того, что проблема малоизучена, либо в силу того, что эта она находится за пределами существующей науки. Один из возможных научных взглядов на феномены такого рода был сформулирован К.Г.Юнгом в работе посвященной теме Синхронистичность. Я лично знаком с рядом профессоров физики, которые восторженно отзывались об этой работе, в том числе в своих монографиях. Также хочу отметить, что атеистическая точка зрения является по сути религиозной, и большинство исследователей, особенно на Западе, сомневаются в ее справедливости. Что касается Нострадамуса, то моя статья изначально организована так, чтобы не навязывать конкретную точку зрения, а нейтрально описать существующие. Если это где-то не получилось, нужны конкретные замечания. Существующие точки зрения «ученых» по этой теме таковы. Канд.ист.наук Пензенский считает, что Нострадамус верил в свои возможности, но предсказать почти ничего не смог, за исключением лишь отдельных мест, где он опирался на планетные циклы. При этом Пензенский полагает, что планетные циклы могут работать, потому что он не только историк, но ещё и астролог. Д-р философии Патрис Гинар верит, что Нострадамус умел предсказывать будущее, но при этом тщательно зашифровал предсказания, так что их еще предстоит расшифровать. Канд. физ. мат. наук Разумов (это я) приходит к выводу, что Нострадамусу удавалось местами предсказывать будущее, но при этом (вот парадокс) он сам мог и не понимать адекватно своих предсказаний (работает феномен синхронистичности). Если известны мнения других кандидатов и докторов наук, которые занимались изучением этой темы, их следует привести. Упоминание Зим мною включено потому, что их книги с расшифровками предсказаний разошлись миллионными тиражами, хотя научной критики они не выдерживают. Слишком широкий список ссылок в конце (Сибалаков, Гусев, Пашук и др) возник в силу моей мягкой политики и стремления соблюсти нейтральность, но в основной текст я этих авторов не пускаю. Я за то, чтобы предметно и конкретно работать над содержанием. Общие шаблоны сверху производят на меня отрицательное впечатление. --IR 09:53, 9 мая 2011 (UTC)
Простите, есть такие правила как ВП:МАРГ и ВП:АИ. То есть во первых вы математик и в вопросе Нострадамуса во первых не авторитетны (мне сразу Фоменко вспомнился), во вторых использовать самого себя в качестве аи запрещено. Во вторых посмотрев ссылки на вашей СУ [58] я увидел в основном сплошные вещи подпадающие под ВП:МАРГ, в придачу к тому что у вас нет профильного образования в этой области. В общем это типичный пример "псевдонаучной теории", вроде Новой Хронологии или Чудиновских историй. Всё как на подбор - психологи (А Юнг доказал предсказания Нострадамуса или доказал только свою теорию, которую вы подвели под второго?) и философы как всемогущий аи в области науки "физиков", злоупотребление источниками которые явно не выдерживают научную критику, гегемония одного мнения и т.д. Мне Нострадамус не интересен вообще, но с первого взгляда статья уже видна как дикий орисс и ВП:МАРГ Mistery Spectre 11:03, 9 мая 2011 (UTC)
Когда академик Фоменко заявил о наличии неслучайных параллелей в истории, это было в рамках его компетенции, потому что случайность – это понятие из теории вероятностей. А вот когда он стал искать причину обнаруженного явления в рамках исторического материализма, то пришел к абсурдной теории всемирного заговора, которую историки не смогли принять. Между тем, если бы эмпирический материал Фоменко увидел Юнг, он бы сильно обрадовался, потому что воспринял бы это как подтверждение своих идей о повсеместном непричинном параллелизме. --IR 17:43, 9 мая 2011 (UTC)
  • Я бы в этой статье оставил только "Биографию", завалив запросами на источник историю его общения с коронованными особами и личного герба. Всё остальное - это какая-то фантасмагория...--Dmartyn80 15:13, 9 мая 2011 (UTC)
  • Кстати в статье еще в качестве АИ используются статьи других разделов [59]--RussianSpy 17:51, 9 мая 2011 (UTC)
  • Я, честно говоря, даже не знаю с чего тут начать. Выставлять запросы АИ на фразы вроде Тайна Нострадамуса остаётся до сих пор нераскрытой; однако в пророчествах сказано, что их понимание должно наступить примерно через 500 лет у меня рука не поднимается, потому я примерно представляю что приведут в качестве АИ. Тут фактически надо полностью переписывать статью практически с нуля. --RussianSpy 17:54, 9 мая 2011 (UTC)
RussianSpy, я совершенно не держусь за конкретные фразы, или тем более за их стиль. Мне важнее информативность и правильность. Текущее заключение написано лишь потому, что в статьях принято писать заключения, которые резюмируют содержание текста. Кстати, у меня написано "тайна не раскрыта", откуда ясно следует, что обвинения в гегемонии моего мнения по тексту, отсутствии нейтральности, несправедливы. Ссылки на АИ требуются, когда высказывается спорное суждение, чьё-то мнение, требующее доказательств. Зачем ссылка, если содержание суждения предельно ясно из самого суждения? В данном случае, ссылка будет на тот катрен, где Ностр. это сказал.--IR 09:12, 10 мая 2011 (UTC)
  • Увы, это вторые тамплиеры... --Ghirla -трёп- 19:42, 9 мая 2011 (UTC)
  • Самое лучшее мнение по поводу деятельности Нострадамуса высказал Анатолий Вассерман в своём видеоблоге. Посмоторите это видео и все эти версии о великих предсказаниях будущего порушатся аки карточные башни.--Soul Train 07:39, 10 мая 2011 (UTC)
    Васерман - АИ по данной теме? Прикол. :) --VAP+VYK 07:45, 10 мая 2011 (UTC)
    Это не прикол. Он рассказал то, что уже итак известно науке, а не лженауке.--Soul Train 07:59, 10 мая 2011 (UTC)
    Мда, особенно позабавило его высказывание (в другом месте) о доказанности несуществования Бога теоремой Гёделя о неполноте. :) Боюсь, что в таких вопросах лучше ссылаться на профессиональных учёных, а не на инженеров - выпускников Института холода. Раз науке всё известно (кто бы спорил?), то её мнение и должно быть приведено в статье. --VAP+VYK 08:05, 10 мая 2011 (UTC)
    При всем моем уважении к человеку, но господин Вассерман не АИ в данном случае.--RussianSpy 13:13, 10 мая 2011 (UTC)
  • Можно ведь временно завести вторую статью, например, "Пророчества Нострадамуса". В текущей версии сослаться на эту альтернативу в разделе "см.также", и дать рекламу на "обсуждении". Всем желающим построить новую версию – сделать это сначала на той странице, и потом сравнить. Обещаю не вмешиваться в процесс строительства. Чтобы легче ориентироваться по материалу, кратко напомню историю текущей версии. В 2005 г А.Юркин открыл страницу словами: "Нострадамус - яркий предсказатель будущего, живший в XVI веке и еще при жизни признанный королями, учеными, астрологами, алхимиками и современниками по всей Европе". Его текст был проникновенным, но бедным по содержанию. В декабре текст пополнили, с одной стороны, вольными переводами и толкованиями, и с другой стороны – справедливой критикой таких переводов и толкований. 12.мая.2006 какой-то энтузиаст из Ставрополя создал раздел с конспектом моих фантазий, которые я написал, когда был еще маленький. Благодаря такому цитированию я вскоре узнал о Википедии. 31.дек.2007 года молодой и талантливый канд.ист.наук. Messir удалил эти фантазии с комментарием "Орисс", и вместо них написал собственный орисс, что конец света по Нострадамусу наступит в 2137 году; никак это не аргументируя. Тем не менее, некий человек под логином принадлежащим профессору математики Красноярского универа успел сохранить случайно мои фантазии на wikiznanie.ru, как "архэ" для размышлений. Эти детские по сути фантазии (я в этой теме 12 лет, и на момент написания в 1999 г был еще аспирантом), и сейчас можно там видеть, но использовать их где-либо пожалуй не стоит. Что же касается деятельности Messir, то он также добавил в наш текст собственные разделы, в которых, не комментируя, просто выборочно перечислил списком некоторые слова (именно некоторые, а не все), которые использовал Нострадамус в своих текстах. Видимо это были простые ссылки на статьи, которые он сам написал (а он действительно много разных статей написал). Неправильные переводы катренов Messir оставил. И вот тогда впервые на этом проекте появился я, потому что моя душа не вынесла дату конца света в 2137 году, которую указал Messir. Безусловно, дальнейшая судьба текста была связана в основном с моей деятельностью, и текст плавно и бесконфликтно двигался к сегодняшнему варианту, вплоть до 6 мая, когда его прочитал RussianSpy. --IR 13:05, 10 мая 2011 (UTC)
    В ВП полно статей, которые не отвечают требованиям. Это происходит потому, что статей много, а редакторов мало. Основная претензия к данной статье - она выдает предсказания и предсказателей как факт, который не оспаривается. После прочтения статьи читатель получает полную уверенность в том, что предсказания Нострадамуса реальность, что они сбываются и что этот феномен официально признан научным сообществом. Такого быть не должно.--RussianSpy 13:13, 10 мая 2011 (UTC)
На самом деле, расширить в 2-3 раза раздел с критикой не проблема. Постараюсь это сделать в течение 1-2 дней.--IR 14:42, 10 мая 2011 (UTC)
Последний раздел вообще нужно удалить "тайна остается не раскрытой". Какая еще тайна? Нет никакой тайны. --RussianSpy 00:07, 11 мая 2011 (UTC)
  • Там есть ещё столь же невнятные Предсказания Мишеля Нострадамуса и Хронологии Нострадамуса. Викидим 00:35, 11 мая 2011 (UTC)
    Эти статьи я бы и сам удалил. По ним посещаемость все равно нулевая. "Предсказания" создавал не я, но я планировал в будущем складывать туда мусор, возникающий при конфликтных ситуациях.--IR 07:10, 11 мая 2011 (UTC)
    «Складывать мусор» в статьи в основном пространстве — звучит как-то странно, если не сказать более... Анатолич1 07:30, 11 мая 2011 (UTC)
    Да, выразился нехорошо (. На практике, была такая ситуация - пришел человек, который несколько дней подряд требовал разместить ссылку на "геноцид армян". Обижался при удалении. В итоге договорились с ним упомянуть "геноцид армян", но не в основной статье.--IR 16:33, 11 мая 2011 (UTC)
  • Да и сбывшиеся пророчества - это сильно сказано. В целом, орисса и вп:марга в статье хватает, но чтобы его чистить, нужно много сил и времени, вот туда и не лезли долгое время. В идеале должен быть какой-то вторичный (третичный?) источник, который анализирует все широко известные толкования каждого пророчества, и от его лица мы уже и можем писать, но где его взять. Если его нет, можно наверное привести несколько толкований некотрых широко известных пророчеств, типа дать представление о широте толкования. Плюс критика. --Ликка 00:39, 11 мая 2011 (UTC)
  • Почти половина статьи основана на материалах Ильи Разумова, опубликованных в журналах (на сайтах?) с названиями типа "Квантовая магия". Моё предложение - для начала удалить весь текст, основанный на этих очевидно неавторитетных источниках. Если есть возражения, озвучьте их здесь, пожалуйста. Викидим 00:43, 11 мая 2011 (UTC)
    Лично у меня возражений нет.--RussianSpy 02:09, 11 мая 2011 (UTC)
    "Сознание и физ.реальность" - журнал бумажный, распространяемый по подписке, хотя и нерецензируемый (редакция печатает тексты по своему усмотрению - то есть рецензия не озвучивается). "Квантовая магия" - зарегистрированный эл. журнал, ведомый кандидатом физ.мат. наук С.Дорониным. Публикуются там в основном физики (доценты, профессора). Реально в мире есть серьезные темы, на которые пока нет официальных академических журналов. Последний раздел я согласен удалить - там новой информации нет. Если будете удалять весь текст, то я разрабатывать раздел критики не буду, пишите сами. --IR 06:50, 11 мая 2011 (UTC)
    Наличие у кого-либо корки о кандидате наук еще не делает его АИ. В переходе в метро можно легко купить и кандидата тех. наук и медицинских и даже несуществующих астрологических. К тому же написать можно что угодно. Вообще журнал странный - тут тебе и статьи на тему квантовой механики и тут же муть про "космическую обстановку и духовный уровень".--RussianSpy 07:03, 11 мая 2011 (UTC)
    Увы, да. Поэтому аппелирую не к Доронину, а к редколегии научно-популярного журнала "Сознание и физическая реальность", которая стабильно меня публикует. Беру первые три фамилии. (1). Главный редактор. Бурмистрова Ольга Павловна. Доктор физ-мат наук, профессор. Работала ранее редактором ведущих рецензируемых академических журналов "Физика твердого тела" и "Журнал технической физики". (2). Зам. главного редактора. Бороздин Эдуард Константинович, доктор сельскохозяйственных наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ. (3). Зам. главного редактора. Коротков Константин Георгиевич. Доктор технических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного Университета информационных технологий, механики и оптики (СПбГУ ИТМО), профессор университета Холос (США-Австралия) и т.д., и т.п.Ребята, реально вы буквоеды. Ссылка на АИ это просто ссылка, и ничего более, реально в этих официальных АИ давно публикуют лишь никому не нужную пургу, вот например сайт с некоторыми моими "официальными" академическими текстами http://spinodal.narod.ru. Что нибудь поняли? И зачем оно вам? --IR 08:31, 11 мая 2011 (UTC)
    Я понял и приглашаю вас поучаствовать в статье Спинодальный распад. Я её начал, но поленился продолжить. Pasteurizer 22:58, 11 мая 2011 (UTC)
    Изучение Нострадамуса и его предсказаний входит в механику, сельскохозяйственные науки, физику, оптику и т.д? По моему это типичнейшая ложная авторитетность. С таким же успехом, как я и говорил - Фоменко аи по истории, а Мулдашев вообще по всему, да. Мне жалко если вы воспринимаете аи как просто ссылки. Аи главный элемент столба ВП:ПРОВ, иначе вся вики и превратится в аналог статьи о Нострадамусе. То что автор статьи не понимает научные публикации (странно кстати), не наша проблема. P.S Раздел Критика нарушает НТЗ, как минимум в том что вся критика заочно так подана как чьи то заблуждения или неправильные суждения Mistery Spectre 10:35, 11 мая 2011 (UTC)

    которая стабильно меня публикует.

    - вы часом не на самого себя ссылки как на аи ставите? Mistery Spectre 10:47, 11 мая 2011 (UTC)
    Смотрим ВП:ПРОВ. "В случае, если были высказаны СОМНЕНИЯ относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые сведения. Все ЦИТАТЫ и любые ФАКТЫ, которые ставятся или могут быть поставлены под СОМНЕНИЕ, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники". И далее, есть еще пункт "не доводите до абсурда". И в примечаниях: "Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников НЕ ПОСТУПАЕТ вопросов относительно достоверности утверждения и необходимости поставить ссылку на источник, а автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи... то в целях улучшения читаемости статьи источник можно не указывать". До сих пор я не услышал ни одного конкретного СОМНЕНИЯ по ЦИТАТАМ и ФАКТАМ, равно как в целом по содержанию. Все сомнения сводятся к вопросам типа "а ты кто такой". Не важно по-моему кто я такой, важно конкретное содержание. Сомневаетесь в какой то цифре - я приведу ссылку на фотокопию оригинала. Сомневаетесь в планетной конфигурации - дам ссылку на софт и научу пользоваться. Сомневаетесь, что Завалишин в 1974 году на основании своих интерпретаций предсказал крушение СССР на 1991 год - книга известна, но можно попытаться найти и электронные источники. Более того,ВП:ПРОВ отнюдь не утверждает, что единственными АИ должны являться официальные академические журналы (тем более по таким пограничным темам), которые вы все с меня требуете. Это могут быть и журналы чуть менее авторитетные. Самоцитирование на собственные публикации в таких журналах также разрешено. Орисс был бы, если бы я что то напечатал за деньги, а потом здесь без доказательства выложил на себя ссылку как на доказанный факт. Если Вам не интересно вникать в тонкости этой темы, то зачем же Вы собираетесь ее редактировать. Что касается раздела критики, то во-первых, зачем же локально возникшую неполноту текста выносить на столь масштабное обсуждение. Надо просто дополнить этот раздел, с критикой толкований, и сверх того над ним выше можно создать раздел "Мнение официальной науки". Я же никому не мешал внести поправки. Во-вторых, как я сказал, я и сам могу написать раздел "Мнение официальной науки", усилить критику, и стереть последний раздел, который малоинформативен. Но если, как было сказано, весь текст подлежит предварительному стиранию, то я просто не вижу смысла в какой то новой работе над ним. --IR 11:34, 11 мая 2011 (UTC)
    Вы не волнуйтесь. Правил, запрещающих ссылаться на себя, нет. Но на практике это не привествуется. Вп:пров хорошо, но есть еще и ВП:МАРГ. по сути, основное пространство статьи должна занимать именно позиция официальной науки, вот в чем проблема данной статьи. а остальные теории - идти как бы добавлением. в данном случае толкователей Нострадамуса куча. но нас интересуют только те толкования, по которым есть вторичные АИ должной авторитетности. Весь текст никто стирать и не предлагает, кстати. --Ликка 11:44, 11 мая 2011 (UTC)
  • Раз есть споры по "Квантовой магии", пойдём на ВП:КОИ. Вопросы пока были не по автору ("кто такой?"), а по содержанию ("откуда взято?") - уважаемый Irazekb, пожалуйста, не переводите дискуссию в личную плоскость. Викидим 11:47, 11 мая 2011 (UTC)
  • Вроде бы имеется консенсус, что указанные выше работы - не АИ. Начал с удаления ОРИССных истолкований (со сылкой в двух случаях на Маркса!), нумерологии и т.п. Раздел пророчеств собираюсь сохранить, но написать по АИ (т.е., что катрены можно истолковать многими путями, что и делалось много раз, с примерами истолкований). У Нострадамуса нет вроде бы конкретных дат, может ли кто-нибудь внятно пояснить, как они появляются? Викидим 06:27, 13 мая 2011 (UTC)
    Считаю, что ориссные истолкования следует отличать от очевидных. Скажем, если у Нострадамуса написано "в 1607 году произойдет то-то и то-то", то нам достаточно написать под катреном, что случилось в реальности в этом году. Благо у нас имеется Википедия. Кстати, Википедия различает оригинальные обзоры и оригинальные исследования: насколько я знаю, первые разрешаются. Обсуждения предлагаю вести "на месте". Что касается цифр, если Вы не в теме, то зачем ее редактируете? Тем более, там всё написано, как получаются цифры в тех местах, где они появляются. Правки по содержанию должны вносить те люди, которые разбираются в теме. Согласен, что МАРГ согласно имеющимся определениям Вики был, но считаю, что сама тема шифра Нострадамуса подпадает под определение "значимый МАРГ", так что я открыл для него другую страницу, как и рекомендуется. --IR 10:37, 13 мая 2011 (UTC)
  • Не высказываясь по существу о возможности оригинальных обзоров в Википедии, отмечу лишь, что Нострадамус - чрезвычайно популярная тема, и потому обзоры интерепретации его пророчеств несомненно уже есть. Осталось выбрать один, написанный уважаемым специалистом (нормальным учёным-историком или литературоведом, не специалистом по чернокнижию, конечно), и использовать его как АИ. В силу объективных обстоятельств такой обзор будет включать как множественные интерпретации некоторых пророчеств, так и литературные приёмы, которыми Нострадамус пользовался, чтобы независимо от хода мировой истории его тексты можно было интрепретировать в его пользу (одно фр. Deux classes une чего стоит). Уважаемый Irazekb, если Вы хотите предложить какую-то книгу в качестве основы такого обзора, мы можем её обсудить на СО статьи. Викидим 15:03, 13 мая 2011 (UTC)
  • Кстати, я получал флаг патрульного на основании именно этой страницы, когда она уже появилась именно в таком виде. Тогда были высказаны мелкие замечания, которые я устранил сразу, и тогда подавляющее большинство участников (70% вроде) проголосовали "за". --IR 10:44, 13 мая 2011 (UTC)
  • Уважаемый Irazekb! Похоже, Вы просто перенесли тексты пророчеств с Вашими интерпретациями в статью Предсказания Мишеля Нострадамуса, не добавив источников. Учитывая, что в Ваших переводах указаны конкретные годы - а, как хорошо известно, у Нострадамуса никаких дат нет (кроме, по-моему, предсказания конца света в 1999 году), нормальные АИ на переводы, несомненно, нужны. Дальнейшие комментарии по этому поводу - на СО статьи. Викидим 16:21, 13 мая 2011 (UTC)
  • Чисто ради интереса открыл факсимиле изданий 16 века, 5 разных версий, и не нашёл ни одной, совпадающей с французским "оригиналом" на странице Предсказания Мишеля Нострадамуса. Больше всего похожа версия 1555 Lyon Bonhomme, но есть некоторые различия, а также напрочь отсутствуют аксаны. Можно полюбопытствовать, откуда взяты тексты, помещённые в статью? Pasteurizer 16:45, 13 мая 2011 (UTC)
см. нашу дискуссию на [[60]]--IR 11:27, 18 мая 2011 (UTC)

Винникова, Анастасия[править код]

В статье сейчас война над одним термином. Какой вариант лучше: Ряд СМИ увидели в музыке к этой песне плагиат на песню группы «Сектор Газа» «Гуляй, мужик!» или Музыка к этой песне является плагиатом на песню группы «Сектор Газа» «Гуляй, мужик!»? По сути «ряд СМИ» моя версия, «музыка к этой песне» — версия анонима, которую я отпатрулировал (в принципе, то, что она является плагиатом, не отрицали и те, кто тоже в музыкальной среде варится, потому мне подобная правка не показалась вандализмом). Но некоторым участникам она не нравится, даже такую версию считают вандализмом (последние правки я откатил в основном из-за «Белоруси», а не из-за «музыки к этой песне», хотя «музыка» тоже повлияла). SergeyTitov 12:53, 7 мая 2011 (UTC)

Ваш «ряд СМИ» кажется чуть более нейтральным, хотя если отрицания плагиата не было, то ИМХО он подразумевает наличие отрицания. --Alex-engraver 14:25, 7 мая 2011 (UTC)
Именно из-за нейтральности я «ряд СМИ» и написал. Хотя по сути в этих же СМИ спрашивали у людей, приближённых к шоу-бизнесу. Даже автор музыки к обсуждаемой песне сказал: «У любой песни есть двойник, потому как существует всего семь нот. Полагаю, где-нибудь в Бразилии или Австралии тоже существует похожая на нашу песню. И я уверен, что если люди будут специально искать схожесть, то найдут еще что-нибудь». По сути, даже автор особо не отрицает, что музыка чем-то похожа. SergeyTitov 16:58, 7 мая 2011 (UTC)

Прошу оценить мои действия[править код]

Раньше я не особо следил за этикетом, но претензий к моей манере поведения было мало (хотя случались). Последние недели, хотя теперь я стараюсь быть вежливее, меня, как мне кажется, почему-то втягивавают в конфликты:

  1. Обсуждение участника:Pasteurizer#По_поводу_"предварительного_итога"_об_удалении_статьи_"Постамат" - участнику не нравится, что я подвожу предварительные итоги и веду беседу анонимно
  2. Обсуждение участника:Pasteurizer#Каждый_участник_Вики_должен_быть_непредвзятым? - участница хочет, чтобы в своём итоге я убрал эпитет "маленький" в отношении лаборатории
  3. Обсуждение участника:Pasteurizer#Об_удалении_статьи:_"Необъясненные_физические_эффекты" - участник оскорблён тем, что его прямо заявленную попытку создать статью в обход консенсуса я назвал попыткой "перехитрить консенсус"
  4. Википедия:Заявки на статус администратора/TenBaseT 2#Вопросы_от_Pasteurizer - на заданный мной вопрос к кандидату о войне правок и высказанное мнение об опасности лезть в статьи о ближневосточном конфликте я получил встречный вопрос с просьбой обосновать моё мнение и почему-то с голословным причислением меня к оппонентам. Когда я обосновал своё мнение ссылками на правки, были высказаны взаимопротиворечивые претензии того же участника и ещё одного
  5. Обсуждение:Кто боится вольных каменщиков? Феномен масонства - автор статьи настойчиво требует, чтобы я доказывал её незначимость, а также обещает подать на меня жалобу администраторам
  6. Википедия:К удалению/4 мая 2011#Кэтрин_Линтон - участник, на мой взгляд, в хамских выражениях ставит под сомнение мои цитаты из обсуждаемого источника, подкрепляя свою позицию рекламными аннотациями

Странно, что в основном это опытные участники. Если ты не пил, но трое сказали, что ты пьян, то иди проспись. Вот я и прошу посмотреть со стороны и оценить, это всплеск неадеквата чей: моих оппонентов, в силу случайного совпадения обратившихся ко мне именно в последние недели, или мой? Pasteurizer 16:47, 6 мая 2011 (UTC)

Могу повторить то же, что написал на странице обсуждения заявки: ваши ссылки на действия TenBaseT и «других», как несложно убедиться, ведут на одну и ту же правку. До сих пор, хотя я попросил вас навести в вашей реплике порядок еще 30 апреля. Так что тут уже я могу вас упрекнуть в голословности обвинения, поскольку оно до сих пор диффами не подтверждено. --Deinocheirus 17:16, 6 мая 2011 (UTC)
Удаление статей - тема болезненная. Тут нужно поменьше экспрессии и побольше такта. Даже если вы правы. --С уважением, sav 23:42, 6 мая 2011 (UTC)
  • Ваши оппоненты на КУ, конечно, ведут себя не лучшим образом, но это потому что ваши реплики задевают их достоинство. Вы часто употребляеете в своей речи фразы повелительного смысла:
  • «Это вы должны показывать значимость, а не я - незначимость.»,«Если вы находите мой разбор необъективным и оскорбительным, можете подать...»,«Если вам кажется, что это не так, вы должны написать об этом статью...»,«Согласно правилу ВП:Консенсус, в этом случае вы не имеете права...»
завуалированные сомнения в интелекте других участников :
  • «Думал, как бы показать по пунктам беспочвенность ваших обвинений...»,«Смехотворно предложение указать в статье со ссылками, что персона является...»
снисходительные интонации:
  • «Если я начал самостоятельно искать материал для статьи, выставленной к удалению, значит...»,«Полчаса потратил я, а все те, кто должен был это сделать (кому нужна статья), предпочли потратить время на что-то другое.»
,из-за чего другие участники ведут себя также и начинается конфликт.--AJZобс 10:36, 7 мая 2011 (UTC)

Использование шаблона Тёзки[править код]

Считаю, что шаблон {{Тёзки}} не должен добавляться во все статьи подряд (возможно, в некоторых случаях он и допустим, но примера придумать не могу). Зачем, к примеру, шаблон {{Тёзки|Агриппина}} в статье Ваганова, Агриппина Яковлевна? Шаблон {{Однофамильцы|Ваганова}} некоторую полезную нагрузку несёт, однако ничего полезного в шаблоне {{Тёзки|Агриппина}} я не вижу. Вот примеру других статей, из которых шаблон {{Тёзки}} следует, как мне кажется, убрать: Десницкая, Агния Васильевна, Барто, Агния Львовна. --Bff 14:15, 6 мая 2011 (UTC)

Использование шаблона можно оправдать для лиц, известных лишь (преимущественно) по имени. Пример: Иван Ворёнок и Иван II Иванович Красный ну и некоторые другие. Анатолич1 14:22, 6 мая 2011 (UTC)
еще пример применения - полные тёзки (ФИО). А так, как в Агнии - ни к чему. --С уважением, sav 14:23, 6 мая 2011 (UTC)
Шаблон создавался только для полных тёзок. --Dmitry Rozhkov 17:18, 6 мая 2011 (UTC)

Вставка ссылок на Викитеку участником S4444[править код]

Деятельность участника S4444 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в значительной степени сводится к добавлению в разнообразные статьи Википедии ссылок на один текст в Викитеке, s:Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР. При этом:

  • в статью обычно добавляется сразу несколько ссылок
  • ссылки "замаскированы" под ссылку на статью Википедии (не используется механизм примечаний)

Попытки нескольких участников объяснить, что так делать не надо, на СО статей и самого S4444, кончились ничем. Ссылки добавляются, что приводит к вялотекущей войне правок. Поскольку это нельзя назвать явным вандализмом, просьба к участникам рассмотреть ситуацию. Если консенсус будет на моей стороне, я вынесу запрос на ВП:ЗКА. Викидим 21:49, 5 мая 2011 (UTC)

Не вижу проблемы в том, чтобы ссылки на статьи проектов Викимедиа стояли прямо в тексте (если они уместны там по контексту). У них и отображение отличается от обычных внешних ссылок (нет значка в конце). Вторая часть претензий - про число одинаковых ссылок в одной статье - более понятна; в этом вопросе, конечно, не надо доводить до абсурда (две ссылки в одном абзаце - уж точно избыточны :). По несколько ссылок может стоять разве что в особо объёмных статьях и то при условии, что викифицируемые понятия достаточно разнесены в тексте. --INS Pirat 22:30, 5 мая 2011 (UTC)

Считаю, что маскировать ссылки на Викитеку под видом Вики-ссылок не стоит, как и добавлять несколько ссылок на одно и то же. Евгений Мирошниченко 02:38, 11 мая 2011 (UTC)

Ссылки невозможно маскировать — они отличаются по цвету, напр. Главная страница и Виктиека. Если это не так, у Вас либо плохо настроен монитор, либо используется нестандартная тема оформления. --M5 05:27, 11 мая 2011 (UTC)
Если две ссылки рядом, то различить действительно (видимо) можно. Но разница в цвете настолько незначительна, что определить, какой из двух близких цветов использован в одиночной ссылке, невозможно для обыкновенного человека (вроде меня). Викидим 05:33, 11 мая 2011 (UTC)
Я думаю, что очень многие просто не в курсе того, что стили у этих ссылок разные. С учётом того, что посещённые ссылки меняют свой цвет, на это просто не обращаешь внимание. (Я тоже узнал об этом только сейчас.) Тем более, что стиль mw-redirect не прописан, а значит отдан на откуп браузеру и гарантировать отличие от стиля extiw нельзя. Но не в этом суть. Вопрос именно в том, насколько желательными (или нежелательными) являются интервики-ссылки внутри текста статьи, в том числе на братские проекты. Часто наблюдал, что многие участники планомерно переносят такие ссылки в сноски. В правилах и рекомендация есть: "Для ссылки на такие проекты лучше использовать специальные шаблоны", имея ввиду, скорее всего, шаблоны типа {{Викитека}}. Можно было бы счесть обоснованным применение ссылки [[s:документ в Викитеке|название документа]] в основной статье Википедии, где этот документ описывается, но вызывает сомнение, что таким образом стоит упоминать документ во всех статьях Википедии, к предмету которых данный документ имеет хоть какое-то отношение. -- Crower 15:06, 11 мая 2011 (UTC)

Конфликтное поведение участника Борис Романов[править код]

Переименовано. Оригинальное название топика: Конфликт в статье «Грамотность» Cherurbino 21:47, 5 мая 2011 (UTC)

Прошу вмешаться, консенсуса пока даже не предвидится. Все подробности на странице обсуждения соответствующей статьи. --Агемгрон 17:55, 5 мая 2011 (UTC)

Объясню кратко суть проблемы.
1. Участник Борис Романов вносит следующий текст. Если кратко, то участник пишет: «В дальнейшем, особенно после 1906 года, следующие факторы и процессы положительно влияли на уровень грамотности крестьян» и ниже приводит эти самые факторы. Однако нет авторитетного источника, который бы связывал их с рецидивом безграмотности или хотя бы один из них. Это оригинальное исследование, однако участник со мной категорически не согласен.
2. Был добавлен текст «Ну а массовый голод начала 1930-х годов дал еще и рецидив безграмотности и среди выживших взрослых людей». Моя просьба привести отрывок, где говорится именно о рецидиве безграмотности, игнорируется. Есть подозрение, что это оригинальный вывод
3. Написано: «По данным летней переписи Временного правительства, проведенной в 1917 году, грамотность среди мужчин европейской части России в 1917 году была 75%». Однако нигде в научной литературе или статьях такая цифра не фигурирует.
Это основные претензии на данный момент. Предлагаю сравнить последний вариант до изменений и нынешний. --Агемгрон 19:27, 5 мая 2011 (UTC)
То, что получилось, имеет все же весьма нейтральный тон. Система образования РИ не хвалится и не ругается. Для переписи 1917 приведена критика результатов. Не так все и плохо. --Erohov 19:53, 5 мая 2011 (UTC)
Вы внимательно сравнили разделы "Борьба с неграмотностью"? --Агемгрон 19:54, 5 мая 2011 (UTC)

Хочу обратить внимание на предысторию вопроса. Ещё год назад, начиная с 5 апреля 2010 года, участник Борис Романов выложил на СО темы материалы собственных оригинальных исследований, проводимых им как литератором, вне связи с академическими инстанциями. В частности, автор опубликовал их на проза.ру (http://proza.ru/2010/03/15/1426), что ни при каких условиях не является АИ.

На той же СО, Борис Романов привёл в качестве аргументации своей позиции огромное количество ссылок на материалы, опубликованные им же или со ссылкой на его же материалы, или другими официально не признанными авторами на различных форумах и блогах. В частности:

Ни один из этих источников не отвечает критериям ВП:АИ, причём их литературный стиль (не говоря о веб-ресурсах, на которые эти ссылки выводят) далёк от академизма и скорее может быть отождествлён со статьями-нападками.

Стиль, в котором участник Б.Романов ведёт дискуссию с оппонентами

содержит все признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НО со стороны Б.Романова и требуют административного вмешательства.

По сути, все правки, внесённые Борисом Романовым, представляют собой попытку автора использовать Википедию для пропаганды своих — безусловно, ценных — личных оригинальных исследований и выводов. Выводы, которые он делает на основании третьих источников, являются оригинальными, т.е. ранее в рецензируемых источниках не публиковавшимися.

На конструктивный диалог с участниками Борис Романов не нацелен; вот в этом диффе 26 апреля он в одностороннем порядке объявил коллеге, что "считаю дискуссию с вами законченной", после чего возобновил свои правки.

Исходя из изложенного предлагаю:

В продолжение темы

1. В связи с неоднократными личными нападками участника Бориса Романова на коллег я предупредил его на его СО на основании вышеприведённых диффов.

2. Однако несмотря на это Борис Романов продолжил действовать в том же ключе. По этому диффу я сделал ему второе предупреждение по ВП:НО, на этот раз в отношении лично меня:

Забавно... Вы что, сталинист? Или антиленинист? Или сталинист-антиленинист? Или вы что-то другое имели в виду?

Если будет продолжаться в том же духе, видимо, надо будет выносить вопрос на ВП:ЗКА. Cherurbino 21:54, 5 мая 2011 (UTC)

Благодарю, что откликнулись.
На данный момент хотелось бы привести в порядок раздел "Борьба с неграмотностью".
1. Огромная цитата посвящена чтению крестьян, хотя прямого отношения к статье не имеет. ✔ Сделано — Cherurbino 00:31, 6 мая 2011 (UTC)
2. Убрать оригинальный синтез. Нет АИ подтверждающего, что эти четыре фактора снижали рецидив безграмотности, это оригинальный вывод. ✔ Сделано — Cherurbino 00:31, 6 мая 2011 (UTC)
3. Весь абзац после итога следует убрать, поскольку по большей части это относится уже к грамотности в Советском Союзе.
Можете сравнить нынешний вариант с предлагаемым. --Агемгрон 23:53, 5 мая 2011 (UTC)
К сожалению, только сейчас увидел Ваш отклик. Пару часов назад ввиду огромного (143) числа неотпатрулированных правок я, несмотря на очевидную неприемлемость некоторых фрагментов, осуществил "техническое", т.е. формальное патрулирование всей статьи (включая последние правки Бориса Романова) — иначе работать с текстом невозможно. Сейчас я в процессе приведения написанного к энциклопедическому виду; если не будет "дисциплинарных" поводов возврата сюда, на КУ, предлагаю перенести обсуждения по контенту статей (обеих, вкл. Образование в СССР) на их страницы обсуждений. Спасибо! Cherurbino 00:29, 6 мая 2011 (UTC)
Спасибо большое. Получилось очень неплохо. Однако, я бы все же поместил итог: "Полностью ликвидировать неграмотность населения..." в самый низ, поскольку он сейчас разбивает текст про рецидивы безграмотности. --Агемгрон 00:51, 6 мая 2011 (UTC)
Не за что. Я уже расписал пояснения своих правок на СО темы; также расписал свои предложения на Вашей ЛС — предлагаю более не утомлять администраторов и читателей этого раздела :) нашими рабочими моментами. Очень надеюсь, что возвращаться сюда не придётся. Cherurbino 03:23, 6 мая 2011 (UTC)

Непонятность на странице значения[править код]

Прошу кого-то знающего разобраться с путаницей на странице Абонент (значения).

  • Во-первых, существует страница Абонент, которая существует лишь как перенаправляющая на Абонент (значения). - По правилам "Название страницы значений многозначного термина в случаях, когда основное значение выделено, имеет уточнение «(значения)». Например, в случае Шоколад (значения) и Море (значения) основными значениями являются Шоколад и Море. В случаях, когда основное значение не выделено, страница значений именуется без уточнения «(значения)». Например: Лук, Колено, Путь."
  • Во-вторых, "Страница значений представляет собой список ссылок на статьи". А на странице Абонент (значения) первая ссылка ведет на саму страницу Абонент (значения), а вторая вообще не кликабельна. Поиск отдельных статей для слова "абонент" ничего не дал.

В общем, тут явно намудрили, но мне не хватает опыта разобрать это, поэтому обращаю внимание общественности на эту недоработку. Надеюсь, кто-то более опытный сможет поправить ситуацию. - Амель 18:14, 4 мая 2011 (UTC)

Итог[править код]

Вынес на удаление. NBS 19:14, 4 мая 2011 (UTC)

Вандализм в статье Mortal Kombat: Deception[править код]

В данной статье последние несколько правок, касающиеся карточки игры, в общем-то вандальные, из-за чего она приняла теперешний вид. Сам все правки откатывать не буду (дабы не нарушать правило трех откатов), но прошу обратить внимание на сложившуюся ситуацию. Филатов Алексей 23:44, 2 мая 2011 (UTC)

  • Согласно ВП:П3О откат явно вандальных правок допустимы. Но вообще, там по-мойму не вандализм, а просто ошибка оформления неопытных участников. Поправил. ptQa 00:01, 3 мая 2011 (UTC)
Спасибо за пояснения! Филатов Алексей 02:11, 3 мая 2011 (UTC)

Статьи с ручной викификацией дат в карточке[править код]

Есть такая категория: Категория:Википедия:Статьи с ручной викификацией дат в карточке. Там много статей, а правки (как я понимаю) не требуют знания темы. Однако я не могу понять, что конкретно нужно сделать, чтобы привести статью в нормальный вид. --LittleDrakon 12:59, 2 мая 2011 (UTC)

Делайте так. INSAR о-в 14:09, 2 мая 2011 (UTC)
Здесь обнаруживается проблема. Любая «неправильная» запись (не «12.12.2001», например, а «середина V века») сразу относит статью в эту категорию. Очень много персоналий, точных дат рождения/смерти для которых установить нельзя. И как быть с ними? --LittleDrakon 14:59, 2 мая 2011 (UTC)
Пока никак. Надо допиливать шаблон. Вот скоро АК сменится, может что-то поменяется в этом плане. -- ShinePhantom 04:53, 3 мая 2011 (UTC)
Не улавливаю - а причём здесь АК? --Netelo 07:28, 3 мая 2011 (UTC)
Шаблон активно внедрял и дорабатывал Vlsergey. -- ShinePhantom 09:12, 3 мая 2011 (UTC)
Так бы и написали, а то был некий подтекст. --Azgar 16:29, 4 мая 2011 (UTC)

Сомнительная информация[править код]

В статье Беркли, Элизабет имеется запись, в которой одновременно произошло сразу два сомнительных события: 1 - в разделе "Интересные факты" располагается информация не соответствующая данному разделу (размещено высказывание человека, сделанное в школьном возрасте, причем про возраст и не упоминается), 2 - высказывание оказалось ложным, т.е. она делала разные высказывания, но именно такого не было. Что то нужно сделать -- Егор прав 12:52, 2 мая 2011 (UTC).

Война правок[править код]

Пожалуйста помогите разобраться Обсуждение:Рифабутин Ink 08:59, 2 мая 2011 (UTC)

Просьба пояснить…[править код]

… участнику V. Turchaninov, что: неразрывные пробелы в 95 % случаях прекрасно расставляет викификатор, и нет причин, извиняюсь, засирать весь текст статьи nbsp’ами; полужирным выделяется предмет статьи в преамбуле, а не произвольно выбранные места в статьях; массовое использование обрывов строк некорректно и ничем не обосновано; порядок и названия служебных разделов статей регламентируется правилами, а не его желаниями и ви́деньем; оформление библиоссылок также регламентировано правилами etc. Меня он слушать не очень-то желает, наоборот, выдает своё ви́денье за правильное и общепризнанное, хотя это даже близко не так. 95.84.194.39 10:42, 1 мая 2011 (UTC)

Полностью ошибочной позицию V. Turchaninov назвать все-таки сложно. У меня, к примеру, викификатор почему-то не работает во всей красе (файрфокс, линукс), поэтому как раз nbsp ИМХО имеет право на существование. В остальном Вы правы. Хотя придерживаться принятых стандартов никто не заставляет, следовать им очень желательно. --Alex-engraver 11:03, 1 мая 2011 (UTC)


Уважаемый 95.84.194.39
1. Пожалуйста обратите внимание, что после того как вы из текста убираете знаки ( ), инициалы попадают на разные строчки, чтобы этого не случалось в типографике и ввели неразрывный пробел.
У меня создаётся впечатление, что вы не видите, что получается после вашей "правки".
Давайте уважать правила русского языка.
2. Что касается иллюстративного материала, то здесь в Википедии в правилах расположения изображений с "движущимися объектами и фигурами" (для тех кто в этом вопросе может не разбираться) написано, как следует их располагать. Я думаю вы это читали.
Поверьте, что такие же правила действуют и при компоновке объектов дизайна и архитектуры.
3. Каждый раз, после ваших корректировок, приходится выправлять статью. Я на вашей странице обсуждения, уважаемый 95.84.194.39, уже писал об этом.
Мне не понятно, почему вам нравиться когда инициалы распадаются по разным строчкам,
и почему вы с упорством располагаете изображение "спиной" к тексту.
Давайте более продуктивно расходовать своё время.
Или это просто с вашей стороны — Вандализм ?
Надеюсь на понимание! -- V. Turchaninov. 21:39, 1 мая 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Насчёт "не видите, что получается после вашей "правки"" — у всех разная диагональ монитора, на одном инициалы видны в середине строки и кажется, что неразрывный пробел лишний, а на другом они разрываются в конце строки. Поэтому применительно к инициалам nbsp нужен всегда. Анатолич1 02:23, 2 мая 2011 (UTC)
В ФИО их викификатор расставляет, сколько же можно говорить про это… 62.63.119.10 12:06, 3 мая 2011 (UTC)


(!) Комментарий:
  • Уважаемый, вы не видите, что получается после вашей правки, потому что у всех пользователей разная диагональ монитора, а вы корректируете по своему экрану. Именно поэтому (как вам и пишут) применительно к инициалам — знак ( ) нужен всегда.
  • И (ещё раз), пожалуйста не переставляйте изображения "спинкой" к тексту!
Мы надеемся на понимание! -- V. Turchaninov 12:50, 4 мая 2011 (UTC)
Вы, кажется, вообще не понимаете, что я вам говорю. 62.63.119.10 06:50, 5 мая 2011 (UTC)
(!) Комментарий:
Мы понимаем, что вы пишете про "викификатор", но после вашей "правки" инициалы отлетели на другую строчку и пришлось снова править текст. Возможно ваш "викификатор" дал сбой, или он просто Вандал ?
:) V.Turchaninov. 09:05, 6 мая 2011 (UTC)

Нужны ли статьи об астероидах[править код]

и если да, то зачем они нужны. В нашей википедии массово создаются статьи об астероидах, всех подряд. Например, (2668) Татария (кстати, с заведомо ошибочной информацией, будто астероид назвали именем несуществующего субъекта ещё не существующего государства, ну да ладно). Статьи создаются на основе базы данных JPL Small-Body database (кстати, можно было бы переносить статьи оттуда в википедию в полуавтоматическом режиме, а с минимальной потерей связности текста - и в полностью автоматическом).

База данных JPL содержит 552,663 астероидов, в том числе примерно о четверти миллиона астероидов информации примерно столько же, сколько в статьях типа (2668) Татария. Новые астероиды попадают в базу каждый день. Вероятно, подавляющее большинство этих астероидов упоминались в единственной никому не интересной публикации пачками по 10 штук, а некоторые, напротив, подробно изучались в десятках публикаций. Однако на основании базы данных JPL отличить подробно изученные астероиды (соответственно, удовлетворяющие критериям значимости) от неподробно изученных невозможно. Тем самым мне видится порочной идея переносить данные из базы JPL в Википедию.

Если сообщество со мной не согласно, то предлагаю не мучиться и создать бота, увеличив число статей в русской википедии сразу до миллиона с лишним. 108.3.71.32 05:35, 20 мая 2011 (UTC)

  • Вроде бы астероиды не обладают в ВП имманентной значимостью, разве не так? Следовательно, она должна быть показана.--Cinemantique 06:42, 20 мая 2011 (UTC)
Для подобных Татарии таблицы по алфавиту сделать. А насчёт названия — и Российская Федерация тогда была, и Татария. --kosun?!. 07:49, 20 мая 2011 (UTC)
Тогда не было понятия «субъект Российской Федерации». NBS 14:19, 20 мая 2011 (UTC)
А в ООН кто заседал? --kosun?!. 08:54, 21 мая 2011 (UTC)
И, кстати, не приведён АИ, что астероид назван в честь Татарской АССР, а не, скажем, теплохода "Татария" :) NBS 14:25, 20 мая 2011 (UTC)
  • А почему бы ботам не добавить ещё полмиллиона статей об астероидах? Объекты значимые, орбитальные характеристики есть. В английской Википедии это, похоже, давно сделано. Заготовки нормальные, кто интересуется астероидами, может оперативно добавлять информацию по конкретному астероиду в саму статью. В списках это сделать будет неудобно. --Рыцарь поля 13:49, 20 мая 2011 (UTC)
    • А где основания считать, что астероидами вообще интересуется хотя бы сто читателей во всём мире? Ну то есть очевидно, что астероидами интересуются целые институты, но всеми сразу, а не каждым в отдельности. Может, какими-то определёнными, но не всеми подряд. Может, для изучения каких-то астероидов была разработана новая методика, но для подавляющего большинства это не так. И еще, порнухой интересуется море читателей, но в Википедию статью о каждом порноролике не приносят. Ничего значимого в астероидах на первый взгляд не видно, из известных половина (четверть миллиона) даже не пронумерована. Полный перенос крупного источника (типа справочника, базы данных или энциклопедии) без компиляции с другими источниками и переработки мне вообще представляется ненужным: в этом случае читателю будет лучше и надёжнее открыть сразу первоисточник. Pasteurizer 14:37, 20 мая 2011 (UTC)
      Сравнение с порнороликами некорректно. Астероиды - это малые тела Солнечной системы и по значимости не уступают мелким земным объектам, таким как малые реки, озёра и т.д. В отдалённой перспективе - это предмет подробного изучения (если, конечно, окончательно не свернут космические программы). Ну а касательно читателей, то им всегда надёжнее открыть первоисточник, однако, популярностью Википедии пренебрегать тоже нельзя --Рыцарь поля 17:06, 20 мая 2011 (UTC)
  • А почему в других языковых разделах это никого не беспокоит? есть же статьи об астероидах в англ википедии, и ничего, существуют. Или, пусть и малые, планеты стали не значимыми? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 14:11, 20 мая 2011 (UTC)
    • А с чего им становиться значимыми? Тут школы предлагают считать незначимыми, если о ней специальных сторонних публикаций не было, а вы полмиллиона известных камушков в небе предлагаете считать по умолчанию значимыми? Pasteurizer 14:37, 20 мая 2011 (UTC)
      • Лихо. Маленькие планеты стали «известными камушками». SergeyTitov 15:12, 20 мая 2011 (UTC)
        • Под словом "известные" я, конечно, понимал не настоящую известность, как у заштатных футболистов или начинающих провинциальных актёров, а известность хотя бы крайне узкому кругу лиц, их немного изучивших, а также доступность в базе данных. Разумеется, ваш сосед Иван Петрович и каждый из шести миллиардов остальных людей гораздо более известны, и по ним, в принципе, тоже можно найти АИ с их характеристиками (имя, возраст, адрес, у многих - номера телефонов, перечень знакомых, школы, место работы и т.п.). Но условно назовём пронумерованные >250000 астероидов известными. 150.212.251.17 16:08, 20 мая 2011 (UTC)
  • У статей об астероидах (за очень немногими исключениями) нет шансов на доработку (в отличие, скажем, от деревень, никто астероиды по именам и тем более по номерам искать не будет). А статья, которая останется однострочной навечно смысла не имеет - это явно элемент списка. Викидим 16:25, 20 мая 2011 (UTC)
    Википедия - Не Гадание на Кофейной Гуще! гарантий, что Астероиды остануться не известными и лет через 100 никаких нет! к тому времени, вполне на них могут выкопать шахты для добычи чего-либо (Idot 16:53, 20 мая 2011 (UTC))
  • если есть статьи про каждый Мухозранск, то чем Астероиды хуже?
    если удалять статьи об Астероидах, то следует удалить и статьи о Мухозрансках! (Idot 16:53, 20 мая 2011 (UTC))
  • Разница простая: даже в самом маленьком неселённом пункте кто-то жил (или жили родители, деды, и т.п.). ПОэтому раньше или позже кто-нибудь наберёт название в поисковике, попадёт в статью, и, быть может, её расширит. В случае астероида такой шанс отсутствует. Если коротко, маленькие населённые пункты могут быть хоть кому-нибудь интересны; маленькие астероиды неинтересны никому. Викидим 16:57, 20 мая 2011 (UTC)
    про отсутствие шанса - Википедия - Не Гадание на Кофейной Гуще! а аргумент "неинтересны никому" - явно относятся к разряду ВП:ПРОТЕСТ, то есть являются призывами удалить статьи существование которых у некоторых участников вызывает ПРОТЕСТ. тем более что количество интересующихся каким-либо Мухохзранском, на порядки меньше количества астрономов (да и, астрологов сюда можно уверенно приплюсовать) Idot 17:06, 20 мая 2011 (UTC)
    • меня не оставляет ощущение, что ваши слова - толстый сарказм. Правильно, не гадание на кофейной гуще. Когда будут копать шахты на астероидах, сдохнет и шах, и ишак. А если вдруг не сдохнет, тогда и запустим бота по перекачке информации из JPL и баз данных внеземных шахт в Википедию. Шансов, что произвольный младенец через 20 и даже 10 лет станет энциклопедически значимым, гораздо больше, давайте перенесём в Википедию все книги загс. Астрономов очень много, да, но лишь часть из них интересуется астероидами в целом, и буквально единицы (и довольно непродолжительное время) - отдельными наперёд заданными. Pasteurizer 17:15, 20 мая 2011 (UTC)
      В отличие от астероидов, люди недолговечны. Здесь более уместным было бы сравнение с таксонами в биологии: почему-то статьи о козявках или былинках, о которых есть хоть какие-то данные, сомнений в значимости не вызывают. Хотя, полагаю, людей, интересующихся малоизвестной букашкой из бразильской сельвы, не больше чем астрономов-охотников за астероидами. Шансов, что для исследования конкретного жучка лет через 20 лет будет направлена экспедиция не больше, чем если какой-нибудь астероид привлечёт к себе пристальное внимание человечества. --Рыцарь поля 17:36, 20 мая 2011 (UTC)
Согласен, что астероиды и виды животных имеют схожую значимость. Ни для тех, ни для других статей-однострочников создавать не надо. Ессли же кто-то желает создать статью действительно вручную, то вроде бы возражений не будет. Насколько я понимаю, обсуждение сейчас идёт о статьях, в которых вся информация почерпнута исключительно из базы данных. Викидим 18:02, 20 мая 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что астероиды значимы, и статьи о них создавать можно. --VAP+VYK 17:14, 20 мая 2011 (UTC)
  • Астероиды значимы, как объекты, широко изучаемые наукой и по которым есть АИ. Хотя количество астероидов в районе полумиллиона выглядит «настораживающе». Предложу несколько компромиссный вариант: создавать стабы по астероидам, соответствующим некоторым формальным критериям (например, наибольший диаметр не менее 50 км, в составе присутствует что-то кроме льда, или что-то подобное, можно обсудить), а по остальным делать таблицы. ИМХО очевидно, что если астероид является шариком диаметром 10 км, от Земли был и всегда будет дико далеко и по составу ничего особого в нем нет, то статья вряд-ли получит развитие. Крупные астероиды — иное дело. --Alex-engraver 17:25, 20 мая 2011 (UTC)
  • С этим я согласен, некоторые астероиды вполне интересны, даже маленькие (например, те, что часто пролетают близко от Земли). Но не надо создавать статьи-однострочники на основе базы JPL. Если есть содержательная информация хоть на 10 строчек - по- моему, никто возражать не будет (я точно не буду). Копировать же записи из базы данных в Википедию как-то неосмысленно: информация та же, возможности поиска - хуже. Викидим 17:26, 20 мая 2011 (UTC)
  • Выглядет как «компромисс» писать статьи не обо всех НП, а о НП с населением не менее 1000, ибо по НП меньше можно написать разве что статью, соответствующую минимальным требованиям. Источники на большее редко найдутся. SergeyTitov 17:37, 20 мая 2011 (UTC)
  • По-моему, здесь начала появляться некоторая путаница. Есть два очень разных вида деятельности: (1) написание статей об астероидах вручную. Здесь по-моему проблем с размерами астероида нет, так как, если информации мало, статью выставят на КБУ, и всё (а, скорее всего, и писать не будут). (2) Перекачка материала об астероидах из базы данных, с созданием одной статьи для каждой из 525 000 записей. Вот во втором случае какие-то разумные ограничения нужны, и эти ограничения вынужденно будут искуссственными, так как готовность участников просмотреть полмиллиона записей и отобрать значимые сомнительна. Если решение будет, что базу закачивать можно (я против), то ограничить проще всего не размером, а количеством (например, «10 тысяч самых больших»). Викидим 17:52, 20 мая 2011 (UTC)
    Как здесь выше обсуждалось, получившими номер (личное имя) являются не 525 тысяч, а около 250 тысяч астероидов. Наверное их бы и стоило признать значимыми.--Рыцарь поля 18:23, 20 мая 2011 (UTC)
    Представляю так, наши коллеги из других вик однажды просыпаются, смотрят, а русскоязычная вики сделала всех :-) я бы согласился с уточнением Викидима, создать стабы по одному или нескольким десяткам тысяч крупнейших, а остальные пока оставить в JPL (всё равно там искать астероид будет удобней, чем здесь. Тут просто надо, чтобы ботовод составил список и посмотрел, какая зависимость размера от номера в списке. Если она почти линейно спадает, то можно ограничиться 10—15 тысячами астероидов, а может на 23-тысячном будет резкий обвал — тогда ИМХО будет иметь смысл остановиться на нем. --Alex-engraver 18:32, 20 мая 2011 (UTC)
    я бы предложил брать не самые крупные, а самые изученные астероиды (скажем, по которым есть три публикации. Или пять. Или одна, но посвящённая именно ему, а не целой группе). Но не представляю, откуда можно брать эти данные. Pasteurizer 18:39, 20 мая 2011 (UTC)
Поддерживаю идею. Если создавать статьи вручную, то найти работы тривиально. Если ботом - то можно брать из англовики. Викидим 18:44, 20 мая 2011 (UTC)
С этого стоит начать. --Alex-engraver 19:23, 20 мая 2011 (UTC)
  • Наши коллеги из нескольких Вик над этим делом уже сами поработали. Поддерживаю идею перелить ботом все статьи по астероидам имеющиеся в англо-Вики.--Рыцарь поля 19:01, 20 мая 2011 (UTC)
  • ИМХО, на мой взгляд данная ботозаливка ничего кроме пустых цифр и падения авторитета Рувики, нам не даст (Будет у нас вместо википедии "астероидокопивопедия"), списком же гораздо удобнее пользоваться, и в том же списке можно при необходимости проставить викиссылки на наиболее значимые объекты.--North Wind 19:13, 20 мая 2011 (UTC)
    Авторитет англо-вики, кажется, не упал. А определять значимость астероидов кто будет и по каким критериям? --Рыцарь поля 19:19, 20 мая 2011 (UTC)
По моему участник Pasteurizer (выше) даёт хорошее предложение на счёт определения значимости. А ключевым ориентиром для нас (опять же ИМХО) является не Англовики, а стремление написать качественную и удобную энциклопедию. С уважением. --North Wind 19:38, 20 мая 2011 (UTC)
Насчёт качества и удобства - кому-то удобно читать списки, а кому-то удобно зайти через поисковик на маленькую статью - и задуматься о её заполнении информацией. Порой бывает интересен не сам астрономический объект, а история его случайного открытия. Также предполагаю, что на числе в 10-20 тысяч астероидов, предложенных Alex-engraver-ом, боты и остановятся (в польской Вики ботами как раз около 15 тысяч и залито). C уважением --Рыцарь поля 20:46, 20 мая 2011 (UTC)
Никто не спорит, что качественную, но ведь качественная энциклопедия должна давать максимум значимой и правдивой информации о тех или иных явлениях и объектах. И не наша вина в том, что просто нет большого количества сведений о тех же астероидах. --VAP+VYK 17:32, 22 мая 2011 (UTC)

По астероидам есть такие предложения. Требования - наличие собственного имени, или ряда специальных исследований, или возможность столкновения (с Землёй или другим объектом в Солнечной системе). Почему собственное имя? Имена астероидам присваиваются, и упоминаются по тексту других статей. При этом не считаю, что статьи нужно закачивать ботом - только писать руками. Т.о. структура астероидной рувики будет соответствовать английской (как ведущей и задающей тон всем википедиям), но не будет захламлённости. Наименование - в формате английской вики (и NASA), но имена должны быть русские. Например, 99942 Апофис или 2 Паллада. Мин.техническое содержание - шаблоны Малая планета, MinorPlanets Navigator и Солнечная система. Мин.текстовое содержание - русское наименование, наименование NASA, когда, кем, где открыт, в честь кого/чего назван, сближается ли с орбитой Земли. Категории - только астероидные (не категорировать более общими, такими как Астрономические объекты или Солнечная система). Drapik 19:42, 24 сентября 2008 (UTC) Если есть интервики, то и у нас обязательно должна быть статья - Vald 12:02, 27 сентября 2008 (UTC)

  • Но есть ли смысл заниматься созданием статей и списыванием цифирь вручную, если ботом удобней, быстрей и качественней (учитывая человеческий фактор)? --Рыцарь поля 11:18, 21 мая 2011 (UTC)
  • Я категорически против заливки из базы данных. Если мы настрочим полмиллиона однострочных болванок про космические булыжники, мы будем хуже поляков и португальцев вместе взятых. Статьи эти, заведомо бесполезные и никому ненужные. Перспектив к развитию нет. Чего брать пример с английской вики? Она самая захламлённая и замусоренная из всех вик. По-хорошему, там треть всех статей — мусор. «Чем астероид хуже Мухосранска?» — Отвечу, в каждой деревне что-то есть, она где-то расположена, но главное — там кто-то живёт, то есть она кому-то интересна. «Википедия не гадает на кофейной гуще» — тут, простите, вы сами себе противоречите, говоря, что «лет эдак через пятьсот, на каждом астероиде выроют шахту, тут-то наши статьи и пригодятся». «Кого-то может заинтересовать конкретный астероид, и он дополнит о нём статью» — всё это чисто теоретически, если кого-то заинтересует астероид, он напишет о нём статью (если о нём есть хоть какие-то сведения). НЯМС, единственная цель этой заливки — уменьшить отрыв от японцев, что заведомо противоречит цели проекта — написанию качественной энциклопедии, со статьями, которые могут хоть кому-то пригодиться. Хотите писать об астероидах — пишите, о тех про которые есть информация. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 19:25, 24 мая 2011 (UTC)
    Зачем так категорично? Вы прочтите обсуждение полностью, полмиллиона статей не набегает, лишь около 20 тысяч статей про астероиды, имеющих имя и номер. При этом заливка при том же объёме информации удобней, нет цифровых опечаток. Статьи эти заведомо полезные. Википедию читают не только и не столько дремучие "мухосельцы", сколько грамотные и образованные люди, учителя, школьники, любители астрономии, которым и эти статьи могут быть полезны. Даже если читать будет персонал всего одной обсерватории - это уже хорошо. Значимость астероидов имеется для всего мыслящего человечества, чего не скажешь о вышеупомянутом Вами населённом пункте. Сравнивая вымирающую деревню с небесным телом (до которого реально долететь или которое реально может долететь до Земли само), можно полагать, что значимость деревни по мере урбанизации будет стремиться к нулю; астероида - в худшем случае - останется прежней. Английская Вики при всех недостатках, всё же наиболее информативная из всех, а захламляют любую Вики отнюдь не крошечные астрономические статьи - это как раз таки энциклопедическое содержимое. И если в бумажных энциклопедиях статей про астероиды было немного, то это всего лишь из-за дороговизны носителя - бумаги - для Вики это уже не критично --Рыцарь поля 21:29, 24 мая 2011 (UTC)
  • В вики уже много-много лет имеется ботозаливка галактик и прогресса в наполнении этих болванок как-то вообще не наблюдается. А тут предлагается натуральный космический мусор залить, да ещё и в таком количестве. --DENker 22:19, 24 мая 2011 (UTC)
    Незаполняемость в течение продолжительного времени - не аргумент для определения значимости. Для Робинзона Крузо деньги тоже были мусором, поскольку негде было применить. Если на данный момент времени не нужно Вам - не значит, что не нужно другим. --Рыцарь поля 22:43, 24 мая 2011 (UTC)
  • Нужны, если показана их значимость и если есть о чём рассказать (объём статей). --Obersachse 22:48, 24 мая 2011 (UTC)
    Вот и я о том же. Пишете если есть что писать. Об астероидах, значимых для «всего мыслящего человечества», или хотя бы для той его части, которая записалась в астрономов, наверняка есть сведения в сети интернет. В крайнем случае, можно залить 5 тысяч ближайших к Земле или самых больших. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 04:17, 25 мая 2011 (UTC)
    Сведения в сети Интернет есть не только об астероидах, но и о многом другом, что написано в Википедии. Порой в более подробном изложении. Но мне всё же непонятна логика с цифрами: почему именно пять тысяч? Я, например, не знаю сколько астероидов имеют собственное имя и соответственно определённые координаты. Косвенно сужу по польской Вики: если там залито около 15 тыс. астероидов, то вряд ли их более 20 тысяч и наберётся. При этом вычленять какой из них чуть больше - неблагодарное занятие - нужно или следовать рекомендации предыдущего опроса и переносить в Ру-вики всех официально поименованных, или оспорить предыдущую рекомендацию, оставить несколько десятков статей про самые популярные астероиды, а остальные мини-статьи (которые уже созданы) поудалять. Станет ли от этого лучше? Что ухудшит наличие статей? Решать ответственным. --Рыцарь поля 21:00, 25 мая 2011 (UTC)
  • Что ухудшит наличие статей? - статьи, которые никто не читает, и за которыми никто не следит - отличная мишень для вандалов и спаммеров. Создание большого количества статей без увеличения числа участников - потенциальная проблема. Считается, что населённые пункты привлекут новых участников. Маленькие астероиды - вряд ли. Если Вы с последним не согласны, опишите сценарий, в котором маленький астероид, который никогда не подойдёт близко к земле, кого-то заинтересует. Для деревень и рек возможны несколько правдоподобных сценариев, так как географические объекты по именям ищут грибники, дачники, водники, рыбаки и т.п., и они же про них пишут. Я доводил несколько статей о маленьких российских реках из заливки. Найти нетривиальную информацию было несложно. Викидим 21:40, 25 мая 2011 (UTC)
  • Согласен с вами. Сегодня выставил на удаление пять статей-пустышек об альбомах одной малоизвестной группы. Поводом послужила заливка в одну из них вандального текста. Разумеется, за статьями никто не следил, а обнаружил я мусор при патрулировании. Что касается нужных статей, то у нас еще не написано о многих городах, о которых в иных вики довольно приличные статьи. Но ведь проще переливать табличные данные...--Cinemantique 22:18, 25 мая 2011 (UTC)
  • ИМХО: не думаю, что активный энтузиазм вандалов вызовет сухая статья про какой-то астероид. Муз. группы — другое дело — есть соперники, есть разочарованные слушатели. Искуственно ограничить число статей неким коэффициентом числа участников — насколько это будет в духе Википедии? Если вопрос в патрулировании, то можно разделить наблюдение за статьями на тех, кто пожелает. Частые правки этим статьям вряд ли угрожают, завалы в работе потенциально не предвидятся. Астероид, имеющий собственное имя, данное в честь чего-то или кого-то может заинтересовать просто благодаря этому самому имени. Если назван в честь знаменитости — появится интерес популярность известного человека спроецировать на его «тёзку», то есть получить об этом небесном теле исчерпывающую информацию. Если назван в честь географического объекта или субъекта, то также будет действовать фактор престижа, проецируемого на «свой» астероид. --Рыцарь поля 20:36, 26 мая 2011 (UTC)
  • (1) Вы недооцениваете вандалов. Я работаю в непопулярных статьях и довольно часто встречаюсь в вандализмом, который хорошо спрятан (скажем, акуратно искажённый факт). Это как пасхальное яичко для некоторых - или надпись "здесь был Вася" в каком-то труднодоступном месте - или осмысленная попытка изменить невикипедийное информационное пространство. (2) Спаммерам-SEO вообще популярность статьи побоку, была бы страница на интернете с высоким рейтингом. Викидим 17:20, 27 мая 2011 (UTC)
  • Как я понимаю, про бо́льшую часть астероидов информации типовая (одинаковые данные для всех), её не много и она «табличная»: параметры орбиты, геометрия тела и т.п. Существенное пополнение таких статей в ближайшее время маловероятно. К тому же эта информация уже сведена в базу данных на сайте НАСА. Поэтому считаю, что создавать несколько сотен тысяч похожих статей не стоит. Такие статьи будут ничем не лучше, чем уже существующая база данных. Для тех астероидов, про которые можно ещё что-нибудь написать (их подробно исследовали, они пролетали или будут пролетать вблизи Земли и т.п.) создавать статьи нужно. Соответственно, я против ботозаливки. Создание статьи вручную подразумевает что создающий почему-то заинтересовался именно этим астероидом, а значит про него есть что написать ;-) Ботам можно поручить заполнение шаблонов в созданных вручную статьях... --Nokta strigo 18:50, 27 мая 2011 (UTC)
  • Можно ботом и создавать, если (согласно предложениям выше) в качестве критерия важности взять, например, размер статьи в англовики (или количество ссылок в ней). Статьи с большим количеством потенциальной информации раньше или позже кого-нибудь привлекут. Викидим 18:57, 27 мая 2011 (UTC)
  • Да, согласен. Т.е. создать бота, который будет смотреть наличие относительно большой статьи в других вики, и если такие статьи есть, создавать в рувики. Может быть можно в качестве критерия включить не только размер, но и наличие нескольких ссылок в иновики на СМИ, научные журналы и т.п. --Nokta strigo 07:14, 28 мая 2011 (UTC)
  • Когда появилась деревня Ч. за давностью лет уже невозможно установить. Первое упоминание встречается в документах 16 века, когда она входила в состав П-ской волости. Интересно, что название деревни уникально, по крайней мере, для существующих ныне деревень. Происходит название от славянского ... В 18 веке принадлежала помещикам А. В 1856 году в деревне насчитывалось 9 дворов, 20 жителей мужского пола и 23 женского. Основным источником воды были колодцы. В 19 веке деревня входила в А-ский уезд В-ской губернии. Деревня относилась к приходу села П. примерно в 5 км от д. Ч. По некоторым данным, в Ч. в 19 веке существовала деревянная часовня, приписанная к Покровской церкви села П. К 1910 году население Ч. увеличилось до 67 человек.
    Проблемы начались с началом войны. Из 20 человек, призванных на фронт из Ч., в живых осталось лишь 10. 6 человек погибли на полях от Ленинграда до Ростова, ещё 4 числились пропавшими без вести. Судьбу одного из них недавно удалось установить - с помощью немецких архивов по конц лагерям.
    Коллективизация, индустриализация, война, урбанизация привели к уменьшению числа жителей Ч. до 20 человек в 60-годах 20 века. Деревня входила в планы по укрупнению сельских населённых пунктов, но руки до неё тогда не дошли. Но сельскую школу в бывшем селе П. пришлось расформировать из-за недостаточного количества учеников. Вместо относительно близкого села П. детям пришлось добираться до значительно более отдалённой школы в И. Возможно это и стало последней каплей, после которой последние молодые семьи решили перебраться из Ч. в районный город. Это стало началом конца.
    Агония продолжалась до конца 90-годов, когда в Ч. умерла последняя бабка. Вместе с ней умерла и деревня. Это не Подмосковье, поэтому избытка дачников в округе не наблюдается. Раз в год приезжает несколько городских присмотреть за кладбищем и всё.
    Впрочем, это нормально. Как и люди, деревни тоже могут рождаться, расти, достигать расцвета, переживать кризис, угасание и смерть. И хоть деревня Ч. была небольшой и уже исчезла с современных карт, история её похожа на историю жизни человека, и пока люди хранят её в своей памяти, пока помнят о своих предках, не всё ещё потеряно.
    Не так дело обстоит у юных д..в, редко выезжающих за пределы МКАДА, или откуда они там. Они настолько наивны, что могут всеръез рассуждать об освоении астероидов. Эти презренные смеют называть наши города Мухосрансками, а наших людей аборигенами. Более того, ничего хорошего в жизни пока не совершившие, они уже готовы нагадить в местной базе знаний, загрузив туда более 9000 никому не нужных бездушных булыжников. Впрочем, довольно о них. Иваны, не помнящие родства, получат заслуженное. Наша же задача - минимизировать вред от них. Я свою часть сделал, теперь Ваша очередь.91.79.23.98 22:33, 27 мая 2011 (UTC)
  • Кажется тема пошла по кругу, и участники уже не слышат аргументацию оппонентов, плюс пошли нюни про квасной патриотизм. Повторюсь: речь не идёт о сотнях тысячах астероидов, если же нет согласия заливать ботом (что существенно бы облегчило жизнь участникам), будем писать вручную, в соответвие с предыдущей рекомендацией. Если её отменят - значит надо удалить уже имеющиеся заготовки. Только и всего. --Рыцарь поля 10:02, 28 мая 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2011/05&oldid=114118318