Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей

ГВР / Посредничество по содержанию статей

Данная страница предназначена для подачи запросов к посредничеству по содержанию статей по тематике Октябрьской революции и Гражданской войны в России.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений Архив/2014 Архив/2013 Архив/2012 Архив/2011 Предыдущие архивы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5

Расказачивание

В ст."Расказачивание" предвижу значительную конфронтацию по поводу содержания преамбулы, а также наименования статьи. Кратко суть. В январе текущего года разгорелась "ограниченная" война правок относительно наименования статьи и содержания её преамбулы. Тогда же конфликтующими сторонами были открыты соответствующие темы обсуждения на СО статьи (см. Обсуждение:Расказачивание#Возврат названия статье "Расказачивание при Советской власти" и Обсуждение:Расказачивание#Преамбула). Однако, после того, как я изложил свои позиции про обеим темам, до сих пор я так и не дождался какого бы то ни было ответа по существу, после чего, в полном соответствии с положениями ВП:КОНСЕНСУС возвратил содержание отменённой оппонентом правки, сделав соответствующие пояснения как на СО статьи [1], так и соответствующий комментарий к правке [2]. Однако, (спустя полгода!) я снова встретил бессвязно мотивированный откат моей правки оппонентом [3]. Пояснив нестостоятельность его возражений (в комментарии к новой правке) я снова её повторил [4]. Но тут к "делу" подключился новый участник, который не только снова возвратил правку [5], но и стал делать мне грубые предупреждения на моей СОУ [6], а также не менее грубые праки на СО статьи [7], за что я был просто вынужден сделать ему предупреждение в ответ [8]. В связи со столь резким и неконструктивным настроем оппонентов на конфронтацию (полное игнорирование моих возражений и аргументов), предвижу разрастание конфликта. Прошу посредников откликнуться (хотя, темы и мои аргументы "висят" неотвечеными и не замеченые посредниками на СО уже полгода, - за это время можно же было уже на них как-то отреагировать)! --Scriber 13:23, 5 июля 2015 (UTC)

Вот чего, интересно, ждать? Конфронтация, таки, наступила, см. ЗКА [9]. До этого посредники ровно полгода не откликались, сейчас чего-то ждут (непонятно чего?)... Вот уже к редактированию преамбулы, несмотря на режим ГВР и открытое на СОС обсуждение по данному поводу, подключился Glavkoverh, правда, уже и заблокированный на 1 месяц. Могу ли я (или кто-либо ещё) отменить вклад Glavkoverh до его присоединения к дискуссии на СО статьи? --Scriber 12:54, 12 июля 2015 (UTC)

• Мне вариант Главковерха совершенно не нравится. Натыкано бессвязно из разных источников. Пассажу о Свердлове как единственной причине расказачивания делать во введении точно нечего. --HOBOPOCC 12:59, 12 июля 2015 (UTC)
  • Ну, вот, наконец-то логически связное мнение по теме. Согласен с ним полностью. А как вы относитесь к предложенному мной варианту? Я, всё же, настаиваю на указании временных рамок политики расказачивания - ГВР и первые десятилетия после нее, ведь уже в 1936 году советской властью в ходе подготовки к войне Постановлением ЦИК СССР от 20 апреля 1936 г. были сняты ограничения на службу казачества в отрядах РККА, а в соответствии с приказом Наркома обороны К. Е. Ворошилова № 67 от 23 апреля 1936 года некоторые кавалерийские дивизии получили статус казачьих. --Scriber 13:20, 12 июля 2015 (UTC)
    • Ваш вариант лучше. Я читал в каком-то современном словаре такую временную характеристику: «расказачивание — политика… проводимая в первые годы советской власти.» Т. е. от такой хронологии можно отталкиваться; у Вас похоже. --HOBOPOCC 18:40, 12 июля 2015 (UTC)
      • Вот, интересно, и когда же я буду иметь право вернуть в статью свой вариант, который вызывает меньше вопросов, не рискуя быть признанным в нарушении требований посредничества ГВР? Или в статье так и будет "висеть" вариант преамбулы заблокированного участника? Посредники, ау! Где вы? Когда же вы придёте? Вот чего теперь делать? --Scriber 19:19, 13 июля 2015 (UTC)
        • Я понимаю правило ВП:КОНС очень просто: нет контр-аргументов = есть консенсус. Против Вашего предложения нет аргументов против сколько дней? Посредники рекомендуют ждать минимум неделю. После двух недель консенсус может считаться состоявшимся. --HOBOPOCC 19:22, 13 июля 2015 (UTC)

Я понимаю правило ВП:КОНС аналогично. Однако, в моём случае возражений и коментариев (как и посредников) не было полгода, в соответствии с чем я и внёс свою версию (вызвавшую спор еще в январе). Причем, я намеренно столь долго ожидал консенсуса (чтоб уж было наверняка явно видно, что консенсус сложился в соответсвии с ВП:КОНС). Однако, тут-то всё и началось (см. самое начало текущей темы со всеми диффами и ссылками). - Получил немотивированную отмену, да ещё и предупреждение на своей СОУ (и т.д., и т.п.). И что теперь? Как заставить заработать правило ВП:КОНС? Или, м.б., я не прав по сути вопроса - тогда объясните, в чём же именно? Кто даст ответ и отпор оппонету(ам)? Даже соответствующий ЗКА составлен и "висит" без ответа вот уже как 2 дня, оппонент не унимается и даже вел ВП:ВОЙ на самой ЗКА, а реакции всё равно нет. Или намеренно идти на открытую ВП:ВОЙ, чтоб уж наверняка подключались админы?! Что же мне делать дальше? --Scriber 19:54, 13 июля 2015 (UTC)

• Ждём неделю от правки Glavkoverkh и возвращаем Ваш вариант. --HOBOPOCC 20:02, 13 июля 2015 (UTC)
  • Что даёт такое ожидание? А не даст ли это обратный результат - подтверждение консенсусности версии Glavkoverkh? Откуда будет видно наличие возражений к его версии? --Scriber 20:09, 13 июля 2015 (UTC)
    • Его версия не может быть консенсусной, т. к. она не обоснована, не аргументирована. В принципе, с учётом того, что действия Glavkoverkh были признаны деструктивными (но не по данному эпизоду) и он был за них заблокирован на месяц, можно, я полагаю, отменить его правку уже прямо сейчас.--HOBOPOCC 20:14, 13 июля 2015 (UTC)
      • На СО статьи давным давно изложены возражения против действий редактора Scriber, ничего нового он там, как я понимаю, не написал, а почти в се из того, что им там написано вообще подлежит удалению как нарушающее НО и ЭП. Никакого желания копаться в этом ...(воздержусь от неэтичной реплики)... я не имею, и вести какие либо обсуждения с ним готов лишь исключительно через посредника. Но если Вы готовы резюмировать и выбрать из его текстов рациональное зерно, я готов это здесь обсудить. Или ждем посредника. --MPowerDrive 20:26, 13 июля 2015 (UTC)
      • Я могу просить вас это сделать? Или это будет некорректным? --Scriber 20:24, 13 июля 2015 (UTC)

Статья Массовый террор в Крыму (1917—1918) выставлена на рецензирование. Необходимо заключение посредников

Статья Массовый террор в Крыму (1917—1918) выставлена на рецензирование для дальнейшего выдвижения в ХС. В соответствие с требованиями ВП:КХС покорнейше прошу посредников условия«9. …перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения.». Спасибо!--HOBOPOCC 14:18, 28 мая 2015 (UTC)

Колчак, Александр Васильевич и Шульгин, Василий Витальевич

Большая просьба посредников посмотреть на ситуацию с данными статьями, в которых шла война правок. Я защитил статьи на 3 дня, вторую вернул к консенсусной версии (поскольку она статусная и посредниками оценивалась ранее, то, на мой взгляд, обосновывать нужно именно внесение изменений), первую - на последней версии (там нужно вникать, лучше, если это сделают посредники). Посредники могут моё решение по статьям пересмотреть, не спрашивая моего мнения.--Vladimir Solovjev ^обс 13:14, 8 мая 2015 (UTC)

Победоносцев, Константин Петрович

Редактор Пессимист вопреки данным консенсуса третичных нейтральных АИ блокирует удаление неуместной категории. Просьба коллегу Wulfson подвести итог обсуждению на СО, о котором он там писал при блокирвоке статьи.--MPowerDrive 22:05, 28 февраля 2015 (UTC)

Никакого "консенсуса" третичных АИ, который выдуман участником MPowerDrive, там и близко нет. 2 третичных АИ приведены ранее. После завершения блокировки статьи я готов добавить ещё ряд научных АИ, включая специализированную статью известного историка Джона Дойла Клиера о Победоносцеве в Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution. --Pessimist 22:16, 28 февраля 2015 (UTC)

Источников по этой теме можно найти ещё вагон, но на мой взгляд, уже можно оценить подпадает ли персона под критерии включения в категорию. --Pessimist 17:33, 1 марта 2015 (UTC)

Марков, Николай Евгеньевич

Участник MPowerDrive блокирует добавление информации с абсурдной аргументацией, Подробности на СО статьи. Просьба подвести итог. --Pessimist 21:55, 28 февраля 2015 (UTC)

Дополнительные пояснения по абсурдной аргументации редактора Пессимист здесь: ВП:ЗКА#Редактор Pessimist. ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. --MPowerDrive 22:02, 28 февраля 2015 (UTC)

Итог

Подвел итог обсуждения на СО статьи. TenBaseT 22:44, 28 февраля 2015 (UTC)

Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович

Насколько я понимаю, основное разногласие в определении, был ли Бялыницкий-Бируля «русским художником» или «белорусским художником». Какие есть доказательства по этим мнениям ? TenBaseT 07:17, 20 января 2014 (UTC)

• О боже! А ГВР тут причём!? «Все на Бирулю!»? А профильные запросы лежат неразобранные! Запрос с авторитетность того же Быкова! Я не против разобраться с Бирулей, но давай те же в порядке очереди!!!--HOBOPOCC 07:21, 20 января 2014 (UTC)

• Спокойнее коллега, всё будет, я вроде вернулся к нормальной активности: пока все запросы не разберу - не успокоюсь. TenBaseT 07:23, 20 января 2014 (UTC)

В АИ есть разногласия. Поскольку вторичных АИ по даннному вопросу можно искать тонну и до бесконечности - проще опереться на третичные. Разбор был сделан на СО статьи - русским его называет только энциклопедия Кругосвет. Большинство третичных АИ (включая специализированные) называют его белорусским художником. Самоидентификация персоны "я - белорус" также приведена в третичном АИ. См раздел Анализ к итогу на СО. --Pessimist 21:03, 21 января 2014 (UTC)

• Статьи википедии нужно создавать на основе вторичных и третичных АИ. Я добавил ещё один вторичный АИ — К 140-летию В. К. Бялыницкого-Бирули (1872—1957). Виртуальная выставка. Претензии к авторитетности энциклопедии Кругосвет мне совершенно непонятны, как непонятны они, наверное, и автору претензий. По меньшей мере ничего внятно-аргументированного я в его репликах не обнаружил. --HOBOPOCC 21:08, 21 января 2014 (UTC)

  Я могу привести с десяток вторичных АИ, где он определяется как белорусский художник (и приводил их на СО). После чего вы найдете еще какое-то число вторичных АИ с русским и так далее. Из приведенной вами цитаты правила крайне сложно понять как решить такую коллизию на основе вторичных АИ. Между тем если мы говорим об определении предмета статьи в случае, когда есть неизвестное количество противоречащих друг другу вторичных АИ, логично и разумно опереться именно на третичные - как обобщающие вторичные. Их число будет порядком меньше и оценить разброс мнений значительно проще. Аргументированных возражений против этого тезиса я пока не наблюдаю. --Pessimist 21:39, 21 января 2014 (UTC)

  Странно слышать от коллеги Pessimist, всегда в дискуссиях обычно опирающегося строго на правила и призывающего обычно оппонентов им следовать, в этот раз в ответ на цитату из ВП:АИ некие личные рассуждения о том, как надо в этой ситуации поступать, без опоры на правила. Коллега Pessimist, нас интересует не Ваше личное мнение, а буква правил. Поэтому Вам следует дать ссылку на правило, которое бы подтверждало Вашу тезу о том, что-де «Между тем если мы говорим об определении предмета статьи в случае, когда есть неизвестное количество противоречащих друг другу вторичных АИ, логично и разумно опереться именно на третичные - как обобщающие вторичные. Их число будет порядком меньше и оценить разброс мнений значительно проще.». В каком правиле или решении посредника зафиксирована правильность именно такого подхода? Почему Вы считаете, что Ваше личное мнение можно пытаться противопоставлять четкому отсылу на правило, что, собственно, и сделал НОВОРОСС? Выносите на обсуждение Ваши идеи и рационализаторские предложения -- там будут и «аргументированные возражения против этого тезиса» высказаны, здесь же положено обсуждать статьи, а не поправки к действующим правилам. Добивайтесь внесения изменений в правила и рекомендации, потом дадите на них ссылку сюда, мы рассмотрим и учтем. До этого момента я считаю необходимым и достаточным следовать указанию из ВП:АИ о том, что статьи википедии нужно писать на основе вторичных и третичных АИ -- без исключения из анализа той или иной группы по желанию той или иной стороны в зависимости от того, что той или иной стороне выгоднее. --MPowerDrive 21:36, 22 января 2014 (UTC)

  Ответа как разрешить данную проблему с использованием вторичных АИ нет? Спасибо, ЧТД.

  Я вынес вопрос на рассмотрение посредника. Вносить для этого изменения в правила необходимости не вижу, поскольку ни одно правило не запрещает отобрать более авторитетные и приемлемые источники от менее авторитетных и приемлемых. Все существующие источники по какому-либо вопросу ни в одной статье не учитываются по вполне очевидной причине невозможности такого учета. Так что если вы вдруг считаете необходимым внести подобное изменение — «добивайтесь внесения изменений в правила и рекомендации, потом дадите на них ссылку сюда, мы рассмотрим и учтем». --Pessimist 12:18, 26 января 2014 (UTC)

  Ни одно правило не дает рекомендаций, даже намеков на то, что авторитетные вторичные источники, в авторитетности которых нет никаких сомнений, должны каким-либо образом дискриминироваться и исключаться из спектра источников, на которых нужно писать статьи. Именно такую новеллу пытается проводить уч. Pessimist. Между понятиями "Все существующие источники по какому-либо вопросу ни в одной статье не учитываются по вполне очевидной причине невозможности такого учета." и "давайте исключим авторитетные вторичные АИ потому что есть третичные (которые мне лично больше нравятся)" есть огромная и принципиальная разница. Именно поэтому до тех пор пока Pessimist не внес свою новеллу в правила, его предложение является неприемлемым ни при каких условиях. --MPowerDrive 14:07, 3 февраля 2014 (UTC)

  Пока вы не приведете дифф, в котором предлагал ограничиться теми третичными источниками, «которые мне лично больше нравятся» - будем считать что это ваш вымысел, не имеющий к моим предложениям никакого отношения. Соответственно, в связи с этим мне нет никакой необходимости этот ваш вымысле выносить в правила. --Pessimist 21:46, 21 февраля 2014 (UTC)

  Пока Вы не приведете дифф, в котором я якобы писал о Вашем желании ограничиться теми или иными из третичных источников, будем считать, что Вы мне приписываете то, чего на самом деле не было и искажаете смысл моей реплики. Соответственно, Ваше возражение нет основания считать релевантным, соответственно, остается в силе необходимость для Вас вносить изменения в правила, если Вы хотите, чтобы Ваши новеллы учитывались. --MPowerDrive 00:33, 22 февраля 2014 (UTC)

Мне не нужно чтобы мои новеллы учитывались поскольку диффов на то что я предлагал какие-то новеллы вы не привели. Поскольку диффов нет, а есть просто троллинг, я запрошу принятия мер административного воздействия. --Pessimist 19:27, 22 февраля 2014 (UTC)

диффов, подтверждающих, что якобы я писал о некоторых их третичных АИ, а не третичных как классе источников, Вы не привели, но передернули и исказили мои слова. Троллинг это, или заведомо ложное утверждение в попытке представить действий оппонента иначе, чем они были в действительности -- разберутся, надеюсь, администраторы на ФА.--MPowerDrive 00:59, 23 февраля 2014 (UTC)

• В самом деле, участнику MPowerDrive, чтобы корректно реализовать предлагаемый им подход, нужно (а) представить достаточно полный обзор информации из вторичных источников по обсуждаемому вопросу и (б) показать, что этот обзор является достаточно полным. Я, например, не взялся бы за выполнение такой задачи. Но если коллеге она под силу и он её выполнит, то я не возражаю, чтобы результаты такого обзора были учтены при решении вопроса о формулировке в преамбуле. --Humanitarian& 13:00, 26 января 2014 (UTC)

• У меня как был вопрос, так он и остаётся — ответа на него нет: на каком основании энциклопедия Кругосвет отсылается на «проверку в авторитетности»? --HOBOPOCC 12:31, 22 января 2014 (UTC)

  На том, что из всех рассмотренных на СО третичных АИ это самый слабый и единственный с обозначением «русский». Вне зависимости от ответа на этот вопрос (даже если считать что Кругосвет такой же авторитетности источник как «Большой энциклопедический словарь» и другие там приведенные — это не опровергает факт, что обозначение «белорусский» в третичных превалирует в разы. --Pessimist 13:40, 22 января 2014 (UTC)

• Моё мнение: возможно, что в данном случае «Кругосвет» авторитетен, поскольку эта статья в нём, похоже, не является переводной. В общем же случае я не считаю «Кругосвет» авторитетным источником по вопросу о национальности какого-либо россиянина, хотя бы потому что эта энциклопедия создана на основе англоязычной энциклопедии Кольера, а в английском понятия «русский» и «российский» передаются одним и тем же словом.
  Но и в нынешнем случае то, что удалось найти только один третичный источник с такой характеристикой художника (если не считать детскую энциклопедию), как минимум, наводит на размышления об уместности этой характеристики в преамбуле статьи по ВП:ВЕС. --Humanitarian& 13:48, 22 января 2014 (UTC)

• Разные темы обсуждаем. Я не предлагаю удалить «белорусский». Вы же неаргументировано пытаетесь дискредитировать АИ, указывающий, что он «русский». Вот я о чём. Там вполне всё мирно уживается. И уже сколько говорено-переговорено, а как не слышим друг-друга: не этнос мы обсуждаем, а культурную принадлежность. Он и русский, и белорусский, и советский - если измерять по вкладу в культуру. --HOBOPOCC 13:51, 22 января 2014 (UTC)

• В моей реплике речь идёт о двух вещах: (1) является ли данный источник в принципе авторитетным по такого рода вопросам, и (2) насколько сответствует присутствие в преамбуле вики-статьи характеристики художника как русского, подкреплённой ссылкой на этот источник, правилу ВП:ВЕС. Вы обсуждаете какие-то другие вопросы? Если да, то это лучше делать хотя бы в другой ветке. --Humanitarian& 14:15, 22 января 2014 (UTC)

• Моя реплика была адресована Pessimist2006. Вы Вашу успели просто раньше загрузить. --HOBOPOCC 14:23, 22 января 2014 (UTC)

• Его вклад в культуру легко излагается фразой «развивал традиции русского лиричесокого пейзажа» — как написано в АИ. Называть для этого «русским» человека, который опеределял себя «я — белорус» никакой необходимости нет. --Pessimist 17:09, 22 января 2014 (UTC)

• восстановление удаленных НОВОРОСС шаблонов по дискрещитации источника не обосновано на СОС. Источник такой зе как и все другие, авторитетный. AlienFive 15:23, 22 января 2014 (UTC)

Прошу до рассмотрения по сути дела остановить деструктивные действия в статье: [10], [11], [12]. Этой учетке используемой для войн правок пора в бессрочку - вне зависимости от того кто ее хозяин. --Pessimist 14:56, 22 января 2014 (UTC) ДА нет, это какраз хозяину учетку Pessimist надо в бессрочку за деструктивные в статье. Я же всегда был активным участником в этом дискуссии и не считаю что безаргуметные откаты Pessimist должны иметь приоритеты перед моим мнением. AlienFive 15:13, 22 января 2014 (UTC)

Статья заблокирована пока на неделю, вернул к последней версии перед началом войн (20 ноября), оба участника получили по предупреждению, продолжаем обсуждение. TenBaseT 15:40, 22 января 2014 (UTC)

Вопрос: по сути рассматриваемого вопроса у кого-нибудь есть еще что-нибудь сказать, или я могу переходить к подведению итога ? TenBaseT 15:47, 22 января 2014 (UTC)

Ув. коллега! Не знаю, в курсе ли Вы, но данный вопрос год назад обсуждался о-очень широко, на порядок больше коллег, чем можно собрать в рамках ГВР, принимали активнейшее участие в дискуссии, поэтому я опасаюсь, что это обсуждение неизбежно будет слишком узким в сравнении с предыдущим в силу того, что никто, кроме максимум десятка вовлеченных в прения по ГВР коллег, о нем банально не узнает. Между тем вопрос, как совершенно справедливо выше заметил один из коллег, гораздо шире тематики ГВР. Несмотря на то, что определенного решения достичь год назад не удалось, полагаю, что к нашему случаю также имеет прямое отношение ремарка из ВП:КОНС, гласящая, что пересмотр итогов того или иного обсуждения может производиться при участии как минимум не меньшей аудитории.

Как с этим быть? Может быть стоит привлечь внимание к обсуждению вопроса на общих форумах тех коллег, кто может быть заинтересован в вопросе? Пока что я прошу Вас как минимум не спешить с началом рассмотрения ситуации по сути и, тем более, с подведением итогов.

P.S. Должен ли, скажем, лично я повторять всю свою аргументацию, или достаточно будет дать Вам ссылку на страницы, где она давалась? С уважением, --MPowerDrive 18:19, 22 января 2014 (UTC)

• Разумеется достаточно ссылки. TenBaseT 18:47, 22 января 2014 (UTC)

• Ув. коллега, Вы ответили только на мой пост-скриптум. Думал, Вы еще допишете, ждал этого, но не дождался. Поэтому вопрос: правильно ли я понимаю, что Ваше молчание в ответ на основную часть моего сообщения является знаком согласия с высказанными в нем соображениями? --MPowerDrive 21:43, 22 января 2014 (UTC)

• Пардон, отвлекся и не заметил что в первой части тоже были вопросы. Ответы: никак, не стоит. Я достаточно хорошо знаю, как закопают любое обсуждение, когда с форумов набежит куча народа. Давайте уж разберемся сначала в небольшом кругу ГВР, а потом уже можно будет делать резкие движения. TenBaseT 00:11, 23 января 2014 (UTC)

• Учитывая, что вашим главным аргументом по вопросу именования персоналий «русскими» была отсылка к итогу коллеги TenBaseT в лругой статье, я вижу достаточным для принятия решения рассмотрения им же всей аргументации по этой теме. Количество же привлеченных к даннному обсуждению участников роли не играет. --Pessimist 19:43, 22 января 2014 (UTC)

Мои аргументы с третичными АИ приведены здесь. --Pessimist 16:40, 22 января 2014 (UTC)

Основным Вашим аргументом в том обсуждении был итог ВП:ЭТНО, который, как позднее выяснилось, никакого отношения вообще не имеет к данному спору. --MPowerDrive 15:51, 3 февраля 2014 (UTC)

У меня по этому поводу другое мнение. Я полагаю, что мне немного виднее какой из моих аргументов следует считать более важным. Если у вас что-то выяснилось - не стоит выдавать ваше мнение за факт, у меня ничего подобного не выяснялось, аргумент ЭТНО имеет отношение к теме. --Pessimist 15:40, 6 февраля 2014 (UTC)

Предложение общего характера по данному вопросу - здесь.--Pessimist 09:06, 23 января 2014 (UTC)

Напомню, на всякий случай, что в конфликте упоминался итог по статье о Гусейне-Хане Нахичеванском, в котором было сказано: «данный итог оформлен в „рекомендательной форме“ (в отличии от других моих итогов), по причине отсутствия в ВП консенсуса по данному вопросу». Однако участники MPowerDrive и AlienFive это примечание ранее открыто игнорировали и настаивали, что этот итог является не рекомендательным, а обязательным.

Прошу при подведении здесь итога учесть аргументацию, основанную на преобладании именования персоны в третичных АИ как более соответствующую правилам Википедии, нежели простая констатация обычного написания в Википедии. Pessimist 12:11, 26 января 2014 (UTC)

Анализ общей ситуации

Давайте перед тем, как рассматривать частную ситуацию с Бялыницкий-Бируля, рассмотрим общую ситуацию относительно подобных вещей, без связи с Википедией. Рассмотрим ситуацию с профессиональной деятельностью знаменитых людей. В принципе не так уж важно, в чем именно заключалась профессиональная деятельность, во всех случаях ситуация подчиняется общим положениям. "русский генерал", "еврейский писатель", "американский военачальник", "британский рок-музыкант". В чём заключалась их "русскость", "еврейскость" и т.п. ? В их вкладе в ту или иную профессиональную деятельность, причем зачастую нет явной связи с их национальностью, гражданством, этнической принадлежностью или подданством. Давайте рассмотрим на примерах:

• Хан Нахичеванский был азербаджанцем по национальности, но это не мешало ему быть "русским генералом", так как вся его военная значимость неотделима от русской армии.
• Шолом-Алейхем родился в Российской Империи (Украина) и прожил там почти всю жизнь. Тем не менее он везде считается именно "еврейским писателем", потому как основной вклад был им сделан именно в еврейскую литературу.
• Горацио Гейтс родился и жил в Англии, 24 года отслужил в Британской армии и переехал в США только в возрасте 42 лет, но всё равно считается "американским военачальником", так как основную значимость, как военачальник, получил именно в американской армии.
• Джон Леннон четверть жизни прожил в США и имел американское гражданство, но всё-таки он "британский рок-музыкант", так как основной вклад в музыку он сделал именно в Британии.

Вывод

То есть, можно сделать вывод, что в профессиональной деятельности делается упор именно на основной профессиональный вклад в некую культуру (армию, язык и т.п.). Это не имеет прямой связи с национальностью, этнической группой, гражданством или другими подобными вещами. TenBaseT 16:29, 2 февраля 2014 (UTC)

---

Хотелось бы услышать комментарии к данному анализу, без связи со статьей и Википедией. По статье итог последует после анализа комментариев. TenBaseT 16:29, 2 февраля 2014 (UTC)

• Во-первых, в самом Вашем анализе есть нечёткость. Вы пишете, что Джон Леннон «основной вклад в музыку... сделал именно в Британии». Т. е. пишете о том, где был сделан вклад, а вывод делаете о том, в какую культуру этот вклад был сделан. Во-вторых, мне непонятно, различаете ли Вы (и как) национальность и этническую принадлежность. Между тем, их можно различить, например, определив этническую принадлежность по крови, а национальность -- по самосознанию (например, если человек считает себя русским, значит он русский). В-третьих, я не вполне согласен, что критерием является то, в какую культуру был внесён вклад. Я предполагаю, что и Нахичеванский считал себя русским генералом, и Леннон считал себя британским музыкантом, и Шолом-Алейхем считал себя еврейским писателем. Если так, то не менее логичным будет предположить, что критерием является то, кем считал себя сам определяемый деятель. В-четвёртых, я считаю, что применительно к деятелям культуры важно то, в какой среде они сформировались, и то прилагательное, которое мы употребляем, может подразумевать не только то, куда этот деятель внёс вклад, но и на какой почве он как деятель культуры сформировался. Если вернуться к Бялыницкому-Бируле, то, судя по источникам, даже колорит его картин определялся особенностями белорусской природы, на лоне которой он рос. Уже поэтому его живопись имеет специфически-белорусскую окраску, и даже если игнорировать всё остальное, включая этническое происхождение, он всё равно останется белорусским художником. Наконец, в-пятых, не следует игнорировать характеристики, даваемые той или иной персоне в высокоавторитетных источниках. --Humanitarian& 17:49, 2 февраля 2014 (UTC)

  «Я предполагаю, что и Нахичеванский считал себя русским генералом, и Леннон считал себя британским музыкантом, и Шолом-Алейхем считал себя еврейским писателем» — одних Ваших предположений мало. Вывод посредника совершенно, на мой взгляд, верен — речь идёт не о национальной принадлежности и не о личной самоидентификации, а о вкладе имярека в национальную историю (обобщая) и об оценке этого вклада сторонними наблюдателями, не лично имяреком. --HOBOPOCC 18:12, 2 февраля 2014 (UTC)

• «Вывод посредника совершенно, на мой взгляд, верен» -- и одного Вашего взгляда, и даже вместе с мнением коллеги TenBaseT, мало. Пожалуйста, приведите АИ на то, что «речь идёт не о национальной принадлежности и не о личной самоидентификации, а о вкладе имярека в национальную историю (обобщая) и об оценке этого вклада сторонними наблюдателями, не лично имяреком». --Humanitarian& 18:22, 2 февраля 2014 (UTC)

• Я еще раз повторю - речь идёт не о Бируле и не о Википедии - поэтому об АИ речь не идет, я прошу не отвлекаться. TenBaseT 19:28, 2 февраля 2014 (UTC)

---

• При описании биографий деятелей культуры совершенно однозначно человек должен описываться соответственно его вкладу в культуру того или иного единого государственного образования (какая, чья это культура -- при взгляде извне этого сообщества). В рамках чьей культуры (в случае многонациональных государств или федераций -- какой единой, общей культуры) проходила его деятельность. Никакого отношения к этому не имеют ни национальные признаки персоналии, ни то, к какому этносу себя этот человек относил.
• Важным считаю высказанное в одном из обсуждений по этому вопросу мнение ув. музыковеда Григорий_Ганзбург:

  Обсуждаемый здесь вопрос — лингвистический. И найти решение вне филологии нельзя, вернее, найти можно, но это будет неправильное решение. Суть в том, что терминологической единицей в случае с русскими поэтами, композиторами и т.д. является не отдельное слово, а устойчивое словосочетание, фразеологизм. Например, существует название научной специальности — "русская филология". И принадлежность к этой специальности обозначается словосочетанием "русский филолог", независимо от того, в какой стране он живет и какого его этническое происхожедние, он и в Англии, и во Франции — русский филолог. Точно так же и с понятием "русская поэзия": автор, чьё творчество относится к явлению "русская поэзия" является русским поэтом (независимо от гражданства и этнического происхождения). И это не только в литературе. Есть явление (и понятие) "русская музыка". Творчество А.П.Бородина (в том числе его опера "Князь Игорь") — относится к русской музыке. Следовательно, Бородин — русский композитор, несмотря на своё этническое происхождение из грузинских князей. Если кто-то в преамбуле энциклопедической статьи вместо "русский композитор" напишет, что Бородин якобы "российский композитор грузинского происхождения", то это будет не энциклопедия, а посмешище. Тем, кого даже этот пример не убедил, предлагаю вспомнить фразеологизм "русская зима". Можно ли вырвать из фразы отдельно слово "русская" и понимать его как этноним или обозначение подданства? Правильно ли будет, вместо "русская зима" написать "российская зима арктического происхождения" или "зима Российской империи"?

  — Григорий_Ганзбург

  --MPowerDrive 10:02, 3 февраля 2014 (UTC)

• Хорошо, я понял Ваше мнение, единственное зацепило взгляд: "того или иного единого государственного образования". Как в этом случае быть с Шолом-Алейхемом - в культуру какого государственного образования он внес свой вклад ? TenBaseT 10:14, 3 февраля 2014 (UTC)
  • надо полагать, что еврейского государственного образования -- Израиля. Хотя вообще данный пример мне представляется из числа тех исключений, что подтверждают основное правило. Ведь и еврейская культура, в которую внес вклад персонаж, тоже с точки зрения этой самой государственности является исключением -- еврейский народ -- один из всего 2 народов, что на протяжении веков своего существования не проявляли никакого интереса к построению собственной государственности. И творил Шолом-Алейхем именно в тот период, когда ни о какой еврейской государственности речи не шло.--MPowerDrive 00:01, 4 февраля 2014 (UTC)

• (1) Не понял, какова логическая связь между интересом к построению собственной государственности и вкладом в культуру единого государственного образования.
  (2) А как быть с Шевченко, Мицкевичем, Ахундовым, Сарьяном, Янкой Купалой и т. д.? --Humanitarian& 10:43, 4 февраля 2014 (UTC)
  • А почему Вы настаиваете на установлении логической связи между интересом к построению собственной государственности и вкладом в культуру единого государственного образования? Не понял вопроса. --MPowerDrive 22:41, 4 февраля 2014 (UTC)

---

• То есть условно если все АИ назовут некоего художника "белорусским художником", сам он скажет "я - белорус", то в Википедии он будет "русский художник" потому, что внес вклад в русскую культуру?! На мой взгляд, такой подход откровенно нарушает ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. --Pessimist 18:56, 3 февраля 2014 (UTC)

• Нет не так. "Я - белорус" - вообще не имеет связи с "белорусским художником", а "русским художником" он станет в том случае, если на это будут АИ. Это не нарушает ни ВП:АИ, ни ВП:ПРОВ, ни тем более ВП:ОРИСС. Впрочем, подробно это будет описано в итоге. TenBaseT 19:06, 3 февраля 2014 (UTC)

Выражение "русский художник" может пониматься в трех смыслах как минимум: русский по происхождению, российский по государственной принадлежности и русский по культуре. Между тем, как я уже отмечал со ссылкой на ВП:ЭТНО, никто не мешает нам написать российский художник, развивавший традиции русского лиричесокго пейзажа. Этническое происхождение в преамбуле обсуждать незачем (за исключеним редких особых случаев), а государственную и культурную принадлежность вполне можно описать без двух- и трехсмысленностей. Это, я подчеркиваю, в ситуации, когда третичные АИ не дают однозначного приоритета в определении. В ситуации когда такой приоритет есть, «изобретение велосипеда» будет грубым нарушением вышеуказанных правил. Почему эти соображения, ссылку на которые я давал выше, не нашли отражения/опровержения в анализе? Это что - деструктивная аргументация, которую следует игнорировать?

• «а „русским художником“ он станет в том случае, если на это будут АИ». Отлично. Поскольку мы обуждаем теорию а не конкретику: у нас 100 АИ на белорусского и ни одного на русского. Он белорусский. 100 АИ на белорусского и 1 на русского. Он сразу станет русский? ВП:МАРГ И ВП:ВЕС отменяются? --Pessimist 19:10, 3 февраля 2014 (UTC)

• Подробнее обьясню в итоге. TenBaseT 19:29, 3 февраля 2014 (UTC)
• Вот ВП:МАРГ тут совсем ни при чём. Если во множестве авторитетных вторичных источников есть некая характеристика персоны, и у Вас нет аргументов на то, что эти источники аффилированы, то такая характеристика не может считаться маргинальной. --Humanitarian& 19:35, 3 февраля 2014 (UTC)

• Вы точно прочли что я написал? 100 за белоррусский и 1 за русский - это ВП:МАРГ в чистом виде. Маргинальность и аффилированность - соверешенно разные проблемы и прямой связи между ними нет. --Pessimist 17:06, 4 февраля 2014 (UTC)

• Просто я уже привык, что Вы в этом обсуждении вторичные источники за источники не считаете... --Humanitarian& 18:01, 4 февраля 2014 (UTC)

• Это уже третий аспект. Поскольку оценить взвешенность по втоичиным АИ в спорной ситуации практически невозможно. --Pessimist 20:03, 4 февраля 2014 (UTC)

• • «Этническое происхождение в преамбуле обсуждать незачем (за исключеним редких особых случаев), а государственную и культурную принадлежность вполне можно описать без двух- и трехсмысленностей.»// Коллеге Пессимисту многократно уже разъясняли его заблуждение относительно двух/трехсмысленностей в разных обсуждениях по вопросу слова "русский", однако коллега продолжает делать вид, что он этого не видел и не слышал. Никакого отношение выражение "русский художник"/"русский поэт"/"русский музыкант" не имеет к этническому происхождению. Пример:

В слове «русский», которое даже трёхсмысленное. Ибо может обозначтаь этническое происхождение, культуру и государственную принадлежность. В таком варианте как у вас совершенно непонятно что оно обозначает. Вопреки рекомендации ВП:ЭТНО вместо «Штирлиц — алеут» писать либо по самоидентификации «Я — алеут», либо конкретно указывать «боролся за права алеутов и героически помер, победив». --Pessimist 16:02, 23 февраля 2013 (UTC)

• На мой взгляд, выражение "русский художник" воспринимается именно как принадлежность к русской живописной культуре (ср. напр. Айвазовский). Противоречий с государственной принадлежностью я не наблюдаю: "русский" является, по моим представлениям, типичным атрибутом для Российской империи (в то время как "российский" - для Российской Федерации). А этническое происхождение здесь ни при чем - как и ВП:ЭТНО (на что я уже дважды указывал). --Max Shakhray 16:37, 23 февраля 2013 (UTC)

--MPowerDrive 21:44, 3 февраля 2014 (UTC)

• Эти аргументы я видел, они были опровергнуты. Во-первых, ссылкой на Грамоту, которая на эту самую многосмысленность указывает, во-вторых отсутствием ответа на вопрос как обозначается этническое происхождение художника. Ваши представления о правильном написании нуждаются в поддержке третичных АИ, сами по себе они в качестве аргумента для Википедии малоинтересны. --Pessimist 17:06, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Вы видели эти аргументы, и все их видели, вот только никакого "опровержения" оных с Вашей стороны не было представлено, не выдумывайте, а вот ответ на вопрос про этническое происхождение художников был, Вы, видимо, стали уже забывать обсуждение годичной давности:

Этническое происхождение художника - как и любой другой персоналии - обычно обозначается фразами типа "по национальности - ххх", "по происхождению - ххх", находящимися в разделе "Биография". Вопрос я задаю потому что не умею пока читать Ваши мысли - поэтому предпочитаю видеть их выраженными в явном виде. Так как Вы предлагаете написать так, чтобы без дополнительных пояснений было понятно? --Max Shakhray 23:31, 23 февраля 2013 (UTC)

• • • Алаверды. Ваши представления о правильном написании нуждаются в поддержке вторичных и третичных АИ, сами по себе они в качестве аргумента для Википедии малоинтересны. --MPowerDrive 22:41, 4 февраля 2014 (UTC)
      • Спасибо за поддержку моего предложения опираться на АИ. Впишете Бируле "белорусский художник" сами? --Pessimist 20:57, 7 февраля 2014 (UTC)
        • Я и вписал, что он русский. --MPowerDrive 21:32, 21 февраля 2014 (UTC)
          • Кормление закончено. --Pessimist 19:31, 22 февраля 2014 (UTC)
            • Общение с Вами напрямую на этой радостной ноте завершено ввиду чрезвычайно малой ценности, которую оно из себя для меня представляет. Извольте продолжать беседу через ведущего посредничество администратора. Dixi. --MPowerDrive 01:27, 23 февраля 2014 (UTC)

• Я мягко намекаю, что первым и важнейшим критерием именования является приоритет в третичных АИ. Иные варианты ведут к нарушению правил. И только в отсутствие оного приоритета можно привлекать собственные ориссные рассуждения как нужно поступать в спорных случаях. Я свои аргументы высказал и внятного их опровержения пока не видел. --Pessimist 19:22, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Не нужно пытаться оказывать давление на посредника, принуждая его следовать Вашим ориссным рассуждениям, не находящим никакого отражения в правилах новеллам (о чем я Вам подробно уже разъяснял в самом начале этого раздела на этой СО) о том, что якобы можно игнорировать один круг авторитетных источников в угоду другим -- якобы более авторитетным и третичным.

    Ни одно правило не дает рекомендаций, даже намеков на то, что авторитетные вторичные источники, в авторитетности которых нет никаких сомнений, должны каким-либо образом дискриминироваться и исключаться из спектра источников, на которых нужно писать статьи. Именно такую новеллу пытается проводить уч. Pessimist. Между понятиями "Все существующие источники по какому-либо вопросу ни в одной статье не учитываются по вполне очевидной причине невозможности такого учета." и "давайте исключим авторитетные вторичные АИ потому что есть третичные (которые мне лично больше нравятся)" есть огромная и принципиальная разница. Именно поэтому до тех пор пока Pessimist не внес свою новеллу в правила, его предложение является неприемлемым ни при каких условиях. --MPowerDrive 14:07, 3 февраля 2014 (UTC)

  • Вообще говоря новелла Pessimist-a про третичные источники уже обсуждалась и была отвергнута сообществом в обсуждении опроса.

Меня ничего в моём предложении не смущает, поскольку, цитирую: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Когда речь идёт о дефиниции в преамбуле, то вторичных АИ будет сотня и самостоятельное их «взвешивание» лишено смысла. При споре что написать в преамбуле очень часто идет ориентация именно на третичные источники. Поскольку они уже «взвесили» эти самые вторичные АИ. Почему третичные АИ при таком взвешивании авторитетнее участников Википедии, вы можете узнать, ознакомившись с правилом ВП:АИ. --Pessimist 12:15, 8 мая 2013 (UTC)

• Но почему вы решили, что их методика «взвешивания» вторичных АИ должна автоматически подходить и для википедии? (Вы ведь даже не спрашивали у автора статьи из какого-то третичного АИ про «Иванова - русского зоолога», что именно он вкладывает в это понятие «русский зоолог»? Как именно он «взвешивал» вторичные АИ для того, чтобы прийти к выводу, что Иванов - именно русский, а не российский зоолог? А если мы с вами даже не знаем, что именно вкладывают третичные источники в понятия типа «русский зоолог» или «российский ботаник», то как мы можем бездумно за ними повторять? Это бездумное «передирание» - форменное самоунижение.) Анатоль Сацункевич 12:39, 8 мая 2013 (UTC)

• • Тогда дискуссия радостно закончилась на этом тезисе :

«Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход.» Стоп, стоп, стоп, коллега. То есть, сначала вы призываете ни в коем случае не формировать в проекте своей собственной методики определения «русскости» и «российскости» зоолога Иванова (построенной исключительно на вторичных АИ с характерными значимыми признаками русскости и российскости Иванова), а ориентироваться исключительно на источники. О кей. Но что же вы пишете дальше? «в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход» То есть, если не будет явного перевеса по тем или иным источникам, вы тут же готовы отказаться от своего же принципа ориентации исключительно на источники, а начинать разводить антимонии? Вокруг чего? Вокруг численного соотношения источников на «русский» и источников на «российский»? Вокруг степеней их авторитетностей? Флуд разводить, одним словом, вместо того, чтобы сообразно вашим же убеждениям ориентации исключительно на источники, а не собственные методики, или собственный флуд относительно уже наявных источников, написать сухой дробью - «на 2/3 российский, на 1/3 - русский»? То есть, собственную методику вводить мы не можем, ибо дилетантский ОРИСС, но вот, имея на руках 3 ист. на «русский», и 2 - на «российский», начинать свой дилетантский флуд вокруг них, чтобы потом самый искушённый флудер всё же добился, чтобы в статье было написано именно так, как нужно ему, мы уже можем. Чудесно. Анатоль Сацункевич 15:26, 8 мая 2013 (UTC)

--MPowerDrive 22:32, 3 февраля 2014 (UTC)

• • Во-первых, своё общение с посредником я буду регулировать без дополнительных посредников между им и мной. И как с ним общаться решу сам. Во-вторых, я не думаю, что мнение обходящего блокировку бессрочника можно выдавать за мнение сообщества, он из сообщества, как известно, исключен. --Pessimist 17:06, 4 февраля 2014 (UTC)

    До тех пор, пока вопрос будет касаться моего интереса, мне придется контролировать Ваше регулирование Вашего общения с посредником, а также указывать Вам на недопустимость некорректных форм этого общения с Вашей стороны в сторону ведущего посредничество администратора, буде такое обнаружено и впоследствии. Что касается "мнения обходящего блокировку" и якобы "выдавания его мнения за мнение сообщества", то и на это Вам был дан ответ от невыбывших членов сообщества:

Непонятно почему Pessimist считает, что выбывание одного из оппонентов позволяет перечеркнуть всю предыдущую дискуссию и начать всё с чистого листа. Аргументы, которые всеми нами были высказаны, никуда не делись. Мы будем писать так, как пишется согласно устоявшейся норме: до 1917 года — стандартно «русский», за исключением каких-либо веских оснований против этого. Применение слово «российский» вызовет странный разнобой и по отношению к таким устявшимся терминам как «Русско-турецкие войны», Русская императорская армия и многому другому. --Воевода 10:23, 26 мая 2013 (UTC)

• • ... однако и наличие ответа по обходящему блокировку, и весь тот длинный перечень вопросов, по которым я вынужден цитировать многих разных участников, уже опровергавших Ваши тезисы, не мешает Вам все те уже отвергнутые и давно опровергнутые тезисы поднимать и повторять здесь вновь, что может означать попытку с Вашей стороны провести через узкое обсуждение внутри ГВР те Ваши тезисы, что были опровергнуты и отвергнуты более широкими обсуждениями год назад. Это явно противоречит духу правила ВП:КОНС! --MPowerDrive 23:06, 4 февраля 2014 (UTC)

    • Контролировать мое общение с поредником вам не удастся просто потому, что я не намерен выполнять ваши указания по этому поводу. И пока в опросе не был подведен даже предварительный итог рассказ о том что отвергло сообщество - выдача желаемого за действительное. Если вы считаете, что я нарушаю ВП:КОНС - вы знаете где это можно обсудить. Там же обсудим соблюдение вами ВП:ПДН в предыдущей реплике. --Pessimist 23:04, 5 февраля 2014 (UTC)

      Поживем -- увидим. Утверждать-де у сообщества есть только один способ отвергнуть Ваши тезисы и предложения -- через опрос -- выдача желаемого за действительное. Достаточно и простой констатации мнений большинства участников обсуждения, что и было вполне выполнено на всех страницах, где обсуждался вопрос. По поводу ЗКА -- я подумаю над написанием запроса в Ваш адрес в ответ на Ваш запрос. --MPowerDrive 21:30, 21 февраля 2014 (UTC)

      • В Википедии решения принимаются на основе аргументации, а не по числу сторонников того или иного мнения. Вынужден повторить, что ваше утверждение о том, что сообщество якобы что-то отвергло — выдача желаемого за действительное. Подсчета большинства участников для этого недостаточно. --Pessimist 21:39, 21 февраля 2014 (UTC)

        Аргументация в данном случае совершенно не при чем -- тезисы Ваших оппонентов аргументированы как минимум не хуже Ваших. А вот то, что их много, а Вы -- один говорит о том, что консенсус явно не в Вашу пользу. Это напрямую следует из правила ВП:КОНС. Поэтому Ваше утверждение выше «ваше утверждение о том, что сообщество якобы что-то отвергло — выдача желаемого за действительное» -- выдача желаемого за действительное. --MPowerDrive 00:15, 22 февраля 2014 (UTC)

        Лучше они аргументированы или хуже - решать явно не вам. Консенсус, как я уже отмечал, в Википедии принимается не по числу участников той или иной точки зрения. И до тех пор пока вы кроме арифметьического подсчета сторонников никаких аргументов о консенсусе не нашли, эти ваши росказни уже не просто выдача желаемого за действительное, а злостное хождение по кругу и настойчивая попытка введения в заблуждение. Впрочем, поскольку посредник знает, что итоги в Википедии - не голосования, то ваши попытки исказить ситуацию бессмысленны. --Pessimist 19:22, 22 февраля 2014 (UTC)

        ага, уж тем более тогда не Вам рассуждать здесь о том, что является прерогативой посредника: какие ему АИ принимать к сведению, а какие -- нет. Ваша писанина, попытки вывернуть мои реплики, и злостное нежелание слышать никого кроме себя самого -- до тех пор, пока это все не будет основано на букве правил, а не на Ваших хотелках -- мало кому интересно. Посредник разберется. --MPowerDrive 01:22, 23 февраля 2014 (UTC)

• Мы опять сбились на именование в ВП. Хотя анализ был вообще без связи с Википедией. TenBaseT 19:29, 3 февраля 2014 (UTC)

---

Некоторые авторитетные источники

• Энциклопедия Кругосвет
• Энциклопедия русского искусства "Артпоиск"

• Называется специалистами в области искусства — искусствоведами, критиками, кураторами и художниками, а также и самим Бялыницким-Бируля.

  «Художники, работам которых отведены сейчас семь зал Государственной Третьяковской галереи, принадлежат к числу старейших русских мастеров, творчество которых представляет собою живые нити, соединяющие сегодняшний день нашего искусства замечательными традициями русского реализма XIX столетия.» («В. Н. Бакшеев, В. К. Бялыницкий-Бируля, И. Э. Грабарь, Е. Е. Лансере, В. Н. Машков, И. Н. Павлов, К. Ф. Юон.» Издание ГТГ, М. 1944)

  «Уже давно я мечтал запечатлеть в живописи портреты русских советских художников старшего поколения.» (А. М. Герасимов о своем

  — портрете Павлова, Бакшеева, Бялыницкого-Бирули и Машкова. Статья «Моя работа над портретом»),

  «Возьмем, к примеру, картину И. С. Остроухова „Сиверко“. Это же шедевр нашей пейзажной живописи! Как здесь понята душа нашей русской природы!» (В. К. Бялыницкий-Бируля. Статья «Из записок художника», книга «Из творческого опыта», Советский художник, М., 1958)

  «Произведения Бялыницкого-Бируля, посвященные прекрасной родной стране, еще в дореволюционный период сыграли положительную роль в русском искусстве». (В. К. Бялыницкий-Бируля. Искусство, М., 1949)

  «Трепетной любовью к природе, нежным лиризмом поникнуто искусство В. К. Бялыницкого-Бируля, одного из замечательнейших мастеров русской и советской пейзажной живописи.» (Музей В. К. Бялынiцкага-Бiрули. Мiнск, Беларусь, 1988)

  Отмечу, что ни в одном издании (просмотрел больше десяти книг) Бялыницкий-Бируля не называется «белорусским художником». Самая употребляемая форма — «советский художник» (против такого я тоже против — «советским» он стал только после революции), затем «русский художник», иногда «русский советский». В большинстве случаев в преамбулах и введениях вообще прилагательные не используются: «Бялыницкий-Бируля — народный, заслуженный, лауреат, академик СССР, РСФСР, БССР и т. п.» (что в традиции рувики тоже неприемлемо). PhilAnG 04:47, 27 февраля 2013 (UTC)

источники оппонентов, характеризующие, тем не менее персоналию как русского художника:

• Сайт "Русская живопись" (страница "Русские художники. Бялыницкий-Бируля Витольд Каэтанович")
• Книга "Замечательные полотна" (Книга для чтения по истории русской советской живописи) --MPowerDrive 22:50, 3 февраля 2014 (UTC)

"Тверь Охотничья" № 11-2007

Тверская областная картинная галерея

Бялыницкий-Бируля Витольд Каэтанович

Русская живопись. Удмутский республиканский музей изобразительных искусств.

---

Ув. коллега и посредник TenBaseT! Заранее приношу извинения за вопрос, но я вынужден его задать в связи с тем, что редактор Pessimist только что написал следующее: «своё общение с посредником я буду регулировать без дополнительных посредников между им и мной. И как с ним общаться решу сам.» Это наводит на мысли о том, что на Вас в связи с разбираемым Вами вопросом может в той или иной форме оказываться давление, чего допустить никак нельзя.

Скажите пожалуйста, общаетесь ли (общались ли) Вы вообще с коллегой Pessimist тем или иным способом outwiki? Вопрос вызван еще и тем обстоятельством, что я не припомню ни одного случая, чтобы Вы к какой-либо стороне в процессе посредничества обращались по имени. Единственный эпизод на моей памяти связан именно с участником Pessimist и именно в связи с данным спором: [13]. Не так давно в результате общения с кем-то там в каком-то там скайпочате в одну из моих статей заявился один из нейтральных вроде бы администраторов и начал там осуществлять поддержку оппонирующей стороны, что произвело на меня самое удручающее впечатление. Теперь и на воду приходится дуть. Спасибо за ответ, и еще раз извините, если что. --MPowerDrive 23:32, 4 февраля 2014 (UTC)

• Ну объяснить чрезвычайно просто: я общаюсь по имени с теми, с кем знаком лично. С Марком мы хорошо знакомы, встречались на Викивстречах. Также есть достаточно длинный список других участников, с кем я лично знаком и общаюсь по имени. Если мы с Вами познакомимся, то и с Вами буду общаться по имени.

Насчет того, может ли моё знакомство с Марком, или с кем либо другим повлиять на разбираемые мной вопросы - то ответ "нет". Я считаю, что мне повезло в том, что все мои знакомые, как в обычной жизни, так и в ВП ни разу не просили меня как-то изменить мою точку зрения "по знакомству". С тем же Марком мы иногда до хрипа спорим по многим поводам, и далеко не всегда наши точки зрения совпадают. И вообще смотрите на человека по делам его. TenBaseT 16:07, 8 февраля 2014 (UTC)

• • Благодарю за ответ и разъяснения.
  • «И вообще смотрите на человека по делам его.»// Я чем-то дал повод полагать, что смотрю на человека, исходя из иных соображений? Мне вопрос этот нелегко было Вам задать, и я заранее дважды извинился во избежание недопонимания. Но я и сейчас считаю, что задать его я был просто обязан. --MPowerDrive 21:24, 21 февраля 2014 (UTC)

Статья Эстония

Коллеги, вопрос крайне простой, но участник Bartini отнимает у меня слишком много времени, поэтому я вынужден обратиться сюда за подведением итога чтобы прекратить эту бессмыслицу.

Итак, в статье Эстония есть небольшой раздел «История» размером в 1500 знаков. Все события периода ГВР выглядят там так:

После распада империи 24 февраля 1918 года была провозглашена Эстонская Республика. Независимость была достигнута в ходе Освободительной войны. 2 февраля 1920 года Советская Россия и Эстония подписали Тартуский мирный договор о взаимном признании.

При таких объемах тут нет ни революции, ни немецкой оккупации, ни других важных деталей, поскольку есть История Эстонии, Создание Эстонской Республики и Эстонская освободительная война, куда я последовательно сбрасываю все подробности. --Pessimist 19:51, 11 октября 2013 (UTC)

Участник Bartini добавляет в эти две строки о периоде ГВР туда следующий текст:

Тартуский договор не был признан Российским государством (1918 – 1920), так как на Государственном совещании в Уфе 18 сентября 1918 года, было принято следующее решение: «Принято непризнание Бресткого и других договоров, заключённых большевисткой властью…»

На мой взгляд, нарушение ВП:ВЕС тут очевидное для любого участника, но коллега Bartini воюет за эту вставку уже больше недели, совершенно вынув мне мозг на СО и получив предупреждение себе и блок на статью. Я устал, пожалуйста подведите там итог.--Pessimist 19:51, 11 октября 2013 (UTC)

• ИМХО, если исходить из неменьшей значимости Российского государства в сравнении с Советской Россией, то уместным представлялось бы внесение информации о признании или непризнании Эстонии Российским государством, а не о признании или непризнании им договора Эстонии с Советской Россией. --Humanitarian& 20:16, 11 октября 2013 (UTC)

  А она чем основано это мнение о «неменьшей значимости» кроме ИМХО? Скажем, последствия Тартуского договора являются предметом политических разногласий аж по сей день — границу не могли делимитировать из-за этого в XXI веке. А как на сегодняшние российско-эстонские отношения влияет решения уфимского совещания 1918 года? Кроме прочего Тартуский договор был заключен уже после того как сие «российское государство» почило в бозе. Как оно могло не признать в 1918 договор, заключенный после его кончины в 1920, я понять не в состоянии. Может оно и Беловежское соглашение не признало, я ж не в курсе… Не вставить ли этот важный факт в статью СССР? --Pessimist 20:18, 11 октября 2013 (UTC)

• В моём высказывании нет никакого мнения о сравнительной значимости двух упомянутых государственных образований; есть только логическое рассуждение в форме если... то.... Соответственно, если исходить из противоположной посылки, то и вывод будет иным. Это просто общие соображения, в конкретные детали исторических событий я пока не вникал. --Humanitarian& 20:48, 11 октября 2013 (UTC)

Не знаю, конечно, что там за «Освободительная война», но дополнение Вашего оппонента совершенно справедливо: «Россий» было две, и нужно учитывать и описывать реакцию и отношение к событиям и со стороны России, и со стороны РСФСР. --MPowerDrive 20:27, 11 октября 2013 (UTC)

В мнении участника, который сразу заявляет, что «не знает что там за „Освободительная война“» но точно знает что нужно добавить к статье, я не сомневался. Но я обращался за итогом к посредникам. Я вон читал, что какой-то мужик российскую империю на купленном острове недавно восстановил. Но мнение этой второй «России» крайне плохо отражается в статьях Википедии. Полагаю, что мешает ВП:ВЕС. --Pessimist 21:49, 11 октября 2013 (UTC)

P.S. В те годы претендентов на управление Россией было сильно больше единицы. Например было еще Северо-Западное правительство, принявшее в отношении Эстонии прямо противоположное решение. Но все эти важные факты существования всяких разных российских "правительств" и их драгоценные решения следует отражать в более специализированных статьях. Ибо в отличие от Тартуского договора их влияние на реальную историю Эстонии приближается к нулю. --Pessimist 22:02, 11 октября 2013 (UTC)

Итог

• 1) Тартуский мирный договор был заключен 2 февраля 1920 года. К этому времени Российское государство к этому времени уже де-факто не существовало, правительство Российского государства прекратило существование еще 4 января 1920 года (за месяц до подписания договора). Так что очень трудно говорить о "непризнании Российским государством", ввиду его отсутствия на указанный момент времени. Колчак к этому моменту уже был в плену и также не мог "непризнать" Тартусский договор.
• 2) Далее, когда говорится о "непризнании" - нужно приводить АИ именно на непризнание, а не на то, что еще в 18 году Российское государство отказалось принимать договора Советской России. Т.е. нужна цитата из источника с прямым связыванием Российского государства и Тартусского договора, чего в приведенных источниках нет. В противном случае это не более чем ОРИСС. Ведь кто знает - в 18ом году отказались признавать, а в 20ом вдруг взяли и признали. TenBaseT 00:40, 12 октября 2013 (UTC)

  Всё это справедливо, но я обращаю внимание также на общий объем текста и упоминание в нём тех или иных событий по важности. Если даже немецкая оккупация Эстонии 1918 не влезает по ВЕСу, то что бы там в Уфе не нарешали - этому в статье Эстония не место без показа крайне важного исторического влияния на Эстонию сего решения. Например в энциклопедии Эстоника, где текста по данному историческому периоду на 2 порядка больше, уфимское решение вообще не упомянуто. А Тартускому договору, напротив, посвящена отдельная статья. --Pessimist 07:57, 12 октября 2013 (UTC)

  Уфимское совещание, проводившееся в 1918 году, не может свои решения распространять на события года 1920, это уже из области «альтернативной истории». можно просто писать, что Российское правительство Колчака отказывалось признать независимость Эстонии, но писать так, как это предлагает редактор Bartini — это нонсенс! --HOBOPOCC 10:17, 12 октября 2013 (UTC)

  Да и так весьма сомнительно, Эстония там даже не упоминается. Попытка вывести частное из общего да ещё приклепать его в подобном виде к крошечному разделу с важнейшими (а не виртуальными) событиями - это ни в какие ворота не лезет. Писать об этом надо тщательно описывая факты, а не выводы участников. И в соответствующих статьях, где такие подробности уместны. А не где попало.--Pessimist 10:58, 12 октября 2013 (UTC)

Марк, не удивляйтесь: не вы первый и не вы последний сталкиваетесь с фан-клубом "Российского правительства". Мне тоже часто в статьях о Гражданской войне в Сибири термин "колчаковцы" меняли на "вооружённые силы Российского правительства", или, даже просто "войска законной власти" (!!!), если объектом изложения было восстание красных партизан - ну ладно, колчаковцы может быть слух режет или не нейтрально, замени на "войска Колчака", ведь про "Российское правительство" 90% людей с улицы и не слышали, данный термин знаком лишь специалистам, коими большинство читателей Википедии, к сожалению не являются. Всё-таки удавалось находить общую точку зрения. А вообще солидарен здесь с HOBOPOCСом. ЧуваевНиколай 15:09, 12 октября 2013 (UTC)

Так и я с ним обсуждаю не принцип, а лишь вопрос в какой статье и как мнение сего правительства отражать. Конкретный консенсус с участником НОВОРОСС по данному вопросу вполне возможен. Здесь нужно решить вопрос, по которому консенсус найти не получается - это «бессмысленная и беспощадная» деятельность участника Bartini. Замечу, что он действует точно так же в других вопросах в этой же статье и других статьях. И было бы неплохо чтобы кто-нибудь ему сделал серьезное внушение. --Pessimist 17:16, 12 октября 2013 (UTC)

Та же проблема в статье Тартуский мирный договор между РСФСР и Эстонией: участник пытается вставить туда очередную вариацию непризнания договора 1920 года в 1918-м все те же пресловутым уфимским совещанием. Просьба прекратить этот абсурд. --Pessimist 17:00, 14 октября 2013 (UTC)

Полтора года запросу. Содержательно простому. Уже и проблема неактуальна, и дестрктивщик обессрочен... Хоть формальный итог-то надо написать - чтоб не висел еще 5 лет. --Pessimist 17:39, 1 марта 2015 (UTC)