Обсуждение арбитража:Разблокировка участников Леонид Макаров и Krassotkin

Уведомление от АК

Арбитражный комитет разместил заявку на разблокировку от участника Леонид Макаров в оригинальной формулировке (совместно с участником Krassotkin). Арбитры просят У:Krassotkin и других заинтересованных участников сформулировать свои заявления до 15 октября 2017. Разместила --Zanka (обс.) 00:55, 2 октября 2017 (UTC)

• Не считаю, что заблокированные участники совершили «непотребство», как это квалифицировал блокиратор. Даже если некоторый перехлёст и имел место, то он сделан был не со зла. Думаю, бессрочная блокировка в данном случае — совершенно неадекватное действие. --LukaE (обс.) 03:49, 7 октября 2017 (UTC)
• Zanka, а заявления сейчас пишутся здесь на СО или в самой заявке? -- S, AV 02:36, 8 октября 2017 (UTC)

• (ч.м.) Если Вы хотите присоединиться к заявке как сторона — пишите заявление в самой заявке, а если нет — пишите сюда. Sir Shurf (обс.) 09:07, 8 октября 2017 (UTC)

Комментарий участника ssr

В связи с ситуацией предлагаю сообществу перерассмотреть мою поправку в правило ВП:НЕНОВОСТИ, которая была завалена малочисленной группой негативно настроенных участников с абсурдными аргументами при первоначальном наличии консенсуса. --ssr (обс.) 11:33, 8 октября 2017 (UTC)

• Также в данном контексте вношу два рацпредложения. 1) Мы видим, как группа администраторов (в основном справедливо) гоняет Леонида Макарова за систематическое «неправильное поведение». Но что делать простым участникам, если «неправильно ведут» себя администраторы, которые своё «неправильное поведение» умело прикрывают доскональным знанием правил? Вопрос стар как мир. Кажется, ответа на него сейчас нет. А ведь проблема острейшая! По моим гипотезам, данное явление распугало огромную кучу народу с проекта — и новых людей, и старых (к Викиновостям тоже относится, просто там куча не огромная). Это гигантский вред проекту! У нас ровно противоположная цель!!! Где-то в телеграм-чате кто-то назвал такое поведение «токсичным», примем это за условный рабочий термин. Мне как-то в этом самом чате случилось участвовать в коллективном разговоре с участием двух подобных «токсичных» администраторов Википедии. Лишённые законодательных ограничений, они вели себя там ну совешенно неприемлемо. Не буду говорить как, кроме одного случая, что один из них меня радостно послал (цитирую) «в жопу» (конец цитаты), после чего стал радостно бахвалиться тем, что здесь не действуют правила Википедии. А ведь эти люди рассуждают об «охране границ»™! А ведь есть решения АК, на базе которых людей заставляют стирать записи в личных блогах! На моих глазах тогда целый набор людей в ужасе покинули чат, затем покинул и я, потому что с этими людьми просто невозможно «в одном помещении» находиться! И это люди с флагами, призванные следить за этикой, учить ей других, и вот это всё. Механизм предлагается следующий: вводится некий маркер, назовём его условно, «токсичный администратор», и этот маркер могут присвоить администратору участники с правом голоса на выборах (то есть не вандалы и спамеры). И пусть собирает такие «звёздочки», сколько-то наберёт — что-то будет (придумаем). Таким образом со временем будет преодолено «распугивание», начнёт улучшаться из рук вон плохая (в связи с вышеизложенным в первую очередь) «репутация Википедии»™ и, соответственно, со временем станет больше админов и других статусных участников. 2) С целью решения этой же задачи напоминаю о моей инициативе по стимулированию привлечения в Википедию психологов — студентов и выпускников. Можно спонсора найти, можно просто так продвигать эту идею: в частности, участник:CheloVechek как-то просил об этом какого-то известного московского психолога (к сожалению, забыл фамилию). Психологов можно обучить различной мета-деятельности, в первую очередь направленной на исправление поведения людей (в этом профессиональный смысл психологов). Можно написать множество разнообразных методик и программ по этой теме подобно wmru:Образовательная программа в МГУ. Психологи при этом могут работать и над интересными им статьями, делать в Википедии социологические исследования (студенты могут получать за это зачёты подобно этому). Также подойдут и родственные психологам HR-менеджеры, которые смогут интегрировать всё это в свои тренинги и билдинги, и польза от этого будет всем сторонам. И подобного тому, что мы тут обсуждаем, больше никогда в истории мира не повторится (кстати, в Викиреальности можно прочитать гипотезу, что погибший высокопоставленный дипломат мог стать жертвой убийства и смежной с ним «подставы»; в дипломатии такое бывает). --ssr (обс.) 18:36, 8 октября 2017 (UTC)
  • PS: Кстати, по этой схеме можно вернуть админфлаг Грузнову и воспитать Ватолина. --ssr (обс.) 18:38, 8 октября 2017 (UTC)
    • PPS: А, да, забыл. Я выступаю за немедленное снятие бессрочной блокировки. Безусловно, нужны какие-то воспитательные меры (многочисленные провокации Саши попортили мне много крови, проблемность Леонида достаточно очевидна), но никак не бессрочные блокировки. --ssr (обс.) 15:49, 9 октября 2017 (UTC)
      • Два дня после дедлайна уже прошло, а заявление Саши не появилось. А время идёт, блокировки же нужно как можно быстрее снимать. Поэтому не думаю, что кому-то поврежу, если заранее дам для интересующихся ссылку, чтобы сообщество формировало свои суждения пока заявление проходит инстанции перед размещением в официальном порядке. --ssr (обс.) 12:52, 17 октября 2017 (UTC)
• По правилам: в соседнем иске АК я только что обнаружил документ Участник:Wanderer777/Руководство по написанию статей о текущих событиях: прямо в первом его параграфе я вижу прекрасные процедурные наработки по интеграции Викиновостей, перекликающиеся с моей поправкой в НЕНОВОСТИ. Этот документ совершенно необходимо также взять в работу в обсуждаемом контексте. --ssr (обс.) 12:44, 18 октября 2017 (UTC)

Комментарий sas1975kr

Общее пожелание к арбитрам. С учетом просьбы Niklem хотелось бы чтобы АК дал общую оценку ситуации - начиная с правки ЛС, ВП:УМЕРШИЕ, ВП:НОВОСТИ и обсуждения вылившиеся в публикацию в Викиновостях. Т.е.: 1) Есть ли существующие правила регулирующие подобные ситуации или требуется принятие еще каких-то дополнительных. 2) Если правила есть, были ли они нарушены инициаторами ситуации, и как частность - Леонид Макаров и Krassotkin. Это ИМХО вам в любом случае придется сделать, просто если вы свои выводы выложите еще в решении, будет полезно для всех. Если необходимо формализовать эту просьбу, готов присоединиться к заявке.

Если эта просьба будет принята, у меня для АК есть сведения подпадающие под разглашение личных сведений. Поэтому в таком случае будет просьба связаться со мной кому нибудь из арбитров. Это важно для общего понимания происходившего и сильно повлияет на его оценку.

Дополнительный вопрос к krassotkin 1) Уточните фразу "Ещё раз подчеркну сказанное выше, что и в Викиновостях неодобренная редакторами заметка удаляется через неделю не выходя в публичное пространство и не оставляя в нём следов." и три абзац выше. Так новость не была опубликована или Леонид Макаров нарушил процедуру публикации? В первом случае блокировка в ВП получается как раз и предотвращала дальнейший вред. Было привлечено внимание и статья была удалена. Во-втором случае Леонид Макаров взял на себя всю ответственность - "выпускающий редактор несёт персональную ответственность за то, что внутреннее рабочее предложение превращается в публичную новостную заметку Викиновостей".

П.С. Если "состоявшийся, уважаемый в реальном мире человек, достигший определённых высот, пришедший в вики-проекты с солидным багажом опыта с целью безвозмездно поделиться своими знаниями и навыками, что успешно и качественно делает", не понимает что его действия - это как "бросить в сортир пачку дрожжей" (с), то либо он не такой опытный, либо руководствовался несколько другими соображениями, нежели "безвозмездно поделиться своими знаниями и навыками".

• Отвечу на заданный вопрос: так будет быстрее, потому что Саша в блоке, а я тоже администратор Викиновостей. Леонид Макаров не нарушал процедуру, так как не имеет флага редактора. Он написал первичный текст, а Саша его рецензировал и опубликовал. То есть новость была опубликована. Я предполагаю, точно знать не могу, что основной сыр-бор возник из-за провокационного заголовка. Текст новости был, насколько я могу судить, достаточно корректным и, возможно, не вызвал бы столь острой реакции в отрыве от заголовка. После публикации заголовок стал многократно меняться разными участниками. Изначальный заголовок Леонида был (если не ошибаюсь в интерфейсе) «Википедист - детоубийца!», к моменту публикации Саша изменил его на "Википедист детоубийца", вскоре после этого в переименование включились другие участники, которые стали многократно менять заголовок. --ssr (обс.) 15:43, 8 октября 2017 (UTC)

• Уважаемый Sas1975kr, если вы хотите, чтобы Арбитражный комитет рассмотрел ваши требования, присоединяйтесь к заявке и присылайте по вики-почте те материалы, которые считаете нужными для её полноценного рассмотрения. Разместила. --Zanka (обс.) 20:54, 9 октября 2017 (UTC)

комм. SAV

Думаю арбитры уже знают мое мнение по поводу блокировки. Я просил привести хоть одну вредную для проекта правку сделанную Красоткиным и так и не дождался диффа (а это значит, ни от какого потенциального вреда проекту она не защищает). Процедура блокировки активного опытного участника тоже была нарушена, однако заблокировавший объясняет это тем, что это де-рекомендация, а не правило. При этом он напрочь забывает, что опираясь именно на рекомендации АК он попытался её обосновать. Мне эта статья, а особенно заголовок тоже не понравились и я удалил ее по формальному поводу, который долго выискивал, хотя написанное в ней, как мы все понимаем, как минимум, очень близко к истине. Форум ВН наглядно показывает, что Макаров оперировал информацией содержащей личные данные размещенной в Википедии. Никто до этого на нее не реагировал, да и после можно сказать тоже (сравним бессрочку и ничего). Собственно по мне, это дело проще пареной репы и просто жалко время на писанину, но я хочу обратить внимание на одну вещь, кою я не распознал (ну сложно иногда Сашу понять). Когда я в на странице КУ в ВН разместил следующее сообщение:

Итак, на данный момент АИ нет, и статья однобокая. А есть и другие версии, коим я, например, склонен верить больше: Я категорически Symbol support vote.svg За журналистские расследования в ВН, но либо на основе АИ, либо когда сам держал свечку. Для заголовка «Википедист-детоубийца» её нужно было держать, ведь там могло произойти что угодно. Например это:

[https://ghall.com.ua/2017/05/15/rossyjskoho-dyplomata-ubyly-chtobyi-skryit-uchastye-rf-v-yadernyih-prohrammah-yrana-y-kndr/ «Сотрудника МИД РФ Александра Шилина могли убить из-за его намерения предать огласке участие России в ядерных программах Ирана и КНДР.

Об этом в комментарии GuildHall заявил экс-сотрудник российского МИД, лично знавший погибшего.

«Александр Шилин очень плотно занимался ядерной проблематикой — тем, что называют вопросами ядерного нераспространения. Он владел информацией об участии России в ядерных программах Ирана и КНДР и мог предать эту информацию огласке. Очевидно, что именно это стало причиной убийства», — заявил источник.

На вопрос журналиста GuildHall о том, мог ли Шилин совершить убийство женщины с ребенком, источник заявил: «Александр Андреевич был спокойным, уравновешенным человеком, он бы не смог совершить то, что на него сейчас пытаются «повесить». Видимо, женщина с ребенком стали невольными свидетелями расправы».

Напомним, очередной высокопоставленный сотрудник российского МИДа погиб в Москве при загадочных обстоятельствах. Официальная версия сначала гласила, что он якобы застрелил свою жену и дочку, а затем покончил с собой. Позже СМИ сообщили, что женщина не была женой дипломата а погибшая девочка носила другое отчество.»

Вот это должно быть в статье расписано обязательно. Леонид Макаров, это в первую очередь к вам. И вот когда это будет сделано, тогда можно говорить об оставлении статьи, но при этом, при наличии подобной версии, изначальный заголовок уже будет ни к селу ни к городу, даже в виде редиректов.

то получил неожиданный для себя ответ:

Никто и не планировал весь материал засовывать в одну статью, хотя и была дана эта внешняя ссылка в статье, как вы можете видеть. Идея Александра и была продолжить второй статьёй с рабочим названием "Наш Сноуден". Планировалось сравнить дело с Литвиненко, подробней остановиться на письме Шилина и дать дифф, когда Лорд помогал участникам ВП разобраться с индо-пакистанским конфликтом. Эффект Сноудена маленький военный аналитик помогал всему миру чем мог. Всё говорило о том, что офицер ВС РФ, сотрудник внешней разведки, военный аналитик, патриот России до мозга костей работал в Википедии и был зверски убит спецслужбами. Только мы разошлись во мнении чьими, я сторонник, что это дело рук спецслужб её величества. А нас бесцеремонно заткнули админы с антироссийской риторикой, что лишь подтвердило уверенность в моей версии происходящего --Леонид Макаров (обсуждение) 04:04, 26 сентября 2017 (UTC)

и вот кабы это все было в одной статье, а не подан кусок вызвавший ажиотаж, то такая статья была бы Википедии только на пользу. Я бы точно не искал к чему придраться, чтоб её удалить.

И хотелось бы увидеть в решении что-то вроде того, что оскорблять участников братских проектов это практически тоже, что оскорблять участников Википедии. Особенно когда де-факто это так и есть де-юре, подавляющее большинство редакторов ВН - активные участники ВП. Но даже если бы и не были, то они участники Викимедиа. -- S, AV 19:44, 9 октября 2017 (UTC)

Вопросы к Krassotkin и небольшая ремарка от Jack who built the house

1. Вы говорите о премодерировании на Викиновостях. Но какое значение имеет это премодерирование, если, насколько можно видеть, статья висела на заглавной и во всех лентах именно в том жутком виде?

• 23 сентября — она появляется с заголовком «Дипломат детоубийца» (а незадолго до этого вместо первого слова было «Википедист»).
• 24 сентября — она на первом месте по популярности с заголовком «Дипломат-детоубийца оказался известным википедистом».
• 25 сентября — она на первом месте с уже изменённым мной заголовком на «Дипломата, обвиняемого в убийстве двух человек, считают участником Википедии».
• И так далее, пока её не удаляют 27 сентября.

2. Согласны ли вы с тем, что заголовки «Википедист детоубийца», «Дипломат-детоубийца оказался известным википедистом» и содержимое статьи на те моменты являются нарушающими принципы Фонда Викимедиа, а именно нейтральность и проверяемость при описании современников? Считаете ли вы необходимым в дальнейшем стремиться не допускать подобные материалы в ленты Викиновостей?

Вы пишете, что Леонид Макаров «не стал с пеной у рта доказывая свою правоту, эскалировать напряжённость, а соглашался на все правки (которые, вообще-то нарушают правили и процедуры руВН)». Я полагаю, речь идёт в том числе о моих поправках, которые я упомянул на ФА. По-вашему, эти мои поправки нарушали правила и процедуры РуВН, а исходный текст и заголовок статьи — не нарушали? Миссию Викиновостей, где написано «Викиновости будут следовать основным принципам Википедии и других проектов фонда Викимедиа: свободный доступ, нейтральность и открытый процесс принятия решений», на которую вы сами давали ссылку, — не нарушали?

---

Я, несомненно, считаю эту блокировку неуместной по причинам, изложенным мной в обсуждении на форуме администраторов. Я не знаю, насколько проблематика, которую я поднимаю этими вопросами, коррелирует с причинами, по которым ShinePhantom принял решение о блокировке, но, на мой взгляд, контекст ситуации предполагает получение на них ответа. То, что Леонид Макаров действовал, исходя из добрых намерений, и конструктивно принимал поправки, подтверждаю — у меня тоже сложилось такое впечатление (хотя замечания о «нераздувании скандала» Леонидом и несколько идеализированны — дух противоречия его не покидал в течение того времени, когда разворачивалась эта история, что проявлялось в его постах в обсуждениях Викиновостей и Википедии). Но намерения — это намерения, а результат такой, который упомянут выше. И вы, krassotkin, как администратор и энтузиаст проекта, не можете не нести за него свою долю ответственности, посему хотелось бы услышать вашу позицию. — Джек, который построил дом (обс.) 17:20, 11 октября 2017 (UTC)

Джек, который построил дом, все твои ссылки (для меня по крайней мере) ведут на заглавную archive.org. Фил Вечеровский (обс.) 20:46, 15 октября 2017 (UTC)

Хм, у меня все ссылки сейчас показывают «This snapshot cannot be displayed due to an internal error». Ссылки на эти снимки можно получить, перейдя на https://web.archive.org/web/*/https://ru.wikinews.org/wiki/ и дописав «Заглавная_страница», но ссылки оттуда всё равно ведут на страницу с ошибкой. — Джек, который построил дом (обс.) 20:56, 15 октября 2017 (UTC)

А не проще дать дифф на удаление и положиться на то, что тебе мы верим и переименования и в самом деле имели место (иначе придут Алексей Викторович и Сергей и станут огнём плеваться)? Фил Вечеровский (обс.) 21:20, 15 октября 2017 (UTC)

Сейчас всё открывается. — Джек, который построил дом (обс.) 11:04, 17 октября 2017 (UTC)

Мнение Фредофила

Что-то мне подсказывает, что в отношении Саши Красоткина всё это изрядно напоминает случай Самала. Участник предпринял некие неудачные действия, явно мотивированные добрыми намерениями в отношении Википедии. Сообщество сочло, что благими намерениями известно куда вымощена дорога и выразило своё отношение путём бессрочки. Ну и всё, хватит - отношение выражено, иначе оно выражено быть не могло (не совсем не могло, а именно в данной ситуации). Пора блокировку снять решением АК и забыть эту фигню как страшный сон. А ещё лучше проговорить честно и всем сообществом, отчего из таких демократичных и прекраснодушных побуждений всё время получается такая вот неприятная тоталитарная фигня. Если это имманентное свойство этих ваших интернетов вообще и Википедии в частности, человеческой природы и прочих обстоятельств, которые мы изменить не в силах - что ж, придётся с этим смириться, делать нечего. Но может быть это просто мы что-то делаем не так и у нас есть шанс понять, что именно? Фил Вечеровский (обс.) 21:14, 15 октября 2017 (UTC)

• @Фил Вечеровский: Стесняюсь спросить в чем выражаются "действия, явно мотивированные добрыми намерениями в отношении Википедии"? Единственное его действие вроде как публикация новости, подготовленной Макаровым. Что в этом "благого"? Sas1975kr (обс.) 18:52, 17 октября 2017 (UTC)
  • Ну вообще-то Саша ПИ с нехилым таким опытом подведения непростых итогов. Фил Вечеровский (обс.) 20:33, 17 октября 2017 (UTC)
    • @Фил Вечеровский:. При чем здесь что он ПИ с опытом? Это никакого отношения к причине блокировки не имеет. Ты написал "предпринял некие неудачные действия, явно мотивированные добрыми намерениями в отношении Википедии". Неудачные действия - публикация новости. Ты эти "неудачные действия" оправдываешь добрыми намерениями. Поэтому у меня и возник вопрос - что это за намерения такие?
    • Хочешь сказать что ценный участник, жалко терять ПИ с опытом - так и напиши. --Sas1975kr (обс.) 08:20, 18 октября 2017 (UTC)
      • Можно и так выразиться. Я бы, конечно, сказал, что опыт никак не связан с намерениями, но можно, повторюсь, и так. Сотворённая Сашей хрень никак не связана с намерениями в отношении Википедии (чего, кстати, не сказать о господине Макарове). Ну сделал человек... неосмотрительное действие. Shit happens, не казнить же его за это. Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 18 октября 2017 (UTC)

Процедура публикации в Викиновостях (комментарий для арбитров)

Не уверен, должно это быть здесь или на странице заявки и вообще нужно ли — возможно, это общеизвестные вещи; мне, во всяком случае, пришлось походить по страницам, освежить память.

Иерархия прав (флагов) в Викиновостях немного отличается от Википедии. Там тоже есть бюрократы (двое, Artem Korzhimanov и Krassotkin, сторона заявки), администраторы (четверо на сегодня). А далее идут редакторы (17 человек на сегодня). Это в принципе те же патрулирующие, но только они (а также бюрократы и администраторы) имеют право удалять шаблон {{рецензировать}}, то есть помещать статью в категорию «Опубликовано».
По сути это на манер нашего {{Инкубатор, Проверить статью}}, а новые статьи как бы в "инкубаторе новостей", пока редактор или кто старше не "опубликует". После того, как (цитата из шаблона, жирный текст тоже): "Не следует заменять {{рецензировать}} на {{публиковать}} до тех пор, пока независимый редактор не проверит источники или оригинальный репортаж и подтвердит, что статья фактически точна."
Леонид Макаров в число редакторов Русских Викиновостей не входил и не входит и публикация его статьи была бы технически невозможна без второго участника с правами редактора или выше, проверившего статью по указанным в шаблоне критериям.
В какой степени Русской Википедии касаются правила и действия Русских Викиновостей — является явно отдельным вопросом заявки. Формально-технически же оба заблокированных участника в ситуации со статьёй представляют собой техническое двуединство автора и выпускающего редактора. --Neolexx (обс.) 21:03, 17 октября 2017 (UTC)

• Немножко не так. Авторов может быть несколько. Иногда бывает, что на момент публикации от первоначального автора и его замысла в тексте почти ничего не остаётся. Авторы обладают правами на текст. Но у них нет никаких обязанностей. Они даже не обязаны знать никаких правил. Они могут писать что угодно, что в их представлении похоже на новость. Но если эта статья не будет одобрена редактором, она безусловно удаляется дней через семь. С другой стороны, редактор не обязан ничего писать и не обладает никакими правами на текст. В его обязанность входит только окончательная проверка на соответствие всем правилам и публикация заметки, в случае соответствия. Только после этого новость появляется во всех внутренних лентах и с помощью роботов раздаётся по внешним каналам. Поэтому только на нём лежит вся ответственность за публикацию. Очевидно, что редактор, чаще всего, тоже является одним из соавторов, хотя бы опечатку поправит, но это две разные не связанные функции. --cаша (krassotkin) 21:26, 18 октября 2017 (UTC)
• Бюрократы и администраторы не имеют права публиковать новость, у них другой круг прав и обязанностей. Просто чаще всего так получается, что у бюрократа есть флаг администратора, а у администратора — редактора. На мой взгляд, флаг редактора в Викиновостях самый сложный, самый ответственный и самый неблагодарный: всё остальное проще и однозначней. --cаша (krassotkin) 21:26, 18 октября 2017 (UTC)

Перенос второй части

Уважаемые арбитры, правильно ли я понимаю, что теперь вторую часть заявления нужно перенести на страницу заявки самостоятельно? --cаша (krassotkin) 21:05, 18 октября 2017 (UTC)

Саш, какой именно текст ты имеешь в виду под «второй частью заявления»? Никаких для тебя ограничений в пространстве Арбитраж я не вижу, то есть ты можешь написать в заявке всё что угодно. Другое дело что текст выше, на мой вкус и взгляд смотрелся бы лучше там, где он сейчас находится, это скорее приглашение к дискуссии (которой место на СО), а не завершённое выступление с трибуны. Фил Вечеровский (обс.) 14:58, 29 октября 2017 (UTC)

• @Фил Вечеровский: Хм… На этой странице его нет. Как предложил АК, написал его до 15 октября 2017. Отправлял арбитрам два письма со ссылкой на него (ещё находясь в блоке). Ты его тоже можешь найти там где первоначально написал мне по этой блокировке. Возможно, раз АК две недели думает, значит есть на то какая-то причина, ну или просто времени нет, но тогда и торопиться нечего. В любом случае, предпочту дождаться какого-то ответа. --cаша (krassotkin) 16:25, 29 октября 2017 (UTC)

• Если это тот текст, о котором я подумал, то выше на этой странице есть ссылка на него (я дал). --ssr (обс.) 16:52, 29 октября 2017 (UTC)
  • Ага, вижу. В общем я запутался в этих иносказаниях, нужен ответ АК на прямой вопрос. --cаша (krassotkin) 09:22, 30 октября 2017 (UTC)

• @Krassotkin: Вы можете перенести свой текст в заявку самостоятельно. --Михаил Лавров (обс.) 09:32, 30 октября 2017 (UTC)
  • Спасибо. Перенёс в исходном виде. Сразу оговорюсь, что за прошедшие две недели поговорил с несколькими опытными участниками ВП. Лучше понял их позицию. Сейчас бы немного изменил текст для более качественного донесения аргументов. Но, чтобы находиться в равных условиях, оставил то, что написал до дедлайна. Если возникнут вопросы лучше поясню на СО. --cаша (krassotkin) 10:03, 30 октября 2017 (UTC)
    • Так как текст теперь официально включён в заявку и обширен, читаю, анализирую аргументы, обдумываю свои. Это, в сумме с другими делами, может занять несколько дней (но не очень много). --Neolexx (обс.) 10:21, 30 октября 2017 (UTC)

• Ещё раз хочу подчеркнуть, что субъект этой статьи википедист. Даже так — Википедист. Он был одним из лучших наших участников вне зависимости от того чем там закончилась его жизнь. И мне очень грустно и неприятно смотреть на то, как мы быстро отреклись от него, стоило произойти чему-то ужасному, что не укладывается в наших головах. И с ним произошла действительно ужасная история. И только об этих двух фактах из объективной реальности говорит предложенный журналистом заголовок, и ни о чём больше.

• @Krassotkin:. Жесть. Грустно и неприятно было смотреть на то, что устроили из этого в Википедии, а благодаря вашим с Макаровым стараниям и в Викиновостях. Если вы считаете что таким образом чествовали память ушедшего товарища, то у меня просто нет слов.... Sas1975kr (обс.) 12:02, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Викиновости не предназначены ни для чествований ни для порицаний. Там сообщаются факты. В данном случае последние объективно свидетельствовали о признанной значимости его вклада в Русскую Википедию, что и было отражено в статье с соответствующими ссылками на источники информации. --cаша (krassotkin) 16:49, 6 ноября 2017 (UTC)
    • если бы вы ограничились викидеятельностью вопросов бы не было. Правда как и новости. А так эти факты были лишь приправой к пересказу желтой прессы. При незаконченном следствии никакими фактами все версии не являются. Sas1975kr (обс.) 20:53, 6 ноября 2017 (UTC)
      • Буду благодарен, если Вы поделитесь своим богатым журналистским опытом в соответствующем месте — на страницах обсуждения статей в Викиновостях. --cаша (krassotkin) 15:22, 7 ноября 2017 (UTC)

События в Викиучебнике (комментарий для арбитров)

Шаблон:Ненормативная лексика По совершенно иной теме на форуме Правила впервые с 2013 года заглянул в Викиучебник. Оказывается, там недавно были разные интересные события:

1. b:ru:Викиучебник:Заявки на статус администратора/Фред-Продавец звёзд
2. m:Steward requests/Permissions/2017-10#Фред-Продавец звёзд@ruwikibooks
3. b:ru:Викиучебник:Общий форум#Захват Викиучебника

При этом методика удивительно совпадает с Русскими Викиновостями: в малоактивном проекте правила переделываются или объявляются недействительными за устарелостью.
P.S. krassotkin, ты должен согласиться, что если Википедии объявляют войну с "победоносными захватами малых плацдармов", Википедия имеет полное право на превентивный удар, в том числе с применением ЯО блокировок: будь то Викиновости, Викиучебник или иное.
Подробный ответ в теле иска позднее. --Neolexx (обс.) 17:24, 4 ноября 2017 (UTC)

• Напомню, что в Викиновостях нет никакой подобной «методики». То, что существует — исторически сложившийся контекст в условиях малочисленного и разлаженного сообщества, а не «методика». В течение многих лет не удаётся набрать активность, достаточную для разработки и утверждения норм — это не «методика», а обычное «болото». --ssr (обс.) 08:05, 5 ноября 2017 (UTC)
  • Согласен с неудачностью термина "методика" (можно понять как некий единый набор действий из единого центра). "Параллелизм событий" был бы лучше, ответил в Арбитраж:Разблокировка участников Леонид Макаров и Krassotkin#Общее. --Neolexx (обс.) 19:16, 6 ноября 2017 (UTC)
• Знаете, после прочтения этого топика у меня появилось какое-то нехорошее подозрение по поводу этого. Если раньше смотрелось курьёзом, хоть и неприятным, то в свете теории о планомерном захвате википроектов... Пожалуй, лучше всего выразился be-nt-all - "как-то сильно не так с этими братьями". В психологии, если не ошибаюсь, это называется "пассивная агрессия". Когда, вроде бы, по правилам и законам придраться не к чему, но жертва-то прекрасно чувствует, что ей плохо, что ей неприятны эти действия. 109.172.98.69 01:29, 8 ноября 2017 (UTC)
  • Ощущение "осаждённой крепости" не способствует раскрепощённому процессу творчества в проектах Фонда :-)
  • У Русского Викисловаря есть разумная Лексикографическая концепция, по которой у них есть статьи википедик, википидор или, скажем, копираст (и ещё не факт, какой эпитет обиднее звучит для конкретного участника руВики). Есть там и форум Организационные вопросы как место первичной попытки изложить претензии и попытаться их разрешить.
  • Состояние обеих статей на момент возникновения вопросов было далеко не идеально, особенно в первом случае (1, 2).
    И если уж бюрократ проекта Al Silonov нашёл тогда время на пространное интервью Викиновостям, то перед ним или сразу после него мог бы найти время на приведение в порядок дефиниций и корпуса текстов для них. В любом подпроекте можно найти плохие и просто ужасные примеры единиц хранения. Однако выходя на публику с конкретными примерами, стоит их "причесать". Иначе, согласен с коллегой Ле Лой в том обсуждении, все красивые объяснения и цитаты про Лексикографическую концепцию и про Проверяемость данных в ней повисают для читателя в воздухе.
  • Конкретно про Русские Викиновости там был пример ещё одной точки раздражения в руВики — периодические попытки делать международные новости из сугубо внутренних событий Википедии, которые не имеют отражения во внешнем мире. Для такого есть умерший Викивестник и дважды умерший Вики-Курьер — любой welcome реанимировать, начать писать и выводить на уровень солидности и цитируемости Signpost. Впрочем, предметом рассмотрения этой заявки такой вопрос прямо не является.
  • P.S. Семантический параллелизм современного русского языка таков, что что-нибудь на -пед- или -пид- будет рано или поздно коннотировано с педерастией (в плохом смысле этого слова) или педофилией. Возможные варианты тут либо игнорировать, либо переходить на иные неологизмы. Скажем, вместо навязанного через английский "википедист" юзать "викивед" (т.е. который и ведёт, и ведает). --Neolexx (обс.) 12:58, 8 ноября 2017 (UTC)
    • Neolexx, «не способствует» — угу. Но после прочтения твоей первой реплики в этом топике и некоторых других смежных высказываний создаётся впечетление, что ты продвигаешь идеи «теорий заговоров» и необходимости ведения военных действий в наших проектах. Даже с облегчением вздохнул почитав твоё окончательное заявления, хотя и там есть некоторые отголоски подобных идей. Поэтому чего уж удивляться, что под этим флагом можно собрать всех сторонников войн… для блокировки, наверно. Потому что остальные-то сюда пришли энциклопедию создавать, с искренними добрыми намерениями, как мне всегда казалось. (чуть сарказма, не обращай внимания) --cаша (krassotkin) 13:23, 8 ноября 2017 (UTC)
      • "Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути." (с)
        ВП:ПДН нерушимо, но чекюзеры начеку. Суверенность проектов неприкосновенна, но от ставящих извне "надпороговые этические эксперименты" останутся либо адекватные участники, либо рожки да ножки. Сие есть диалектика жизни, сиречь пороговый уровень консенсусного срабатывания на раздражитель. Консенсус (зафиксированный в неудачности попыток доарбитражного снятия блокировок) в том, что Викисловарь до такого уровня был далёк, а Викиновости таки достигли. --Neolexx (обс.) 13:39, 8 ноября 2017 (UTC)
      • Саша, чтобы Русские Викиновости себя не чувствовали в какой-то уникальной изоляции: тот же Викисклад уже дважды был в полушаге от "исключения из братской семьи" и превращения в самозамкнутый проект на движке MediaWiki. Один раз по вопросу массового сноса по URAA, второй раз сейчас не помню где. При том что ни одного своего правила или принципа они в своих действиях тогда не нарушали: но пришлось либо изолироваться, либо уточнять свои принципы и правила. --Neolexx (обс.) 13:57, 8 ноября 2017 (UTC)
        • Боюсь участники Викисклада — это последние кто узнает об «исключении <их> из братской семьи» на форуме руВП (других википедий) или заинтересуются нашим мнением об их деятельности, высказанном на наших же страницах. И это не проблемы Викисклада, а проблемы Русской Википедии — это мы сами себя пытается отовсюду исключить. Викиновости маленькие и безобидные, с ними можно делать всё что угодно. Но вот суверенитет от Викисклад может обернуться вполне так непониманием со стороны глобального сообщества и даже Фонда, с очень интересными последствиями. Всё же очень важно, чтобы АК рассмотрел предложенные в моём заявлении вопросы о пределах компетенции нашего сообщества и предостерёг от безответственных поступков с достаточно конфликтными последствиями. --cаша (krassotkin) 14:14, 8 ноября 2017 (UTC)
        • "предостерёг от безответственных поступков с достаточно конфликтными последствиями" — полностью поддерживаю данную просьбу к АК из реплики выше. --Neolexx (обс.) 14:22, 8 ноября 2017 (UTC)

Викиновости и NPOV

Neolexx, благодарю за участие в заявке и мнения, высказанные на её странице. Структурированный всеобъемлющий ответ давать не буду: для принятия решения по конкретному вопросу у АК достаточно уже имеющейся информации. Тем более некоторые поднятые в твоём заявлении проблемы выходят не только далеко за правила Русской Википедии, но и являются глобально дискуссионными для общества в целом. Однако некоторые вещи, по возможности, постараюсь разобрать отдельными топиками, поскольку позволит время (пока АК думает, без необходимость обращать особого внимания на наш флуд).

В частности, по этому утверждению: «с третьей стороны, „я уже несколько лет подумываю о внесении Викиновостей в список разделов, в которых НТЗ не может быть в принципе достижима“».

Как мы знаем, пока в определённом проекте Викимедиа, после обсуждения, сообщество не достигло консенсуса по каким-то положениям (а только тогда они становятся правилами, а не в момент их написания кем-то), в этих проектах действуют наши общие глобальные принципы. Причём все наши правила имеют статус рекомендаций и действуют лишь в той мере, в которой они не противоречат текущему практическому консенсусу, итогам частных обсуждений и здравому смыслу. Мы в наших проектах собрались не для бюрократии и не для создания стройной законодательной системы, поэтому у нас нет обязанности кодифицировать все аспекты деятельности. Правила у нас принято создавать как некое суммирование опыта, предыдущих частных обсуждений и лишь в той мере, в которой это требуется для достижения практических целей.

Для НТЗ базовым правилом является Neutral point of view (NPOV) (ru).

Как несложно убедиться, оно изначально не являлось и не является обязательным для всех проектов Викимедиа: «but not Wikimedia Commons, Wikisource, Wikiversity, Wikivoyage, Wikispecies, the many „backstage“ projects, or Meta». «Внесение в список» в моём ответе на форуме руВН, который ты цитируешь, касается этих исключений.

Для начала, обращаю внимание, что даже в самом правиле NPOV на Мете есть указание на несколько причин, почему это правило возникло и почему оно необходимо некоторым проектам, но невозможно в других. Например: «NPOV would not be possible without two features of MediaWiki: editors discuss; but only one page exists under a title». Но их гораздо больше.

То есть в некоторых проектах Викимедиа, by design, НТЗ не достижима в принципе, а в некоторых — только с существенными исключениями, перекрывающими положения исторического высказывания Джимбо относительно Википедии.

Но такие исключения, как показала практика, не очень страшны. Например, все мы пользуемся Викискладом, на котором размещаются, в том числе, проталкивающие определённую точку зрения материалы. Да что там, даже такие, за распространение которых можно легко угодить в тюрьму в некоторых юрисдикциях. Это не только про российский «экстремизм», который на Викискладе представлен в ассортименте. Там вполне так размещена детская порнография, в современной репрессивной трактовке этого понятия, за распространение которой можно надолго присесть в Штатах, не будь она прикрыта «образовательными целями» (что таковыми, в общем-то, и является) ну и несколькими лукавыми оговорками (они тоже нужны, по крайней мере для согласования с мировоззрением обывателей и их душевным спокойствием). Напомню крестовый поход Джимбо против последнего и чем это закончилось.

Как и в указанных в исключениях из NPOV-правила проектах, в Викиновостях, во многих базовых случаях, также невозможно достичь принципа «содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения» (из трактовки руВП). Обращаю внимание на слова «содержание статей».

Причины тут не в зловредности сообщества или отдельных её нерадивых представителей, а в самом предмете, которым этот проект занимается — журналистикой. Разбор всех аспектов вылился бы в небольшую монографию, поэтому покажу только на одном примере.

В Викиновостях создаются эксклюзивные интервью. Последнее, в широкой трактовке, относится к тем жанрам, без которых журналистика существовать не может. Более того, интервью в должной мере оцениваются сообществом Русской Википедии, и в явном виде относятся к «наиболее приемлемым ссылкам» (Википедия:Внешние ссылки#Наиболее приемлемые ссылки п. 4). Но «содержимое» интервью — это всегда point of view. Да — предоставление трибуны (обратите, пожалуйста, внимание, куда наше правило отсылает для этого; корявенько и немножко не о том, но всё же). Причём, в некоторых и даже самых востребованных случаях, вплоть до пропаганды каких-то оригинальных, спорных, маргинальных, незаконных и даже античеловеческих идеалов. Востребованных, так как мы никогда не достигнем нейтральности в аналитических — вторичных, третичных и, как следствие, энциклопедических материалах, не имея полной картины в первичных. Причём интервью — это исключительно авторский — не изменяемый сообществом по существу материал.

Всё что можно с этим поделать — это следовать духу NPOV-правила, которое, собственно, и принято в журналистике — предоставлять возможность высказаться всем сторонам. В данном случае, пытаться интервьюировать все стороны. Пытаться, так как откройте статью, посвящённую действительно острой конфликтной теме в любом уважаемом вами и авторитетном по правилам ВП издании, и вы очень часто столкнётесь там с фразами «от комментариев отказался» или «на момент публикации комментариев предоставлено не было».

То есть тут можно говорить о «нейтральном подходе» в целом, но не о «нейтральном содержимом» конкретных заметок. Тем не менее, такой подход может обеспечить требуемую нейтральность в связанной единой тематической цепочкой (и ссылками) статей. Это максимум чего можно добиться по интервью и многим другим, вполне так информационным и необходимым для наших целей жанрам журналистики.

Сразу оговорюсь, что Русские Викиновости, как за священную корову держаться за букву правила нейтральности в его первозданном виде. Как показал в своём втором заявлении на странице иска, ради этого, по текущему консенсусу, мы отказываемся от любых авторских высказываний журналистов или их собственной аналитики. Однако эти наши старания не могут распространится на те области, где буквальные требования этого NPOV-правила Меты физически неприменимы. Там мы следуем, как показано выше, духу правила — нейтральному подходу, что, на мой взгляд, вполне соответствует ожиданиям всех сторонних наблюдателей и не является противоречивым.

Почему никто не форсирует кодификацию сказанного тут (на Мете и в руВН). Для меня, например, это слишком глобально, можно многому навредить, пока у меня самого это всё в голове не уложилось в достаточной мере, нужно ещё опыта, конкретных кейсов, частных обсуждений. Поэтому не готов выносить такие вопросы на обсуждения до тех пор, пока в проекте не образовалось сильное разностороннее сообщество с достаточным для решения таких проблем опытом работы в гражданской вики-журналистике. Поэтому, раз сообщество наделило меня там флагами, вынужден быть гибким и учитывать одновременно как базовый консенсус, так и частные важные неоспоренные аргументы отдельных участников Русских Викиновостей. Но такое поведение, на мой взгляд, достаточно логично при понимании причин.

Как вы можете убедиться даже по разбору только одного утверждения, это очень специфическая и сложная область, для принятия решений по которой нужно очень хорошо знать предмет. Но благом является то, что подобное никак не пересекается с правилами Русской Википедии, и разбираться в этом её сообществу и АК не нужно, как и принимать во внимание все подобные высказывания в заявлениях и обсуждениях при рассмотрении иска. --cаша (krassotkin) 12:53, 8 ноября 2017 (UTC)

• Александр, Саша: всё это абстрактно где-то верно, где-то бесспорно, где-то обсуждаемо. Меня смущает один конкретный момент: что с пресловутой фразой про ненейтральные новостные заметки вы (сообщество руВН) занимаетесь обратной семантизацией и защитой кривого перевода, в лучших традициях Раскола.
  Профессионального семантического анализа не надо, чтобы увидеть: участник Ygrek тогда в исходной версии 2005 просто неудачно перевёл соответствующий пассаж из Wikinews:Mission statement. И в обсуждении это никто по сути не опровергает, как уже отметил. Однако при попытке исправить очевидное сразу начинаются попытки наполнить очевидную ошибку перевода неким новым глубоким руВН-специфичным смыслом. Для меня это более напоминает тематику текстологических исследований в библеистике, схизматике и подобном, нежели какой мирской онлайновый проект. --Neolexx (обс.) 13:31, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Всё же не так. Артём очень хорошо отразил консенсус сообщества. Ещё раньше тебе об этом говорил Сергей и другие. Ситуация с историческими эссе настолько сейчас мало волнует участников проекта, они настолько считают это неважным на текущем этапе, что даже минимально необходимого числа участников под обсуждением таких вопросов собрать не удаётся. В чём ты и убедился. Вон на той же странице гораздо более актуальные вопросы обсуждаются, и тоже большинство их игнорирует, предпочитая писать статьи, обсуждать статейные и связанные с ними темы, обходя стороной неважные для проекта, по мнению участников, бюрократические ради бюрократии топики на форумах. Выдавать очевидную неактуальности обсуждения за какую-то политику, искать там какой-то глубокий смысл и строить длинные логические цепочки, не стоит. --cаша (krassotkin) 07:41, 12 ноября 2017 (UTC)
    • > Ситуация с историческими эссе настолько сейчас мало волнует участников проекта, они настолько считают это неважным на текущем этапе
      Я увидел страницу миссии, перейдя по вашей же ссылке, которую вы дали на своей странице обсуждения. То есть миссия эта для вас важна. Если консенсус сообщества считает неважным коренное несоответствие главной в каком-то смысле мета-страницы главному принципу проектов движения Викимедиа — что-то не так с этим консенсусом. — Джек (обс.) 03:40, 15 ноября 2017 (UTC)
      • Сообщество не считает важным заниматься какими-то эссе, кем-то и когда-то, давно покинувшем проект, написанными, никогда ни с кем не обсуждавшимися и которые не имеют никаких «правовых» последствий. Казалось бы что в этом ненормального. Правила меты во всех проектах действуют до тех пор, пока не перекрываются собственными правилами, например. Пока сообщество не озаботилось их уточнением, создавать собственную страницу с тем же самым текстом, отвлекаться от основных целей на бюрократию — обсуждать и утверждать эти копи-пасты в виде собственных правил полностью повторяющих оригинал не имеет никакого смысла. --cаша (krassotkin) 15:18, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Когда коллега Neolexx говорит, что сообщество «занимается защитой кривого перевода», он, видимо, имеет в виду один конкретный случай на форуме. Так вот, там не сообщество занималось. Там он исправил перевод, спросив разрешения, и я разрешил. Но потом Саша это отклонил и обосновал (я тоже обосновывал). Больше никто не выступал. Вот так было. --ssr (обс.) 08:08, 12 ноября 2017 (UTC)
    • Надо, вместе с тем, отметить, что исправление мелких ошибок перевода в правилах Википедии проходит куда проще. --ssr (обс.) 10:40, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Ещё к этому могу добавить, что в русской Викитеке на КУ сейчас тоже задаются вопросы про их правила, и ответы там тоже во многом даются абстрактные, в духе «в правилах не написано, но так вроде бы принято, но это спорно, лично я не уверен» (приблизительный смысл). --ssr (обс.) 10:50, 17 ноября 2017 (UTC)
• «мы отказываемся от любых авторских высказываний журналистов или их собственной аналитики» — как было видно на примере с «Википедистом-детоубийцей», не до конца. — Джек (обс.) 03:40, 15 ноября 2017 (UTC)
  • До конца. В обсуждаемой статье исключительно только подтверждённые по всем журналистским канонам факты. Никаких других фактов ни у кого не было тогда и нет до сих пор. Как появятся, любой может написать новую статью. --cаша (krassotkin) 15:53, 15 ноября 2017 (UTC)
    • То есть журналисты Викиновостей подтвердили, что человек убил детей, а также что он википедист, я правильно понимаю? А на основе чего? И почему соответствующих АИ не было в материале? Только упоминание предварительных данных Следственного комитета и мнений участников рувики. Кроме того, я привык к такой трактовке НТЗ, что без атрибуции могут даваться только всем очевидные или легко проверяемые факты, такие как «Париж — столица Франции». Иметь же в статье заголовок «Дипломат-детоубийца оказался известным википедистом» непозволительно для проекта движения Викимедиа, особенно с учётом того, что тут к НТЗ прибавляется ещё и СОВР (точнее, его глобальный аналог).
      Вот смотрите, я отредактировал статью Викиновостей, переименовав её из «Дипломат-детоубийца оказался известным википедистом» (как она на тот момент называлась) в «Дипломата, обвиняемого в убийстве двух человек, считают участником Википедии» и приведя в такой вид (могу переслать полную сохранённую версию страницы). До этого она выглядела примерно так (чуть более ранняя версия). Как вы оцениваете это моё действие? Полезное, вредное, бессмысленное?
      Все эти вопросы, как я уже говорил, вторичны для принятия решения по заявке, но они многое проясняют в обстоятельствах дела. — Джек (обс.) 12:22, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Вы несколько своеобразно трактуете НТЗ, пытаясь подать факты с одновременной авторской оценкой их достоверности. Подобное, мягко говоря, не приветствуется нигде, в том числе и в руВП, и в руВН. Специально для Вас отметил это во втором своём заявлении на странице иска. --cаша (krassotkin) 13:45, 17 ноября 2017 (UTC)
      • В Викиновостях нет никаких АИ: это чисто википедийный термин. Для журналистики важна не публичная проверяемость, а достоверность. Статьи в СМИ зачастую являются первичным источником информации и вся информация в них проверяется редакцией по-другому, как по открытым так и по закрытым источникам. Некоторые источники не появятся в статьях никогда, так как это прямо запрещено законодательством большинства стран. Включая Россию (Ст. 41 Закон РФ от 27.12.1991 N 2124-1 «О средствах массовой информации»): «Редакция обязана сохранять в тайне источник информации и не вправе называть лицо, предоставившее сведения с условием неразглашения его имени, за исключением случая, когда соответствующее требование поступило от суда в связи с находящимся в его производстве делом». Тем не менее, это не противоречит конфиденциальному обсуждению этих источников независимыми редакторами, по желанию последних. --cаша (krassotkin) 13:45, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Я благодарен Вам за постоянную оговорку о том, что подобные вещи нужно обсуждать в том проекте, к которому относятся замечания. Поэтому предлагаю так и делать. Какой смысл обсуждать то, чего сейчас нет и что нельзя поправить. Но по тем же новым статьям можно высказать свои замечания и приблизить результат к тому, что Вам кажется правильным. Буду благодарен, если Вы найдёте на это время. Проекту это пойдёт на пользу. Может заодно захотите что-то своё написать, чтобы лучше понимать как там всё происходит. Благо новостную заметку создать проще, чем хорошую энциклопедическую статью. В любом случае этот опыт любому википедисту пригодится. --cаша (krassotkin) 13:45, 17 ноября 2017 (UTC)
        • Джек является инженером Русской Википедии и имеет массу собственных дел в проекте. Он совершенно не обязан заниматься исправлением разных безобразий в Русских Викиновостях. Как и я, например, имею свои планы по написанию статей, и в эти планы разъяснения в руВН базовых принципов любого проекта Фонда не входят.
          Поэтому в контексте событий, приведших в блокировке, предложения типа "а вы сами приходите и пишите, вот и будет баланс" — такие предложения звучат как форма шантажа сообщества руВП (либо жертвуйте часть своего времени и в руВН, либо сами видите, как оно порой получается). А такой шантаж сообщество вряд ли потерпит. Вы (руВН) сами своими наличными ресурсами обеспечите бесконфликтное сосуществование с руВП. Либо же потеряете статус участника руВП - на случай, если когда-то что-то действительно "подорвётся", речь шла бы не о "событиях в братском проекте", а о внешнем сообществе заблокированных в руВП участников. Что может весьма помочь Русской Википедии, чьи интересы для меня лично приоритетны. Так я понимаю суть и смысл применённых блокировок. У арбитров, разумеется, может быть иное мнение. --Neolexx (обс.) 13:30, 18 ноября 2017 (UTC)
        • Спасибо, теперь мне всё ясно.
          > Вы несколько своеобразно трактуете НТЗ, пытаясь подать факты с одновременной авторской оценкой их достоверности. Подобное, мягко говоря, не приветствуется нигде, в том числе и в руВП, и в руВН. Специально для Вас отметил это во втором своём заявлении на странице иска.
          Со страницы заявки:

          Ещё хотел бы отметить какое-то ошибочное восприятие понятия «нейтральность» некоторыми коллегами. Мы не можем, следуя своим представлениям о прекрасном, чёрное назвать серым. Если все вокруг называют это чёрным, то и мы обязаны так писать. И только лишь когда появятся другие факты, мы сможем написать каноничное «по одним источникам, а по другим». До тех же пор, любое нами придуманное и не подтверждённое фактами (АИ, в случае ВП) «возможно» будет являться примером ненейтральности и откровенного пушинга своей точки зрения. В опубликованной в ВН статье таких ошибок не было, однако затем их туда постоянно пытались вставить.

          — Арбитраж:Разблокировка участников Леонид Макаров и Krassotkin#По статье в Русских Викиновостях

          Так вот. Вам не следует думать, что ваше видение идеологии и правил — это единственно возможный формат существования такого проекта, как Викиновости. Как не следует думать, что оно сильно согласуется с видением движения Викимедиа. Также вам не следует думать, что вы обладаете корректным пониманием НТЗ в случае РуВП. В действительности вы оперируете неким своим собственным определением НТЗ, которое имеет мало общего с общепринятым, и ещё и имеете ошибку приписывать «своеобразность» понимания мне.
          Никакой авторской оценки достоверности в атрибутировании информации нет. Напротив, это вы совершаете авторскую оценку достоверности, когда пишете как об установленном факте о том, о чём лишь сообщают некоторые источники. По такой логике, если предварительное следствие объявило кого-то убийцей, то в отсутствие другой информации мы должны согласиться с такой информацией и преподносить её как истину.
          «Если все вокруг называют это чёрным, то и мы обязаны так писать» — нет, мы должны сообщить о том, что все называют это чёрным (если есть малейшие основания для сомнений в том, что это чёрное). Мы не должны писать: «Это чёрное». Now this is пример ненейтральности.
          Именно такое понимание НТЗ является общепринятым. В этом можно убедиться, например, прочтя оригинальное определение НТЗ Джимбо Уэйлсом.

          An encyclopedic article should not argue that a corporation is criminal, even if the author believes it to be so. It should instead present the fact that some people believe it, and what their reasons are; and then it should also present what the other side says.

          — Джимбо Уэйлс

          Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic is to write about what people believe, rather than what is so. If this strikes you as somehow subjectivist or collectivist or imperialist, then ask me about it, because I think that you are just mistaken. What people believe is a matter of objective fact, and we can present that quite easily from the neutral point of view.

          — Джимбо Уэйлс

          Ошибаетесь вы и в своём приумалении принципа проверяемости в Викиновостях:
          > В Викиновостях нет никаких АИ: это чисто википедийный термин. Для журналистики важна не публичная проверяемость, а достоверность. Статьи в СМИ зачастую являются первичным источником информации и вся информация в них проверяется редакцией по-другому, как по открытым так и по закрытым источникам.
          Оригинальный репортаж? Но до сих пор правила русских Викиновостей (ну, или не всегда точный перевод английских) настаивают, что «Вы должны иметь возможность обеспечить доказательства всего, что Вы включаете в оригинальную статью». (Единственная совершаемая оговорка — «Если Вы не хотите публиковать заметки в самих Викиновостях по соображениям сохранения конфиденциальности или величины, не стесняйтесь отправлять материалы администратору, которые должны отметить на странице обсуждения новости, что они получили соответствующие материалы» — но если источник скрывается по причине конфиденциальности, об этом же тоже надо сказать в статье.) Английское правило n:en:Wikinews:Cite sources вторит: «every piece of information in a Wikinews article must be referenced and verifiable».
          > В очередной раз подчеркну, что все ключевые факты на момент публикации были многократно перепроверены. Если у вас есть другие факты, которые могут считаться достоверными, вы можете создать статью-опровержение, или хотя бы сообщите об этом любому нашему журналисту или редактору.
          Но по-хорошему, если вы хотя бы допускаете, что могут появиться другие факты и статья-опровержение, вы не должны писать о предмете в утвердительном ключе.
          Вообще вы никогда не думали, почему некоторые участники Википедии считают Викиновости желтушными? Если они так следуют принципам движения-то?
          Мне весьма неловко учить вас тому, как должен работать проект, которому вы отдали много сил, но что поделать, если изъяны вашего понимания принципов движения столь бросаются в глаза. — Джек (обс.) 22:31, 18 ноября 2017 (UTC)
          • «Своеобразно» там в смысле для меня необычно. Не претендую на истину и высказываю только своё субъективное мнение, которое почерпнул из бессчётного числа обсуждений на эту тему, где зачастую выступал третьей стороной и вынужден был оценивать аргументы. В целом подходы у всех очень разные и меняются со временем. Это вообще крайне субъективная тема. Поэтому стараюсь передать и сам следовать тому, что у меня отложилось в качестве мейнстрима всех этих обсуждений. Если это слово Вас задело, извините. --cаша (krassotkin) 12:05, 19 ноября 2017 (UTC)
          • По НТЗ всё верно — «если есть малейшие основания для сомнений в том, что это чёрное», но только сомнения не уважаемого анонима — автора статьи, а источников (в обоих обсуждаемых проектах так). Более того, маргинальные и сомнительные источники в этот охват не входят. Вот из вашего сообщения выше: «всем очевидные или легко проверяемые факты». Например, то, что во главе России стоит В. В. Путин, таковым не является, ни по первому ни по второму пункту. Кроме того, можно без труда найти бесчисленное число «источников», утверждающих, что Россия управляется преступной группой, а роль якобы В. В. Путина играет множество двойников. Да что там, голограмма, как некоторые пишут. Но это не даёт нам никакого права атрибутировать это выражение. Наоборот, попытка выдавать такое за частное мнение или подача с оговорками, являются яркими примерами пушинга — попыткой протащить в статью свои идеи, на фоне консенсуса всех источников. Так и тут, все факты в обсуждаемой статье, которые даны без атрибуции, соответствовали унисону всех независимых источников; ни один из них не утверждал обратного. Такое никогда не атрибутируется. Те же утверждения, которые исходили от одного-двух источников, атрибутировались со ссылками непосредственно в тексте статьи. --cаша (krassotkin) 12:05, 19 ноября 2017 (UTC)
          • Всё необходимое для подтверждения ключевых фактов в обсуждаемой статье, как и требуется, у меня имеется. Как написал выше, редакторам Викиновостей всё это может быть предоставлено, так же как и правоохранительным органам, если те или другие вдруг обнаружат в статье то, о чём они сами не знают. Так всегда делается. Даже самый безобидный оригинальный репортажи или эксклюзивное интервью обычно сопряжены с обширной приватной перепиской между журналистами, редакторами и третьими сторонами (даже самый безобидный; например, из последнего: 1, 2). --cаша (krassotkin) 12:05, 19 ноября 2017 (UTC)
          • Новости аутентичны времени их создания. Они пишутся по известным и достаточно подтверждённым на тот момент фактам. Если появляется новая информация, в развитие следуют новые заметки или даже опровержения. На оговорки и атрибуцию это никак не влияет, они делаются по тому принципу, который описал выше. Более того, новостной стиль очень ограничивает использование оговорок и уточнений, как того требуют учебники по этой самой дисциплине. --cаша (krassotkin) 12:05, 19 ноября 2017 (UTC)
          • Эта дискуссия, конечно, интересна, но всё же смущает несколько вещей. Во-первых, то, что Викиновости и их конкретные практические технологии мы обсуждаем на страницах Википедии. Это не только не полезно, но даже вредно, на мой взгляд. Во-вторых, если Вы так хорошо разбираетесь в правилах и традициях Викиновостей, а все Ваши заявления настолько категорично декларативны, то мне, наверно, не нужно отвечать — буду молча читать пытаясь учиться у Вас и других более опытных товарищей, как Вы и предлагаете. Ну и в третьих, мне категорически не нравится агрессия, сквозящая в некоторых пассажах. Всё же у нас добровольный проект, поэтому буду стараться воздерживаться от дискуссий с таким подходом и настроем. Вон Neolexx пусть уже сам с собой разговаривает в заданном им высокоэтичном тоне про шатнаж, угрозы, провокации и прочие военные действия, походу раздавая прямые указания и угрозы другим участникам, атрибутируя свои субъективные заявления мнением сообществ всех разделов Википедии, да что там, хоть Господа Бога; решил не мешать ему в этом славном деле. --cаша (krassotkin) 12:05, 19 ноября 2017 (UTC)

Мое мнение по Викиновостям

По моему личному впечатлению от Викиновостей — проект довольно хороший и объективный, по крайней мере по моим статьям у Красоткина претензий не было. Например n:В Феодосии разгромлен батальон морской пехоты Украины или n:Тральщик «Черкассы» отбил нападение российских военных. В статье про ЕАО стоит кстати ссылка на мою подробную статью Исполнилось 80 лет Еврейской автономной области. Так что считаю неправильным запрещать интервики из ВН в руВП. --Vyacheslav84 (обс.) 11:24, 20 ноября 2017 (UTC)

Проект решения

Опубликован. --Zanka (обс.) 21:44, 29 ноября 2017 (UTC)

• Где в моей правке [1] какое-либо нарушение НЕТРИБУНА?? MBH 23:03, 29 ноября 2017 (UTC)
• откуда проистекает п 3.2.4? Если это то, о чем я думаю, то это не обсуждалось и никак не комментировалось инвики. Какие такие нарушения будут сочтены "подобными", если сообщество о них не в курсе, даже в общих чертах. Понятно, что подробности не всегда нужны, но на что-то админы ориентироваться должны? ShinePhantom ^(обс) 06:08, 30 ноября 2017 (UTC)
• Я, честно говоря, не надеялся в обозримом будущем увидеть решение. Благодарю АК за работу! --ssr (обс.) 09:02, 30 ноября 2017 (UTC)
• Леонид Макаров высказался здесь: n:Викиновости:Форум/Общий#Проект_решения. --ssr (обс.) 11:51, 2 декабря 2017 (UTC)

Мнение Krassotkin

Спасибо, коллеги. Но предложенный проект решения не может быть практически реализован.

Для понимания, мысленно поменяйте местами в своём решении Википедию (википедистов) и Викиновости (сторонние ресурсы, журналистов) и посмотрите что получается. Например, попробуйте принять в Википедии правило о том что «о Викиновостях можно писать только хорошо или ничего» (зеркальное отображение п. 2.3.2, с которым вы явно согласились, и в других местах), или требование заменять имя в вики-статьях о персоналиях на кличку (п. 4.2), или примерьте требование о бессрочной блокировке тех, кто привлекает внимание к «материалам…», дискредитирует Викиновости или демотивирует участников этого проекта (зеркало п. 4.1 и других).

Последнее — про блокировки, без всякой замены очевидно предоставляет фундамент и «правовую» базу для межпроектных войн. Вы же видите эти горячие головы, которые именно в таком свете воспринимают реальность, и вы сами даёте им в руки оружие и одновременную индульгенцию.

Или с другой стороны.

В качестве справки. Русские Викиновости — независимый проект гражданской журналистики; только корреспонденты там решают, а редакторы одобряют о чём и как писать; лишь сообщество этого проекта, по правилам Фонда, может устанавливать рамки, следуя фундаментальному принципу свободы информации и стремясь соответствовать стандартам журналистики, безусловно: там нет ни одного, кто этого не хочет.

Ни одно сообщество не пустит никого извне за границы своих базовых целей и принципов. Все решения сторонних групп, заходящие за эти пределы будут местным сообществом проигнорированы, если не встречены отпором, несмотря на любые угрозы. Просто вспомните, куда мы послали Роскомнадзор с предложением ввести самоцензуру и писать так, как хотят власти аж целого государства, резидентами которого многие из нас являются. Такая же реакция на внешние требования будет в любом другом проекте.

Или по частностям. Я же подробно со ссылками описал в заявлении, что в подавляющем большинстве проектов Викимедиа, не запрещено называть людей по имени, и у тамошних администраторов нет никаких инструментов ограничить участников делать это (п. 4.2), тем более в основном пространстве, что вообще абсурд и противоречит нашим целям. Вот зачем после этого тезис про личные данные делать стержнем проекта. У нас в руВП многократно создавались статьи о википедистах (и «хороших» и «плохих»), практически всегда их удаляли за незначимостью, но никогда не встречал упрёков про личные данные в вики-статьях — это чисто ваша трактовка в отношении основных пространств, ни на какие правила она не опирается.

Страшно признаться, что в этом месте ничего не нарушено? Но ведь так и есть. Если убрать этот тезис не остаётся ничего, в чём можно было бы обвинить участников Викинвостей? Ну так в том и вопрос — решение о блокировке было ошибочно и, если подходить объективно с холодной головой, ничем его обосновать не получается: всё спорно и сильно натянуто.

Зачем эта игра в политику и попытка угодить всем. У вас несомненно получилось это сделать. Но мы ведь не этого от вас ждём.

Меня, например, решение персональных вопросов интересует в последнюю очередь. Я ждал практических рекомендаций по прекращению межпроектных конфликтов, которые, вместе с коллегами, постарались бы воплотить в жизнь в руВН, и уверен, что администраторы руВП помогли бы реализовать это со своей.

На выходе же получил совет завести каждому по два разных несвязанных анонимных аккаунта для руВП и руВН, переблокировать друг друга; проектам же отгородиться, окуклиться и маргинализироваться (п. 4.5).

Не годится это никуда, при всей кажущейся красоте предложенного проекта решения и очень заметному профессионализму при его написании. Извините. --cаша (krassotkin) 16:03, 2 декабря 2017 (UTC)