Обсуждение арбитража:Действия участника Cemenarist

Просьба

Я прошу арбитров дать мне неделю на ознакомление и формулировку требований. -- Cemenarist User talk 15:33, 16 сентября 2012 (UTC)

• Без проблем, готовьте.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:27, 16 сентября 2012 (UTC)

Небольшой комментарий

Собственно, новеллой во всей этой ситуации является применение инструмента блокировки в связи с некорректным (по мнению блокирующего администратора) административным действием — по крайней мере, согласно тексту заявки. Вероятно, АК должен дать трактовку ВП:БЛОК в этом контексте. Лично мне кажется, что такого рода блокировки теоретически допустимы в экстренных ситуациях, но только с непосредственно-превентивной целью, а не с целью «долгосрочной» превенции. Например, если мне станет известно о том, что некий администратор собирается отключить Википедию без соответствующего консенсуса сообщества, я, вероятно, могу попробовать его заблокировать, с тем, чтобы не дать физической возможности ему этого сделать. (Хотя, конечно, «физическая возможность» здесь тоже условна, т.к. администратор имеет физическую возможность разблокироваться сам. Но, конечно, это будет уже другой уровень нарушения, если окажется, что это нарушение.) Но если на мой взгляд администратор накладывает некорректные блокировки, наверное, было бы неправильным блокировать его самого после каждой «неправильной» блокировки, а правильно подать заявку в АК о снятии флага или наложении соответствующего запрета. Ilya Voyager 16:00, 16 сентября 2012 (UTC)

Илья, я написал в заявке, что в это самое время предупреждения сыпались на него со всех сторон, а заявки с его участием рассматриваются уже очень долго, если вообще рассматриваются. Несмотря на все предупреждения, выдаваемые ему как в ин-, так и оффвики, он всё-таки продолжает применять административный флаг с нарушениями, будучи абсолютно, без какой-либо толики сомнения уверенным в своей правоте. Именно в этой ситуации (она отличается от той, что ты описываешь), которая, безусловно, сама по себе является новеллой, поскольку я не припомню ни участников с подобным поведением, ни такого бездействующего АК, или по крайней мере такую связку, блокировка — это всё, что мне оставалось в данной ситуации. Разумеется, в той ситуации, которую ты описываешь, простая подача заявки в АК была бы оптимальным решением, и с этим глупо спорить. --David 16:14, 16 сентября 2012 (UTC)

Давид, если бы ты его за войну правок забанил — это было бы одно. Но за админдействие — это перебор, тут уже можно только присоединиться к мнению Дениса Братчука и Ильи :-( Дядя Фред 16:28, 16 сентября 2012 (UTC)

Да, я читал ваши логи в чате и вполне предсказуемо ожидал от тебя именно такого мнення. Которое сводится к твоей личной оценке происходящего без попытки вникнуть в написанное мной выше. «Банить можно за многое. Но не за админдействия». --David 16:36, 16 сентября 2012 (UTC)

Всё таки на мой взгляд лучше бы следовать обычному порядку оспаривания итогов. Блокировать администратора за блокировку, это нонсенс и вообще на мой взгляд может трактоваться как война администраторов(хотя в данном конкретном случае вы давно себя показали с положительной стороны, чтобы так трактовать) - раз на прямую отменить блокировку не получается, тот вот контрдействия - блокирование администратора. Конечно , я понимаю создавшееся положения, но всё таки такой действие потенциально может куда больше накалить ситуацию, чем исправить. Рулин 16:32, 16 сентября 2012 (UTC)

В это время проходило, в частности, обсуждение его действий на ВП:ФА, где консенсус был за осуждение его действий. Это никак не повлияло на то, что он стал делать меньше ошибок с админфлагом, а АК бездействовал. Мне пришлось взять на себя смелость остановить его и явно указать ему на ошибки. --David 16:36, 16 сентября 2012 (UTC)

На ФА ещё не подвели итог. Если бы был консенсус был бы итог. --Рулин 16:44, 16 сентября 2012 (UTC)

На ФА не принято подводить итоги. И боюсь, вы в любом случае оптимистично настроены насчёт того, как быстро у нас подводятся итоги даже по самым очевидным темам. --David 16:45, 16 сентября 2012 (UTC)

Ну вот здесь - все темы заканчиваются итогами. Тут же тема на простая, требуется взвешенный итог, например, какой предлагает Ghirla. Оперативности тут большой не требуется - наоброт, как итог будет можно перенесённые статьи быстро разобрать. Что касается действий, то Abiyoyo , как раз перед вашей блокировкой предложил мягкий вариант, хотя с его поведением категорически не согласен. --Рулин 16:53, 16 сентября 2012 (UTC)

А вот здесь, здесь и здесь — не все. Я уже написал выше, почему я посчитал, что требовалось срочное вмешательство. --David 16:57, 16 сентября 2012 (UTC)

• Да, вопрос о блокировках за некорректные по мнению администратора технические действия тоже хорошо бы рассмотреть. Ко мне это относится так, что в скайпочате админов и ПИ Семенарист выражал намерение заблокировать меня за обсуждавшееся здесь удаление статьи по С5, которую он восстановил, и которую через неделю после этого удалили с КУ по всё той же незначимости. MaxBioHazard 16:15, 16 сентября 2012 (UTC)

  И там тоже бы перебор на мой взгляд( со стороны Cemenarist) на КБУ неизбежен какой-то процент брака, иначе бы не было оспариваний. Но он то обсуждать только причём в скайпочате. А его заблокировали. Причём в том обсуждении вы использовали не самую сильную аргументацию(раз на КУ подтвердять, значит и дальше надо удалять на БУ). Рулин 16:42, 16 сентября 2012 (UTC)

• Когда я прочитал в тексте заявки "я заблокировал его за блокировку" я подумал, что это в тексте какая-то ошибка. Но нет, оказалось, что это действительно так - администратор заблокирован за неверную блокировку. Как по мне, то как-то это выходит за пределы предназначения механизма блокировок. К тому же, если такую практику признать правильной, это может привести к масштабным конфликтам, когда вместо нормального обсуждения на соответствующих форумах администраторы будут просто блокировать друг друга. АК, конечно, потом раздаст "всем сестрам по серьгам", но когда это ещё будет и будет ли... Так и АК можно заблокировать за "неправильное решение". Dima io 20:38, 16 сентября 2012 (UTC)

  Прецеденты были — АК:763. К слову, данную ситуацию с описанной в 763 заявке связывает ещё и то, что блокировка была выбрана в роли своего рода «катализатора» процессов. То есть было понятно, что так продолжаться больше не может, а способов сделать это быстро не было, и хотелось привлечь внимание к ситуации для её рассмотрения «наверху», в соответствии с правилами. Администраторы действовали в обоих заявках именно так не потому, что они плохие администраторы, а потому что кроме блокировки никаких доступных им способов ограничить действия соответственно арбитра и другого администратора как можно быстрее они не видели, и пытались предотвратить наносимый проекту вред. --D.bratchuk 06:23, 17 сентября 2012 (UTC)

  Понимаете, вред должен быть а) очевиден б) очень хорошо обоснован в аргументации блокировки. Не скажу за тот случай (там есть решение, в котором даны соответствующие оценки действиям, и снят флаг бюрократа за такое действие, т.е. такой формат действий признан некорректным) но на мой взгляд, в данном случае в обосновании блокировки ничего подобного (указание на очевидный вред, подлежащий немедленному устранению, и подробное обоснование) нет.-- Cemenarist User talk 07:07, 17 сентября 2012 (UTC)

  Я не пытаюсь вас в чём-то убедить. Я боюсь, что момент, когда вы могли свои действия скорректировать самостоятельно, уже упущен. --D.bratchuk 07:51, 17 сентября 2012 (UTC)

  Возможно, но нуждаются ли в корректировке действия, например по удалению с КПМ полугодичной давности, с которым были согласны обсуждавшие переименование (а не как указано в иске, что обсуждалось только переименование), Vladimir Solovjev, который отозвался о нём как об очень хорошем итоге, обсуждавшийся на ВАРБ, обсуждавшийся в чате ПИ и А специально. И где доарбитражное урегулирование? -- Cemenarist User talk 09:53, 17 сентября 2012 (UTC)

  Доарбитражным урегулированием можно считать многочисленные попытки донести до Вас, что Вы неправы, в оффвики-коммуникациях. Когда началась история со Странником, в скайпочате админов и ПИ Вам это пытались объяснить OneLittleMouse, Abiyoyo, Pessimist2006, Ghuron, я... Полная непробиваемость. MaxBioHazard 10:28, 17 сентября 2012 (UTC)

  А как это связано с итогом на КПМ? А где доказательства твоих утверждений? -- Cemenarist User talk 10:37, 17 сентября 2012 (UTC)

  С итогом на КПМ это никак не связано, но иск включает далеко не только итог на КПМ. Доказательства - ну по запросу АК могу выслать логи соответствующих фрагментов (хотя это вряд ли понадобится, в том чате участвуют несколько активных арбитров, минимум один регулярно). MaxBioHazard 10:57, 17 сентября 2012 (UTC)

  А если никак - для чего он приведён? -- Cemenarist User talk 11:07, 17 сентября 2012 (UTC)

  Как ещё одно нарушение правил - удаление страниц может производиться только по обсуждению на КУ или при соответствии критериям БУ (ну и иногда служебных страниц по техническим причинам). В свете такого удаления ещё страннее выглядят Ваши претензии к моим "недостаточно очевидным" (по Вашему мнению) БУ - вот уж куда меньшая проблема снести С5 по БУ вместо КУ, чем снести без обсуждения страницу, явно не подпадающую ни под какие КБУ. MaxBioHazard 11:25, 17 сентября 2012 (UTC)

Об удалении страницы иска АК:822

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:О деструктивном влиянии на нейтральность статьи «Догхантеры» редактирования её "глобальным модератором" форума vredy.org#Об удалении текста данного иска.

Хотя публикация информации в разделе О статусе одного из активнейших редакторов статьи «Догхантеры» на данном конкретном интернет-ресурсе с точки зрения АК не нарушала правил (в частности ВП:БЛОК#Основания для блокировки п.1), АК счёл возможным скрыть её, идя навстречу затронутом участнику. Действия участника cemenarist по удалению данного иска будут рассмотрены отдельно. --DR 10:56, 14 сентября 2012 (UTC)

• Мне несколько удивительно, что удаление страницы оценивается по правилу блокировки участников. -- Cemenarist User talk 15:18, 14 сентября 2012 (UTC)
  • В настоящий момент этот пункт - (если я не ошибаюсь) единственное место в правилах, которое вообще запрещает разглашение личных сведений других участников. --DR 15:29, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Я понимаю, что правила не могут охватить все возможные аспекты, а по некоторым аспектам правил нет вообще. Это такой случай (в ВП нет правил, которые бы регламентировали процедуру удаления страниц содержащих разглашение ЛД). В таком случае необходимо действовать исходя из здравого смысла. Исходя из добрых намерений, из здравого смысла я считаю, что мои действия вполне оправданы и логичны. А именно:
      • 1. Есть заявка в АК содержащая с очень высокой вероятностью разглашение ЛД, поданная без указания какого-либо доарбитражного урегулирования.
      • 2. Участник, в отношении которого совершено действие, считает это разглашением своих личных данных (см. п. 5.4. АК:782, п. 4 АК:720). Сообщество так и не определилось с момента АК:659 при каких обстоятельствах и в какой форме допустимо разглашение ЛД. Есть единственное указание в ВП:БЛОК, что блокировка возможна, если связано с нарушением правил ВП. Но, так как правило касается блокировок, а не удаления страниц, то эту норму возможно использовать применяя не формально, а по существу. По существу же должны быть существенные и обоснованные указания на нарушения правил, иначе под таким «соусом» можно подать любое раскрытие ЛД и уж как-нибудь привязать к нарушениям ВП (конфликт интересов можно приписать в любом случае, только сам конфликт интересов не нарушение, и аналогичные правки по сопоставлению идентичности тут заревизорены, хотя КИ там был намного явственней). В данной же заявке указаний на нарушения реально нет, учитывая, что были указаны якобы нарушения НТЗ в статье проверенной и перепроверенной в рамках посредничества и нарушений НТЗ участником зафиксировано не было, заявка подана без доарбитража, т.е. рассмотрение по существу не возможно в принципе – никаких реальных оснований для раскрытия ЛД не было.
      • 3. Исходя из здравого смысла, в условиях, когда нет правил, когда были разглашены ЛД участника, известно, что уже были попытки преследования его офвики с реальными угрозами (эти случаи по моим данным были переданы в АК участником), оптимальным решением является сокрытие потенциально опасной информации и передать АК возможность спокойно оценить и раскрыть заявку в необходимом объёме, что и было сделано. Удаление страницы вполне отвечало смыслу указанным решениям АК, и не повлекло никаких негативных последствий.
    • В данном случае оценка удаления страницы на соответствие правилу блокировки участников это, несомненно, некая новая практика, которую АК вводить не может (хотя может быть высказана как частное мнение арбитра, но не применяться в решении). В ВП:БЛОК указаны случаи, когда участник может быть заблокирован. Т.к. я не производил никакой блокировки, то данное правило не применимо в принципе.
    • Еще один процедурный момент – заявка подана по совершенно другому вопросу, бессрочно заблокированным, подлежит отклонению и как в её рамках может быть рассмотрены в АК мои действия (особенно когда вопрос был исчерпан в доарбитражном порядке – я устранил по максимуму потенциально разглашение ЛД и не был против восстановления заявки в необходимом размере арбитрами) на соответствие несуществующим правилам не очень понятно, особенно в свете политики текущего АК, который рассматривает только вопросы по узкой теме заявки (примеры – АК:796, АК:807, АК:803, я не говорю, что это плохо, но надо быть последовательными). -- Cemenarist User talk 16:09, 15 сентября 2012 (UTC)

• Прошу не рассматривать действия Cemenarist, связанные с этим иском поскольку он это сделал по моей просьбе и исходя из добрых побуждений. в любом случае, я виноват в том что он сделал не меньше. --V.Petrov^(обс) 16:36, 14 сентября 2012 (UTC)

---

С согласия Cemenarist выкладываю фрагмент нашего диалога в скайпе 14 сентября.

приватный чат Cemenarist-Petrov Victor 14/09/2012 UTC+2

[14.09.2012 12:18:13] cemenarist: Я про иск

[14.09.2012 12:18:14] cemenarist: Хм, а не разглашение ли это ЛД (пусть, даже как я понимаю, неверных ЛД)?

[14.09.2012 12:19:18] Wisky: оно самое, ну да пес с ним. Все равно иск долженн быть отклонен ибо доарбитража не было

[14.09.2012 12:19:37] cemenarist: ну тогда это надо удалять быстро и скрывать

[14.09.2012 12:19:52] cemenarist: и вообще бессрочить (это вторично, да, но тем не менее)

[14.09.2012 12:20:00] Wisky: удали, ты админ я не могу

[14.09.2012 12:20:06] Wisky: не имею права

[14.09.2012 12:20:13] cemenarist: почему?

[14.09.2012 12:20:33] Wisky: потому что я как бе заинтересованное лицо

[14.09.2012 12:20:55] cemenarist: У меня 1 вопрос, вне зависимости от справедливости обвинений

[14.09.2012 12:21:12] cemenarist: в идентичности - тв против таких интриг догадок расследований

[14.09.2012 12:21:13] Wisky: кстати откуда он взялся, я его первый раз вижу вообще

[14.09.2012 12:21:14] cemenarist: ?:

[14.09.2012 12:22:22] Wisky: по нервам бьет и хоть бы один дифф из статьи привел подтверждающий КИ.

[14.09.2012 12:22:32] Wisky: а так против

[14.09.2012 12:22:43] cemenarist: удалил, щас открою тему на ФАРБ

[14.09.2012 12:22:53] Wisky: ок, спасибо

[14.09.2012 12:32:08] cemenarist: всё

[14.09.2012 12:33:44] Wisky: Спасибо. но, тогда еще и скрой правки до этого Гоги ибо и в самом заголовке есть разглашение.

[14.09.2012 12:34:02] Wisky: на АК:ЗАЯ

[14.09.2012 12:34:18] cemenarist: да, уже

[14.09.2012 12:34:22] cemenarist: сокрыл

[14.09.2012 12:34:36] cemenarist: вроде не видно, проверьте

[14.09.2012 12:34:38] Wisky: спасиб

[14.09.2012 12:35:16] Wisky: да теперь все нормально, спасибо

[14.09.2012 12:35:59] Wisky: Ну может тогда до кучи и предупреждение этому накатаешь, извини, что нарягаю

[14.09.2012 12:37:06] Wisky: а уже сделал, спасиб

Данный лог, я привел поскольку считаю, что в данном случае Cemenarist действовал из добрых побуждений, предварительно согласовав это действие со мной. Причем сокрытие правок на АК:ЗАЯ было моей личной инициативой, поскольку я посчитал, что заголовок иска вместе с тем, что я указан как ответчик по данному иску, выглядит практически как В.Петров=модератор форума Вреды.орг. т.е разглашение личных данных, пусть и недостоверных. Учитывая что практически сразу в Викиреальности в статье про меня стали появляться провокационные записи, я считаю, что действия Cemenarist были оправданы. --V.Petrov^(обс) 17:18, 16 сентября 2012 (UTC)