Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы

ГВР / Организационные вопросы

На этой странице участники посредничества по тематике Октябрьской революции и Гражданской войны в России могут обсуждать общие организационные вопросы, связанные с деятельностью посредничества.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Необоснованные тотальные отмены правок редактором MPowerDrive

Возможно, это ВП:МОЁ, а, возможно, это уже чистейший ВП:ДЕСТ. Решать вам. В любом случае это нарушение не просто общих правил, а специального регламента данного посредничества (#Отмена правок) и я прошу принять меры. Раз за разом отменяются совершенно все правки других редакторов. Примеры:

1. тотальная отмена вот этой группы правок;
2. тотальная отмена вот этой группы правок;
3. тотальная отмена вот этой группы правок;
4. тотальная отмена вот этой группы правок (да ещё и с удалением только-только установленного шаблона {{редактирую раздел}}!!!);

--HOBOPOCC 09:13, 17 мая 2015 (UTC)

Дополнение

Отмены продолжаются: раз, два, три, четыре. --HOBOPOCC 05:57, 25 мая 2015 (UTC)

Дополнение-2

Тотальная отмена этой группы правок вклада двух редакторов. При этом, уже не в первый раз, удаляется даже добавленный источник в список литературы — [1]--HOBOPOCC 18:34, 3 июня 2015 (UTC)

Дополнение-3

тотальная отмена вот этой группы правок. При этом прошу обратить внимание на то, что отменяется простая и очевидная викификация и добавление в список литературы. При том, что этому редактору уже указывалось на то, что подобные действия нарушают правило ВП:ОС. --HOBOPOCC 19:14, 12 июня 2015 (UTC)

Дополнение-4

Очередная тотальная отмена. При этом удаляется даже элементарное викифицирование статьи, затем удаляются предупредительные шаблоны, что в рамках посредничества прямо запрещено; Очередная тотальная отмена целой группы правок. Отмечу, что в указанной группе правок сохранялся введённый редактором MPowerDrive новый источник (а именно — Гончаренко О. Г. Несколько слов о книге В.С. Кобылина// Кобылин В.С. Император Николай II и заговор генералов / В.С. Кобылин. — М.: Вече, 2008. — 432 с.: ил. — (Царский Дом). ISBN 978-5-9533-2936-1), он просто корректно оформлялся вики-разметкой, а также более связно и обдуманно вводился в уже существовавший текст вики-статьи.--HOBOPOCC 09:50, 4 июля 2015 (UTC)

Дополнение-5

Не знаю, как насчет "тотальная", но точно — необоснованная отмена [2], без внятных пояснений где бы то ни было, несмотря на давно открытую тему обсуждения на СО статьи. --Scriber 09:36, 16 июля 2015 (UTC)

Скоординированные действия группы редакторов

Я хочу обратить внимание посредников и заинтересованных редакторов, что в википедии в целом (но прежде всего в данном ПП) действует группа редакторов, координирующая свои действия. Это, естественно, моё мнение и у меня нет прямых доказательств. Но в ситуациях, когда редактор MPowerDrive не может добиться собственных целей (как правило, связанных с POV-пушингом), оставаясь в рамках общих правил и персональных ограничений АК:892, то, как правило, тут же появляется «группа поддержки», состоящая из редакторов, чей вклад в википедию состоит в значительной части как раз из вот такой активности и которые могут позволить себе по каким-то там причинам «переть буром» и нарушать все мыслимые правила. Я имею ввиду прежде всего редакторов Glavkoverh, Bagum, AlienFive, в двух недавних эпизодах ФЭД2015. Я понимаю, что данную ветку почти никто не читает и реакции, скорее всего, не будет, поэтому в настоящий момент не привожу определённых примеров. В случае, если посредники попросят предоставить какую-то конкретику, то без проблем смогу дать разборку пяти-шести характерных подобных эпизодов. И вот что прикажите с этим делать? --HOBOPOCC 04:25, 24 апреля 2015 (UTC)

• Вот ещё один редактор из этой группы — Anzgar (ответчик по иску АК:535, однако в последнее время в вики почти не появляется, так что многие об этом могли забыть/не знать). Обратите внимание — 12-я правка в 2015 году, первая правка за последние 22 дня, но она сделана в статье (первая правка в этой статье вообще (!!!)), в которой с подачи MPowerDrive ведётся война правок вокруг шаблона «НТЗ» — [3]--HOBOPOCC 19:11, 7 мая 2015 (UTC)
• Я согласен с тезисом участника HOBOPOCC и сам отмечал ранее аналогичные ситуации в тематике ГВР. Пример из моей практики - конфликт вокруг статьи Союз русского народа 2-3 апреля 2014 года. Тогда правда коллега HOBOPOCC сам оказался в одной компании с указанными учетками, но его в мипаппетстве подозревать не приходится. А вот учетки Anzgar и Bagum - митпаппеты в чистом виде. Если понадобится - у меня есть еще примеры. --Pessimist 21:25, 7 мая 2015 (UTC)
  • Вынужден согласиться с мнением высказавшихся выше участников о скоординированности действий, в частности, аккаунтов MPowerDrive и Bagum. См., например, ситуацию вокруг ст.Расказачивание. Все началось еще в январе текущего года в общении с MPowerDrive, в соответствии с чем на СО статьи были открыты соответствующие обсуждения Обсуждение:Расказачивание#Возврат названия статье "Расказачивание при Советской власти" и Обсуждение:Расказачивание#Преамбула, так и не получавшие внятного ответа и продолжения на протяжении полугода (до июля сего года). В соответствии с чем (с отсутствием ответов и возражений в течение указанного значительного срока) мной была внесена вызвавшая споры правка относительно содержания преамбулы статьи [4] , о чём я и сделал соответствующие комментарии, как на СО статьи [5], так и непосредственно в примечании к самой правке (пригласив на СО). Редактор MPowerDrive отменил правку [6] явно не обратившись к СО статьи. В связи с чем я был вынужден повторить правку с соответствующим комментарием [7]. Однако, в этот момент к "общению", вдруг, подключился Bagum, который вновь необоснованно отменил [8] мою правку (ставшую консенсусной ввиду отсутствия возражений и комментариев в полном соответствии с ВП:КОНС), нарушив при этом режим редактирования статей по тематике ГВР (о котором был прекрасно осведомлён, судя по его обвинению меня в том же самом на моей СОУ [9]), а также в своём комментарии на СОС [10] не признав вопреки положениям ВП:КОНС консенсусность моей правки, обвинив меня при этом в удалении авторитетных источников и не пояснив при этом своих действий по существу (не доказав при этом неавторитетность приводимых мною источников), присовокупив при этом нелегитимное обвинение относительно наименования статьи (во-первых, это совсем другая тема, а во-вторых, я на протяжении полугода даже не и пытался менять указанного наименования). Кроме того, участник Bаgum оставил совершенно идентичный оскорбительный комментарий [11] и в другой теме, однако, нельзя понять суть его возражений - непонятно, что же именно так возмутило его в моих комментариях, заставив выразиться следующим образом "Совершенно хамское поведение и реплики выше и деструктивный отказ принять доказанное написание советской власти нужно рассматривать срочно администраторам". Этими комментариями и формулировками ("Совершенно хамское поведение и реплики") участник Bаgum сразу же немотивированно перешёл на личности, нарушив положения ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ГВР и ВП:КОНС и в дальнейшем не отказался от избранного им стиля общения (грубый, агрессивный стиль общения, в т.ч., см. мою СОУ). Всё это врмея MPowerDrive в общении со мной не участвовал, активно редактируя другие статьи (поскольку оппонентам, если их несколько, сказать по существу вопроса просто нечего). Кроме того, вызывают определённые вопросы действия уже только что заблокированного аккаунта Glavkoverh , также "оперативно подключившегося" к изменению преамбулы указанной статьи [12], несмотря на режим ГВР и открытое на СОС обсуждение (это "для полноты картины"). --Scriber 12:36, 12 июля 2015 (UTC)
  • Вот вам прямой пример скоординированости подобных действий: скоординированное участие редактором Bagum в ещё одной войне правок - удаление им предупреждения заблокированному впоследствии участнику Glavkoverh с его СОУ [13], которое потом другие были вынуждены восстанавливать [14], да и не один раз (см. историю правок СОУ Glavkoverh), за что участник Glavkoverh и был заблокирован.
    Кстати, указанные действия не остались незамеченными и на ЗКА, см. [15].
    Скорее всего, Bagum просто аккаунт забыл переключить, чтобы удалять под другим именем - неплохо бы проверить на совпадение аккаунтов Bagum и Glavkoverh.
    Но, в любом случае, считаю, что тут нужно обратить внимание и на указанные выше персональные действия участника Bagum на СОУ Glavkoverh, ведь, ко всему прочему, помимо участия в скоординированной войне правок, это грубое нарушение ВП:СОУ ("Запрещается также удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение"). --Scriber 14:07, 13 июля 2015 (UTC)
  • И ещё один свежий пример: как только на СО Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей#Расказачивание стал складываться консенсус относительно содержания преамбулы, то тут же "откликнулся комментарием" молчавший до этого полгода в ходе обсуждения аналогичной темы на с.Обсуждение:Расказачивание участник MPowerDrive [16], никак не поясняя своей позиции аргументами по существу вопроса и абсурдно аргументируя свои действия "На СО статьи давным давно изложены возражения против действий редактора Scriber" - однако, отсутствие возражений в течение столь долгого времени свидетельствует о том, что сложился новый консенсус по данному попросу в полном соответствии с ВП:КОНС. --Scriber 20:57, 13 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог

Участник Bagum заблокирован на три дня в связи с очередным рецидивом деструктивного поведения, выразившимся во ввязывании в войну правок в статье Расказачивание и последующем крайне неэтичном поведении в отношении участника Scriber.

По завершении блокировки мною как администратором и посредником ВП:ГВР вводятся следующие ограничения в отношении его действий:

• ему запрещаются какие-либо откаты и отмены в статьях, подпадающих под действие посредничества ВП:ГВР (за исключением откатов явно вандальных правок);
• ему запрещаются прямые обращения к участнику Scriber и какие-либо жалобы и комментарии в отношении его действий. С жалобами на действия участника Scriber, которые участник Bagum сочтёт неправомерными (нарушающими правила Википедии), он может обращаться непосредственно ко мне.

Указанные ограничения могут быть отменены лишь явно выраженным консенсусом действующих посредников ВП:ГВР. wulfson 07:57, 15 июля 2015 (UTC)

Участнику Anzgar объявлено предупреждение о том, что участие в войнах правок в статьях, подпадающих под действие посредничества ВП:ГВР, может стать основанием для топик-бана. wulfson 08:05, 15 июля 2015 (UTC)

В целом полагаю, что решение правильное, но есть один нюанс, Сергей. Если участник Scriber нарушит например ВП:НО в отношении участника Bagum - какие должны быть действия Bagum, если ему запрещены любые жалобы? Иск писать, что ли по любому поводу? --Pessimist 16:15, 15 июля 2015 (UTC)

Я надеюсь, у участника Scriber не будет повода нарушать ВП:НО в отношении участника Bagum. wulfson 17:30, 15 июля 2015 (UTC)

Спасибо за корректировку, теперь претензий к итогу нет. Я бы разрешил жалобы и другим посредникам, но это уже не столь принципиально. --Pessimist 05:46, 16 июля 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если бы подобный топик-бан был наложен на меня, и если бы тот, кто его наложил, не стал бы отвечать на вопрос, как действовать в случае возможных нарушений со стороны оппонента в отношении меня, я счёл бы допустимым сразу же после неполучения ответа задать этот вопрос арбитражному комитету. --Humanitarian& 17:51, 15 июля 2015 (UTC)

Торжественно обещаю не нарушать ВП:НО в отношении участника Bagum. Думаю, что уже сделанные мной ещё до появления формулировок настоящего итога самые последние коментарии в отношении участника Bagum (как на его СОУ, так и где бы то ни было) могут быть этому свидетельством и порукой. А также прошу тех, кто в этом сомневается, вспомнить о ВП:ПДН. --Scriber 18:59, 15 июля 2015 (UTC)

• Коллега, я верю в искренность Вашего обещания. Но, будь я на Вашем месте, я бы счёл некорректным полный запрет на жалобы моего оппонента в отношении меня. По моему мнению, в данном случае достаточно было бы запрета на комментирование Ваших действий. Но не на приведение диффа в специально отведённом месте. Вы не согласны? --Humanitarian& 19:37, 15 июля 2015 (UTC)
• Коллега, если бы любое предположение возможных нарушений нарушало бы ПДН, то в Википедии бы не существовало ни 4-го столпа, ни всех правил и процедур из него вытекающих - включая топик-банов, блокировок и так далее. Данное предположение сделано не потому, что я подозреваю вас в недобрых намерениях, а потому что на вас запрещено жаловаться, что создает вам совершенно беспрецедентный статус в рамках взаимоотношений с оппонентом. Вопрос не в вас лично, меня беспокоит крайне странное процедурное решение посредника. --Pessimist 20:00, 15 июля 2015 (UTC)

Ну, наверное, вы правы. Кстати, лично я вовсе не против жалоб в отношении меня кого бы то ни было, как таковых (кто из нас "без греха"?) - возможно, стоит установить режим жалоб и обращений по поводу моих неправомерных, на взгляд Bagum, действий через посредника или наставника (например, через СОУ участника wulfson). Аналогично, со своей стороны, не желая провоцировать оппонента своими прямыми комментариями на его СОУ, также считаю предпочтительным обращение внимания на его действия либо в том же порядке (через посредника-наставника), либо опосредованно (через соответствующие запросы и обсуждения не на личной СОУ Bagum). Правда, прошу подсказать, что делать, если мы, вдруг, пересечёмся с оппонентом напрямую в каком-либо стороннем обсуждении. Как нам следует действовать и вести себя? Чего бы мне очень не хотелось, принимая во внимание всю историю конфликта, так это прямого личного общения с оппонентом (даже на сторонних страницах), особенно, меня очень сильно коробит его манера "тыкать" (поскольку я сам стараюсь этого не делать в отношении кого бы то ни было). --Scriber 21:44, 15 июля 2015 (UTC)

Если вы пересечетесь там, где не действует ВП:ГВР, я рекомендую сразу договриваться о третейском посредничестве и ни о чем больше. Но я полагаю, что это маловероятно, вклад Bagum за пределами этой тематики совершенно незначительный. --Pessimist 05:46, 16 июля 2015 (UTC)

Конфликт между MPowerDrive и HOBOPOCC

Конфликт между ними серьёзный и при этом какой-то мелочный - разгорается буквально на пустом месте.

Насколько я вижу, тут либо нужен персональный посредник, либо взаимный топикбан, либо персональный топик-бан. Никто не займётся? --wanderer 08:15, 10 апреля 2015 (UTC)

я со вчерашнего вечера после общения с Daphne mesereum принял для себя решение в ближайшей перспективе вообще больше никак не комментировать никакие действия редактора НОВОРОСС [17]. Надеюсь, редактор НОВОРОСС последует этому примеру. Если нет -- буду администраторам просто давать ссылки без оценок. Надоело, и от работы отвлекает. --MPowerDrive 10:09, 10 апреля 2015 (UTC)

А нет ли впечатления, что участники просто комедию ломают притворяются? Какие-то, действительно, очень мелочные и демонстративные разборки. --Fred 10:50, 10 апреля 2015 (UTC)

• Поскольку оба они являются моими давними оппонентами, могу беспристрастно сказать, что нет. У коллег и в самом деле выявились расхождения во взглядах, например, на события, связанные с Февральской революцией / переворотом. --Humanitarian& 11:05, 10 апреля 2015 (UTC)

• Если коллеги будут не против, то я готов. но только по этой тематике. От ВП:УКР - увольте.--Fil211 18:43, 10 апреля 2015 (UTC)

Донабор посредников

Вниманию заинтересованных сторон посредничества ГВР - объявлен донабор посредников, подробности на форуме арбитров. TenBaseT 17:32, 18 октября 2014 (UTC)

Рецензирование статей для номинирования на статус посредниками

Ув. коллеги! Известно, что для того, чтобы выставить статью по тематике ГВР на статус, необходима рецензия посредника ГВР. У меня целый ряд статей ожидает такого рецензирования:

• Колчак, Александр Васильевич
• Штурм Екатеринодара (март 1918)
• Весеннее наступление Русской армии (1919)
• III конный корпус

2 недели уже прошло с того момента, как я обратился к каждому из Вас на предмет посмотреть статьи. Обещал что-то сделать один лишь коллега TenBaseT. Остальные не отреагировали никак. Ни одного реального шага ни от кого предпринято не было. Ув. коллеги, я должен с большим сожалением донести до вас свою мысль, что такое положение дел весьма сильно демотивирует. Желание писать статьи пропадает на корню. Мой уровень активность в проекте эти 2 последние недели является прямым следствием данного обстоятельства. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 22:17, 10 марта 2014 (UTC)

• Я постараюсь вычитать Колчака. Только создайте страницу рецензирования и перенесите туда мои замечания с СО статьи. --wanderer 06:39, 11 марта 2014 (UTC)
  • Спасибо. Я хочу сначала выслушать Ваши замечания, исправить, потом начать рецензирование. Вы думаете, надо прямо сейчас выставлять статью на рецензию? --MPowerDrive 08:25, 11 марта 2014 (UTC)
    • Не знаю, я не очень разбираюсь в правилах номинирования на ХС. Давайте делать так, как удобнее. --wanderer 08:41, 11 марта 2014 (UTC)
• Берусь за Штурм Екатеринодара. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:39, 3 апреля 2014 (UTC)
  • "Большое спасибо" за Красный террор в Крыму! Может кто-то из посредников набраться смелости в конце-концов и подтвердить, что в статье с нейтральностью всё нормально (это единственное требование к статье)?--HOBOPOCC 15:53, 3 апреля 2014 (UTC)
  • ? --MPowerDrive 11:58, 1 июля 2014 (UTC)

• С «Красным террором в Крыму» я закончил, продолжением будет Весеннее наступление Русской армии (1919). Не обижайтесь если будут замечания, и постарайтесь их не игнорировать, в номинации на это обязательно обратят внимание. MPowerDrive, куда выкладывать результаты ? На Вашу СОУ, на страницы ГВР, на СО статьи ? TenBaseT 19:52, 22 июня 2014 (UTC)
  • На СО статьи. Спасибо. --MPowerDrive 20:47, 22 июня 2014 (UTC)
  • ? --MPowerDrive 11:58, 1 июля 2014 (UTC)
    • В процессе, не забыл, не забросил, извините, что небыстро - но ... как могу (не стреляйте в пианиста - он играет как умеет). TenBaseT 12:03, 1 июля 2014 (UTC)
      • Меня больше волнует ситуация с другим пианистом, Вашим коллегой по цеху. См. выше немного. Начинаю за него переживать. --MPowerDrive 12:18, 1 июля 2014 (UTC)

В очередной раз о войнах правок

В связи с очередным витком конфликта и постоянными войнами по постановке и удалению служебных шаблонов напоминаю, что выставленный служебный шаблон (война правок, проверить, ненейтрально) удаляется только посредником или тем, кто выставил, по мере исключения претензий к статье.

Напоминаю также установленные ранее правила:

Устанавливается следующая поведенческая установка в тематике ГВР: если Вы видите, что Ваше изменение статьи наталкивается на противодействие (правка -> отмена), то следующим шагом должно быть обсуждение на СО статьи или обращение к посредникам, а не продолжение силового настаивания на собственном мнении, которое будет считаться войной правок. В случае возникновения войны правок следует обратиться с запросом к посредникам на страницу Википедия:ГВР-ЗКА, а не пытаться откатывать самостоятельно статью к доконфликтной версии.

Более того, во многих случаях вместо удаления текста или отката спорных правок настоятельно рекомендуется устанавливать служебные шаблоны {{Нет АИ}} , {{неавторитетный источник}}, {{проверить}}, {{уточнить}} и другие подобные шаблоны. В этом случае следует дать оппоненту время и возможность точечного исправления, нахождения источников и тому подобное. Применяемость источников нужно обсуждать на ВП:ГВР-КОИ в каждом конкретном случае, причем бывают случаи, когда источник является АИ для одной статьи, и тот же самый источник не является АИ для другой статьи - каждый случай будет разбираться посредниками индивидуально.

При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т.п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы. При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника (или после самостоятельного достижения консенсуса участниками). Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок. Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда.

Все войны правок в статьях ГВР будут оцениваться посредниками либо предупреждением (для тех у кого это первый раз), либо блокировками, причем вне зависимости преодолел участник порог в 3 отката в сутки или нет (согласно правилам ВП:ВОЙ и ВП:ПТО). Если посредник видит поведенческую установку на откаты в статьях, то может заблокировать участника не дожидаясь, пока наступит превышение предела в 3 отката. TenBaseT 17:41, 15 января 2013 (UTC)

TenBaseT 06:46, 6 января 2014 (UTC)

Ограничения, наложенные на участника Antonu

Перенесено со страницы Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович.

Каюсь, удалил информацию из статьи с весьма некорректным комментарием. Ибо Бородкин, Леонид Иосифович вполне себе АИ по данной теме. Однако, при этом выявилась очередная фальсификация моего давнего оппонента.

Вопреки расхожему мифу, что существенная часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники, в действительности таких было всего 1,4 %. По 58-й статье — 34,5 % заключённых, остальные — это люди, которые были арестованы по закону о 3-х колосках и ему подобных.

— Из статьи

Л.БОРОДКИН: Ну, вот, я здесь хочу сразу развеять один миф – что были уголовники и политические, 58-я статья. На самом деле, в документации ГУЛАГа по характеру преступления в отчетности у них идет так: «За контрреволюционные преступления» – это, в основном, 58-я статья, а дальше: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Так вот, например, на 1939-й год, на 1 января 1939 года цифра. Вот, по первой категории, 58-я статья – 34,5%. Вторая категория, о которой было сказано, – 65,5%. А, вот, бандитизм, вооруженные ограбления и так далее – 1,4%. То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.

— Что на самом деле сказал историк

Теперь разберём попунктно:

1. Antonu: «Вопреки расхожему мифу, что существенная часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники»
   Л.БОРОДКИН: «Ну, вот, я здесь хочу сразу развеять один миф – что были уголовники и политические, 58-я статья. На самом деле, в документации ГУЛАГа по характеру преступления в отчетности у них идет так: «За контрреволюционные преступления» – это, в основном, 58-я статья, а дальше: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления».
   Итак, налицо перевирание слов историка: для него миф - это то, что в ДОКУМЕНТАЦИИ ГУЛАГа заключённые делятся на политических и уголовников, а мой оппонент превращает это в то, что ему мерещится: в некий миф, что политических в ИТЛ и ИТК было большинство. Кроме того, надо учесть вопрос, заданный историку: «Но, ведь, в лагерях были и убийцы, бандиты, воры, налетчики, мошенники и прочая уголовная шушера. Есть ли данные по качественному составу заключенных в лагерях 30-х – 50-х годов?»
2. Antonu:«часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники, в действительности таких было всего 1,4 %.»
   Л.БОРОДКИН: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Так вот, например, на 1939-й год, на 1 января 1939 года цифра. Вот, по первой категории, 58-я статья – 34,5%. Вторая категория, о которой было сказано, – 65,5%. А, вот, бандитизм, вооруженные ограбления и так далее – 1,4%». Итак, очевидный ОРИСС: бандиты и участники вооружённых ограблений, а также некие «и так далее» превратились в уголовников.
3. Antonu:«остальные — это люди, которые были арестованы по закону о 3-х колосках и ему подобных».
   Л.БОРОДКИН: «То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.» Начнём с того, что ни о каком подобии одних заключённых другим (или законов) историк не говорит. Кроме того, если послушать передачу, то видно, что его перебили и мысль он не договорил. Налицо очередной ОРИСС. И при таком раскладе тут можно сочинять чего угодно. В действительности, как следует из зачитанного историком документа речь идёт об осуждённых «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», которые составляют 65,5% («политические» — это 34,5%), т. е. это вообще все заключённые, кроме политических (включая и неких «уголовников», которые вообще не очень ясно что из себя представляют по мнению историка).
4. В тексте не указано, что Бородкин говорит лишь о 1939 г.
5. А теперь обратимся к работе небезызвестного Земскова [18], у которого дана чёткая разбивка по «заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений» на 1951 г.: «Контрреволюционные преступления» — 579918, «Уголовные преступления» — 1948228. Т. о. в научной работе зеки разбиты как раз по принципу «контрреволюционные» и «уголовные», и последних в 3,5. раза больше.

Выводы:

1. Вскрыта очередная фальсификация моего оппонента. Эта его деятельность носит перманентный характер. Эту ЕГО ФАЛЬСИФИКАТОРСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПОРА ПРЕСЕЧЬ РАЗ и НАВСЕГДА!!!
2. В данном случае имеет место перевирание слов историка, который при этом даже не выразил свою мысль до конца. В связи с этим полагаю, что данные интервью АИ быть не могут по столь важной теме. С уважением, Кржижановский 01:08, 18 августа 2013 (UTC)

Решение

В связи с тем, что обращение по поводу искажений при интерпретации участником Antonu не совсем чётких высказываний, которые он настойчиво выискивает и находит в разного рода радиопрограммах, публицистических работах, научно-популярных и документальных фильмах, - отнюдь не первое подобное обращение, и в связи с тем, что я и сам лично на протяжении нескольких лет сталкивался с подобным подходом участника Antonu и считаю его противоречащим цели проекта - созданию качественного энциклопедического источника,
- я, пользуясь своими полномочиями посредника в тематике ВП:ГВР, считаю необходимым с настоящего момента запретить участнику Antonu размещать в статьях этой тематики суждения, основанные на каких бы то ни было радиопрограммах, публицистических работах, научно-популярных и документальных фильмах, а также цитаты из них. Хотел бы, чтобы участник Antonu понял меня правильно: данное ограничение вынужденно распространяется лишь на статьи тематики ВП:ГВР, однако в случае, если в дальнейшем будет установлено, что участник Antonu допускает в работе над статьями иной тематики подобные искажения, я буду рассматривать это как проявление ВП:ДЕСТ. Второе - я рекомендую участникам как минимум тщательно проанализировать и проверить корректность и приемлемость тех суждений и цитат, которые участник Antonu ранее разместил в статьях РуВП, относящихся к тематике ВП:ГВР, а также коммунизма/антикоммунизма и различных аспектов советской истории. А впредь предлагаю опираться в основном на печатные АИ - научные статьи (в особенности опубликованные в научных журналах) и книги, изданные в научных издательствах. wulfson 19:13, 18 августа 2013 (UTC)

Объявление

Ввиду форс-мажорных обстоятельств, с настоящего момента каждому из участников - Humanitarian& и HOBOPOCC - ЗАПРЕЩАЕТСЯ ОТМЕНЯТЬ либо ОТКАТЫВАТЬ правки своего оппонента, за исключением правок корректорского характера. За нарушение запрета я буду блокировать. wulfson 03:50, 18 марта 2013 (UTC)

Замечательное распоряжение - а я-то забыл про него. wulfson 10:18, 16 мая 2013 (UTC)

Вот те раз! А сколько ж раз я Вам писал на Вашей СОУ о таких нарушениях этого Вашего ограничения! Мои правки отменялись мириады раз с 18 марта 2013. --HOBOPOCC 11:47, 16 мая 2013 (UTC)

Я плохого не запоминаю - это обычно за меня делают другие. Поэтому надо было не взывать к абстрактной справедливости, а прямо ткнуть меня носом в то моё распоряжение, которое было нарушено. wulfson 15:43, 16 мая 2013 (UTC)

• До возвращения коллеги Wulfson это запрещение приостанавливается (так как в данной ситуации оно мне кажется невозможным), когда посредник Wulfson вернется к нашему посредничеству, он сможет возобновить запрещение. Тем не менее предостерегаю коллег Humanitarian& и HOBOPOCC от увлечения отменами и напоминаю, что не стоит делать более одной отмены правки (да и то эту отмену необходимо обосновывать на СО статьи), иначе это будет воспринято как война правок. TenBaseT (обс) 08:45, 29 сентября 2014 (UTC)

Блокировка Humanitarian 22-05-13

Вынужден перейти к административным санкциям. Вот эту правку - [19] (отмена действия оппонента уже через две минуты) - рассматриваю как проявление неуважения к распоряжениям посредника и проявление категорического настроя на конфронтацию. wulfson 04:22, 22 мая 2013 (UTC)

Размещено на этой странице, поскольку по не понятной для меня причине я не могу размещать комментарии на СОУ заблокированного. wulfson 04:22, 22 мая 2013 (UTC)

Сергей, установка такого шаблона прямо предписывается вторым столпом до достижения консенсуса. Получается, что участник заблокирован за действия, прямо предписанные правилами.--Pessimist 06:05, 22 мая 2013 (UTC)

P.S. Полагаю, что восстановление шаблона НТЗ на основании второго столпа следует внести в список исключений из отмен правок. --Pessimist 06:07, 22 мая 2013 (UTC)

Уважаю твоё мнение, Марк, но требования посредников должны исполняться. wulfson 06:24, 22 мая 2013 (UTC)

Вне всяких сомнений. Но теперь-то можно сей аспект уточнить в исключениях? Ведь, если я правильно понимаю, требования посредника опираются на необходимость поиска консенсуса вместо войны правок. А в данном случае речь идет о предписанных правилами действиях до нахождения консенсуса. --Pessimist 06:54, 22 мая 2013 (UTC)

Я не вижу в этом нужды. Во-первых, во всех посредничествах, где я задействован, войны шаблонов не менее распространены, чем войны правок (см., напр., секцию ниже с аналогичным моему требованием посредника TenBaseT), а во-вторых, наличие шаблона при живом посреднике я считаю способом давления не только на оппонента, но и на посредника. В моём требовании ясно написано - «ЗАПРЕЩАЕТСЯ ОТМЕНЯТЬ либо ОТКАТЫВАТЬ правки своего оппонента, за исключением правок корректорского характера». Точка. wulfson 07:15, 22 мая 2013 (UTC)

Не верю своим глазам. Может я вас неправильно понял, но пока получается, что вы своим решением посредника отменили второй столп? Мне казалось раньше, что требования посредников опираются на необходимость соблюдать правила, а не просто на «Я сказал!» --Pessimist 09:09, 22 мая 2013 (UTC)

Не передёргивай, Марк. Ничего я не нарушаю. Во втором «столпе» речь идёт о принципах, которых должны придерживаться стороны при совместной работе над статьями. Тебе нужен формальный шаблон или реальное успокоение страстей? Шашечки - или ехать? Формальный шаблон сам по себе ни к какому согласию никого не приведёт, если в статье идёт война правок. wulfson 10:09, 22 мая 2013 (UTC)

Странно, что приходится такое объяснять, на мой взгляд для опытного участника тут всё вполне очевидно. Итак, правила требуют чтобы участники договаривались в спорных случаях, а не воевали. Второй столп (даже не отдельное правило - а именно СТОЛП) указывает, что ПЕРЕД ТЕМ КАК перейти к обсуждению вопроса о нейтральности и поиска консенсуса СЛЕДУЕТ пометить статью соответствующим шаблоном. Для чего это делается? Ну наверное для того чтобы ОБОЗНАЧИТЬ проблему, решения которой пока не найдено, но будет найдено в последующем. Это «шашечки» или «ехать»? Это предупреждение что со статьей не все в порядке - как для читателя, так и для потенциальных редакторов. Читатель понимает и имидж Википедии не страдает, а редактор не кидается исправлять проблему а идет на СО договариваться с теми, кто там уже дискутирует. Соответственно, простановка такого шаблона оправдана и прямо предписана в случае конфликта по нейтральности статьи. Удаление шаблона возможно лишь после достижения консенсуса или выяснения что претензии были совершенно деструктивными. Удаление шаблона по иным основаниям нарушает второй столп. Вот собственно и всё.

Таким образом, скрытие шаблона до достижения консенсуса было действием деструктивным, нарушающим правила. Его возврат был прямо предписан правилами. Нежелание включать отмену подобных деструктивных правок в список исключений из ВП:ВОЙ есть абсурд, поскольку фактически это требование искать консенсус для действий, предписанных до его достижения. --Pessimist 10:41, 22 мая 2013 (UTC)

P.S. И ещё, уже совершенно процедурный вопрос. В ВП:БВК и ВП:ЛГБТ принято "правило одного отката" - это мгновенно остановило войны правок. Я уже говорил Косте и не только ему, что считаю этот подход оптимальным для сверхконфликтной тематики - в отличие от возможности делать правки с запретом первого отката. Обоснования писал не раз, если интересно - могу найти.--Pessimist 10:57, 22 мая 2013 (UTC)

• Вы ошибаетесь. То, что в статье «Убийство Михаила Александровича» в течение месяцев не было войн правок, связано почти исключительно с наличием в ней шаблона. Если по какой-то причине шаблона там не будет, а у меня не будет возможности его восстановить, я буду вынужден заняться давно назревшими корректировками текста статьи. Как Вы думаете, к чему это приведёт?.. --Humanitarian& 10:20, 22 мая 2013 (UTC)

• Комментарий:
• (1)

  ...требования посредников должны исполняться. wulfson 06:24, 22 мая 2013 (UTC)

  
  (2)

  Предлагаю такую формулировку:

  При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т. п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы. При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника. Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок. Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда.

  wulfson 11:04, 1 января 2013 (UTC) <Ссылка>

  
  

  Итог
  Меня в принципе вполне устраивает формулировка коллеги wulfson...
  При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т.п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы. При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника (или после самостоятельного достижения консенсуса участниками). Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок. Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда.
  (...) TenBaseT 17:41, 15 января 2013 (UTC) <Там же>

• НОВОРОСС в течение одного дня дважды нарушил требование посредника и не получил ни блокировки, ни даже предупреждения. Т. о., мне приходится констатировать характерную для коллеги wulfson'а (имею в виду предыдущую наложенную им на меня блокировку) несимметричность административных действий в отношении меня и НОВОРОССа. Увы... --Humanitarian& 10:15, 22 мая 2013 (UTC)

• Да, асимметричность действий налицо, к сожалению — как и имеющий при этом место очень дружественный тон общения с НОВОРОССом. А мне уж поначалу казалось, что дружественный тон общения wulfson'а с НОВОРОССом мне просто померещился, да и сам он со стороны всегда казался жёстким, но соблюдающим нейтральность и всегда поддерживающим интересы энциклопедии администратором и посредником. Мне всегда казалось, что wulfson, будучи активным в посредничестве, будет крепким, надёжным и честным «буфером» для любого POV-пушинга в ГВР-тематике, любой направленности — но, увы… Vade^☭ 10:33, 22 мая 2013 (UTC)

  Пробежал по диагонали то, что вы здесь написали, но не могу понять, ни зачем вы это сделали, ни в чём состоят ваши обвинения, ни чего вы хотите от меня добиться. Коллега Humanitarian отменил правку оппонента (не задумываясь, через две минуты после правки оппонента), тем самым нарушил требование посредника - и за это был блокирован (при этом возвращённый им шаблон я не тронул). До этого он нарушал это требование несколько раз, но не был блокирован, хотя его оппонент просил меня об этом. И что? Вы чего сейчас-то все трое пытаетесь от меня добиться? Какой ответ хотите получить? В чём состоят обвинения? Сформулируйте - и я приму своё решение. До тех пор, пока вы этого не сделаете, я прекращаю дискуссию. wulfson 12:28, 22 мая 2013 (UTC)

• НОВОРОСС многократно удалял шаблон, нарушая установленное правило, но ни разу не был заблокирован. Вчера он дважды нарушил это правило, но даже не получил предупреждение. Моё обвинение уже было чётко сформулировано: Ваши административные действия по отношению к двум конфликтующим участникам несимметричны. Что здесь непонятного? --Humanitarian& 12:38, 22 мая 2013 (UTC)

В данном случае нахождение шаблона в статье совершенно необосновано, шаблон о «ненейтральности» используется для превращения статьи в «поле битвы» — «не … изменяйте статьи только для того, чтобы продемонстрировать неправоту оппонента» — из-за того, что редактор Humanitarian& ведёт холивар с моими правками, в частности в обсуждаемой статье, то он неоднократно снабжал предупреждающим шаблонами о «не-нейтральности» статьи «Убийство Михаила Александровича» даже смежную статью, что уже просто НИП и НДА, на что ему было указано посредником. Кроме того, рекомендую Вам ознакомиться с содержанием СО статьи Убийство Михаила Александровича, которая на 95% как раз и состоит из неубедительных попыток редактора Humanitarian& найти причины, которые подвигли его на проставление данного шаблона в самой статье. Мной были высказаны контраргументы — Обсуждение:Убийство Михаила Александровича#Критика аргументации Humanitarian&. Никакой — повторю — никакой реакции! Подобное игнорирование моих реплик редактор Humanitarian& демонстрирует регулярно. Он устраняется от диалога. Он не ищет консенсус. При подобном настрое договариваться о чём бы то ни было — невозможно. --HOBOPOCC 12:38, 22 мая 2013 (UTC) P. S. Думал, что же мне всё это напоминает из «недавнего» — вспомнил! Вот это обсуждение Обсуждение участника:Pessimist2006#Комментарий к последним событиям имеет ту же природу, что природа «битвы за шаблон» в статье Убийство Михаила Александровича — формальная зацепка за какое-то правило или процедуру, для того, чтобы «насолить» оппоненту. Отнюдь не улучшение википедии движет редактором Humanitarian&. Так мне видится. --HOBOPOCC 12:53, 22 мая 2013 (UTC)

Если вы зашли в тупик, пытаясь договориться с оппонентом - это основание позвать посредника, а не снимать шаблон НТЗ. Я не считаю участника Humanitarian& вандалом или пропагандистом, а дискуссия на моей СО показывает что мы существенно расходимся с ним в оценке некоторых важных правил. Я допускаю, что это расхождение может стать в дальнейшем причиной куда более серьёзного конфликта, но к обсуждаемому здесь вопросу это не относится. Именно потому, что шаблон нейтральности ставится не в процессе или результате консенсуса, а до того как начинается дискуссия и он остается пока она не закончится. Согласно второму столпу.--Pessimist 13:48, 22 мая 2013 (UTC)

Обсуждаем разные предметы. Вы пишите о процедурных путях поиска консенсуса в определённой статье, для чего в статью помещается соответствующий шаблон (второй столп) а я — о методе давления на оппонента путём надуманной простановки предупреждающего шаблона в той ситуации, когда поиск консенсуса вовсе не интересует. --HOBOPOCC 14:20, 22 мая 2013 (UTC)

Обвинения в адрес посредника Wulfson

Так, Humanitarian& обвиняет меня в несимметричности админдействий в отношении его и HOBOPOCC. Понятно. Больше ничего? Встречный вопрос - уточнение: считаете ли Вы, что сегодня я Вас заблокировал за дело - или я поступил неверно? wulfson 12:56, 22 мая 2013 (UTC)

• Формально нарушение было -- отмена правки. Но поскольку дело касалось шаблона, то ситуация здесь особая. Шаблон должен был находиться в статье, а Вас онлайн не было. Поэтому у меня не оставалось другого выхода, кроме как пойти на это нарушение. Понимание этой ситуации должно бы было, по моему мнению, привести к тому, чтобы Вы сочли моё действие в данном случае оправданным и блокировку не накладывали. --Humanitarian& 13:14, 22 мая 2013 (UTC)

  ОК. Попросите, пожалуйста, коллег, что так бурно выступили в защиту второго столпа, вернуться сюда и сформулировать свои претензии. wulfson 13:19, 22 мая 2013 (UTC)

• Давайте я попробую сначала сам прокомментировать претензии, высказанные другими участниками. Если я при этом ошибусь -- пусть они меня потом поправят.
• Коллега Vade Parvis говорил, насколько я понимаю, примерно о том же, о чём и я.
• Если я правильно понимаю Pessimist'а, то его позиция состоит в следующем: если есть аргументированные претензии к статье в отношении нейтральности, то до нахождения консенсуса (и достижения нейтральности) в ней должен находиться шаблон, его удаление является деструктивным действием, а возвращение необходимо. Соответственно, если посредник не находится онлайн, то задача возвращения шаблона ложится на плечи рядового участника, и его действие правомерно. Стало быть, наложение санкций за такого рода действия — неправомерно. --Humanitarian& 13:26, 22 мая 2013 (UTC)

Моя претензия состоит в том, что блокировка участника была обоснована чисто формальным невыполнением требований посредника, при том, что такие действия не просто разрешены, а прямо предписаны правилами (второй столп). А после разъяснения этой коллизии посредник wulfson отказался внести такой случай в исключение из своих запретов. В результате это требование в части шаблона НТЗ превращается в абсурд: фактически это требование искать консенсус для действия, которое предписано делать до начала поиска консенсуса. --Pessimist 13:26, 22 мая 2013 (UTC)

P.S. Мне совершенно всё равно кого за такие действия блокируют - «белых», «красных» или «зеленых». Я считаю восстановление неправомерно убранного шаблона НТЗ полностью соответствующим правилам и потому блокировке не подлежащим. --Pessimist 13:30, 22 мая 2013 (UTC)

• Стало быть, я, набирая текст одновременно с Вами, верно передал Вашу мысль? --Humanitarian& 13:35, 22 мая 2013 (UTC)

  Да, совершенно верно. И проблема, на мой взгляд, не в сегодняшней блокировке, а в отказе в дальнейшем учитывать эту коллизию. --Pessimist 13:41, 22 мая 2013 (UTC)

• Ваша мысль мне понятна. --Humanitarian& 13:44, 22 мая 2013 (UTC)

• Там выше редактор Humanitarian& выдал «комментарий» с разными цитатами в котором привёл такие слова: «При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т.п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы.». При этом сегодня редактором Humanitarian& массово проставлены шаболоны в одной статье, подпадающей под действия принудительного посредничества ВП:ГВР: [20]. И напрасно на СО статьи Вы будете искать какую-то «отдельную секцию» с «аргументами» редактора Humanitarian&, отчего ж он устанавливает такие шаблоны (мне, например, по меньшей мере половина из них непонятна до сих пор). При этом «комментарий» Humanitarian& завершается фразой «НОВОРОСС в течение одного дня дважды нарушил требование посредника…»… В чужом глазу, нарушения считаются, собственные — пропускаются в подсчётах. Кстати, в той же цитате есть ещё и такие слова: «Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда». Если бы я был посредником, то сегоднешнюю простановку шаблонов я бы так и воспринял, чеснослово.--HOBOPOCC 14:21, 22 мая 2013 (UTC)

Итог

В общем, можно подвести итог дискуссии. И закрыть на этом.

1. Начнём с коллеги Vade Parvis. Я так и не понял, зачем он сюда заходил и почему он не смог выполнить мою просьбу сформулировать свою претензию. Делать утверждения о наличии у меня неких особых взаимоотношений с участниками здешнего конфликта, которые коллега сделал, можно лишь на основе длительного наблюдения, поскольку само посредничество длится не один год. Если же он потратил на это дело пять минут и поспешил дальше, не оглядываясь назад, то я тоже считаю себя освобождённым от необходимости уделять словам коллеги внимание. Я заявляю: никаких особых пристрастий ни к одному из участников конфликта у меня нет. Если кому-то не жаль своего времени, пусть доказывает обратное.
2. Коллега Humanitarian& - спасибо за признание моей формальной правоты. Ведь Вы на самом деле отменили правку оппонента буквально через две минуты после того, как она была сделана, и вот за этот настрой на конфронтацию, совокупно с нарушением моего требования, я и выписал Вам шесть часов - чтобы Вы смогли вернуться к активной жизни уже во второй половине дня. Встряска, считаю, была Вам необходима - я же совсем недавно в пяти сантиметрах отсюда напомнил себе и всем участвующим о существовании этого требования. Когда оно было вам предъявлено, формулировки не вызвали никаких вопросов. Так что вдруг изменилось? Вы должны были о нём помнить даже лучше меня, поскольку Вы его не раз нарушали — а я, каюсь, своевременно на Ваши нарушения не отреагировал. Вы и расслабились — так что все нынешние объяснения, что Вы защищали некую НТЗ, что посредника не было онлайн и пр. — это всё в пользу бедных. Вы этот свой шаблон поставили сразу же после создания статьи, претензии предъявили лишь в середине января, а с февраля дискуссия не велась никем — в том числе и Вами. Ещё в середине февраля Вам было предложено снять шаблон — но Вы просто сказали «нет» безо всяких объяснений. Ваш оппонент прождал три месяца, причём в конце этого периода Вы вообще отсутствовали целую неделю - после чего коллега НОВОРОСС закомментировал Ваш шаблон. Вот отсюда и вытекает «несимметричность» - три месяца и две минуты.
3. Ну и, наконец, коллега Pessimist. Твою настойчивость в попытках заставить меня сделать некие исключения для предупреждающих шаблонов я считаю не менее абсурдной, чем ты - мой отказ. Дело в том, что моя формулировка предусматривает, в большинстве случаев, запрет не установки предупреждающих шаблонов - а их снятия. Неужели ты этого не видишь? Тот, кто первым поставил предупреждающий шаблон и предоставил необходимое обоснование, находится на самом деле в привилегированном положении. А инцидент с сегодняшней блокировкой - это, скорее, исключение. Так что, Марк, извини, но зря ты потратил столько времени. wulfson 17:56, 22 мая 2013 (UTC)

• С итогом не согласен, но по тону чувствую, что спорить с Вами так же бесполезно, как это было в связи с прошлой наложенной Вами на меня блокировкой. Если вдруг окажется, что Вы хотите получить от меня развёрнутый критический комментарий к Вашему итогу, то, пожалуйста, дайте знать, ибо я всегда готов к диалогу. Но не к пустой трате времени. Наиболее вероятно, что мы сейчас разойдёмся, оставшись, как и в тот раз, каждый при своём мнении. --Humanitarian& 18:09, 22 мая 2013 (UTC)

  Боже упаси - и так целый день потерян благодаря вмешательству коллег с ДН. wulfson 18:12, 22 мая 2013 (UTC)

• Ч.т.д. --Humanitarian& 18:17, 22 мая 2013 (UTC)

• Обрати все-таки внимание на реплику 10:57, 22 мая 2013. --Pessimist 18:37, 22 мая 2013 (UTC)

  Да в теме осталось-то два человека - да я. Для кого все эти новинки? :) wulfson 18:45, 22 мая 2013 (UTC)

• Что касается данного конкретного конфликта, то в нынешней ситуации конструктивным с Вашей стороны было бы начать знакомиться с СО статьи «Убийство Михаила Александровича», с высказанными там мной замечаниями относительно ненейтральности и понемногу решать накопившиеся проблемы. Начать можно, например, с моих замечаний к тексту преамбулы. Естественно, что с моей стороны будет вестись тот самый диалог, в отсутствии которого на протяжении трёх месяцев Вы меня обвинили, несмотря на то, что этот диалог несколько месяцев назад уже зашёл на n-ный круг, и продолжать его вести без посредника было занятием безусловно бессмысленным; однако в случае Вашего появления на СО статьи ситуация, разумеется, может радикально измениться. И само собой, наверное, понятно, что если этих шагов не сделать, то достаточно скоро возникнет новый виток конфликта, блокировки -- и далее по кругу... --Humanitarian& 19:00, 22 мая 2013 (UTC)

Отмена правок

В связи с эпидемией необьясняемых отмен правок в статьях ГВР тематики, которые вполне логично рассматриваются другими участниками как деструктивное поведение, вводится следующее положение:

• Любая отмена правки оппонента должна быть обьяснена на странице обсуждения статьи, причем не аргументом "мне не нравится", а по сути. Причем обьяснение должно приводится именно на СО статьи, а не в комментарии к правке. Исключение - правки подпадающие в явном виде под ВП:3О#Исключения. Не нужно откатывать такую "необоснованную" отмену правки (это будет ВОЙ), а просто сообщить об этом либо на СО посредника, либо на ГВР-ЗКА.

Систематическая отмена правок оппонентов без обоснований будет расценена посредниками как деструктивное поведение и будут сделаны соответствующие выводы. TenBaseT 09:28, 5 февраля 2013 (UTC)

• Вот это ещё не оно? Обратите внимание, я после этой отмены проставил запрос АИ — [21] — и я не считаю подобный запрос АИ каким-то нарушением (участием в войне правок или т. п.) --HOBOPOCC 14:37, 8 февраля 2013 (UTC)

Предложение относительно правил, касающихся ведения войны правок

• Нижеследующее предложение было связано с рекомендацией посредника: "Я рекомендую устанавливать шаблоны... вместо полного отката не устраивающих Вас правок" в качестве возможного способа борьбы с войнами правок (см. Итог в разделе ниже). --Humanitarian& 14:04, 30 декабря 2012 (UTC)

• Какое предложение? И зачем Вы задублировали две страницы диалога? wulfson 19:55, 30 декабря 2012 (UTC)

• Предложение, на которое посредник TenBaseT оветил в отмеченной мной звёздочками реплике ниже от 03:04, 22 декабря 2012.
  Что касается оформления, можете сделать так, как считаете нужным, лишь бы на эту дискуссию сохранилась ссылка в шаблоне "ГВР-Актуально". --Humanitarian& 09:41, 31 декабря 2012 (UTC)
• Суть: предлагаю ввести в ГВР-тематике следующее правило: если вносимая информация вызывает аргументированные возражения, но остаётся в статье, то помещаемый в связи с этим в статью предупреждающий шаблон не должен удаляться без решения посредника, самостоятельное удаление участником этого шаблона расценивается как война правок. --Humanitarian& 10:58, 31 декабря 2012 (UTC)

• Предлагаю такую формулировку:

  При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т. п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы. При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника. Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок. Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда.

  wulfson 11:04, 1 января 2013 (UTC)

• Мне не всё ясно в Вашей формулировке. "Информация, внесённая в статью" -- имеется в виду недавно внесённая или вообще когда-либо? В зависимости от ответа на этот вопрос, возможны дополнительные вопросы с моей стороны. --Humanitarian& 11:42, 1 января 2013 (UTC)
  

  Вообще. wulfson 18:50, 2 января 2013 (UTC)

• Тогда у меня вот какие соображения. Некоторые шаблоны, например, запрос АИ, ставятся обычно в рабочем порядке. Если они относятся к какой-либо давно находящейся в статье информации, то простановка таких шаблонов необязательно подразумевает наличие конфликта по её поводу. Поэтому каждый раз открывать новое обсуждение на СО в связи с установкой такого шаблона -- занятие трудоёмкое и обычно ненужное. И я сомневаюсь, что данное требование будет выполняться. Поэтому считаю нецелесообразным включать его в правило. --Humanitarian& 19:56, 2 января 2013 (UTC)

  Тогда можно узнать - для кого вы ставите этот шаблон и для чего? Очевидно, что вы ждёте на него какую-то реакцию. Ну так объясните, что именно вызывает у вас сомнение, - очень может быть, что из активных участников никто не намерен вам отвечать или все с вашим сомнением согласны. В таком случае спорную (неподтвержденную) информацию можно будет удалить гораздо быстрее. Или я вообще не понимаю, для чего затевать этот формалистический огород. wulfson 20:09, 2 января 2013 (UTC)

• Кроме того, предлагаю уточнение "...лишь после сответствующего решения посредника (или после самостоятельного достижения консенсуса участниками)" -- всё-таки такое хотя и крайне маловероятно, но не полностью исключено. --Humanitarian& 11:42, 1 января 2013 (UTC)
  

  Не возражаю. wulfson 18:50, 2 января 2013 (UTC)

• И ещё одно дополнение. Нельзя ведь априори исключить возможность злоупотреблений и со стороны посредников. Поэтому последнее предложение в Вашей формулировке предлагаю дополнить так: "может быть расценена посредниками как доведение до абсурда, однако такой вывод должен быть ими специально обоснован". -- Т. е. посредник должен аргументированно показать, что в конкретном случае действительно имеет место нарушение ВП:НДА. --Humanitarian& 11:42, 1 января 2013 (UTC)

  злоупотребления со стороны посредников - Вы это серьёзно? wulfson 18:50, 2 января 2013 (UTC)

• А Вы считаете посредников безгрешными ангелами по определению? Да, я, представьте, серьёзно. Но имеется в виду лишь гипотетическая возможность подобного, а реальная вероятность, конечно, приближается к нулю ). --Humanitarian& 19:56, 2 января 2013 (UTC)

  В следующий раз вы скажете: нет, представленное мне обоснование не считаю достаточным/аргументированным, etc. И что будем делать? Давайте уже поставим точку в предположениях злых намерений. wulfson 20:09, 2 января 2013 (UTC)

• Т. е. предполагать «злые намерения» у посредников -- это нонсенс, а у рядового участника -- нечто само собой разумеющееся... Ну да, некторые равнее, что не может не радовать...
  Что ж, подводите итог, пожалуйста, безгрешный Вы наш. --Humanitarian& 13:43, 4 января 2013 (UTC)

  Ничего плохого я не имел в виду, а итог пусть коллега TenBaseT подведёт. wulfson 08:42, 5 января 2013 (UTC)

В итоге не учтён важный нюанс. Некоторые мои оппоненты не только делают сомнительные правки, опираются на неавторитетные источники и т. п., но и удаляют предупреждающие шаблоны. Восстановление шаблона -- формально такая же война правок. Т. о., предложение посредника не является выходом из положения. Если посредники всерьёз намерены бороться с войнами правок, я предлагаю или внести запрет на удаление шаблонов до того, как в статье появится посредник, или не считать восстановление шаблона серьёзным нарушением, за которым должно следовать наложение санкций, или принять какой-то иной вариант в том же роде. --Humanitarian& 11:50, 20 декабря 2012 (UTC)

В принципе Вы правы, но тут есть некоторая тонкость, которая не позволяет делать однозначные запрещения. Дело в том, что удалять предупредающие шаблоны действительно нельзя, в случае если это удаление необоснованное. Проблема в том, что иногда обоснованное удаление шаблона не является таковым с точки зрения оппонента, и вот тут начинаются проблемы. Например, имеется шаблон {{Нет АИ}}, участник приводит подтверждающий АИ и убирает шаблон. Законно ? Да. Но тут приходит другой участник и начинает говорить, что это не АИ и вообще верните мой шаблон, и начинается война правок Что делать ? Запрещать совсем удаление шаблона плохо, разрешать возврат шаблона тоже плохо.

По всей видимости, чтобы предотвратить войны правок, стоит сделать следующее:

• в общем случае шаблоны-предупреждения убираются после того, как они потеряли актуальность (поставлен АИ, закончена война правок, убрано НТЗ)
• откаты и отмены постановки шаблона без веских оснований (когда оппоненту не нравится сам факт установки шаблона) - только через посредника.
• возвращение спорных шаблонов также через посредника.

У Вас есть иные предложения, которые бы минимизировали войны правок ? TenBaseT 12:27, 20 декабря 2012 (UTC)

• Меня смущает нечёткость формулировок. "Без веских оснований (когда оппоненту не нравится сам факт установки шаблона)" -- ну так оппонент скажет, что его основания -- веские, и удалит шаблон (недавний пример: MPowerDrive удалил поставленный мной запрос АИ на утверждение, что Нахичеванский -- русский (а не российский, как было до его правки) генерал, заявив, что мой запрос является нарушением НДА); "возвращение спорных шаблонов также через посредника" -- неясны критерии спорности. Пусть будет тот же пример: я, полагая, что нарушения НДА не было, вернул бы шаблон. Правомерно было бы такое действие (формально оно является, как я выше заметил, войной правок)? Если нет, тогда Ваши дополнения вряд ли смогут дать какой-либо практический эффект. --Humanitarian& 12:54, 20 декабря 2012 (UTC)

• И правильно всё сделал MPowerDrive, как это видно из развития этой истории. Или Вы и этого не видите? --HOBOPOCC 13:09, 20 декабря 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, посредник, как и я, посчитал, что нарушения НДА не было, т. е. что MPowerDrive неправильно сделал, удалив мой запрос источника. Да и Вы сами предлагали дать в статье ссылку на Грамоту. Оказывается, Вы предлагали нарушить НДА? Ой как это нехорошо, коллега... --Humanitarian& 13:16, 20 декабря 2012 (UTC)

• Предложите что-то с чёткими формулировками, я не вижу такого варианта в силу многообразия возможных вариантов.

Насчет указанного Вами случая - если был бы переход на определения, предложенные мной в данном итоге, то да, убирание такого шаблона было бы неправильным, правильным было бы обьяснение на СО статьи почему не нужен там АИ со ссылкой на грамоту.ру и возможно на одно из обсуждений этого вопроса на форумах, и в случае Вашего несогласия убрать шаблон - обращение к посредникам (которые убрали бы шаблон или оставили его). Ваши действия также были бы неоптимальными, потому что вместо попытки силового возвращения шаблона нужно было бы обратится также к посредникам.

Иными способами бесконечные войны правок в тематике ГВР нам не остановить, либо истории правок будут ломится от откатов, либо каждый спорный чих будет обсуждаться на СО и на страницах посредничества. TenBaseT 16:02, 20 декабря 2012 (UTC)

• Прежде всего уточню, что о своих действиях я написал в сослагательном наклонении, в действительности я шаблон не возвращал. В связи с этим, кстати, заодно скажу, что при тщательном анализе действий участников ГВР-проекта окажется, как я полагаю, что не все они уже заслужили бессрочную блокировку (это по поводу Вашей реплики ниже).
  Теперь по существу вопроса. Я считаю, что в проекте ГВР следует применительно к шаблонам ввести правило, отличающееся от других ситуаций, а именно: в общем случае считать войной правок неконсенсусное удаление шаблона, а не его возврат (это, естественно, ориентировочная формулировка). Я думаю, что введение такого правила могло бы способствовать сокращению войн правок, и предлагаю всем свободным посредникам обсудить такой вариант. --Humanitarian& 16:37, 20 декабря 2012 (UTC)

• Прошу прощения, быстро пишу и "бы" пропустил (уже исправил) =)).
• Насчет предложенного Вами правила, я бы немного его подкорректировал: "в общем случае считать войной правок как неконсенсусное удаление шаблона, так и его неконсенсусный возврат". Проблема то в общем не в самом шаблоне, а той войне правок (естесственно двухсторонней) которая возникает в статье. Ваш шаблон удалили ? Обратитесь к посредникам, они вернут его назад (если придут к такому решению), но при этом Вы не будете участвовать в войне правок, а Ваш оппонент будет считаться нарушившим правила. Как я уже говорил, от того что не устраивающая Вас правка (в данном случае удалённый шаблон) провисит в статье 1-2 дня, а не 15 минут катастрофы не случится. Терпение, терпение и еще раз терпение, только так можно уйти от конфликтов.
• Еще лучше я описал это в самом итоге, опираясь на ВП:КОНС, это универсально поможет практически в любом случае:

Рекомендуемая поведенческая установка проста: если Вы видите, что Ваше изменение статьи наталкивается на противодействие (правка -> отмена), то следующим шагом должно быть обсуждение на СО статьи или обращение к посредникам, а не продолжение силового настаивания на собственном мнении.

В любом случае мы с остальными посредниками еще обсудим возможные варианты. TenBaseT 16:57, 20 декабря 2012 (UTC)

• В том-то и дело, что общее правило ВП:КОНС я считаю здесь недостаточным. Это правило знают все опытные участники, не так давно оно разъяснялось дополнительно одним из посредников, но, как Вы можете видеть, ситуация в проекте остаётся прежней. Поэтому я хочу пояснить смысл моего предложения. Допустим, участник вносит в статью правку, которую я считаю неприемлемой. Я отменяю эту правку, аргументируя отмену в пояснении. После этого или участник открывает обсуждение на СО и мы вырабатываем взаимоприемлемое решение, или он без согласования возвращает свою правку. Во втором случае он -- инициатор войны правок и может быть за это наказан. Если я не хочу быть участником войны правок, то я не должен повторно отменять его правку. Но у меня есть возможность поместить в статью шаблон, указывающий на те нарушения, которые, как я считаю, появились в результате правки оппонента, и я это делаю. Теперь, допустим для чистоты эксперимента, не тот же участник, а некий его единомышленник удаляет этот шаблон. Вот именно это действие я предлагаю считать инициированием войны правок по поводу шаблона. Это отличается от общего правила ВП:КОНС, согласно которому началом войны правок был бы возврат шаблона. Но именно такое правило позволит признать виновными в войне правок обоих участников, действующих заодно. Соответственно, если хотя бы один из них не захочет быть заблокированным, то в статье останется предупреждающий шаблон, а мне не придётся участвовать в войне правок. Я прошу внимательно рассмотреть это предложение. --Humanitarian& 17:30, 20 декабря 2012 (UTC)

• Какой-то абсурд, чеснослово. Если, как пишет редактор Humanitarian&, его оппонент возвращает удалённый текст (т. е. начинает ВОЙ), то зачем ещё на статью навешивать шаблон? Достаточно обратиться по поводу начала ВОЙ к посредникам, как то и предписано общими правилами и как то специально ещё раз описал посредник TenBaseT. --HOBOPOCC 18:34, 20 декабря 2012 (UTC)

• Возражение отклоняется, хотя бы потому, что наличие шаблонов, например, о неавторитетности источника, о ненейтральности и т. д. само по себе никак не связано ни с тем, идёт ли в статье война правок, ни с тем, имеется ли обращение к посреднику. --Humanitarian& 18:44, 20 декабря 2012 (UTC)

• • • • • • • • • Я обещаю обдумать Ваше предложение и обсудить его с другими посредниками. TenBaseT 03:04, 22 декабря 2012 (UTC)

• При этом нужно держать в уме, что редактор Humanitarian& сам новых текстов в пространстве вики-статей почти не пишет, занимаясь исключительно корректировкой текстов других редакторов. --HOBOPOCC 06:53, 22 декабря 2012 (UTC)

А вот и иллюстрация практической реализации намерений редактора Humanitarian& увешивать статьи, содержание которых ему лично неприятно, разнообразными воинственными шаблонами: [22]. Ситуация элементарная: сделана правка, которая встретила возражения и была отменена. Казалось бы, по действующим правилам теперь нужно инициатору изменений перейти на СО и начать обсуждение. Но не таков редактор Humanitarian&! Вместо обсуждения на СО, он навешивает на статью шаблон {{ВОЙ}}. Помилуйте, уважаемые посредники — какой же тут ВОЙ? В общем, Вы считаете что настрой на конфронтацию со стороны редактора Humanitarian& и далее необходимо сносить другим редакторам? Интересно мне знать — ради чего эти мучения? --HOBOPOCC 14:03, 4 января 2013 (UTC)

• Поскольку обсуждение темы уже ведётся на СО статьи Михаил Александрович, о чём Вам известно, было бы нецелесообразно начинать его ещё на одной СО. --Humanitarian& 14:28, 4 января 2013 (UTC)

Итог

Меня в принципе вполне устраивает формулировка коллеги wulfson с учетом коррекции Humanitarian& . Обьединяя это с итогом предыдущей рассматриваемой секции:

Устанавливается следующая поведенческая установка в тематике ГВР: если Вы видите, что Ваше изменение статьи наталкивается на противодействие (правка -> отмена), то следующим шагом должно быть обсуждение на СО статьи или обращение к посредникам, а не продолжение силового настаивания на собственном мнении, которое будет считаться войной правок. В случае возникновения войны правок следует обратиться с запросом к посредникам на страницу Википедия:ГВР-ЗКА, а не пытаться откатывать самостоятельно статью к доконфликтной версии.

Более того, во многих случаях вместо удаления текста или отката спорных правок настоятельно рекомендуется устанавливать служебные шаблоны {{Нет АИ}} , {{неавторитетный источник}}, {{проверить}}, {{уточнить}} и другие подобные шаблоны. В этом случае следует дать оппоненту время и возможность точечного исправления, нахождения источников и тому подобное. Применяемость источников нужно обсуждать на ВП:ГВР-КОИ в каждом конкретном случае, причем бывают случаи, когда источник является АИ для одной статьи, и тот же самый источник не является АИ для другой статьи - каждый случай будет разбираться посредниками индивидуально.

При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т.п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы. При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника (или после самостоятельного достижения консенсуса участниками). Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок. Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда.

Все войны правок в статьях ГВР будут оцениваться посредниками либо предупреждением (для тех у кого это первый раз), либо блокировками, причем вне зависимости преодолел участник порог в 3 отката в сутки или нет (согласно правилам ВП:ВОЙ и ВП:ПТО). Если посредник видит поведенческую установку на откаты в статьях, то может заблокировать участника не дожидаясь, пока наступит превышение предела в 3 отката. TenBaseT 17:41, 15 января 2013 (UTC)

Комментарии к итогу

• Комментарий: Я бы хотел более чётких рекомендаций от посредников о том, устанавливать ли служебный шаблон точечно на сомнительное утверждение или огульно сразу на всю статью целиком, как это имеет место на практике у редактора Humanitarian&--HOBOPOCC 17:55, 15 января 2013 (UTC)

• Есть различные шаблоны, в зависимости от претензий они могут ставиться на всю статью (пример {{Нейтральность статьи под сомнением}} или {{Недостаточно критики}}), на конкретный раздел (пример {{Нейтральность раздела под сомнением}}) или на конкретное утверждение (пример {{нейтральность?}}). Соответствие конкретных видов шаблонов будет оцениваться посредниками по обьяснениям поставившего шаблон участника на СО статьи и при необходимости исправляться на другой вид или совсем удаляться. TenBaseT 18:04, 15 января 2013 (UTC)

• Комментарий: Считаю необходимым вернуться вот к этой теме (имею в виду Вашу вторую реплику в этом диффе и мой ответ на неё; не про один откат, а про количество участников). --Humanitarian& 19:22, 15 января 2013 (UTC)

• Коллега, Вы считаете что я не помню про своё собственное предложение ? Всему своё время. TenBaseT 08:00, 16 января 2013 (UTC)

• Я считаю, что это время уже давно наступило. --Humanitarian& 10:19, 16 января 2013 (UTC)

• Ок, я понял Ваше мнение. TenBaseT 10:47, 16 января 2013 (UTC)

С процедурной точки зрения я поддерживаю предложение участника Humanitarian&. Второй столп прямо и недвусмысленно рекомендует ставить шаблон в случае спора по нейтральности. Однако по смыслу, на мой взгляд, такой подход может касается любых разногласий, а не только нейтральности. По ВП:КОНС инициатором войны правок считается участник, вернувший отмененную правку до достижения консенсуса. По шаблону ситуация должна быть обратной: нарушителем следует считать того, кто снял шаблон до достижения консенсуса. Ибо установка шаблона - это инструмент предупреждения о проблемах, он должен быть в статье пока консенсус не достигнут.--Pessimist 18:17, 18 октября 2014 (UTC)

Примечания