Обсуждение:Тюрьма народов

Удаление пропагандистского раздела

Удален раздел, грубо нарушающий целый ряд основных принципов Википедии, в том числе нейтральность, ВП:НЕСВАЛКА и другие. Приглашаю к обсуждению. --Вахитов Газинур (обс.) 14:51, 11 октября 2017 (UTC)

Правомерность удаления не показана. --MarchHare1977 (обс.) 14:53, 11 октября 2017 (UTC)

Вы явно ошибаетесь. Прочтите ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА и тогда вы все поймете. --Вахитов Газинур (обс.) 14:54, 11 октября 2017 (UTC)

Для начала - покажите соответствие этим правилам. --MarchHare1977 (обс.) 14:56, 11 октября 2017 (UTC)

Статья должна соответствовать принципам нейтральности, а не сиюминутным пропагандистским потребностям. Если предоставлять слово Кожинову и его друзьям, тогда в соответствии с принципом нейтральности придется предоставлять слово и его противникам. Кто хочет, может искать аргументы Кожинова самостоятельно, то же самое касается и его противников. Поэтому в соответствии с принципом ВП:НЕТРИБУНА все пропагандистские излияния должны быть удалены из статьи Википедии. --Вахитов Газинур (обс.) 15:05, 11 октября 2017 (UTC)

В данной статье нет пропагандистских заявлений. И вы пока еще не показали в чем Кожинов не соответствует принципам нейтральности. --MarchHare1977 (обс.) 15:08, 11 октября 2017 (UTC)

Это неправда, мадам. Статья просто переполнена пропагандисткими заявлениями, которым совершенно не место в Википедии. Если давать слово патриотам какой-либо масти, то ради соблюдения принципа нейтральности придется давать слово и их оппонентам и тогда что останется от принципа ВП:НЕТРИБУНА? --Вахитов Газинур (обс.) 15:14, 11 октября 2017 (UTC)

«Статья просто переполнена пропагандисткими заявлениями» - покажите хоть одно. --MarchHare1977 (обс.) 15:18, 11 октября 2017 (UTC)

Весь текст Мединского со своим бессмертным кредо "истинно то, что на пользу России" является ни чем иным, как пропагандой в чистом виде. --Вахитов Газинур (обс.) 19:10, 11 октября 2017 (UTC)

Обоснуйте это утверждение. --MarchHare1977 (обс.) 10:12, 12 октября 2017 (UTC)

В этом нет необходимости, это и так ясно. Безграмотность Мединского с его ["лишней хромосомой у российского народа"] всем известна, поэтому помещение его публикаций в разряд АИ будет позором для русской Википедии. --Вахитов Газинур (обс.) 13:47, 12 октября 2017 (UTC)

Отдельный случай одиозных высказываний Мединского не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Поэтому ваши возражения - это все тото же ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 09:09, 13 октября 2017 (UTC)

Этих одиозных высказываний Мединского накопилось столько, что возникает впечатление, что у него в самом деле имеется лишняя хромосома. Академические инстанции уже ставят вопрос о лишении его научных регалий. --Вахитов Газинур (обс.) 09:25, 13 октября 2017 (UTC)

Для начала - покажите их связь с обсуждаемым вопросом. А свои впечатления можете оставить при себе. --MarchHare1977 (обс.) 09:35, 13 октября 2017 (UTC)

Все очень просто, мадам - Мединский как источник не АИ, а обычный проходимец без каких-либо научных познаний. "суть выводов Экспертного совета в том, что отрицательно оценивается КАЧЕСТВО проделанной В.Р. Мединским работы и констатируется отсутствие у соискателя ученой степени базовых профессиональных навыков историка, и прежде всего научного источниковедческого анализа привлеченных им источников". Вам разъяснить, что это означает?--Вахитов Газинур (обс.) 17:17, 13 октября 2017 (UTC)

Голословное утверждение без намёка на доказательную базу. --MarchHare1977 (обс.) 17:25, 13 октября 2017 (UTC)

Ну, Кожинов (Кожинов, Вадим Валерианович#Исторические публикации) с Мединским (тут ссылки не требуются, полагаю) источники более чем проблемные. Их и я бы пожалуй убрал. А вот остальное — чистейший ВП:ПРОТЕСТ. Всё это уже обсуждалось, а потому инициатора удаления и впрямь впору блокировать — даром что он уже блокировался ранее и неоднократно. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:57, 11 октября 2017 (UTC) Вахитов Газинур, относительно нарушений ВП:НТЗ - раздел "Критика" существует именно для критики, и как-раз таки этот раздел и необходим для соответствия ВП:НТЗ самой статьи в целом.
Относительно ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА, "Пропоганда" и т. д. и т. п. - соответствующий раздел состоит из мнений, изложенных в:

• Тематическая статья «Была ли Россия "тюрьмой народов"» в науч. (включён в ВАК) журнале «Свободная мысль», авторы: В. А. Михайлов (д.и.н., профессор, специалист по проблематике национальных и федеративных отношений), Н. В. Михайлова (д.полит.н., профессор кафедры полит. анализа и yправления).
• «Была ли Россия "тюрьмой народов"?» - И. В. Оржеховский (д.и.н., профессор)
• Монография В. В. Трепавлова (д.и.н., гл. науч. сотрудник ИРИ РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений).
• О. В. Ключевский...

И тут даже взгляд из Запада: Д. Н. Керзон ("видный английский публицист"), А. Тарский (член-корр. Британской академии).
Прежде чем объявлять всё это по данной тематике "Свалкой", попробуйте пожалуйста подтвердить это на ВП:КОИ (по всем). --Игорь(Питер) (обс.) 18:50, 11 октября 2017 (UTC)

• • Пусть будет по-вашему - пусть присутствует Кожинов с Мединским, но где тогда их оппоненты, хотя бы в других разделах? Почему мои упоминания о черте оседлости были беспощадно удалены? Или принцип нейтральности изложения уже отменен? --Вахитов Газинур (обс.) 19:07, 11 октября 2017 (UTC)
    • Я уже объяснял почему. Кожинова с Мединским я бы, кстати, убрал (как неАИ) — и об этом тоже я говорил (чуть выше). --Seryo93 (о.) 19:12, 11 октября 2017 (UTC)
      • Против Мединского я возражал уже год назад, но он почему-то считается АИ. Кроме того, я не понимаю, почему в разделе "Современное использование" упорно удаляется высказывание МИД Украины, тогда как дано слово самым мельчайшим источникам противоположной направленности, в результате чего принцип нейтральности изложения грубо нарушен. --Вахитов Газинур (обс.) 06:25, 12 октября 2017 (UTC)
  • «пусть присутствует Кожинов с Мединским, но где тогда их оппоненты» — и Кожинов, и Мединский сам являются оппонентами автора этого идеологического штампа. --MarchHare1977 (обс.) 10:12, 12 октября 2017 (UTC)
    • Если в статье дается позиция оппонентов, то должно быть место и для сторонников, в соответствии с принципом нейтральности. А этого нет, статья представляет собой трибуну лишь одной точки зрения, что грубо нарушает принцип ВП:НЕТРИБУНА, а также принцип нейтральности. Грубым нарушением принципа нейтральности является, например, [[1]] правка - дается слово лишь одной стороне, а ее оппонентам - нет. --Вахитов Газинур (обс.) 13:52, 12 октября 2017 (UTC)
      • Это неправда. В статье имеется и описание стереоптипа "тюрьма народов" и выделено место под критику. А если вам эта критика не нравится - читайте ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 09:11, 13 октября 2017 (UTC)
        • Вы явно ошибаетесь. Если вам критика Российской империи не нравится, то читайте ВП:ПРОТЕСТ и еще ряд основополагающих принципов Википедии. И еще, СССР - это не Россия, в состав СССР входили еще 14 союзных республик, да будет вам известно. --Вахитов Газинур (обс.) 09:21, 13 октября 2017 (UTC)
          • По Россией понимается Российская империя, которая включала в себя все остальные республики. --MarchHare1977 (обс.) 09:33, 13 октября 2017 (UTC)
            • Если вы полагаете, что Российская империя состояла из республик, я вам рекомендую хотя бы в минимальной степени изучить историю. --Вахитов Газинур (обс.) 17:03, 13 октября 2017 (UTC)

Я полагаю, что Российская империя включала в себя все территории союзных республик. Если вы в этом сомневаетесь, то рекомендую открыть учебник истории. --MarchHare1977 (обс.) 17:24, 13 октября 2017 (UTC)

• Комментарий: Да никаким боком ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА тут не проходят. А вот в мотивации неких редакторов проглядывается ВП:ПРОТЕСТ. Это да. HOBOPOCC (обс.) 12:32, 12 октября 2017 (UTC)
  • Это неправда. Статья представляет собой типичную свалку, включающую откровенно тенденциозные публицистические тексты Мединского, Кожинова и ему подобных. Ввиду этого статья несомненно нуждается в чистке от подобного мусора. --Вахитов Газинур (обс.) 13:41, 12 октября 2017 (UTC)

Уместность раздела «СССР», а также иллюстрацию Хасевича

Участница MarchHare1977 снова проявляет признаки деструктивного поведения, удалив раздел СССР, а также иллюстрацию Хасевича. Очень похоже, за этим стоит незнание участницей основных принципов Википедии или просто нежелание их соблюдать, исходя из ВП:ПРОТЕСТ. Не в первый раз, между прочим. --Вахитов Газинур (обс.) 12:43, 13 октября 2017 (UTC)

Ну так - обратитесь на ЗКА. Ибо пробивание своего варианта статьи без обсуждения на СО - это и есть деструктивное поведение. --MarchHare1977 (обс.) 17:32, 13 октября 2017 (UTC)

• Вообще правильно обсуждать любую новую правку, вызывающую сомнения у других участников, на СО. Только в сути правка участника Вахитова Газинура полезна. Потому что плакат УПА имеет отношение к теме статьи. Непонятно, зачем его убирать. Охранник Леса (обс.) 18:53, 13 октября 2017 (UTC)
  • Чем она полезна? Какое отношение этот плакат имеет к теме статьи? --MarchHare1977 (обс.) 19:02, 13 октября 2017 (UTC)
    • Тем, что называет СССР - "тюрьмой народов". Статья же называется "Тюрьма народов". Связь очевидна. Охранник Леса (обс.) 19:08, 13 октября 2017 (UTC)
      • Статьи в ВП пишутся по источникам, а не по картинкам. --MarchHare1977 (обс.) 19:09, 13 октября 2017 (UTC)
        • Я не предлагаю "писать" Википедию по картинкам. Изображения присутствуют во многих статьях. И данное изображение в данной статье уместно. Охранник Леса (обс.) 19:13, 13 октября 2017 (UTC)
          • «И данное изображение в данной статье уместно» - обоснуйте это утверждение. --MarchHare1977 (обс.) 19:15, 13 октября 2017 (UTC)
            • Всё что надо, я уже объяснил. Подобного рода вопросы, задаваемые вами (в том числе на СО в других статьях), мне не понятны. Охранник Леса (обс.) 19:19, 13 октября 2017 (UTC)
• Комментарий: Совершенно неуместное изображение. Напомню, что «Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте… насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится… и к изображениям». HOBOPOCC (обс.) 19:36, 13 октября 2017 (UTC)
  • В чём же оно неуместно? Обыкновенный плакат, где СССР называется "тюрьмой народов". Охранник Леса (обс.) 19:39, 13 октября 2017 (UTC)
    • В соответствии с ВП:БРЕМЯ - это ваша обязанность показывать его уместность. Причём, на основе АИ, а не личного мнения. --MarchHare1977 (обс.) 19:40, 13 октября 2017 (UTC)
    • Вы этот плакат где нашли? В каких авторитетных источниках по теме статьи он используется как иллюстрация? HOBOPOCC (обс.) 19:52, 13 октября 2017 (UTC)
      • Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. - правило лишь говорит о том, что надо тщательнее выбирать изображения и по тематике. В данном случае связь между изображением и темой статьи наличествует. АИ на данное изображение излишне. Также, как и в данном случае. Достаточно здравого смысла и логической связи. Охранник Леса (обс.) 20:36, 13 октября 2017 (UTC)
      • ВП:БРЕМЯ ничего не говорит об изображениях. Их внесение в статьи (особенно в данном случае, где изображений нет совсем) уместно. А вообще снова наличествует вами нарушаемые ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НИП. Охранник Леса (обс.) 19:50, 13 октября 2017 (UTC)
        • ВП:БРЕМЯ относится к любому внесению информации. А ваши непрекращающиеся обвинения рано или поздно будут отражены на вашей СО. --MarchHare1977 (обс.) 19:52, 13 октября 2017 (UTC)
          • А это уже угрозы. На замечания коллег по поводу своего поведения не нужно так реагировать. Особенно учитывая то, что вы сами делаете замечания другим участникам (вот, вот и вот). Собственно, вам уже давно пора, если следовать вашей логике, вынести несколько предупреждений. Охранник Леса (обс.) 20:18, 13 октября 2017 (UTC)
            • Так что же не выносите? --MarchHare1977 (обс.) 20:23, 13 октября 2017 (UTC)
              • Скорее, вопрос к вам. Не я стал говорить о вынесении предупреждений за замечания в нарушении правил. Охранник Леса (обс.) 20:27, 13 октября 2017 (UTC)
                • Свои замечания про нарушения правил, которыми вы так любите бросаться, здесь принято обосновывать. Если же у вас нет внятного обоснования - то такое замечание может быть расценено как нарушение ВП:ЭП. Со всеми вытекающими последствиями. --MarchHare1977 (обс.) 20:31, 13 октября 2017 (UTC)
                  • Я уже привёл ссылки, где вы также, как и я, "разбрасываетесь" правилами (а вот уже реальное нарушение ВП:ЭП: которыми вы так любите бросаться). Более того, сколько на СО статьи "Противостояние в Славянске" ваших необоснованных обвинений в ОРИССе (Там нет никаких упоминаний про связь между этими событиями. Читайте ВП:ОРИСС.) и ВП:ЭП (Раз начались переходы на личности, то, видимо, аргументов нет.). Охранник Леса (обс.) 20:55, 13 октября 2017 (UTC)
                    • Ни одной весомой ссылки вы не привели. Ни здесь, ни в других местах. Именно поэтому ссылка (а не обвинение) на ВП:ОРИСС остается в силе. --MarchHare1977 (обс.) 21:06, 13 октября 2017 (UTC)
                      • То есть Первый канал (а именно сама новость о распятом мальчике) это ОРИСС? Охранник Леса (обс.) 21:11, 13 октября 2017 (UTC)
                        • Это не более, чем новостной источник. Тем более он не указывает на связь между событиями. Поэтому - именно ОРИСС. --MarchHare1977 (обс.) 21:15, 13 октября 2017 (UTC)
        • Нет, ну вот просто поразительно. Я выше привожу цитату из правила: «Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте… насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится… и к изображениям», а Вы в ответ мне пишите «ВП:БРЕМЯ ничего не говорит об изображениях. Их внесение в статьи (особенно в данном случае, где изображений нет совсем) уместно». HOBOPOCC (обс.) 19:54, 13 октября 2017 (UTC)
          • Процитируйте, пожалуйста, мне, где в ВП:БРЕМЯ говорится про АИ на изображения? А пока я склонен видеть только ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 19:58, 13 октября 2017 (UTC)
          • Попрошу в будущем воздерживаться от подобных речевых оборотов: Нет, ну вот просто поразительно. Охранник Леса (обс.) 20:06, 13 октября 2017 (UTC)
            • ВП:БРЕМЯ говорит про АИ на те фрагменты статьи, которые предполагается внести в ее текст. И в нем нет никаких ограничений на изображения или что-либо другое. --MarchHare1977 (обс.) 20:14, 13 октября 2017 (UTC)
              • На изображения в Википедии не требуются АИ (читайте ВП:БРЕМЯ). А в целом снова ВП:НИП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. До сих пор не понятно, почему изображение на тему "тюрьмы народов" не может находиться в статье "Тюрьма народов". Тем более, что больше нет ни одного изображения, поэтому приводить ссылку на ВП:УИ, значит следовать букве, а не духу Википедии (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). В статье вообще нет изображений, а уместность решается самими редакторами путём достижения консенсуса, а не буквой правил. Охранник Леса (обс.) 20:24, 13 октября 2017 (UTC)
                • Вам уже объяснили, что АИ требуется на любой фрагмент статьи. «До сих пор не понятно, почему изображение на тему "тюрьмы народов" не может находиться в статье» - поясните скачала, на каком основании оно там должно быть. --MarchHare1977 (обс.) 20:28, 13 октября 2017 (UTC)
                  • Думаю, что АИ на изображение плаката УПА появятся не раньше, чем на данную фотографию. Почему изображение уместно, смотрите выше, я всё сказал (ВП:ПОКРУГУ c вашей стороны). Охранник Леса (обс.) 20:41, 13 октября 2017 (UTC)
                    • Вам уже ответили, что личные предпочтения не могут рассматриваться как валидные причины наполнения статей. Связи с другими фотографиями я не вижу. --MarchHare1977 (обс.) 20:46, 13 октября 2017 (UTC)
                      • ВП:ПОКРУГУ. Потому что я вам уже объяснил, почему данное изображение уместно. Охранник Леса (обс.) 20:57, 13 октября 2017 (UTC)
                        • Нет нужды повторять опровергнутые псевдо-аргументы. Вам уже ответили, что личные предпочтения не могут служить основанием для наполнения основного пространства википедии. --MarchHare1977 (обс.) 21:04, 13 октября 2017 (UTC)
                          • А я вам уже ответил, что в данном изображении не больше личных предпочтений, чем в данной фотографии. Поэтому ВП:ПОКРУГУ. Охранник Леса (обс.) 21:08, 13 октября 2017 (UTC)
                            • Вам уже объяснили, что данная фотография не имеет отношения к предмету обсуждения. --MarchHare1977 (обс.) 21:14, 13 октября 2017 (UTC)
                              • Вы явно ошибаетесь. По смыслу данное изображение имеет самое прямое отношение к теме статьи, а ваше упрямство является проявлением ВП-ПРОТЕСТ. Хотя вообще обсуждать этот вопрос уже бессмысленно, я думаю, администрация примет верное решение и ясно какое.--Вахитов Газинур (обс.) 23:17, 13 октября 2017 (UTC)
                                • Если бы это изображение имело отношение к предмету статьи, то наверняка бы были АИ на эту тему. --MarchHare1977 (обс.) 09:43, 14 октября 2017 (UTC)
                                  • А на данное изображение есть АИ? Вообще уместность определяется здравым смыслом и логической связью. Поэтому опять ВП:НИП. Охранник Леса (обс.) 09:51, 14 октября 2017 (UTC)
                                    • Уместность определяется АИ и ничем иным. --MarchHare1977 (обс.) 09:53, 14 октября 2017 (UTC)
                                      • АИ нужны на утверждения, но никак не на изображения. В пример данная фотография. Охранник Леса (обс.) 09:56, 14 октября 2017 (UTC)
                                        • Вам уже объяснили, что АИ нужны на любой фрагмент статьи. --MarchHare1977 (обс.) 09:59, 14 октября 2017 (UTC)
                    • «Думаю, что АИ на изображение плаката УПА появятся не раньше…» — тут и там совершенно разный подход должен быть к выбору иллюстраций. Там - новостное событие и фотография сделана прямо с места события и она сама по себе от этого становится авторитетным источником (если к ней не предъявляют претензий по ВЕС, НТЗ и т. п.). Тут же рассматривается «фигура речи», иллюстрация должна браться из соответствующих авторитетных источников. HOBOPOCC (обс.) 05:01, 14 октября 2017 (UTC)
                      • Правила одни и те же. Суть в том, что изображения, которые лично вам нравятся, вы спокойно добавляете в статьи, а если оно вам не нравится, как в данном случае, то вы просто добавляете ссылку на правило (хотя ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НИП). В общем, ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 09:00, 14 октября 2017 (UTC)
                      • В украинской Википедии именно эта иллюстрация и приведена в статье про тюрьму народов. А что касается авторитетности, то это не карикатура наемного художника, а рисунок человека, который отдал жизнь за свои рисунки и убеждения. --Вахитов Газинур (обс.) 06:08, 14 октября 2017 (UTC)
                        • В украинской Википедии нужно смотреть не как надо делать, а как НЕ надо делать. --HOBOPOCC (обс.) 06:27, 14 октября 2017 (UTC)

Запрос в ВП:УКР/З

Просьба всем высказать свои аргументы по поводу добавления плаката УПА в статью в ВП:УКР/З. Охранник Леса (обс.) 09:15, 14 октября 2017 (UTC)

Тюрьма народов на французском языке

он не употреблял этот термин - а что же он употреблял? Если это был француз, придумавший данный фразеологизм. Охранник Леса (обс.) 09:48, 14 октября 2017 (UTC)

В статье есть прямая цитата из книги француза. Если у вас есть другое мнение - то приведите АИ. --MarchHare1977 (обс.) 09:51, 14 октября 2017 (UTC)

• • Это не мнение, а французский перевод словосочетания "тюрьма народов". Книга написана на французском. Охранник Леса (обс.) 09:54, 14 октября 2017 (UTC)
    • И где в этой книге выражение "тюрьма народов"? --MarchHare1977 (обс.) 09:55, 14 октября 2017 (UTC)
      • [Появился] на основе книги французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году». Охранник Леса (обс.) 09:59, 14 октября 2017 (UTC)
        • И? --MarchHare1977 (обс.) 10:01, 14 октября 2017 (UTC)
          • Как известно, выражение «Россия - тюрьма народов» восходит к сочинению заезжего французского литератора маркиза А. де Кюстина «Россия в 1839 году»; по общему мнению, оно было весьма далеко от объективности, но стало популярным у всякого толка революционеров. - АИ из преамбулы: Была ли Россия "тюрьмой народов"?.
            • • Вот я и спрашиваю - приведите мне цитату из книги француза с этим выражением. --MarchHare1977 (обс.) 10:12, 14 октября 2017 (UTC)
                • Я привёл уже вторичный АИ. Вторичный АИ (согласно ВП:АИ) более ценен, чем первичный АИ. Поэтому этого достаточно. Охранник Леса (обс.) 10:14, 14 октября 2017 (UTC)
                  • Этот вторичный АИ не подтверждает вашу точку зрения. Ибо «выражение «Россия - тюрьма народов» восходит к сочинению» еще не означает, что «выражение «Россия - тюрьма народов» имеется в сочинении» --MarchHare1977 (обс.) 10:17, 14 октября 2017 (UTC)
                    • Вот ещё вторичный АИ: Внезапно обнаружил, что тезис «Россия – тюрьма народов» - огромный материал для исследования. Это высказывание приписывают перу французского писателя и путешественника Астольфа де Кюстина. Уже позже в том же ключе высказывался Владимир Ильич Ульянов-Ленин. - «Россия – тюрьма народов?» - современный взгляд на системную критику. А в целом ВП:НЕСЛЫШУ. Охранник Леса (обс.) 10:20, 14 октября 2017 (UTC)
                      • Там же ясно указано, что французу этот тезис ПРИПИСАН. --MarchHare1977 (обс.) 10:24, 14 октября 2017 (UTC)
                        • 1) Помимо этого есть ещё как минимум одно АИ. 2) В данном случае приписывают употреблён в совершенно нейтральном смысле, как отдают авторство. Охранник Леса (обс.) 10:27, 14 октября 2017 (UTC)
                          • 1. Нет ни одного АИ. 2. А откуда вы это знаете? --MarchHare1977 (обс.) 10:28, 14 октября 2017 (UTC)
                            • Очевидное применение ВП:НЕСЛЫШУ. Пора давать запрос к администраторам, дальнейшее обсуждение бессмысленно. --Вахитов Газинур (обс.) 10:35, 14 октября 2017 (UTC)
                              • Ну так - подавайте. --MarchHare1977 (обс.) 10:36, 14 октября 2017 (UTC)

Запрос в исторический форум

Просьба всем высказать свои аргументы на историческом форуме. Охранник Леса (обс.) 10:45, 14 октября 2017 (UTC)

Фактическое продолжение войны правок администратором

Администратор Wanderer777 удалил часть текста без консенсуса на СО, обойдясь комментарием «зачем тут эта свалка из неАИ. Особенно улыбнуло наличие Мединского». Мне кажется, что администраторы не освобождены от участия в выработке консенсуса — прошу вернуть этот фрагмент и приступить к обсуждени. SmesharikiAreTheBest (обс.) 20:52, 15 октября 2017 (UTC)

• Чисто формально можно и обсудить. Но только Ни Кожин, ни Керзон, ни особенно Мединский - не АИ в области истории. --wanderer (обс.) 20:59, 15 октября 2017 (UTC)
  • @Wanderer777: Ну коль Вы оставили исключительно учёных, так следует, наверное, и из вступительного предложения в разделе убрать, что в нём изложено мнение "писателей и современных публицистов". --Игорь(Питер) (обс.) 21:35, 15 октября 2017 (UTC)
  • Вообще-то консенсус о присутствии Кожинова, Мединского и Керзона был выработан с участием предыдущего посредника - коллеги Братчука. Вот его правка. --MarchHare1977 (обс.) 22:04, 15 октября 2017 (UTC)
  • @Good Will Hunting: Денис, может быть вы сможете как-нибудь прокомментировать данную ситуацию? --MarchHare1977 (обс.) 22:10, 15 октября 2017 (UTC)
  • Как мнение по поводу фразеологизма "Тюрьма народов" и Мединского, и Кожинова, и Керзона стоит возвратить (то есть вернуть текст к изначальному варианту до удаления). Охранник Леса (обс.) 12:17, 16 октября 2017 (UTC)
    • Колеги, Министр культуры Владимир Мединский не обладает базовыми профессиональными навыками историка, КОжин вообще проходит по категории ВП:МАРГ. Их мнения не могут быть представлены в наших статьях научного направления. Мнение Керзона - первичка. Без оценки проф. историками оно тоже не важно. --wanderer (обс.) 14:36, 16 октября 2017 (UTC)
      • Сама теория о России, как "тюрьме народов", является ВП:МАРГ. Поэтому "маргинальность" сопоставима. Охранник Леса (обс.) 14:47, 16 октября 2017 (UTC)
        • Мfргинальные теории должны описываться на основании АИ, а не на основании мнений маргиналов. Вы бы ещё мнение Фоменко-Носовского использовали... --wanderer (обс.) 14:56, 16 октября 2017 (UTC)
      • Причем тут вообще историки? Это выражение не более, чем литературное клише. Поэтому литературовед Кожинов как раз в тему. --MarchHare1977 (обс.) 15:03, 16 октября 2017 (UTC)
        • Вы хотите сказать, что "он не отвечал реалиям дореволюционной России" и далее - это не история, а литературоведение? --wanderer (обс.) 20:19, 16 октября 2017 (UTC)
• Ссылка на то, что в статье должны быть мнения непременно историков или "ученых", неуместна (словосочетание существовало исключительно в общественной дискуссии/пропаганде). Как минимум Кожинова следует оставить - он вполне точно представляет (нтз) "почвенническую" т.з. на этот конструкт (и все, что он говорит, относится не к "реалиям дореволюционной России", а к его спорам с "либералами"). Никто никому не мешает добавить противоположную точку зрения. Кстати, тот факт, что некие современные историки как-то всерьез комментируют ("оспаривают") эту поэтическую метафору, вызывает серьезные сомнения в их адекватности, так сказать (раздел "Критика"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:21, 16 октября 2017 (UTC)
• Строго говоря, попытка представить Кожинова подпадающим под ВП:МАРГ может трактоваться как игра с правилами - в спорах между "западниками" и "почвенниками" по поводу различных конструктов он (какое-то время) скорее занимал одно из "центровых" мест (в т.ч. и по влиянию на общественный дискурс). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 05:37, 17 октября 2017 (UTC)

Ремарка

• "Отсутствие в России гражданского общества" - это оценка источника ("Энц. словарь..") слишком напрямую приписывается де Кюстину, тот вряд ли оперировал подобными терминами Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:53, 16 октября 2017 (UTC) И следующая фраза туда же ("оно"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:57, 16 октября 2017 (UTC)

Принудительное посредничество

Так как на этой странице идёт постоянная война правок, редакторы не могут прийти к согласию и был запрос на ВП:УКР о посредничестве, уведомляю, что относительно этой страницы вводится принудительное посредничество. Все обсуждения будут вестись на этой странице. Если найдёте третейского посредника, я с удовольствие передам ему возможность получать наслаждение от общения на этой странице. --wanderer (обс.) 11:28, 17 октября 2017 (UTC)