Обсуждение:Спектакль

в статье не отражено является ли спектакль информационным продуктом и нет привязки к 436-ФЗ "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию" Иванова Ю.Б. 62.113.52.22 14:47, 18 декабря 2014 (UTC)

Фильм спектакль

• Добрый день. В разделе «Телевизионные версии театральных постановок» утверждение — «В обиходе широко распространено понятие „фильм-спектакль“, означающее: спектакль, снятый на киноплёнку, — это могут быть как телевизионные спектакли, так и запечатлённые на киноплёнке театральные постановки; но это различные жанры, принадлежащие к разным видам искусства» мне не удалось найти в указанном источнике в указанных статьях. Можно уточнить страницу или страницы, дабы найти там эту классификацию? Именно утверждение, что «жизнь стоит на месте» и утверждение, что именно эти термины «различные жанры, принадлежащие к разным видам искусства»? --НоуФрост^❄❄❄ 19:16, 24 октября 2016 (UTC)
• Там далее написано — «Сама форма фильма-спектакля впоследствии усовершенствовалась, став особым жанром телевизионного искусства». А далее появляются вот такие источники. Мне кажется, что по итогам нет точной классификации, то есть «однозначного деления» на три термина — «телеспектакль», «фильм-спектакль», «телеверсия театральной постановки». Это всего лишь разные названия созданного с «применением элементов киноискусства» видеопроизведения под названием спектакль. При этом есть у него «мама (папа) прародитель» в театральном мире или нет — это уже второй вопрос. Даже если есть, то это всё равно киноискусство, если содержит элементы этого киноискусства. Какие элементы — подробно расписано в вами указанных статьях в БСЭ. Это «выразит, средства (монтаж, ракурс, интонация, композиция событий и т. д.)» + «в мастерстве интерпретации театр, спектакля» + «а также на использовании монтажа изобразительного и звукового материала» и т. д. Такая вот история. Так что зря вы городите «но это различные жанры, принадлежащие к разным видам искусства» и «Телевизионный спектакль не является видеозаписью (телеверсией) театральной постановки, — это оригинальный спектакль, созданный в телевизионной студии, специально для телевидения и по его законам». Это натянутая терминология. И ненужная. Есть телеспектакли созданные на базе театральных спектаклей, а есть созданные без такой базы на телевидении. И они же называются «фильмами-спектаклями». Или уже давайте найдём точные источники на «чёткое разделение». Пока их нет. --НоуФрост^❄❄❄ 21:16, 24 октября 2016 (UTC)
  • Для чего в статьях ставятся ссылки на АИ — чтобы их игнорировали? «Утверждение, что „жизнь стоит на месте“» — оставляю на вашей совести, в статье ничего подобного нет.
  • 1. Классификация телевизионного спектакля существует, и она дана в статье: «не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам». Что здесь не ясно?! Это вопрос не второй, а самый первый: именно это и есть определение жанра и его главное отличие от видеозаписи театральной постановки. «…Зря вы городите», — имейте совесть, в конце концов, и научитесь различать, где я, а где АИ. Формулировка непосредственно взята из энциклопедической статьи о телебалете, но рядом есть ссылка на статью БСЭ, из которой можно узнать, что телебалет — это лишь одна из разновидностей телеспектакля: «телеспектакль (драматический, оперный, балетный)» — определение является общим для всех разновидностей. В разделе есть и другие ссылки — на безупречно авторитетные источники: на Гальперину, Козловского и т. д. Из этих же источников, включая БСЭ, можно заодно узнать, что телеспектакль — это жанр телевизионного искусства, а отнюдь не киноискусства. Для вас, как я понимаю, всё один черт, и тем не менее (странно, что это приходится объяснять) у каждого вида искусства свои законы. Театральный спектакль создаётся по законам театра, потому остается произведением театрального искусства и в видеозаписи, даже с теми или иными подъёмками. А товстоноговский «Дядя Ваня», которым вы размахиваете на форуме, — это скорее фильм, снятый на основе спектакля, но это в любом случае не телеспектакль: сценический прототип налицо. И если на сайте театра написано «телеспектакль», так эти списки те ещё специалисты составляют. Это не АИ (читайте внимательно ВП:АИ), существование большого количества безграмотных сайтов ровно ничего не доказывает.
  • 2. Вы приводите цитату: «Сама форма фильма-спектакля впоследствии усовершенствовалась, став особым жанром телевизионного искусства», — каким жанром? В качестве особого телевизионного жанра дальше фигурирует только телеспектакль. Во втором источнике (Лапина) фильм-спектакль упоминается только один раз, в аналогичном контексте: «показ снятых на плёнку театр. спектаклей (первый — фильм-спектакль Малого театра „Правда хорошо, а счастье лучше“, 1951)». Все. «По телевидению стали показывать кинофильмы, концерты, театральные спектакли и телеспектакли» — никакие другие особые жанры не упоминаются. И вот вам «четкое разделение»: «театральные спектакли и телеспектакли».
  • 3. По поводу вашего источника: возможно, когда-то кто-то так считал. Но в каталоге Гостелерадиофонда «фильмами-спектаклями» именуются абсолютно все театральные спектакли, запечатленные на кинопленке, независимо от того, где и как они снимались, — там для театральных спектаклей других вариантов нет. См., например, «Историю лошади», хотя это чистой воды запись по трансляции со сцены театра. В статье сказано, что в обиходе фильмами-спектаклями называют и телеспектакли, но это на разных полуграмотных сайтах; а в каталоге Гостелерадиофонда вы ещё раз найдете «четкое разделение»: фильмы-спектакли отдельно, телеспектакли отдельно. То, что в вашем источнике названо фильмом-спектаклем, в других источниках именуют телеверсией, подразумевая под этим те или иные дополнения к оригинальному спектаклю. Спектакли, снятые на натуре, вообще составляют ничтожнейший процент, увлечение всякого рода дополнениями прошло (и слава богу) давным-давно; а по поводу павильона — в статье приведена ссылка на АИ, который вообще не видит принципиальной разницы между сценой и павильоном, пишет через запятую.
  • Больше я с вами ни на эту, ни на какую другую тему общаться не собираюсь: в статье полно источников (и не каких-нибудь Mail.ru), их надо всего лишь внимательно прочесть, — вы их намеренно не читаете, как и пропускаете мимо ушей все, что я вам пишу. Но, если вы сами предпочитаете оперировать личным мнением, это не повод подавать как мое личное мнение написанное в источниках. Я понимаю, что за отсутствием АИ (на то, что «это всего лишь разные названия… видеопроизведения под названием спектакль», и прочие откровения) для вас это оптимальный вариант: ваше мнение против моего мнения. Но надо где-то и совесть иметь: вашему личному мнению здесь на самом деле противостоят АИ. --Giulini (обс) 01:58, 25 октября 2016 (UTC)
• Коллега НоуФрост, не валите в кучу: есть понятие "фильм-спектакль", это подтверждено вашим АИ (добавил в статью), и есть конкретные произведения, принадлежность которых к определённому жанру или группе можно устанавливать только по АИ. Тут мнение Giulini в расчет не принимается: Афиша может быть сто раз не права, но она АИ. Сказала, что "Холопы" с Гоголевой 1987 года фильм-спектакли - значит, пишем в Гоголевой в фильмографию со сноской. Аналогично "Дядю Ваню" с Басилашвили. Giulini может подсказать, как лучше назвать раздел с этим произведением, а удалять - только после опровержения, что Афиша авторитетна в данном вопросе. — Igel B TyMaHe (обс) 07:52, 25 октября 2016 (UTC)
  • По поводу Вашего дополнения в статью: это всего лишь один-единственный источник, причем не совсем того профиля — киноэнциклопедия, в других это мнение не прослеживается, у телевизионщиков мне и близко ничего столь категоричного найти не удалось, а о том, что думает Гостелерадиофонд, сказано выше. Поэтому корректнее все же было бы мнение атрибутировать: в таком-то источнике сказано, что…
  • В Википедии все валится в одну кучу: и вот такие фактические фильмы на основе спектаклей, как «Дядя Ваня» (достаточно редкие), по поводу которых действительно можно спорить, и простые записи по трансляции со сцены театра, как та же «История лошади» или «Маленькие комедии большого дома», в которых ни о какой игре на камеру речи быть не может и уж точно нельзя говорить о какой-то отдельной актерской работе. При том что в последние лет 25 именно эта форма однозначно преобладает: ни на что другое у телеканала «Культура» денег нет (НоуФрост’у показалось мало, он решил в ту же кучу ещё и телеспектали свалить). А между тем «Афиша», вслед за Гостелерадиофондом, может называть фильмом-спектаклем и то и другое. Посмотрите «Холопов» — ну где там натурные съемки, что там можно считать монтажом? Спектакль как спектакль, только что записан не по трансляции; и не факт, что в студии (может быть, в театре, в пустом зале — такой вариант описан). Так что вы предлагаете — упереться взором в «Афишу» и не верить глазам своим, даже если это очевидная запись по трансляции? А что будут думать пользователи, которые все это видели?
  • Можно было бы договориться о том, как грамотно провести грань между тем и другим, но в дискуссии на форуме я не вижу ничего, кроме желания дать мне по рукам. Поэтому, извините, в той дискуссии я больше не участвую и на Ваши призывы не откликнусь. Да и в этой, думаю, все уже сказано. --Giulini (обс) 08:44, 25 октября 2016 (UTC)
• Я кратенько. На фразу в статье, которая по моему мнению на октябрь 2016 года вызывает большое сомнение, а именно — «Телевизионный спектакль не является видеозаписью (телеверсией) театральной постановки, — это оригинальный спектакль, созданный в телевизионной студии, специально для телевидения и по его законам», проставлен источник в котором содержится предложение — ["Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, нет."]. Вот ровно это же я и утверждаю. А тыкать меня в БСЭ «сильно прошлого века» и не в термины, а в «умозаключения накомпилированные из текста» не надо. Я всё внимательно прочитал. Там нет терминов, а более глубокое изучение говорит о том, что это «срез мнений» на 1970-е года прошлого века. С того времени грань между «телеискусством» и «киноискусством», а так же «телеспектаклем» и «фильмом спектаклем» становится всё меньше и меньше. «Энциклопедия кино» в водной части своей пишет об этом. Почитайте. Я поищу ещё источники, не проблема. Но на данный момент в статье есть «устаревшие и ОРИССные мнения». Это надо понимать и надо их оттуда убирать. Или атрибутировать 1970-ми годами. Коллега Giulini, как только мы перейдём к реальному обсуждению более детального углубления в тему и поисков «возможности» или «невозможности» классификаций на 2016 год и отойдём от «личных выпадов» и попыток «оправдания ошибок прошлых дней», так сразу нам станет много интересней. Ведь задача всё же разобраться и написать совсем всё нейтрально и качественно. --НоуФрост^❄❄❄ 09:34, 25 октября 2016 (UTC)
  • Это же просто катастрофа. Если вы хотите в чем-то разобраться, научитесь сначала спорить добросовестно. То, что вы здесь вытворяете с самого начала, форменное издевательство над ВП:ПРОВ. Во-первых, читать надо все, а не отдельные устраивающие вас фразы. Во-вторых, потрудитесь привести опровержение написанного, а не вырванные из контекста фразы, которые вы толкуете как хотите. И хватит передергивать: источник, из которого дословно взята формулировка, издан в 1997 году — «сильно прошлый век».
  • На каком потолке вы отыскали фразу: «С того времени грань между „телеискусством“ и „киноискусством“, а также „телеспектаклем“ и „фильмом спектаклем“ становится всё меньше и меньше? В статье ясно сказано, что телеспектакли уже давным-давно не ставят (опровергните это авторитетными АИ), — с чем и как этот давно умерший жанр может сближаться?!
  • В конце раздела посвященного телеспктаклям, стоит ссылка, которая сейчас, не работает, но возможно я ещё найду этот материал в архиве (хотя кому это нужно? уж точно не вам) — дискуссию о телеспектаклях. Из этого материала можно было узнать, что именно является спорным: одни считают, что телеспектакль — это то, что снимается в интерьерах, а если на натуре, то это уже фильм; другие пытаются определить, какой объём натурных съемок допустим для телеспектакля — только и всего. Из другого приведенного в статье источника можно узнать о тонкой грани между литературной программой и телеспектаклем и т.п. Опровергать вам надо именно то, что написано в статье: найдите безоговорочно авторитетный источник, в котором сказано, что телеспектакль и видеозапись театральной постановки — это одно и то же. Какой угодно свежести, только а) действительно авторитетный и б) в котором это действительно сказано, а не есть некая фраза, которую вы при желании можете истолковать в свою пользу. Вот тогда и будете «атрибутировать 1970-ми годами», хотя, повторяю, в статье полно источников куда более свежих, в том числе с сайта Музея телевидения и радио.
  • И последнее: «написать совсем всё нейтрально и качественно», — что в статье что-то ненейтрально и некачественно, это пока ваше, сугубо личное мнение, никакими АИ не подтверждённое. Некачественно и ненейтрально, потому в ней написано не то, что вам хотелось бы, не совпадает с вашими ни на чем не основанными суждениями? Это ваша проблема, а не проблема статьи. --Giulini (обс)
    • Катастрофа, это когда обсуждение перемежается фразами — «На каком потолке вы отыскали фразу», «научитесь сначала спорить», «То, что вы здесь вытворяете», «хотя кому это нужно? уж точно не вам». Обсуждение оно предназначено для поиска консенсуса и истины, а не для этого. --НоуФрост^❄❄❄ 11:34, 25 октября 2016 (UTC)
• Давайте-ка вернемся в начало. Мы, между прочим, на странице "Спектакль", а не "телеспектакль". Спектакли, как показывают АИ, бывают и "телеспектаклями", и "фильмами-спектаклями". Причем вторые вполне логично появились раньше и известны с дореволюционных времен. Далее, понятие фильм, как и спектакль, также широкое, и одинаково применимо как к кинофильмам, так и к телефильмам, и к мультфильмам, и даже к машинима. Фильм-спектакль, таким образом, может трактоваться очень широко - ну разве что с мультипликацией можно безболезненно размежеваться. Отсюда вывод: о фильмах-спектаклях следует создать отдельный раздел, попутно разобравшись с такой химерой, как "телевизионный фильм-спектакль". — Igel B TyMaHe (обс) 14:33, 25 октября 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что всё это вопрос терминологии на самом деле. Не сути. И отсюда все проблемы. Отрицание коллегой, что у «телеспектакля» может быть театральный источник до хорошего не доведёт. То, что он на основании фраз из «телебалета» множит это мнение в статье и агрессивно его насаждает в Википедии — совершенно не нужное действо. Я читая им приведённый источник про балет (pro-ballet.ru/html/b/balet-na-televidenii.html - в спамлисте УРЛ) вижу там вполне понятную терминологию — «Оригинальный телебалет» и далее определение. И тут же понимаю, что это не отрицает у просто «телебалета» «сценического первоисточника». То же самое касается и совершенно орииссных утверждений коллеги в статье про «телеспектакль». Да, «оригинальный телеспектакль» не имеет «сценического первоисточника», а просто «телеспектакль» может и иметь. И да, даже «имея» — это оригинальное произведение. Очень художественно ценное. И тут как раз выясняется, что «фильм-спектакль» и «телеспектакль» — ну почти одно и то же. За редкими случаями применения термина, но никак не по сути. --НоуФрост^❄❄❄ 15:55, 25 октября 2016 (UTC)
    • "Ну почти" заключается в том, что любая видеозапись - это фильм, поэтому телеспектакль - это фильм-спектакль. Но не каждый фильм-спектакль - телеспектакль, так как фильмы-спектакли появились до появления телевидения. — Igel B TyMaHe (обс) 17:48, 25 октября 2016 (UTC)
      • Igel B TyMaHe полностью с вами согласен. А что делать с тем ОРИССом (вернее маргинальной теорией), которую продвигает коллега? Он же не хочет предоставлять АИ, на то, что у «телеспектаклей» не может быть «сценического первоисточника», но при этом активно продвигает это мнение и в статье и на ФВУ и в правках по всем статьям. На основании одного предложения об «оригинальном балете». Других источников я пока не вижу --НоуФрост^❄❄❄ 18:20, 25 октября 2016 (UTC)
        • На мой взгляд, все источники сходятся: телеспектакль - это жанр, а фильм-спектакль - это форма. Так что ОРИССа нет, телеспектакль действительно не может иметь прототип, это обязательно новая, специальная постановка. А экранизация спектакля, даже снабжённая новыми планами и натурными съёмками, остается в рамках театрального жанра. — Igel B TyMaHe (обс) 19:41, 25 октября 2016 (UTC)
          • Спасибо за комментарий. Пошёл «читать педйжер, много думать»…) --НоуФрост^❄❄❄ 20:02, 25 октября 2016 (UTC)
• Вот статья, ставящая на мой вкус точку в вопросе бывает ли у «телеспектакля» «сценический первоисточник» или не бывает. Вопреки утверждениям коллеги Giulini (косвенным выводам из источников, прямых утверждений я так и не обнаружил) написано ясно и понятно следующее — «В рубрике „Телетеатр“ можно выделить три основных направления : 1. Телевизионный спектакль по пьесе, написанной для театра. Иногда проводится адаптация пьесы, но бывает, что телевизионная редакция не отличается от театральной, или почти не отличается..» Это сайт, активно использованный в статье Спектакль, но к сожалению именно эта статья не вошла. В этой же статье довольно подробно описывается как и насколько отличается простая запись в зале при работе на зрителя от дальнейших «модификаций» вплоть до «оригинального телеспектакля». --НоуФрост^❄❄❄ 12:17, 27 октября 2016 (UTC)

(Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников)

• • Господи, да как же вам не стыдно? Ведь чёрным по белому написано, что речь идет о ПЬЕСЕ! Не о спектакле театральном, а о ПЬЕСЕ, написанной для театра. А под «сценическим первоисточником» подразумевается СПЕКТАКЛЬ, поставленный в театре; пьеса (как и рассказ, роман или повесть) — это литературный первоисточник. Вы что, литературное произведение от спектакля не можете отличить? А дальше там написано: «2. Экранизация. Рассказы. Повести, романы… 3. Оригинальная телевизионная пьеса». И все это есть в статье, написанное по другим источникам: и рассказы, повести, романы, и оригинальные телевизионные пьесы… Только что театральные пьесы не упомянуты. Так я упомяну! Вы такими подтасовками только лишний раз доказываете, что никаких АИ, подтверждающих ваши идеи, у вас нет. Здесь бы найти в себе, как говорил Лассаль, «физическую силу ума» и признать, что их нет; но вы предпочитаете действовать по принципу: если у вас беда с АИ, тем хуже для меня. P.Fisxo, о чём можно договариваться, когда человек не брезгует такими приемами? Спросите у ваших знакомых, являются ли пьеса и спектакль одним и тем же. --Giulini (обс) 13:07, 27 октября 2016 (UTC)
    • А, ну эквилибристикой словесной занимайтесь сколько хотите самостоятельно. Без моего участия. Если «телеспектакля» постановка не отличается от театральной, или почти не отличается, то конечно по вашему это офигительно оригинальное произведение. Крайне «самостоятельное». Они просто не знали, что есть такая же))). И актёров тех же позвали... Корни из театрального спектакля не растут… Ну ну . --НоуФрост^❄❄❄ 13:15, 27 октября 2016 (UTC)
    • Я только одного не могу понять — почему вы готовы простить все грехи «неоригинальности» телеспектаклю, а «фильм-спектакль» как бы оригинально он от прародителя не был бы поставлен, затрамбовываете «по самые помидоры»? Вот это мне непонятно. То есть мне непонятно, почему вы при своих удалениях оставляли «телеспектакли» (ну например не отличающиеся от театральных, или почти не отличающиеся) и удаляли (и всё ещё настаиваете, что их надо удалять) достаточно оригинальные «фильмы спектакли», типа «Иркутской истории». Это всё на основании фразы про «оригинальный балет» и трансляции этих свойств на «телеспектакль»??? Обалдеть. --НоуФрост^❄❄❄ 13:30, 27 октября 2016 (UTC)
      • То есть вы не знаете даже того, что пьеса, она же драма, — это род литературы, что это произведение, существующее на бумаге, которое театры могут ставить, а могут и не ставить — бывают забытые пьесы, которые ни в каких теарах не идут, — а если ставят, то настолько по-разному, что получаются совершенно непохожие спектакли и существует огромная литература о том, как разные театры — точнее, разные режиссёры, в том числе постановщики телевизионных спектаклей, — трактуют одну и ту же пьесу? А мне вот доводилось об этом писать в разных статьях (см., например, «Три сестры», «Царь Федор Иоаннович», «Жизнь Галилея»). И вот с такими-то познаниями вы беретесь меня учить… боже мой. Нет у телеспектакля никаких «грехов неоригинальности»: если телевизионный режиссёр ставит даже пьесу, идущую в каком-то театре, он ставит её совершенно по-другому (а в противном случае и смысла не было бы ставить) и получается совершенно другой спектакль — такой же оригинальный, как каждая постановка этой пьесы в разных драматических театрах. --Giulini (обс) 14:07, 27 октября 2016 (UTC)

• • Появилась новая сущность - пьеса. Пьеса - это литературное произведения для сцены. Чтобы превратиться в спектакль, ей нужно пройти постановку. В приведённой вами цитате я не могу однозначно увидеть, что речь идет об адаптации постановки конкретного спектакля. С таким же успехом речь может идти об оригинальной постановке неадаптированной театральной (бывают специально телевизионные) пьесы. То есть театрального спектакля нет, есть только текст, адаптированный для театральной сцены и принятый без изменений при постановке на сцене перед телекамерой. — Igel B TyMaHe (обс) 16:32, 27 октября 2016 (UTC)
    • Спасибо, ещё поищу материальчик. ) --НоуФрост^❄❄❄ 16:39, 27 октября 2016 (UTC)
    • Хотя во фразе "но бывает, что телевизионная редакция не отличается от театральной, или почти не отличается на мой вкус речь идёт не о «редакции пьесы», а о постановках. И если они «не отличаются» или «не сильно отличаются», то она есть и там и там. --НоуФрост^❄❄❄ 17:54, 27 октября 2016 (UTC)
• Это подойдёт наконец то? - При этом он может быть телевизионным повторением какой-либо удачной и известной театральной постановки (например, спектакль театра «Современник» «Двенадцатая ночь»)". --НоуФрост^❄❄❄ 22:11, 27 октября 2016 (UTC)

(Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников)

• Вот ещё свежачок — «Дифференциация „телекино“ — „телетеатр“ — „телефильм“ — „телеспектакль“ зачастую оказывается достаточно условной. Она была связана скорее с системой межведомственных отношений, производственными затратами и системой оплаты труда работников, нежели с вопросами чисто эстетического порядка.» (выделение из источника). Вот — "Под «телевизионным» мы понимаем не любой спектакль, демонстрируемый на домашнем экране. Речь идет о спектакле, снятом в телевизионной студии, а не из зрительного зала театра. При этом он может быть телевизионным повторением какой-либо удачной и известной театральной постановки (например, спектакль театра «Современник» «Двенадцатая ночь»)". Вообщем давайте вернёмся к сути. Мне например всё равно, как это называть. Мне непонятно, зачем удалять из статей про актёров эту информацию. И именно это меня и беспокоит больше всего. --НоуФрост^❄❄❄ 19:11, 27 октября 2016 (UTC)
  • Это когда-нибудь прекратится? Сначала театральный спектакль перепутали с пьесой, теперь — с телефильмом. С чем ещё перепутаем, что еще у нас в запасе осталось? Что касается второй приведенной цитаты — да, она неудачно использовала в одном-единственном предложении термин «телевизионный спектакль» в применении к телеверсиям театральных постановок. И что, это одно неудачное словоупотребление должно перечеркнуть все прочие источники, в которых телеспектакли не делятся на «оригинальные» и «неоригинальные», потому что бывают только оригинальными? В том числе эту статью, в которой театральным спектаклям на телеэкране посвящен отдельный раздел (и нигде, ни разу они не названы телеспектаклями), а телеспектаклям — отдельный («Телетеатр»)? И вот эту, где, опять-таки о театральных спектаклях говорится отдельно, о телеспектаклях — отдельно, без уточнения «оригинальные»? И эту, в которой телеспектакль фигурирует исключительно как оригинальный телевизионный жанр и сопоставляется только с телефильмом? Я все источники, вплоть до БСЭ, здесь перечислять не буду, но сколько же можно оперировать отдельными фразами и отдельными словосочетаниями? Даже в приведенном вами источнике вы, конечно, прошли мимо такого, например, пассажа, где автор легко обошелся без уточнения «оригинальный»: «Зритель телевизионной версии театрального спектакля должен делать поправку на то, что на сцене все выглядит иначе… В телевизионном же спектакле все выглядит именно так, как и должно быть…». Если вам «всё равно, как это называть», так, может быть, хватит заниматься ерундой? Я не знаю, что это — недобросовестные приемы, на уровне троллинга (на это существует ВП:НКТ), или тотальная неосведомленность в предмете, но вы сами делаете невозможным никакое нормальное обсуждение. Да и желания обсуждать я не вижу, вижу только деструктивное стремление любой ценой, во что бы то ни стало. --Giulini (обс) 08:14, 28 октября 2016 (UTC)

• • Для безапелляционных заявлений не подойдёт, так как в начале статьи автор специально уточняет свою терминологию. Если претензии к автортетности автора нет, то по правилам ВП:ВЕС это мнение с соответствующей атрибуцией должно быть в стать: "Преподаватель Высшей школы телевидения к.и.н. В. Решетникова даёт расширенную трактовку понятия телеспектакля, допуская его создание на основе уже существующего театрального спектакля, приводя в качестве примера телеспектакль "Двенадцатая ночь" по спектаклю театра "Современник". Ну и заявления типа "Одна невнятная фраза против 10 источников. Простое неправильное употребление термина" - это субъективная и неконструктивная позиция. — Igel B TyMaHe (обс) 10:38, 28 октября 2016 (UTC)
    • Это уже прокомментировано на форуме, в том числе показано, что авторитетные источники прекрасно обходятся без определния «оригинальный». Надо читать все, а не отдельные фразы. Решетникова не дает никакой «расширенной трактовки понятия телеспектакля» — она смешала эти понятия только в одном-единственном предложении. А дальше есть, например, такое: «Зритель телевизионной версии театрального спектакля должен делать поправку на то, что на сцене все выглядит иначе… В телевизионном же спектакле все выглядит именно так, как и должно быть…» — как вдите, без уточнения «в оригинальном». Так что, будем читать одно предложение, а все остальное не будем? «Повторение театральной постановки» (когда имеется в виду именно телеверсия спектакля) только подтверждает, что автор этого текста за точностью формулировок вообще не больно следит, и говорить, что она дает какую-то трактовку, несерьезно. --Giulini (обс) 11:05, 28 октября 2016 (UTC)
    • Я не претендую на «допуская его создание на основе уже существующего театрального спектакля». Меня вполне устраивает понятная на мой вкус фраза — «повтор театральной постановки». Очень мило на самом деле. Пусть и собственная постановка, но не первая и единственная. Именно поэтому зачастую в источниках и звучит «оригинальный телеспектакль». Чтобы подчеркнуть, что «до этого» театр такое не ставил. Я так думаю. Ну и да. Удаление подобной инфы и напрочь игнорирование частого присутствия в тексте фразы «оригинальный телеспектакль» с утверждением, что «неоригинальных не бывает» — это безусловное нарушение НТЗ. --НоуФрост^❄❄❄ 10:49, 28 октября 2016 (UTC)
      • Вы уже написали на форуме, что вам все равно, так оставьте же в покое эту статью: в ней все написано по авторитетным — куда более авторитным, чем ваша Решетникова — источникам. --Giulini (обс) 11:05, 28 октября 2016 (UTC)
        • Это мне там всё равно, а тут я пообсуждаю ещё ваши вольные трактовки источников и определения «ваша Решетникова».) --НоуФрост^❄❄❄ 11:10, 28 октября 2016 (UTC)
          • Ну, правильно, то, что вы не сумели отстоять там, вы несете сюда, благо здесь мои комментарии отсутствуют. Если надо, я их все сюда перенесу, вместе с вашими гениальными репликами. Вам уже было предложено обратиться к посреднику — пусть рассудит, кто из нас и что вольно трактует на самом деле. Почему вы этого не делаете? Потому, что истина вас интересует в самую последнюю очередь, это уже чистой воды троллинг. Так вот, я тролля кормить не буду (ВП:НКТ), все ваши дополнения, основанные на вырванных из контекста фразах и отдельных словосочетаниях, буду отменять молча — и жалуйтесь на меня куда хотите. --Giulini (обс) 11:23, 28 октября 2016 (UTC)
            • В том обсуждении вопрос терминологии и однобокого её освещения в этой статье совершенно не играет роли. Там вопросом является необоснованное удаление информации о «фильмах-спектаклях». Зря я там безусловно повёлся на ваши провокации. Лишь только забили тему ненужными вашими инсинуациями на темы о моей личности. Если вы будете называть совершенно спокойные попытки указать вам на то, что не стоит переносить свойства «оригинального балета» на «телеспектакль» и называть внесение в статью цитат из статей МГУ — троллингом, то это никак не поспособствует обсуждению именно источников, что я и пытаюсь обсудить. --НоуФрост^❄❄❄ 11:43, 28 октября 2016 (UTC)
            • Коллега, вы порвали реплики в этом обсуждении, навставив без подписи и «перенесено» с оригинальными датами. Я совершенно не против переноса этой информации сюда, но надо её оформить так, чтобы было понятно, что обсуждалось здесь, а что перенесено. В данный момент вы превратили страницу в кашу непонятную. Можно обойтись без этого? Есть же шаблоны переноса. Эти куски должны быть выделены и дата переноса должна присутствовать. --НоуФрост^❄❄❄ 11:59, 28 октября 2016 (UTC)
    • Дописал. Мне кажется получилось очень НТЗешно. Нежно и ненавязчиво. --НоуФрост^❄❄❄ 23:17, 27 октября 2016 (UTC)

Источники неплохие

• 1. Термины и про фильм-спектакль и про телеспектакль.
• 2. Зоркая Н. М. Уникальное и тиражированное / Л. П. Орлова. — Москва: Искусство, 1981. — 167 с. — 7000 экз.
• 3. Метаморфозы театра на телевидении
• 4. ИНСТИТУТ СОВРЕМЕННОГО ИСКУССТВА МАСТЕРСКАЯ ТЕЛЕВИЗИОННОЙ ЖУРНАЛИСТИКИ. ТИПОЛОГИЯ ЖАНРОВ СОВРЕМЕННОЙ ЭКРАННОЙ ПРОДУКЦИИ. Учебное пособие Москва, 1997 — особенно почитайте что такое «телеспектакль»)
• Так что мысля про — «Отрицание коллегой, что у „телеспектакля“ может быть театральный источник до хорошего не доведёт.» — имела право на существование и пока имеет. --НоуФрост^❄❄❄ 16:45, 29 октября 2016 (UTC)

(Перенесено с Википедия:Форум/Вниманию участников)

• Вот надо Giulini отправить в «ИНСТИТУТ СОВРЕМЕННОГО ИСКУССТВА» — пусть переделают издание то. Ведь «всё неправильно»… --НоуФрост^❄❄❄ 16:50, 29 октября 2016 (UTC)
• Учебнику без малого 20 лет, возможно, что этот шедевр «лихих 90-х» уже переделали.
• В первых двух источниках нет ровно ничего нового по сравнению с тем, что написано в статье, — если только не читать их наперекосяк и не искать потаенный смысл. Ну, как, например, может опровергнуть написанное в статье такое определение телеспектакля:
• «Телеспектакль — видеозапись художественной постановки, созданной:
• — по оригинальной пьесе, написанной по заказу телевидения;
• — по литературному сценарию (по мотивам опубликованного произведения);
• — по опубликованному драматургическому произведению (все это написано в статье „Спектакль“. — G).
• Главным свойством телеспектакля является наличие игрового элемента. Телеспектакль не скован пространственными рамками, допускает натурные досъемки» (и об этом написано. — G).
• Здесь телеспектакль сопоставляется с другими телевизионными жанрами. Но нет и намека на то, что он может быть создан на основе театральной постановки (если только не искать в «художественной постановке» намек на театральный спектакль).
• Если Зоркая фильм-спектакль иногда называет телевизионным фильмом-спектаклем («Ныне ясно, что театральный спектакль на телеэкране, телевизионный фильм-спектакль есть новое художественное произведение»), это не отменяет того, что двумя строками выше она четко разграничивает (причем без уточнения «оригинальный») «...телевизионный спектакль или даже фильм-спектакль, — созданный на основе спектакля театрального...». И из дальнейшего совешенно очевидно, что под «телевизионным фильмом-спекталем» она подразумевает телеверсию театральной постановки и более ничего.
• Что касается четвёртого — мне жаль людей, которые учатся по таким учебникам. Авторы элементарно не имеются понятия о телевизионном театре: «Некоторые были специально поставлены на ТВ (например, водевиль — музыкальный жанр с определенными жесткими ограничениями на сюжет, или бенефис — представление одного актера в виде композиции отрывков различных произведений)», — то есть, кроме водевилей и бенефисов, они ничего не видели и об огромном количестве телеспектаклей, лишь отчасти перечисленных в моих источниках, не имеют никакого представления. «По-человечески» понять можно: к тому времени, когда писался учебник, жанр телеспектакля уже без малого 10 лет, как умер, а телеканал «Культура», который позже о них вспомнил, родился лишь в 1997 г. Но неужели такой горе-учебник может перечеркнуь то, что пишут люди, непосредственно работавшие над созданием телевизионного театра? Вы можете найти ещё десяток таких же безграмотных источников, они не перечеркнут мои АИ, с их куда более квалифицированными определениями и не только определениями, но и подробными описаниями того, как это делалось.
• Третий источник у меня не открылся, но, зная вашу манеру вечно что-то с чем-то путать и в результате находить то, чего в нет, думаю, что и открывать не стоит. Вы здесь привели уже бог знает сколько «убойных» источников, которые только подтвержают, что перепутать телеспектакль с видеозаписью (телеверсией) театральной постановки могут только люди, не имеющие о телеспектакле (о советском телевизионном театре вообще) никакого понятия. Вы можете ещё хоть год заниматься этой ерундой, мне же — самое время вспомнить ВП:НКТ. Собственно, я и это пишу не для вас, а для коллеги Рубеус; но думаю, что дальше он сам разберется. --Giulini (обс) 18:32, 29 октября 2016 (UTC)
  • Вопрос далее временно обсуждается тут - Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли и на СО этой страницы, чтобы не загромождать тему тут. --НоуФрост^❄❄❄ 09:41, 12 ноября 2016 (UTC)

Пора разделять

Раздел "Телевизионный спектакль" непропорционально разросся, пора выделять в отдельную статью и резать для соответствия ВП:ВЕС. Не может быть раздел об так мало просуществовавшем жанре меньше, чем раздел о театральном спектакле, известном несколько тысячелетий и до сих пор актуальном. — Igel B TyMaHe (обс) 14:12, 30 октября 2016 (UTC)

Не буду высказываться по существу, но я бы предложил не спешить. Думаю, надо бы сначала хотя бы разобраться со статьей Фильм-спектакль и особым мнением НоуФрост относительно понятия телеспектакль. Да и просто остыть после бурных обсуждений на ВУ, может быть, и итог там подвести. --Рубеус (обс) 14:54, 30 октября 2016 (UTC)

Пояснение

1. Шаблон установлен ввиду совершенно аномального перекоса. Спектакль как театральное действо существует много веков - между тем, ему посвящены лишь три абзаца, львиную же долю статьи уже начиная с преамбулы занимает описание записи на носители. Причём перескок сделан сразу к радио и ТВ, выкинув весь 19-й век, когда мизансцены и герои фиксировались с помощью театральной фотографии - а до этого ещё несколько веков театральной гравюры. Кроме этого, хронология полностью нарушена перескоком сразу к ТВ, хотя ещё на рубеже 19-20 веков спектакли (и драматические, и оперные) экранизировались для немого кинематографа. Уверена, что весь этот раздел "фиксации на носители" необходимо полностью переделать, сократить и выстроить в соответствии с хронологией технического прогресса - и ни в коей мере не в ущерб сценическому действу, о котором сейчас практически в двух словах.
2. Утверждение, что телебалет - постановка, созданная (не заснятая, а именно созданная) специально для ТВ - абсолютно неверно, и его опровергают многочисленные примеры. Так, "Павана мавра" была поставлена в 1949 году для Американского фестиваля танца и превратилась в советский телебалет (те же музыка и хореография, те же костюмы - создателей об авторских правах никто не спрашивал) лишь в 1985 году; "Золушку" Сергеев поставил в 1946 году, фильм для ТВ - 1985-й, "Карнавал" поставлен Фокиным в 1910 году, в телебалет превратился в 1986 году, наконец "Сильфида" поставлена Бурнонвилем в 1836 году, когда вообще никаких ни кино, ни телевидения и близко не существовало - в телебалет с Ириной Колпаковой превратилась 150 лет спустя. При этом никто не оспаривает, что экранизации создавались по законам телевидения и кино - там используется монтаж, крупные планы, ракурсы и т. д., которые невозможны в "живом" театре. "С нуля" для ТВ в СССР было создано немало телепостановок - но не надо эти примеры экстраполировать на всю продукцию. ~Fleur-de-farine 10:20, 12 ноября 2016 (UTC)

1. Шаблон про ВЕС я не убирал. Может и перекос, не знаю. Не очень понятно, зачем сокращать. Может, лучше, наоборот, расширить первую часть, если можете? Предлагайте АИ, предлагайте планы...

И, строго говоря, про «запись на носители» — это отчасти только раздел про телеверсии. Телеспектакль и радиоспектакль по нынешним определениям — вовсе не просто записи на носители, а самостоятельные постановки.

2. Телебалет

2.1. По процедуре. Прошу, как положено по схеме ВП:КС — если правка отменена, то сначала ее согласовывать здесь, а уж потом повторно вносить.

2.2. По существу. Я не исключаю, что про телебалет тут не все в порядке. Но к вашим правкам есть несколько вопросов.

1) Если это действительно абсолютно неверно, то это не «лечится» вашим исправлением. Тогда нужно вообще убирать его из раздела Телеспектакль, ибо он — не «разновидность телевизионного спектакля». Либо надо менять определение телеспектакля. (Но вроде оно сейчас соответствует значительному большинству АИ). Так получилось, что мы это начали обсуждать на другой СО: Обсуждение:Фильм-спектакль#Вопрос про Телевизионный фильм-спектакль. Особенно обратите внимание на реплики 09:26, 31 октября 2016 и 13:16, 1 ноября 2016

2) Спасибо за примеры. Но хотелось бы ссылок в подтверждение ваших слов. Во-первых, что они действительно называются телебалетами, а не, например, фильмами-балетами (а то смотрите: Карнавал (фильм-балет, 1986), [www.kino-teatr.ru/teatr/movie/16569/annot/]— это ошибки?). Во-вторых, непонятно, что доказывает само по себе наличие более раннего балета с тем же названием. (Вот здесь и здесь мы разбирались с примером: Эфрос ставил и театральный спектакль и телеспектакль «Борис Годунов», но первый вроде как не является сценическим прототипом второго, второй — самостоятельная постановка, просто с тем же самым литературным первоисточником.

3) Помимо примеров, хотелось бы и серьезных АИ, где даются определения терминам телебалет, фильм-балет и/или делаются какие-либо их обзоры...

Так что пока правку отменяю.

P.S. И еще. Посмотрел ваши реплики на ВУ, например 12:53, 26 октября 2016 (UTC): «Так что следуя за каталогом Гостелерадиофонда, где «фильмами-спектаклями» именуются абсолютно все заснятые театральные спектакли...». Проверьте, пожалуйста, это не так. Насколько я видел, почти всегда, если по здешнему определению это телеверсия, то в каталоге — «фильм-спектакль». А если телеспектакль — то и в каталоге «телеспектакль», реже «оригинальный фильм-спектакль». Например: [1], [2], [3].

Дополнение: Тут я сам немного запутался. Действительно, верно, что там ««фильмами-спектаклями» именуются абсолютно все заснятые театральные спектакли...». "Заснятые театральные спектакли" как раз и названы сейчас в статье телеверсиями театральных спектаклей. А неточность, кажется, есть чуть дальше по тексту: «, мы в статьях так и должны указывать - если только у нас нет дополнительного источника насчёт того, широкий это экран или телевидение, трансляция, или телепостановка (что уже частности).» Если "телепостановка" здесь — синоним телеспектакля, то вот телеспектакли там фильмами-спектаклями не называют. --Рубеус (обс.) 13:35, 15 ноября 2016 (UTC)

--Рубеус (обс.) 23:01, 12 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, вот вам 2 «телебалета» или «телеспектакля, балета», которые точно «не уникальны»:
• 1. Раймонда, 1958 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/376
• 2. Конёк-горбунок 1959 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/450
• Уже давно понятно, что телевизионщики не сразу и не всегда стали называть «телеспектаклем» и «телебалетом» «специальные работы только для ТВ», поэтому и в БСЭ и в других авторитетных источниках и отсутствует отрицание полное, которое вы отстаиваете в статье. И поэтому в источниках присутствуют термины «оригинальный телеспектакль», «оригинальный телебалет» и даже «телефильм-балет». Читайте БСЭ и другие источники — телеспектакль, «может быть телевизионным повторением какой-либо удачной и известной театральной постановки». --НоуФрост^❄❄❄ 08:57, 13 ноября 2016 (UTC)
• И то же самое происходило «и в другую сторону». Придумал Белинский оригинальный телебалет Галатея (читаем про него в БСЭ), а телевизионщики ему дали денег на «фильм-концерт». В статье написано. И всё. Плевать они хотели на «жанр» или «термин», который устоялся лишь со временем. Это они сейчас в воспоминаниях так пишут. А тогда — не задурялись. Это написано и у них — «Многое было обусловлено приказом, по которому спектакль запускался в производство. От того, по какому „ведомству“ значился спектакль…» + «Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, нет». --НоуФрост^❄❄❄ 09:13, 13 ноября 2016 (UTC)
• На основании вышеизложенного аккуратная правка Fleur-de-farine гораздо больше соответствует реалиям и НТЗ, чем то, что сейчас «насаждается» (я бы сказал) в статье. --НоуФрост^❄❄❄ 09:34, 13 ноября 2016 (UTC)
• 3. «Икар», 1970 года Эйфмана - — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/2713. Вот поставил там в студии Эйфман балет для сцены, его на ТВ сняли и назвали «телеспектаклем». И тут же пишут, что это «телеверсия» 
• 4. «Легенда о любви», 1969 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/2241 - Легенда о любви (Меликов) — Премьера состоялась 23 марта 1961 года в Ленинградском театре оперы и балета имени С. М. Кирова.
• 5. «Тщетная предосторожность», 1979 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/9507 - Тщетная предосторожность — «Балет прошёл чуть ли не во всех мировых музыкальных театрах», с музыкой Гертеля с 1864 года.
• 6. «Нунча», 1965 — http://www.gtrf-ra.ru/ru/gtrf_tele/1119 - премьера 1964, сделано для Ленинградского хореографического училища

• 1. По теме «Телеспектакль» (пока без балета). С вами мы это уже обсуждали, я выше привел коллеге ссылки. См. там пункт «1)» внутри 2.2. Появились ли у вас новые аргументы?
  В частности, цитаты из вашей ссылки на словарь Егорова уже приведены здесь; цитата из Решетовой — здесь (Насколько понял, она является одной из всего лишь двух цитат про телеспектакль, которые расходятся со «стандартным определением». При этом эти две цитаты расходятся и друг с другом.).
  2. Что касается прилагательного «оригинальный», то да, я вижу некоторую проблему, в том, что в основном источнике [4] (только это вовсе не БСЭ, как вы утверждаете), пишут иногда просто «телебалет», иногда «оригинальный телебалет». Тем не менее, никакого иного определения для просто «телебалета», которое отличалось бы от определения «оригинального телебалета» там не дается ни прямо, ни косвенно. Похоже, авторы не ставили задачу разъяснить терминологию, а просто хотели, чтобы их правильно поняли даже те, кто в терминологии не силен. Так что надо искать еще АИ. С «телеспектаклем» подобной проблемы нет.
  3. Цитата «Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, нет» уже приведена в статье. Замечу, что в источнике эта мысль не расшифрована. По контексту можно осторожно предположить, что речь идет о вопросе, где проводить границу между телеспектаклем и телефильмом. (См. также «В течение длительного времени, к примеру, формальным отличием телефильма от телеспектакля считалось наличие (затем — количество) выездов на натуру».). Что касается вопроса о границе между телеспектаклем и телеверсией театрального спектакля, то этот источник полностью следует «стандартному» определению и никаких других вариантов не обсуждает.
  4. Спасибо за примеры балетных спектаклей, надо разбираться.
  Но пока что я вижу ровно 1 пример, где уже заметны хоть какие-то основания заподозрить некоторое несоответствие терминологии, принятой сейчас в статье: Икар назван и телеспектаклем, и телеверсией балета. (Но вопрос: это тоже самое, что телеверсия балетного спектакля или нет? Например, телеспектакль «Борис Годунов» 1970, по-видимому, нельзя назвать телеверсией одноименного спектакля 1957. Но можно назвать телеверсией одноименного произведения Пушкина).
  Ко всем остальным примерам тот же вопрос, какой обсуждался относительно двух одноименных спектаклей Эфроса «Борис Годунов», ссылки я привел выше. (Нужно указать, какой именно балетный спектакль является сценическим первоисточником данного балетного телеспектакля или телебалета и доказать это. Можно для этого сделать подраздел там рядом с «Годуновым».) Последний источник о балете «Нунча» [5], вероятно, не АИ (и вызывает сомнение разброс в годах постановки выпускных спектаклей: «Барышня-крестьянка» Б. Асафьева (1940); «Волшебная флейта» Р. Дриго (1941); «Нунча» Д. Толстого (1964)). Причем тут «фильм-концерт» (про «Галатею»), неясно — сейчас такого термина в статье нет.
  -- Рубеус (обс.) 14:39, 14 ноября 2016 (UTC)

• Основной аргумент такой — сейчас раздел «телеспектакль» совершенно подаёт материал в таком ключе, что «театр рядом не стоял». Происходит это из за двух утверждений в разделе — 1. «Телевизионный спектакль не является видеозаписью (телеверсией) театральной постановки — это оригинальный спектакль, созданный в телевизионной студии, специально для телевидения и по его законам» + «Разновидностью телевизионного спектакля является телевизионный балет (телебалет), который точно так же представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам» а так же из за подбора из источников фактов, подтверждающих это «категоричное мнение». Это и цитаты — «Главная установка начиналась с общего отрицания — не как газета, не как радио, не как кино, не как театр» и подобные выбранные из первичных источников утверждения, всеми силами делающие попытку отдалить «телеспектакль» от театра. При этом отсутствует определение, как таковое, что же такое «телеспектакль», отсутствует история развития и рождения явления как жанра с этапами собственно разницы в жанре с театром, отсутствует практически информация, что собственно телеспектакль — это театр, выраженный языком кинематографа. Совершенно не упоминается о взаимопроникновении жанров. По итогам вышеперечисленные две цитаты начинают читателем восприниматься категорично. А именно так — «Телеспектакль у театра рядом не стоял». Это неверная подача этого понятия. И её надо менять. Никакие попытки разъяснить, что категоричные утверждения из этих двух цитат синтезированы из определения «оригинального балета» не помогают. Я в ступоре. --НоуФрост^❄❄❄ 10:14, 15 ноября 2016 (UTC)

• 0. Ок, комментариев по моим возражениям в пунктах 2-4 нет. Будем полагать, что они приняты.
  1. Этот «основной аргумент» в пользу чего? В пользу обсуждаемой здесь правки относительно балета? Не вижу связи.
  2. Я не понимаю, что значит «Театр рядом не стоял». Нет такого в статье.
  3. Определение телеспектакля в статье есть. Вы его даже процитировали. Не исключаю, что его можно улучшить. Но см. п. 5.
  4. Вы пишите: «Никакие попытки разъяснить, что категоричные утверждения из этих двух цитат синтезированы из определения «оригинального балета» не помогают» — ну так потому что это совершенно не так, о чем вам уже говорили.
  5. Не первый раз повторяю: предлагаю сначала разобраться с господствующей системой терминов, максимально подтверждаемой АИ, и достичь консенсуса в этом вопросе. (См. Обсуждение:Фильм-спектакль#Вопрос про Телевизионный фильм-спектакль (09:26, 31 октября, 13:16, 1 ноября 2016).
  То есть сначала прийти к согласию относительно общей картины, а потом обсуждать, нюансы типа «отсутствует история развития и рождения явления как жанра с этапами собственно разницы в жанре с театром» (Если сумеете объяснить, каким образом разница в жанре делится на этапы...), «не упоминается о взаимопроникновении жанров» и прочие.
  Тогда вы сказали, что у вас этой общей картины нет. Она с тех пор появилась?
  А то на данный момент было высказано столько всего разного... Как все это свести в систему и примирить в одной статье? Например:
  НоуФрост: (некоторые?) «телевизионные спектакли» — это телеверсии театральных постановок (Точнее: «Я же считаю, что как минимум «телевизионные спектакли», а именно телеверсии театральных постановок...»)
  Igel B TyMaHe: «... Либо надо говорить о двух разных терминах: "телеспектакль (жанр)", "телеспектакль (телепередача)".»
  Fleur-de-farine: « телеспектакль - это более дешёвая разновидность кино-спектакля (он же фильм-спектакль), снятая на видеоплёнку»
  И еще масса всего.
  6. Может быть, и стоит отметить, что «телеспектакль — это театр, выраженный языком кинематографа». Только надо понять, в каком контексте. (Наверное, можно начать с составления списка АИ, которые это говорят). Но, кажется, это не то определение, которое позволяет эффективно провести границу между телеспектаклем и «соседними» понятиями. Оно едва ли поможет классифицировать конкретные произведения. Но главное — см. пункт 5.
  P.S. Некоторые ссылки постараюсь добавить позже. Но, надеюсь, НоуФрост и так помнит, где что обсуждалось.
  --Рубеус (обс.) 12:18, 15 ноября 2016 (UTC)

• 0. Не приняты.
• 3. 4. Нет там определения. Есть отрицание, которое отсутствует в источниках. И полное отсутствие определения. Так скажим - есть лёгкие элементы.
• Стоит подождать мнений других участников. С вами мы не придём к консенсусу. Ну вернее я сомневаюсь сильно. --НоуФрост^❄❄❄ 13:20, 15 ноября 2016 (UTC)

• Как хотите. Но обращаю внимание на главный мой пункт — №5. И главное там: «Тогда вы сказали, что у вас этой общей картины нет. Она с тех пор появилась?»
  Если ответ «да», то можете предложить ваш вариант определения, посмотрим. Я же пока продолжаю изучение вопроса на Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли --Рубеус (обс.) 13:55, 15 ноября 2016 (UTC)

• Ранее, когда я выказывал претензии к вышеприведённым цитатам, мне автор говорил — «читайте другие источники». Да, я их внимательно прочитал. Убедился, что в них нет таких категоричных отрицаний, как - «Телевизионный спектакль не является телеверсией театральной постановки», как нет и цитаты - «представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам». В данных придуманных и компилированных от «оригинального телеспектакля» и «оригинального телебалета» формулировках присутствует отрицание, которого нет в определении в АИ, а так же есть прямо противоречащаи этим формулировкам определения. Во фразе — «совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника» читается «не имеющее своего театрального первоисточника». Безусловно понятно, что «телеискусство», как таковое, существует и при создании сущности под названием «телеспектакль» используются его приёмы. Но говорить о том, что все телеспектакли, например, поставлены «специально для телевидения и по его законам» — ну не верно. Полно телеспектаклей поставлено по театральным пьесам, театральными режиссёрами, с театральными актёрами. Репетиции перед «поездкой на съёмку» вообще производились на сцене театра. Всё это действо называть так категорично, путём компиляции цитаты от «оригинального телебалета» — неверно. --НоуФрост^❄❄❄ 18:03, 15 ноября 2016 (UTC)

ВП:ВОЙНА в разделе Фильм-спектакль 20.11.2016

Уважаемый НоуФрост!

По поводу ваших сегодняшних правок относительно фильма-спектакля и прочего имею заявить следующее.

1. По процедуре

После того, как мною была отменена ваша правка вам, согласно ВП:КС не следовало ее вносить повторно без обсуждения здесь. (Тем более, с таким неконструктивным комментарием).

Также вам не следовало без обсуждения вносить все последующие правки, тем более, что с учетом вашего заявления «С вами мы не придём к консенсусу. Ну вернее я сомневаюсь сильно.» (13:20, 15 ноября 2016) их следует считать заведомо неконсенсусными. (Если вы действительно не надеетесь, что сможете найти со мной общий язык — ищите посредника, а не начинайте войну правок).

2. По существу

(Хотя я и не обязан в этой ситуации первым что-либо здесь объяснять)
2.1. Изменение названия раздела «Телевизионные версии театральных постановок → Фильм-спектакль» вызывает сомнения хотя бы в связи с крайним разнообразием трактовок термина «фильм-спектакль». (Несколько вариантов уже отмечено в статье, кроме того, упоминалась еще более широкая трактовка: мол, «фильм-» означает всего лишь носитель (пленку), на котором нечто записано, соответственно, «фильм-спектакль» — это любой спектакль, записанный на пленку, в том числе и телеспектакль. См., например здесь 17:48, 25 октября 2016). Какая из них будет главной? Без этого неясно, о чем должен быть раздел. Объем понятия «Телеверсия спектакля» более однозначен.

И вообще идея полного изгнания «телеверсии» из статьи сомнительна, и, как миниум, требует обсуждения.

Если проблема в том, что после добавления информации из словаря «Кино...» там теперь оказалась смесь теле- и кино-, то нужно думать, что с этим делать. То ли отдельный раздел для киноверсий, то ли назвать этот раздел «Телеверсии и киноверсии...»

Кроме того, мы так и не разобрались с вопросом о границе между телеспектаклем и фильмом-спектаклем. (Я помню ваше возражение насчет «взаимопроникающих жанров» и «неустоявшихся терминов» и собирался еще сегодня днем учесть его в своем черновике. Вместо был вынужен реагировать на ваши неконсенсусные правки...).

Повторяю, пока не решены принципиальные вопросы — новые правки только увеличивают путаницу. (Хотя информация о фильмах-спекталях 1915-1916 гг, конечно, интересна...).

3. Вывод. Прошу вернуть статью к предыдущей консенсусной («довоенной») версии от 13 ноября, а ваши дополнения перенести пока либо на СО, либо в личное пространство, чтобы там обсудить и доработать. Думаю, многие из них со временем могут войти в статью.

--Рубеус (обс.) 22:29, 20 ноября 2016 (UTC)

• Коллега, если вам хочется где то написать в статье в этой или в своём черновике о «Телевизионных версиях театральных постановок», то пишите, если найдёте АИ. Сделайте раздел еще один и напишите. Данный раздел не содержал информации о такой сущности. Он был написан (да и сейчас написан) о сущности «фильм-спектакль». Поэтому заглавие раздела было изменено на то, что там написано. Старое название вводило читателей в заблуждение. Как и какие то фразы про «телеверсии» и «киноверсии». Я так понял вам было недосуг прочитать про фильмы-спектакли и выяснить, что их не только по телевизору показывали. Внесение же дополнительной информации строго по АИ тоже поможет потенциальному читателю и не требует поиска консенсуса с вами. А если вы пойдёте на ЗКА выяснять, надо ли было сменить название раздела про фильмы-спектакли с — на «Телевизионные версии театральных постановок → Фильм-спектакль» и прийти с вами к консенсусу по этому поводу, ну сходите. Заодно вам там расскажут, что причину в подобных ЯВНЫХ случаях указывать ВП:КОНС — это некрасиво, как минимум. Это было ошибочное и вводящее в заблуждение название раздела. Какие вы хотите решить принципиальные вопросы в данном случае, мне непонятно. Думаете будет консенсус на то, что все спектакли снятые на плёнку показывали только по телевизору? Я на ожидание такого консенсуса терять времени не собираюсь. --НоуФрост^❄❄❄ 01:11, 21 ноября 2016 (UTC)

• Яркий пример ВП:НЕСЛЫШУ. Я же написал: «Если проблема в том, что после добавления информации из словаря «Кино...» там [в разделе под названием «Телевизионные версии театральных постановок»] теперь оказалась смесь теле- и кино-, то нужно думать, что с этим делать. То ли отдельный раздел для киноверсий, то ли назвать этот раздел «Телеверсии и киноверсии...»» --Рубеус (обс.) 06:10, 21 ноября 2016 (UTC)

• Эта смесь, как вы называете её и называется «фильмом-спектаклем». И в БСЭ в статье «телеискусство» и в энциклопедии кино как термин. А «Телеверсии и киноверсии…»" — это два слова из уличного лексикона. Давайте назовём раздел и сущности эти «Кинец-спектаклец» в таком случае. --НоуФрост^❄❄❄ 10:40, 21 ноября 2016 (UTC) Или я вас не пойму что то. Вы жанр под названием «фильм-спектакль» будете именовать по имени носителей что ли? То есть ещё и «DVD-версию» и «флэш-версию» сделаем и всё это разными разделами в статье «Спектакль»? Ну вы даёте... --НоуФрост^❄❄❄ 10:48, 21 ноября 2016 (UTC)

• Нет, это не уличный лексикон. И не надо доводить до абсурда (это я про кинец, DVD-версии, флэш-версии). И не надо называть очевидной правкой смену темы подраздела с «Телеверсии» на «Фильм-спектакль». Вопрос не так прост и имеет давнюю предысторию. Сначала Giulini назвал раздел «Фильм-спектакль», позже сам же и отказался от такого названия.
  За «Фильм-спектакль» — то, что этот термин вошел в энциклопедии, систематически применяется в каталоге ГТРФ и т.д. и т.п. Против — разные источники очень по-разному определяют объём этого понятия . Неопределенность такой степени все же случай редкий, мне кажется. С объемом понятия «Телеверсия театральной постновки», напротив, все ясно. С АИ, подтверждающими это словосочетание как термин — хуже. Ну и проблема с «киноверисями», вероятно незамеченная ранее, вылезла. Там мы договорились о двух неделях на поиск АИ (в соответствии с ВП:АИ#Что делать?). Предлагаю и здесь поступить аналогично.
  Тем временем прошу вас объяснить, как вы собираетесь обходиться с неопределенностью понятия «Фильм-спектакль». Чему же, в конце концов, должны быть посвящены раздел «Фильм-спектакль» и одноименная статья? «Фильм-спектаклю» по словарю «Кино»? Или по ГТРФ? Или?
  --Рубеус (обс.) 07:26, 22 ноября 2016 (UTC)

• 1. Аргумент писать энциклопедию по правкам участника Giulini не принимается. 2. Источники вообще повсеместно разные понятия по разному описывают (реально в «критической» степени это происходит с термином «телеспектакль» или телевизионный спектакль, например). Цель редактора в разделе, посвящённом понятию, привести все мнения авторитетных источников. А вот мысли о том, что какая то «неопределённость» надуманная должна привести к тому, чтобы подвергать сомнению наименование термина и вносить явно ОРИСС-ное, не имеющее к термину название, в заголовок раздела энциклопедии, посвящённой термину — это абсурд. Или в данном случае однозначно однобокое действие и ограничивающее применение термина «телевизором». 3. Я не понимаю, как можно «не заметить» такое свойство термина, которое ясно видно — то есть вообще появление его за сильно много лет до появления телевидения.
• Резюме — Название раздела «Телеверсии…» не подтверждается ничем на данный момент. Раздел в данный момент назван строго по терминологии сущности в этом разделе и описываемой. Дополнительные правки, описывающие историю сущности, основаны на АИ. Вы хотите возразить? Предоставляйте АИ. С «неопределённостью» термина «фильм-спектакль», которой на самом деле я не вижу, я собираюсь обходиться в обоих статьях, как и раньше — вносить информацию о термине основанную на АИ, а не на домыслах. --НоуФрост^❄❄❄ 08:18, 22 ноября 2016 (UTC)

• Главное. Даже не знаю, как отнестись к тому, что участник НоуФрост не видит на самом деле «неопределенности» термина фильм-спектакль, когда в текущей версии статьи указаны целых 3 варианта его толкования. Давайте пронумерую для ясности и выделю отличия: 1) Согласно изданию «Кино: Энциклопедический словарь», фильм-спектакль является экранизацией своего театрального прототипа, при которой активно используются средства кино: в первую очередь монтаж, студийные и натурные съёмки. 2) Так же называют фильмом-спектаклем театральный спектакль, снятый на видео- или кинопленку многокамерным способом, независимо от того, присутствуют ли в нём монтаж и натурные съёмки. 3) В каталоге Гостелерадиофонда «фильмами-спектаклями» именуются любые видеозаписи театральных постановок, включая записи по трансляции со сцены театра.
  Насчет «представляйте АИ» — так я об этом все время и говорил: за 2 недели либо найду, либо не найду.
  По пункту 2 — что раздел должен быть посвящен именно термину — это было совершенно неочевидно. Изначально он задумывался не так.
  --Рубеус (обс.) 19:08, 23 ноября 2016 (UTC)

• Скажите пожалуйста, а термин «Картина» — тоже «неопределённый термин»? Ну я в смысле про «полотна художников»? Там же кто их каким способом только не рисует. И результат разный сильно. Некоторые вот даже фотографируют и потом в фотошопе рисуют. И тоже наверное картиной называют или скоро назовут. И наверное кто то глядя на что то тоже утверждает, что «это не картина»… --НоуФрост^❄❄❄ 19:27, 23 ноября 2016 (UTC)