Обсуждение арбитража:Апелляция по забастовочному делу

По требованиям

«В частности, я прошу арбитров рассмотреть ситуацию в единственно возможном контексте: в контексте объективно сложившейся ситуации угрозы проекту, а не абстрактной процедуры». - Как раз этим АК заниматься не надо. Вообще заявка в таком виде вызывает как минимум недоумение. И на месте АК я бы отклонил заявку. По поводу снятия санкций — гораздо быстрее будет получить флаг через обычную процедуру. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:33, 15 декабря 2012 (UTC)

Володь, извини, я правильно понимаю, что ты считаешь, что мир волен рушиться ради торжества юстиции? Дядя Фред 14:06, 15 декабря 2012 (UTC)

Понимаешь, тот же самый итог можно было подвести гораздо более корректно. Но когда при подведении итога говорили: давайте потратим немного больше времени, это предложение было отвергнуто. Причём организаторы заранее знали, какой должен быть итог, о нем было сообщено в другой чат уже тогда, когда итога еще не было, они сознательно не стали анализировать какие то аргументы, посчитав голоса. Мы сознательно старались абстрагироваться от оценки самого опроса - это не дело арбитражного комитета. Но организован опрос был так, что другого итога быть не могло. Плюс реализация, в результате которой все участники Википедиии оказались заблокированы. Хотя некоторым такая возможность была оставлена, но ни администраторы, ни бюрократы не могли это сделать самостоятельно. Да и тот факт, что этот опрос вызвал раскол среди википедистов, тоже отрицать нельзя. Если поставить во главу принцип «цель оправдывает средства», хорошего для Википедии не будет. Главная цель решения — не допустить подобного в будущем. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:42, 16 декабря 2012 (UTC)

"Но когда при подведении итога говорили: давайте потратим немного больше времени, это предложение было отвергнуто." - это, всё же, ошибочное утверждение, т.к. перенос был. Цитата:

[10.07.2012 0:04:39] abiyoyo: я против. переноса. Макс?
[10.07.2012 0:04:40] MaxBioHazard: 1
[10.07.2012 0:04:45] MaxBioHazard: на час
[10.07.2012 0:04:47] abiyoyo: большинство за перенос
[10.07.2012 0:04:58] abiyoyo: теперь время пол часа/час
[10.07.2012 0:05:11] abiyoyo: макс час. иван?
[10.07.2012 0:05:12 | Изменены 0:05:22] Saint Johann: Ну я за час. Осталось мнение Ивана.
[10.07.2012 0:05:25] abiyoyo: мелириус?
[10.07.2012 0:05:38] Melirius: Опрос привлёк существенное внимание, прозвучали различные аргументы в ту или иную сторону. В результате предварительного анализа стало ясно, что принять окончательное решение к 00:00 MSK невозможно. В связи с этим подведение окончательного итога и возможное начало акции в случае положительного решения переносится на 00:30 MSK.
[10.07.2012 0:05:43] Melirius: там есть
[10.07.2012 0:05:50] abiyoyo: мелириус, пол часа или час?
[10.07.2012 0:05:59] Melirius: пол
[10.07.2012 0:06:00] Saint Johann: 00:30? Abiyoyo?
[10.07.2012 0:06:13] abiyoyo: я за 30 минут
[10.07.2012 0:06:20] Melirius: но и час сойдёт
[10.07.2012 0:06:26] abiyoyo: ок пол часа принято. иду постить.
[10.07.2012 0:06:31] Saint Johann: Э.
[10.07.2012 0:06:31] MaxBioHazard: блин, тогда останется 25 минут, мы снова ничего не успеем. Но мы же можем выпустить раньше, если закончим, а назначим на час
[10.07.2012 0:06:35] Saint Johann: [10 июля 2012 г. 0:02] Melirius:
<<< но и час сойдёт
[10.07.2012 0:06:38] Saint Johann: Абийойо, стоп.
[10.07.2012 0:06:46] abiyoyo: слушаю
[10.07.2012 0:06:47] Saint Johann: [10 июля 2012 г. 0:02] MaxBioHazard:
<<< блин, тогда останется 25 минут, мы снова ничего не успеем. Но мы же можем выпустить раньше, если закончим, а назначим на час
вот вот.
[10.07.2012 0:07:02] MaxBioHazard:
[10 июля 2012 г. 0:04] MaxBioHazard: <<< на час
[10 июля 2012 г. 0:05] Saint Johann: <<< Ну я за час.
[10 июля 2012 г. 0:06] Melirius: <<< но и час сойдёт
[10.07.2012 0:07:04] Saint Johann: [10 июля 2012 г. 0:03] abiyoyo:
<<< слушаю
Ну, три участника в общем-то за 1 час. Давайте всё же по коньсенсусу.
[10.07.2012 0:07:13] abiyoyo: три за час ок

Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:18, 16 декабря 2012 (UTC)

Блестящий образчик фигурного цитирования. Ilya Voyager 12:48, 16 декабря 2012 (UTC)

Прошу обходиться без противоречащих правилу ВП:ЭП личных нападок и высказывать возражения предметно. По факту, в 9.07.2012 23:56:18 было сделано предложение перенести подведение итога; оно тут же стало обсуждаться другими участниками, на его обсуждение было потрачено более шести десятков реплик - и в результате было принято компромиссное решение: перенести, но не на шесть часов, а на один час. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:20, 16 декабря 2012 (UTC)

Владимир, там не было консенсуса. И если уж выкладываешь обсуждение, то выкладывай полностью. Было предложение от Ильи не спешить с подведением итога. Его предложение было сразу же отвергнуто по принципу «нас больше, и нам надо успеть». Все аргументы Ильи были проигнорированы. Если это консенсус...-- Vladimir Solovjev ^обс 17:53, 16 декабря 2012 (UTC)

Полный лог большой (поэтому я процитировал из него только финальную часть), но полный лог только лучше демонстрирует то, что я писал. Владимир, я очень прошу ещё раз перечитать обсуждение полностью. Из него очень хорошо видно, что аргументы Ильи проигнорированы не были, а предложенная им формулировка даже полностью (за исключением замены шестёрки на единицу) вошла в объявление, размещённое перед подведением итога. Поэтому твоё утверждение "сразу же отвергнуто по принципу «нас больше, и нам надо успеть»", на мой взгляд, явно ошибочно. Возражение по принципу "нам надо успеть к полуночи" было только от одного участника, и оно не возымело действия - с учётом предложения Макса и Ильи перенос пусть только на час, но состоялся; по принципу же "нас больше" в обосновании переноса только на час, а не на шесть часов, не было вообще ни одной реплики, насколько я вижу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:57, 16 декабря 2012 (UTC)

Переименование заявки

Коллеги, очень прошу прощения - но я взял на себя смелость переименовать заявку, поскольку первоначальное наименование мне показалось откровенно неудачным. А заодно и попрошу арбитров не отклонять её, даже если она покажется арбитрам недостаточно аргументированной. Сейчас я готовлю развёрнутую аргументацию, хотя пока и не решил, размещу её здесь либо в самой заявке; вероятно, тем же самым сейчас занимаются и несколько других участников. --Scorpion-811 15:17, 15 декабря 2012 (UTC)

Апелляция на апелляцию на апелляцию...

Не могу не отметить, что данная заявка пополнила длинный ряд апелляций, которые были поданы в текущий состав АК на решения предыдущих. Если она будет принята и рассмотрена на полном серьёзе, через пару составов АК у нас будет заниматься только рассмотрением апелляций на апелляции решений по отмене решения предыдущего состава АК. Считаю, что арбитрам надо пресечь эту практику, приняв, что предыдущие решения АК могут отменяться или изменяться только при наличии существенных обстоятельств, которые не существовали / не были известны при рассмотрении заявки. А так это типичный пример ВП:ПАПА. --aGRa 16:38, 15 декабря 2012 (UTC)

В общем-то правила гласят, что "Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения". Но уже предыдущий состав видимо решил игнорировать этот принцип, соответственно плоды мы пожинаем сейчас. Надеюсь, АК-15 сможет восстановить статус-кво. --Lev 20:05, 15 декабря 2012 (UTC)

Несерьезно. Новые обстоятельства — активные действия властей по блокировке различных ресурсов. В свете этих новых обстоятельств угроза проекту оказывается реальной, а не гипотетической. И в ее контексте действия организаторов забастовки следует рассмотреть в рамках недавних событий. А если уж на чистоту, то так надоели процедурные и формальные аргументы. Надо по существу проблемы рассматривать, а не буковки правил подбирать. А придумать формальные аргументы — дело техники. Что я только что и продемонстрировал.--Abiyoyo 20:18, 15 декабря 2012 (UTC)

Действия по блокировке «различных ресурсов» (например, сайтов наркоторговцев) нас не касаются. С подходом «надо по существу проблемы рассматривать, а не буковки правил подбирать» — можно зайти крайне далеко. Например, можно переблокировать всех участников, которые, по мнению группы администраторов, тормозят развитие проекта. Без буковок, а по существу проблемы. --aGRa 20:49, 15 декабря 2012 (UTC)

А вот мне интересно стало, а какими именно наркотиками торговали Луркоморье, Гугл и Либрусек? Дядя Фред 20:22, 16 декабря 2012 (UTC)

Луркомор, насколько я вижу, подробно описывал, как вырастить конопельку и при этом не попалиться. Гугла в реестре нет и не было (были отдельные IP, принадлежащие google, вынесены из реестра чуть не в день попадания). Либрусек хостил очередные экстремистские листовки. Какое отношение все эти «различные ресурсы» имеют к Википедии? --aGRa 21:23, 16 декабря 2012 (UTC)

Вообще-то блокирование участников, от которых больше вреда, чем пользы, не противоречит никаким правилам. Другое дело, что если блокировки окажутся не соответствующими консенсусу, у заблокировавших могут быть проблемы. AndyVolykhov ^↔ 20:17, 16 декабря 2012 (UTC)

Бинго. Вот и у устроивших забастовку в условиях, когда консенсуса сообщества даже и близко не было установлено, возникли проблемы. --aGRa 21:23, 16 декабря 2012 (UTC)

Комментарий VasilievVV к заявлению Abiyoyo

Я удивлён, что на то, чтобы подать эту заявку, потребовалось 12 дней. Но ещё больше меня удивляет то, что в качестве требований выдвигается то, что в качестве претензий к решению предъявлется то, что в решении не написано. Если честно, я разочарован. vvv^t 17:16, 15 декабря 2012 (UTC)

• Каково решение, такова и апелляция. Она могла бы состоять из одного предложения «Помогите мне это развидеть» и даже тогда подлежала бы рассмотрению. Арбитр АК-14, упрекающий участника, обжалующего решение данного состава, в нерасторопности — это воистину тонко. --Dmitry Rozhkov 20:28, 15 декабря 2012 (UTC)

История рассудит

Я как-то однажды хотел подать заявку в АК, чтобы АК в своём решении написал, что в некоторой спорной ситуации (уже исчерпавшейся к тому моменту) я Был Прав™, а мои оппоненты Были Неправы™. (В идеале — меня бы наградили конфеткой, а оппонентов поставили бы в угол, и больше никто — слышите, никто! — не мог бы обзывать меня неправым.) Давно это было, молод был, зелен, глуп. Вот мне кажется, что текущая заявка — из этой же серии — уважаемому заявителю хочется, чтобы кто-то авторитетный сказал, что он (и сочувствующие) Были Правы™ По Существу® в той непростой, острой, конфликтной ситуации. И, видимо, заявитель считает, что после этого все споры на эту тему стихнут, его признают героем и выдадут орден (ну хорошо, не героем, просто смелым товарищем, не побоявшимся взять на себя ответственность за судьбу проекта). И это, разумеется, совершенно бессмысленное занятие. Не потому, что заявитель Не Прав™, а потому, что если вдруг текущий состав примет эту заявку, рассмотрит её по существу, и таки да, поддержит его позицию, это решение столь же успешно будет отвергнуто определенной частью сообщества, сколь успешно отвергается уже принятое решение другой частью сообщества. Это просто не те вопросы, где АК на что-то влияет. История рассудит, как оценивать действия организаторов «забастовки» — как смелое, но необходимое решение, за которое они безвинно пострадали волею кровавого режима слишком формалистского состава АК и горстки приспешников-консерваторов, или как некрасивое самоуправство, навредившее имиджу проекта и подорвавшее систему принятия решений. Вот и всё. А если кто-то хочет вернуть флаги — их выдают в другом месте. Ilya Voyager 23:05, 15 декабря 2012 (UTC)

• Ровно по этим причинам решение по данному принципиальнейшему эпизоду не должно лежать в плоскости выявления правых и виноватых. Пусть на такие вопросы, действительно, отвечает история. А решение должно служить разрешению конфликта и содержать рекомендации, направленные на недопущение его повторения в будущем. --Dmitry Rozhkov 23:12, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Так основной целью 807 решения была как раз минимизация вероятности повторения. Затем и нужны санкции - случившегося они никак не исправят, но потенциальных последователей идеи информируют, что за такое снимают флаги и налагают иные санкции. И это эффективнее простых не подкреплённых ничем рекомендаций. MaxBioHazard 06:26, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Основная проблема, препятствующая участию в этом обсуждении и написанию «нормальной заявки» — а толку, если оппоненты предпочитают тупо не видеть уже сказанное. Львова Анастасия 07:10, 17 декабря 2012 (UTC)
• "Это просто не те вопросы, где АК на что-то влияет" - отлично, большинство участников вполне устроит признание, что случай лежит вне компетенции АК, и возврат к статусу-кво до принятия решения по предыдущей заявке. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 16 декабря 2012 (UTC)

  Андрей, давай ты не будешь говорить от имени непонятного «большинства», а я ещё раз попробую сформулировать свою мысль по данному локальному вопросу. Произошедшую ситуацию можно рассматривать с двух точек зрения. Можно рассматривать её с точки зрения правил, принципов и практики работы Википедии, формировавшихся в течение длительного времени. С этой точки зрения, как мне кажется, ситуация в достаточной степени ясна — с точки зрения правил, случилось некое беспрецедентное безобразие и самоуправство группы администраторов; на формальном языке — грубое нарушение ВП:КС. Можно говорить, что эта точка зрения процедурная, формалистская — как угодно — но мне кажется, все (не исключая и заявителя этой апелляции) согласны с тем, что с этой точки зрения ситуация именно так и оценивается. И именно так её оценил предыдущий состав АК. Дальше, можно оценивать эту ситуацию с точки зрения революционной целесообразности, действий в условиях экстремальной ситуации и спасения Отечества Википедии от кровавого режима. И тут проблема в том, что если мы будем смотреть с этой точки зрения, то не договоримся никогда. И АК не может и не должен смотреть на ситуацию с этой точки зрения — она просто вне «правового поля» Википедии, у нас здесь нет общего бэкграунда, на базе которого можно искать консенсус — это вопрос, уходящий корнями в реальную политику, требующий обсуждения совсем на другом уровне. А вот с точки зрения правил и практики — может и должен оценивать ситуацию. Что и было сделано.

  Наконец, если подходить с практической точки зрения, текущая апелляция — это чистой воды поиски справедливости, бессмысленные и беспощадные. Если заявитель считает, что консенсус за забастовку прекрасным образом был, а злой или глупый АК этого не понял — ну и отлично, значит (если был консенсус) решение по оспариваемой заявке ни на что не повлияет, кроме репутации арбитров и пары потеряных флагов, которые (опять же — если был консенсус) можно триумфально восстановить на ближайшей ВП:ЗСА и идти дальше работать. В чём проблема-то? Ilya Voyager 23:22, 16 декабря 2012 (UTC)

  Да как обычно — в превышении полномочий. --Melirius 00:26, 17 декабря 2012 (UTC)..

  Вот именно. В превышении полномочий участников, подводивших итог по забастовке. Что и требовалось доказать. Заявку следует отклонить, заявителей - предупредить. मार्कण्‍डेय 00:35, 17 декабря 2012 (UTC)

  Я бы на вашем месте сейчас не об этой заявке беспокоился. --Dmitry Rozhkov 01:05, 17 декабря 2012 (UTC)

  • С формальной точки зрения, у нас есть Пятый столп (ВП:5С) и правило о примате целей проекта над правилами (ВП:ИВП), а также идеалы движения Викимедиа. С точки зрения прецедентности, у нас есть, в частности, прямой прецедент - "забастовка" итальянского раздела Википедии, с которого и начались эти акции. Далее, хочу отметить, что я не разделяю формулировку "беспрецедентное безобразие и самоуправство группы администраторов", и полагаю, что её разделяет лишь меньшая часть сообщества проекта; в реальности же, по моей оценке, указанная группа администраторов пыталась следовать воле сообщества и идеалам движения Викимедиа насколько они были способны это сделать в соответствующих обстоятельствах.

    С практической точки зрения, отмена однобокого, основанного на ошибочных интерпретациях и недостаточно тщательно проработанного решения АК (если будет установлено, что оно являлось таковым) устранит существенный репутационный ущерб, нанесённый таковым решением проекту (в том числе, и во внешней среде) и участникам, действия которых были квалифицированы ошибочно, а также предотвратит принятие однобоких, основанных на ошибочных интерпретациях и недостаточно тщательно проработанных решений АК в будущем; а принятие нового достаточно тщательно проработанного и всесторонне взвешенного решения позволит разрешить возникший конфликт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:32, 17 декабря 2012 (UTC)

• (1) Попытка найти соответствие идеалам не окажется успешной в принципе, так как соответствие действий идеалам в столь спорном случае для разных людей будет выглядеть по-разному. Для меня, например, забастовка — классический пример нарушения вышеуказанной идеи (согласно которой мы здесь нечто создаём, а не боремся против чего-то): как количество времени, потраченного на проблему, так и число разочарованных участников было бы куда меньше — а, значит, время, потраченное на созидание, было бы больше — если бы мы тогда последовали букве правил (и, тем самым, не забастовали). (2) Попытка установить соответствие идеалам (или справедливость на основе интерпретации идеалов) через АК столь же бессмысленна и даже вредна, так как приведёт лишь к ещё большей трате времени (и ещё большему разочарованию), ибо интерпретация идеалов, как сказано выше — не дело АК. (3) Моё предложение потому к заявителям — отозвать иск ради блага рувики. Ведь тем, кто утверждает, что если подобные обстоятельства возникнут снова … ситуация повторится один в один, существующее решение АК не помешает снова нарушить букву правил, не так ли? А вот если (не дай Бог) иск будет принят и удовлетворён, отрицательные последствия прецедента явного и грубого нарушения правил, санкционированного АК, не поддаются исчислению, в том числе и в виде многочисленных новых исков из категории «а почему мне нельзя? Ведь Википедия в опасности!». Викидим 03:14, 17 декабря 2012 (UTC)

• • «…существенный репутационный ущерб, нанесённый таковым решением проекту (в том числе, и во внешней среде)» — пруфлинк, пожалуйста, о существовании существенного ущерба, вызванного решением АК во внешней среде или бан за введение сообщества в заблуждение. Подойдут одна ссылка на ВАК-овской исследование, или одна ссылка в авторитетной (не "жёлтой") газете федерального уровня, или одна ссылка на публикацию в новостных источниках типа BBC, либо три-четыре источника разных обозревателей в источниках рангами пониже. Жду трое суток. — Vlsergey 07:04, 17 декабря 2012 (UTC)

    Или? Львова Анастасия 07:07, 17 декабря 2012 (UTC)

    «…или бан за введение сообщества в заблуждение». — Vlsergey 07:16, 17 декабря 2012 (UTC)