Обсуждение арбитража:Конфликт вокруг флага interface-admin

В ходе обсуждения, пожалуйста, не только строго соблюдайте правила ВП:ЭП и ВП:НО, но и не давайте волю эмоциям и агрессии. Помните, что неудачным словом очень легко больно ранить и демотивировать людей, чего следует избегать.

Проект промежуточного решения № 1

Уважаемые участники, АК выложил проект первого промежуточного решения. --Michgrig (talk to me) 21:27, 28 августа 2018 (UTC)

• Слабо понимаю, зачем было две недели пустословить, чтобы в конце концов выложить тот же самый неконсенсусный итог другими словами. Слабо понимаю, как это по мнению арбитров должно быть воспринято теми, кому был неприемлем неконсенсусный итог. Ну, хоть снятие флагов теперь возможно для желающих. stjn 21:41, 28 августа 2018 (UTC)
  • Как раз всё наоборот. Если вы внимательно перечитаете тему "вопрос к залу", то будет видна разница проекта и п. 6.2. --Рулин (обс.) 22:10, 28 августа 2018 (UTC)
    • Тут есть две темы «Вопрос к залу», во второй много мнений относительно того, что получение флага исключительно для отмены не есть хорошо. При этом вы последним пунктом решения вы признаёте соответствующие заявки на ЗКБ хорошими и не видите оснований для отказа. Получается, что по итогу обосновывать получение флага надо, но если вы уже успели подать заявку на получение для отката чужих правок, то всё-таки не надо. — putnik 22:27, 28 августа 2018 (UTC)
      • (ч.м.) В проекте решения мы пояснили, что флаг interface-admin носит в большей степени техническую составляющую. И то, что участник владеет этим флагом, не означает, что он имеет право откатывать любую правку. Участник может получить техническое право, если подтвердит, что он понимает пределы своей компетенции и в частности, в разрезе отмены неконсенсусных изменений в JS и CSS, сможет понять смысл внесённого изменения и отменить его. Но воспользоваться этим правом он может только тогда, когда будут основания полагать, что правка действительно неконсенсусна в сообществе, а не когда Баба Яга (то бишь носитель права) против. Более того, отмена технической правки без особых на то оснований, думаю, может считаться злоупотреблением флага и привести к его отзыву. Однако все эти вопросы по большей части будут оценивать не техническую подкованность кандидата, а умение оценивать наличие или отсуствие консенсуса относительно технического изменения. --Good Will Hunting (обс.) 04:17, 29 августа 2018 (UTC)
      • (ч.м.) Таким образом, по крайней мере на данный момент, для того чтобы ответить на вопрос о возможности вручения флага (именно в разрезе отмены чужих правок), его надо сформулировать как «Если все вокруг будут понимать, что внесённая правка неконсенсусна или вредна, хватит ли у кандидата технических компетенций понять где её отменить и как?». --Good Will Hunting (обс.) 04:17, 29 августа 2018 (UTC)
    • Проект отличается в худшую сторону даже от тем «Вопросы к залу» (которые и то идут недостаточно далеко). Под «озвученной необходимостью во флаге» бюрократы могут понимать что угодно (и, скорее всего, будут понимать что угодно), особенно когда вы написали далее, что «не видите оснований для отказа в присвоении флага» нескольким администраторам без правок в JS/CSS вообще. Talk the talk, walk the walk, пока что какие-либо отличия от т. н. «итога бюрократов» в этом промежуточном решении надо находить с микроскопом. stjn 22:28, 28 августа 2018 (UTC)
      • (ч.м.) Речь идёт не о заявках в их исходном виде — часть из них действительно вызывали вопросы — а с учётом дополнений, которые были даны администраторами, запросившими флаг. И, да, в проекте неслучайно указано, что итог заявки на ЗКБЮ подводят бюрократы. Это действительно так, и мы не видим оснований делать это вообще никак иначе, и никто — ни один человек, включая администраторов и действующих арбитров — больше не имеет право принимать подобное решение. Другое дело, что подведение того самого итога действительно не обязано было быть прерогативой бюрократов. Схема, предложенная арбитрами в проекте промежуточного решения, выглядит не как «итог бюрократов — подтверждение арбитрами итога бюрократов — выдача флагов бюрократами в соответствии с тем итогом», а как «консенсус сообщества в отношении наличия тех. возможности у администраторов и бюрократов — разъяснения на мете и фабрикатора — отсутствие консенсуса в сообщества — решение арбитров о создании некой отправной точки — выдача флагов бюрократами в соответствии с решением арбитров». Я понимаю, что наше решение «похоже» на итог бюрократов, однако получено оно другим, смею надеяться, более легитимным путём. Да и отличия всё же есть: мы разъясняем, какие пояснения должен дать администратор и когда; а также явно заявляем временный статус итога, как некую отправную точку в дальнейшем поиске консенсуса в сообществе. --Good Will Hunting (обс.) 04:17, 29 августа 2018 (UTC)
      • "Под «озвученной необходимостью во флаге» бюрократы могут понимать что угодно " - имеется ввиду, что надо озвучить, почему необходим флаг. Заявка "Хочу флаг! Подпись" - не озвучивает, зачем именно необходим флаг. --Рулин (обс.) 07:22, 29 августа 2018 (UTC)
        • Тогда было бы не «желательно указать цели», а «необходимо указать цели». — Vort (обс.) 07:29, 29 августа 2018 (UTC)
• Насколько я понял, бюрократы мимо флага пролетают или они негласно включены в пункт «Любой администратор <…> может обратиться к бюрократам с просьбой о выдаче флага interface-admin. В запросе желательно указать цели получения флага, над какими вопросами планируется работать, уровень своей технической грамотности»? — VladXe (обс.) 22:12, 28 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Вынужден признать, что в деталях мы этот вопрос не обсуждали, но предварительно я не вижу причин, мешающих ни бюрократам в целом, ни кому-то из них в частности являться носителем флага. Ни по общей логике предварительного решения, ни по тем обсуждениям, которые состоялись в русской Википедии. --Good Will Hunting (обс.) 04:28, 29 августа 2018 (UTC)
  • Хочу дополнительно пояснить, почему этот вопрос отдельно обсуждать особо смысла не было: у бюрократов флаги interface-admin есть, они не снимались в рамках моратория. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:56, 29 августа 2018 (UTC)
    • Вот здесь их не видно. В отправленном в АК варианте бюрократы должны были владеть правами, предоставляемыми обсуждаемым флагом, по умолчанию (права должны были быть включены в флаг бюрократов), и если флагу выделят литеру в соотв. гаджете, она бы у бюрократов не отображалась (ибо нефиг засорять пространство обсуждений) . Просьба к АК в решении прояснить это положение. — VladXe (обс.) 06:41, 29 августа 2018 (UTC)
    • +1 к VladXe. Если автоматическое включение этих прав во флаг бюрократа у АК сомнений не вызывает, хорошо бы подтвердить это в промежуточном решении. — Adavyd (обс.) 08:29, 29 августа 2018 (UTC)
      • Коллеги, в флаг бюрократа права на редактирование скриптов и стилей технически не включены (и насколько я понимаю, ни при каких обстоятельствах уже не будут), эти права как и у всех появляются у них через присвоение технически отдельного флага interface-admin. А с содержательной стороны, да, я думаю, мы формулировку бюрократами дополним. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:39, 29 августа 2018 (UTC)
        • Господа арбитры, если в решение АК будет указано, что в рувики права, реализуемые флагом interface-admin, должны быть во флаге бюрократов по умолчанию, то на Мете согласятся с таким положением и для рувики включат. — VladXe (обс.) 14:02, 29 августа 2018 (UTC)
          • Нет, не согласятся. stjn 14:30, 29 августа 2018 (UTC)
            • Значит будут сплошные (B,J) & (E,J) или какая-то другая литера. — VladXe (обс.) 15:20, 29 августа 2018 (UTC)
              • Отображение литер в гаджете - это не самая большая проблема. Если посмотрите, то у бюрократов и А не отображается, поскольку это бессмысленно (ибо все бюрократы - администраторы).--Vladimir Solovjev ^обс 15:28, 29 августа 2018 (UTC)
                • Самая большая проблема здесь — напрочь утраченное доверие. В этом иске взывать к ПДН — всё равно что защищаться от цунами зонтиком. — VladXe (обс.) 16:14, 29 августа 2018 (UTC)
        • Напомню, что в обсуждении на ВП:Ф-ПРА в целом сошлись на том, что вопрос наличия/отсутствия этих прав у бюрократов по умолчанию с точки зрения безопасности практически бессмысленен, так как они всегда его могут присвоить. Ну а дальше ВП:ПДН, доверие, отсутствие аргументированных нареканий. Luterr (обс.) 14:35, 29 августа 2018 (UTC)
    • То, что они не снимались в рамках моратория — допущенная ошибка, а не нормальное положение вещей. Сейчас консенсуса нет относительно всего итога, значит, бюрократам эти флаги тоже не положены (и по сути никто необходимость флага им не обсуждал хоть сколько-нибудь нормально). stjn 10:53, 29 августа 2018 (UTC)
• Тщательно прочитал проект и пока не вижу, что всё отлично, или что всё потеряно. Для того, чтобы в дальнейшем можно было выполнить этот проект в полной мере, прошу арбитров вставить в вышеуказанное решение следующий пункт «Поскольку Арбитражный комитет работает над выяснением консенсуса сообщества, в данный момент неизвестно, будет ли в рамках этого консенсуса согласие сообщества на выдачу нового флага кому бы то ни было без выполнения условий, которые будут определены в результате выяснения этого консенсуса. Исторически в рувики сложилась ситуация, когда снятие какого бы то ни было флага обижает какого бы то ни было участника, даже если для этого нет причин. Поскольку Арбитражный Комитет не считает необходимым обижать какого бы то ни было админа или инженера, питая к ним полное доверие, флаги в переходный период будут выдаваться кому бы то ни было сроком на один месяц. Постоянная выдача флагов произойдёт после принятия решения по заявке в соответствии с выясненным консенсусом сообщества. Таким образом ни с одного участника флаг не будет снят при отсутствии его вины в причине снятия.» Спасибо. Игорь (обс) 00:22, 29 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) По моему мнению у этого предложения есть существенный минус. А что если в течение месяца консенсус достигнут не будет? А что если он не будет достигнут никогда? Предлагаемое промежуточное решение арбитров является своего рода продолжением статус-кво, имевшегося в сообществе ранее, с учётом новых реалий и целей разделения флагов. Это точка отсчёта для дальнейших дискуссий. И ранее консенсус состоял в том, что каждый месяц администратору или инженеру ничего подтверждать не надо. Поймите, обсуждения на мете действительно содержали вывод, что каждое локальное сообщество должно определиться с тем, как оно в дальнейшем будет распоряжаться флагом; и действительно там звучала в том числе мысль, что сообщество может даже сделать требования к носителям этого флага более строгими, чем к носителям тех групп, в которые раньше входил этот флаг. И, да, это ужесточение требований действительно может включать в себя и временный характер флага. Однако для того, чтобы это произошло, сообщество должно об этом договориться. А если оно не договорилось — а оно, ну по крайней мере пока это выглядит так, не договорилось — тогда давайте использовать ту точку отсчёта, которую Арбитражный комитет счёл максимально соответствующей как предыдущему статус-кво в нашем локальном сообществе, так и основным целям разделения флагов. --Good Will Hunting (обс.) 04:36, 29 августа 2018 (UTC)
    • Вы меня неправильно поняли. Вы исходили из предположения, что я говорил, что консенсус будет выяснен за месяц, поэтому надо давать флаг на месяц. Я же говорил о сроке принятия решения о поданной заявке Арбитражным Комитетом, которое должно произойти в любом случае. Не хватит месяца - подставить в мой текст какой-то срок подлиннее. Когда решение будет опубликовано, из него станет ясно, кому положен флаг, а кому нет. Прошу ответить в соответствии с этим разъяснением. А теперь по существу. По моему мнению, в последние дни в сообществе выработался консенсус против присвоения нового флага кому бы то ни было, кроме бюрократов, «для контроля». Подавляющее меньшинство участников продолжают это поддерживать. Конкретный X, попросивший флаг по этой причине, увидит этот консенсус и заберёт свою заявку. Всё великолепно. Если нет, значит он больше не в состоянии определять наличие консенсуса, что не позволяет полагаться на него для определения такового в процессе решения об отмене или неотмене правки другого обладателя нового флага. 22. Игорь (обс) 10:47, 29 августа 2018 (UTC)
• Ну да, на #Вопрос к залу: отмена ошибочных и неконсенсусных правок положительно ответил один Mihail Lavrov (практически всегда выступающий на стороне A.Vajrapani) все прочие были либо против выдачи флага с таким обоснованием в принципе, либо, по крайней мере против выдачи флага для откатов этим администраторам. И тут же В отношении всех кандидатов, неотозванные заявки которых размещены на ВП:ЗКБ, АК не видит оснований для отказа в выдаче флага interface-admin. Ну и зачем было спрашивать, если высказанные мнения никак не учтены? be-nt-all (обс.) 01:02, 29 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Вопрос к залу был задан арбитрами для получения дополнительной информации по этому конкретному вопросу. Мы не рассматривали это как попытку установить консенсус, и осознавали, что выясняем лишь мнение очень малой части сообщества. Но даже при этом, ответы на вопрос помогли в том числе сформировать наше мнение об определённом разделении принятия решений о необходимости тех или иных правок, и собственно претворении их в жизнь. Или, в дальнейшем, признании отсутствия консенсуса по недавно внесённым техническим изменениям, и необходимости отмены этих изменений. Так вот флаг interface-admin — он про вторые части в двух предыдущих предложениях. Носители флага inteface-admin должны не злоупотреблять им, намереваться его использовать и быть достаточно компетентны, чтобы для начала выполнять хотя бы одну из технических функций. Но любое неаргументированное использование флага interface-admin — как в части внесения неконсенсусных правок, так и в части отмены консенсусных (но с которыми носитель флага не согласен лично) — может привести к отзыву флага. --Good Will Hunting (обс.) 04:46, 29 августа 2018 (UTC)
  • Be nt all, вот тут обидно было, я вроде тоже последовательно поддерживаю такую формулировку, если решено флаг выдавать достаточно широкому кругу, а не адресно — на конкретные действия, и меня сложно заподозрить во «всегда выступающий на стороне»: по многим вопросам мы придерживаемся разных точек зрения. У других участников тоже такой подход вызвал понимание, особенно если читать не только этот раздел, а всё обсуждение и историю. Да и вообще аргумент про «всегда выступающий», прямо говоря, нестоящий. Мы тут все «на стороне» Википедии, вне зависимости от персональных предпочтений и возможно даже текущих заблуждений. --саша (krassotkin) 09:50, 29 августа 2018 (UTC)
    • Ну, я вас понял как понял видимо из-за того, что так и не принял для себя это самое «если». В моих планах в любом случае (после включения в технические работы) получение этого флага через ВП:ЗСИ, поскольку другого способа получения флага я категорически не приемлю. Другим не навязываю, но для себя решил так. be-nt-all (обс.) 19:51, 29 августа 2018 (UTC)
  • Коллега Be nt all, будьте, пожалуйста, капельку повнимательнее и поконстуктивнее. Кроме меня положительно на вопрос арбитров об отменах ответили, например, участники VladXe и Luterr, чьи реплики находятся прямиком над моей, вам их сложно было пропустить. A.Vajrapani в той теме не высказывалась и, емнип, флаг просила не для отмен. Повторю свою вам просьбу быть внимательнее к коллегам и к тому, что вы пишете, вы же все-таки админ… И жаль, что ответивший вам арбитр не придал значения неэтичности в вашей реплике. --Михаил Лавров (обс.) 09:56, 29 августа 2018 (UTC)
• «Бюрократы по своему усмотрению могут как задать уточняющие вопросы (например, относительно намерений кандидатов и наличия у них достаточных компетенций для выполнения заявленных действий), так и вручить флаг без обсуждения» — это так написано, что это можно интепретиировать как то, что только бюрократы имеют право задавать уточняющие вопросы. Мне кажется, что в решении лучше уточнить, что уточняющие вопросы соискателям флага могут задавать не только бюрократы. Кадош (обс.) 04:03, 29 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) В первую очередь, это действительно не запрещено. Однако ровно по описанной вами причине, когда текущий текст может быть воспринят как исключительное право бюрократов задавать вопросы, предлагаемый вами текст может быть воспринят как необходимость в ответах на любые вопросы других участников. Я полагаю, что допустимость наличия вопросов у других участников определяется проектом промежуточного решения в целом, а не только процитированным пунктом. Вопрос может быть конструктивным, а может быть и нет. Может быть уважительным, а может быть и уничижительным. Может звучать как искреннее недоумение, а может как придирка и издёвка. И, на мой взгляд, примеры поведения в предыдущих предложениях слева стоит поощрять, а справа — порицать:) Я приведу пример конструктивного, на мой взгляд, вопроса: у нас был ряд кандидатов в администраторы в последнее время, которые явно декларировали, что в технической составляющей они откровенно слабы; ну или подобные заключения делались голосующими участниками, которые видели явные пробелы в знаниях; так вот к таким участникам вполне может быть уместен вопрос — «Почему ранее вы заявляли о своей технической некомпетентности, а сейчас просите вручить этот флаг? Что изменилось?». В целом же модерированием страниц запросов к бюрократам занимаются собственно бюрократы, поэтому я ожидаю, что в случае сомнений относительно уместности тех или иных вопросов, бюрократы смогут либо подтвердить, что их интересует ответ, либо пояснить, почему вопрос не уместен в данном случае. Ну и, естественно, интерпретировать ответ кандидата. Опять же, с опорой на наши разъяснения, предыдущие заявки в ходе которых был получен флаг, и общие правила проекта (ЭП, ПДН и пр.) --Good Will Hunting (обс.) 04:57, 29 августа 2018 (UTC)

• И ещё мне не понравилась идея АК о том, что администратор может запросить (и получить) этот флаг исключительно для контроля действий инженеров при том, что он не разбирается ни в JS, ни в CSS. Кадош (обс.) 04:06, 29 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Выше я пояснил уже эту часть, продублирую здесь. Во-первых, вы совершенно зря делаете акцент на контроле действий инженеров. Неконсенсусное действие с флагом interface-admin может совершить как администратор, так и инженер, поэтому необходимость в отмене действий может возникнуть и в отношении участника с любым из этих флагов, так и у участника с любым из этих флагов. Во-вторых, для понимания совершённого действия и возможности его квалифицированной отмены тоже нужны базовые знания js и css, и если есть сомнения относительно этих знаний — бюрократы имеют право запросить соответствующие пояснения у кандидата. --Good Will Hunting (обс.) 04:23, 29 августа 2018 (UTC)
    • Кстати говоря, если некорректную техническую правку совершил бюрократ, то его правка также может быть отменена, как я понимаю, любым носителем флага.--Vladimir Solovjev ^обс 08:44, 29 августа 2018 (UTC)
      • (ч.м.) Всё верно. Нет ни инженера, ни бюрократа, только носители флага interface-admin, которые на равных должны аргументировать (не)консенсусность и техническую (не)корректность правок в скриптах и стилях, вне зависимости от наличия у них других флагов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:12, 29 августа 2018 (UTC)
• Из "проекта промежуточного решения №1" следует, что АК подписывается под идеей, будто получение флага "для контроля над действиями других участников", т.е. для применения его исключительно в гипотетической ситуации, когда некий участник с флагом совершает неконсенсусную правку общесайтовых скриптов, а остальные активные носители флага почему-то не хотят или не могут её отменить, соответствует формулировке

  Участники, которые занимаются этой деятельностью (или будут заниматься), должны иметь такую возможность, но администраторы, которые не используют эту привилегию, должны быть лишены этого, для того чтобы избежать вреда в случае взлома.

  Верно?--Yellow Horror (обс.) 06:16, 29 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Идея получения флага «для контроля над действиями других участников» действительно негодна; если кто-то из носителей флага решит «контролировать действия других участников», то есть единолично принимать решения о допустимости других правок, флаг с него может быть снят. Однако если речь идёт об администраторе, которому сообщество доверяет данную техническую возможность, так как верит, что он ею не будет пользоваться в личных целях, и если этот администратор технически подкован и знаком с требованиями по соблюдению безопасности, то я не вижу противоречия с целями разделения флага. Сначала отсеются те, кто не может. Потом те, кто не хотят. Оставшиеся, которые знакомы с CSS и JS на базовом уровне, знакомы с требованиями безопасности, и допускают возможность использования этой возможности для улучшения энциклопедии в соответствии с правилами - будут неплохим компромиссом с точки зрения минимизации рисков. Отправной точкой, которую сообщество в будущем может сдвинуть в любую из сторон, но скорее в сторону ужесточения (судя по текущим обсуждениям, скорее в духе снятия вследствие неактивности). --Good Will Hunting (обс.) 10:01, 29 августа 2018 (UTC)
    • Что-то я пока не вижу механизма, с помощью которого отсеются те, кто "может но не хочет". Философский посыл всей этой движухи с правами и новым флагом - сократить число потенциальных уязвимостей, т.е. пользователей, обладающих правом редактирования общесайтовых скриптов. В идеале, количество обладателей права сокращается до тех, кому оно необходимо "здесь и сейчас". В моём понимании эта концепция никак не совмещается с выдачей права участникам "про запас". А в Вашем?--Yellow Horror (обс.) 10:33, 29 августа 2018 (UTC)
      • Если мы уходим от концепции срочной выдачи флага на конкретные действия («необходимо „здесь и сейчас“») и выдаём его достаточно широкому кругу, то сокращение числа его постоянных обладателей сверх необходимого минимума увеличивает уязвимость проекта, а не уменьшает её. Это хорошо видно на примере сотни наших администраторов, которых недостаточно для того, чтобы обеспечить круглосуточный мониторинг даже вандальной деятельности, даже в этом случае откатывать иногда приходится часами. Так и тут, группа злоумышленников, способная взламывать аккаунты, размещать код майнера и заметать следы (это всё уголовное преступление с очень большим сроком), скорее всего обладает достаточными ресурсами для взлома практически любого пользователя. Этого практически нельзя избежать и эта проблема не решается двухфакторной авторизацией, советом не устанавливать к себе на компьютер всякую бяку и другими обывательскими рассуждениями. Взломать можно любого, вопрос только в стоимости. То есть, при недостаточном числе обладателей этого флага, вполне вероятна ситуация, когда в код будут внесены зловредные правки, а отменить будет просто некому (бюрократов у нас тоже мало, чтобы оперативно выдать флаг, да и стюардов не хватает и они также больше социально, чем технически подкованы). Таким образом, исходя из текущей картины, даже если выдавать этот флаг всем инженерам и всем администраторам, мы не можем гарантировать своевременной реакции на подобную атаку на проект. Вот почему, с одной стороны, этот флаг необходимо выдавать всем, кто готов взять на себя его ношу, даже для того, чтобы вовремя прореагировать не репорт участника, не обладающего никакими флагами, но понимающего что и почему происходит, и, с другой, само введение этого флага было изначально непродуманной и ничего не решающей затеей, только создающей проблемы. --саша (krassotkin) 11:02, 29 августа 2018 (UTC)
        • Столько додумок, что даже не знаю, с какой начать. 1) Стюарды подкованы в технических вопросах куда лучше, чем большинство администраторов русской Википедии. 2) Сказка о неких нетехнических «сверхадминах», которые смогут вовремя обнаружить и пресечь вредоносный код, — это всё-таки сказка, а не реальность. Скорее всего, если вредоносный код всё-таки будет размещён в русской Википедии, его отменят либо инженеры (у нас есть механизм слежения в Дискорде), либо стюарды. stjn 11:21, 29 августа 2018 (UTC)
          • 1) Нет, я с ними общаюсь на постоянной основе. 2) Большинство тех, кто разбирается в этой области, не ходит на поклон за флагами, им на высокооплачиваемой работе хватает такой деятельности. Кроме того, руВП не единственный проект и кросс-вики полно специалистов, не обладающих флагами у нас. Инженеров у нас в любом случае мало для такого сплошного мониторинга, это вроде очевидно. 3) Спасибо, об этом нужно где-то на отдельной странице написать, чтобы не потерялось и админы знали что делать при любом итоге текущего обсуждения. --саша (krassotkin) 11:29, 29 августа 2018 (UTC) Зачеркнул, раз сомневаешься, но имеет смысл с этим разобраться. --саша (krassotkin) 11:33, 29 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) При введении флага interface-admin не подразумевалось, что возможность редактировать скрипты и стили следует отнять от тех, кому она зачем-то нужна. Напротив, подразумевалось, что введение флага никому не помешает, и уберут избыточную возможность у тех, кому она реально не нужна. Создавать предпосылки для конфликтов вида "почему вы отобрали от меня то, что мне нужно" на данном этапе не предполагалось, и без этого риски уменьшается существенно. Русский перевод, процитированный выше, не очень удачен - в оригинале "who don't care about it". При этом сообществам оставлена возможность так или иначе ужесточать требования к носителям этого флага. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:10, 29 августа 2018 (UTC)
    • Перевод вполне адекватен. Оригинальное предложение выглядит так:

      People who already edit sitewide JavaScript and CSS code (or want to start doing it) should not be prevented, but admins who don't care about it should not have the right, so that an attacker stealing their account can do no harm.

      "who don't care about it" в таком контексте несомненно означает "кто не правит и не хочет начинать править эти скрипты".--Yellow Horror (обс.) 13:25, 29 августа 2018 (UTC)
      • (ч.м.) Перевод существенно смещает акценты в жёсткую императивную сторону, каковая не вкладывалась в эти слова. И, разумеется, мы анализировали весь контекст. Подробно, по-видимому, напишем в рамках второго этапа рассмотрения заявки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:16, 29 августа 2018 (UTC)
• «В запросе желательно указать цели получения флага» → «можно не указывать», «Бюрократы по своему усмотрению могут ... вручить флаг без обсуждения» + о снятии флага не слова = защитные механизмы отсутствуют совершенно, на них нет даже никакого намёка. Решение звучит примерно так: «Бюрократы что-нибудь придумают. Наверно. Если постараются. Но они же постараются, правда?» — Vort (обс.) 06:34, 29 августа 2018 (UTC)
  • Это первое предварительное решение. Нам важно было не затягивать с разрешением на получение флага. Проблема снятия флага пока что так остро не стоит, поэтому она может быть рассмотрена в дальнейшем. Michgrig (talk to me) 06:45, 29 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Вы зря ёрничаете. Бюрократы действительно имеют право вручать флаг, и, более того, они единственные, кто этим правом обладают. И то, что сообщество превратило простой технический вопрос, по которому «на доверии» можно прийти к консенсусу щёлкнув пальцами, в конфликт с показательными оскорблениями и хлопаньем дверьми — не вина бюрократов. Если предлагаемое арбитрами решение вызывает какие-то вопросы у бюрократов — мы будем рады им на эти вопросы ответить. Вопросы, касающиеся снятия флага, должно также обсуждать и принимать сообщество; но в пояснениях выше я уже написал, что по моему мнению, как минимум совершение явно неконсенсусных действий с использованием флага и настаивание на своём - это прямое противопоказание для снятия флага. Сообщество попыталось выработать защитные механизмы, вроде снятия флага по неактивности и пр. (я в том числе поднимал этот вопрос на форуме), но консенсуса по нему нет. --Good Will Hunting (обс.) 09:02, 29 августа 2018 (UTC)
    • Я не критикую действия бюрократов. Дело в другом: решение почти полностью состоит из фраз могут, желательно, по своему усмотрению и в худшем случае вырождается в то самое «Хочу флаг. Подпись». Можно надеяться, что этого не произойдёт и все стороны прислушаются к пожеланиям. Но какое есть основание так считать? В условиях конфликта-то. Взять для примера то же «совершение явно неконсенсусных действий с использованием флага». Может стать причиной снятия флага. Но может и не стать. Конечно же, автор неконсенсусных правок будет стараться, чтобы не стало. И нет механизмов, которые смогут ему в этом помешать. — Vort (обс.) 11:09, 29 августа 2018 (UTC)
• Комментарий: хочу довести до сведения тех, кто против вручения флага администраторам для контроля чужих правок. В доктрине вики есть замечательные слова: «исправлять легче, чем портить», подумайте, как это соотносится с элитарностью флага, которую хотят ввести группа инженеров и сочувствующие. — VladXe (обс.) 06:56, 29 августа 2018 (UTC)
  • Прекрасно соотносится, если не подразумевать, что в т.н. "группе инженеров и примкнувших" процветает круговая порука, и кроме стороннего надзирателя абсолютно некому отменить неконсенснусную правку. А развивая Вашу теорию, следует, например, раздать всем желающим пользователям право восстановления удалённых страниц. А то ведь группа участников с элитарным флагом "администратор" такие затейники - один удалит чего, и не добьёшься от других, чтобы вернули где росло...--Yellow Horror (обс.) 07:43, 29 августа 2018 (UTC)
    • В недавнем конфликте по карточкам в картинах как-то особо желающих и не нашлось, мало того, разворачивалась травля участников, хотя отмена и соответствовала ВП:КОНС. По восстановлению страниц я таких примеров конфликтов привести не могу. Luterr (обс.) 08:16, 29 августа 2018 (UTC)
      • Как насчёт Википедия:Юмор не по месту?--Yellow Horror (обс.) 08:50, 29 августа 2018 (UTC)
        • Разница в том, что выше действие не соответствовало текущим правилам, а тут соответствует — увидели нарушения правил — удалили. То есть для соответствия надо бы, чтобы админы еще в придачу затравили или переблокировали всех несогласных, а они опять оправдываются. Игра в одни ворота. Luterr (обс.) 09:11, 29 августа 2018 (UTC)
          • По мнению большинства высказавшихся против удаления страницы, её удаление противоречит ВП:НЕУД: нарушения правил следовало устранять без удаления страницы.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 29 августа 2018 (UTC)
            • Ну решение принимается не по большинству, а по аргументам, если оно действительно так, то статью восстановят. Luterr (обс.) 09:37, 29 августа 2018 (UTC)
              • Так ведь и в примере с карточками картин то же самое, нет?--Yellow Horror (обс.) 09:41, 29 августа 2018 (UTC)
                • У нас очень мало администраторов, очень часто просто не находится того, кто может бросить все дела и потратить большой кусок жизни на изучение, разбор ситуации и формулировку качественного итога. Но простым увеличением числа эту проблему не решишь: это непросто и не у всех получается. --саша (krassotkin) 10:07, 29 августа 2018 (UTC)
                • Нет, согласно ВП:КОНС если есть аргументированные возражения, то правку можно отменить, дальше данную правку можно обсудить и внести заново или не внести. Согласно ВП:УС если удаление страницы вызвало возражения, то оно оспаривается на ВП:ВУС без восстановления. Разные регламенты — разные действия. Luterr (обс.) 10:46, 29 августа 2018 (UTC)
                  • Ну вот видите, как всё плохо-то. Поломанную карточку может откатить любой, а вернуть неконсенсусно удалённую страницу - только админы (узок их круг, страшно далеки они от народа). Принцип «исправлять легче, чем портить» плачет горючими слезами.--Yellow Horror (обс.) 12:33, 29 августа 2018 (UTC)
                    • Представляю как собирается локальный консенсус и возвращаются страницы с нарушением АП, СОВР, а потом все дружно идем под суд (лично мы скорее всего нет, а вот фонд возможно). Нет, принцип не плачет, удаление здесь — это и есть исправление. Сейчас кстати представил возможности борьбы с захватом учеток и на данный момент получается, что админ по сути может только заблокировать захваченную учетку. Защитить страницу он не может, скрыть какие-то версии страницы он не может, удалить полностью страницу с вредоносным скриптом он тоже не может — на все нет прав. Эти действия не могут сделать и чистые инженеры, и получается что мы перед атакой вообще чуть не голые остаемся. Надежда, что стюарды, бюрократы или пара участников у которых таки есть права в нужный момент окажутся в нужном месте. Luterr (обс.) 13:13, 29 августа 2018 (UTC)
                      • Нарушение АП или СОВР не является оправданием для удаления, если только не является "неустранимым" (вся статья из защищённого АП текста, или из слухов и клеветы), в каковом случае формирование консенсуса за восстановление такой статьи мне лично кажется несколько фантастичной перспективой. Точно так же мне представляется порождением больной фантазии ситуация, когда один внезапно заболевший на голову инженер встраивает на страницы Википедии скрипт для майнинга, деанонимизации и угона номеров кредиток, а остальные инженеры (и примкнувшие к ним, да-да) из корпоративной солидарности старательно отводят глаза, и только заранее припасший флаг "смотрящий" админ спасает Галактику Википедию.--Yellow Horror (обс.) 13:48, 29 августа 2018 (UTC)
                        • Почему заболевший? Учетку можно взломать, и не только инженера, и не только одну. Вообщем-то флаги из-за реально произошедших инцидентов и вводят. А по неустранимости скажу, что это довольно скользкая тема — с одной стороны даже из стены текста можно быстро сделать 2 предложения без нарушений для удовлетворения ВП:МТ, с другой и одно предложение с нарушением остается нарушением все те годы, что его не исправляют. Но это крайности и самое интересное наступает в серой зоне, когда например реклама вкрапляется в нормальный текст, и, с одной стороны, рекламы всего пол-статьи, с другой понимаешь, что если статью не удалить, то она там будет всегда, ее никто не перепишет. Luterr (обс.) 14:18, 29 августа 2018 (UTC)
                          • Если говорить о взломе, то взломать можно, в том числе, и учётку "смотрящего". Ну и какая в ней тогда польза кроме вреда (дополнительного вектора возможной атаки)? Между прочим, именно сокращение числа аккаутов, которые можно использовать для глобальной компрометации Вики, заявлено основным преимуществом создания нового флага:

                            Fewer accounts that can serve as attack vectors means a smaller chance of an account being vulnerable when the password database of some third-party website gets compromised. (It also means normal administrators need to worry less about becoming targets of account theft.) A smaller number of accounts is also easier to monitor for suspicious logins.

                            --Yellow Horror (обс.) 14:36, 29 августа 2018 (UTC)
                            • Дополнительного вектора возможной атаки так же как и дополнительного вектора возможной защиты. Я помню, что на мете пошли путем «меньше людей — меньше вероятность», но это не значит, что людей не должно быть вообще (если еще бюрократов отобрать возможность присвоения, то вероятность вообще нулевой будет), выше по обсуждению вы же как раз и обсуждаете момент, как на мете описали границу кому давать новые права, а кому нет. Luterr (обс.) 14:43, 29 августа 2018 (UTC)
                              • Не надо цинизма, в этом нет ничего плохого. Если бы флага не было ни у кого, вандализма бы не было. Но тогда невозможно было бы работать. Поэтому говорится о выдаче необходимого минимума, только тем, кто действительно этим пользуется. Игорь (обс) 14:47, 29 августа 2018 (UTC)
                                • Да нет, не цинизм, простая констатация положений теории вероятностей. Когда обсуждалось предложение закрыть ОП от правок анонимов и перенаправить все в инкубатор — по логике-то тоже самое, минимизация в одной части, ради минимизации в другой. То что баланс искать надо я согласен, только вот видение этого баланса у каждого свое. Luterr (обс.) 14:52, 29 августа 2018 (UTC)
      • Не вводите в заблуждение: в «конфликте по карточкам в картинах» никто не использовал никакие флаги, так как шаблон не защищён. Не говоря уже просто о том, что инженеры в этом конфликте вели себя куда конструктивнее, чем «основные авторы». stjn 10:06, 29 августа 2018 (UTC)
        • Угу, сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Но если тебе интересно чужое мнение, то со стороны это выглядело не совсем так. --саша (krassotkin) 10:09, 29 августа 2018 (UTC)
          • Вот ещё мне не хватало услышать мнение человека, для которого любое собственничество, даже самое глупое, — неоспоримый аргумент в спорах. stjn 10:10, 29 августа 2018 (UTC)
            • Мысли у тебя тоже не очень получается читать. Но как скажешь, меня вычёркиваем. --саша (krassotkin) 10:12, 29 августа 2018 (UTC)
              • Я вам не мешаю? --Good Will Hunting (обс.) 10:14, 29 августа 2018 (UTC)
• Завершение моратория идет с задержкой в несколько дней, но главное то, что промежуточное решение закрывает вопрос первостепенной важности — с функционированием флага, затягивать с подписанием не стоит. --Михаил Лавров (обс.) 09:54, 29 августа 2018 (UTC)
  • Да не первостепенная это важность. Даже если бы месяц ни у кого прав не было, ничего бы не случилось. Разработчики пока вроде ничего ломать не собираются. С уважением, Iniquity 10:34, 29 августа 2018 (UTC)
• Я бы ещё хотел отметить одно: я надеюсь, как арбитры, так и участники понимают, что с принятием подобного решения у участников, которые флаги по нему получат, никто никогда никаким обсуждением уже флаги не снимет, даже если консенсус сообщества в итоге будет иным? В этом плане решение выглядит особенно сомнительно, так как на основании нелегитимного регламента, который не давали нормально оспорить, превышая свои полномочия, администраторы, предлагается выдать флаг фактически по тем же условиям навечно. Если это реально «временное решение» — то ничего не мешало выдать флаг технически временно тем, кто им пользовался. А сейчас арбитры по сути вынуждают одну из сторон принять навечно т. н. «итог бюрократов», пусть и немного видоизменённый. stjn 11:01, 29 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Мы довольно активно обсуждали связанные с этим риском моменты. У меня есть все основания надеяться, что в рамках второго этапа рассмотрения заявки (он как раз о будущем, о перспективах) будет дан исчерпывающий ответ, который должен в целом удовлетворить и тебя. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:19, 29 августа 2018 (UTC)
  • (ч.м.) Я не понимаю, из чего это следует. Если сообщество собирается и говорит, что флаги нужно отзывать после полугода неиспользования, то после полугода неиспользования флаг будет отозван. Или если кто-то с флагом натворит дел — то ничто не мешает с него этот флаг снять после рассмотрения конкретных обстоятельств (бюрократами или АК). Или кто-то на самом деле пойдёт в разнос, и с этим флагом начнёт вандалить — аналогично. Или у кого-то взломают аккаунт и из под его interface-admin-ских полномочий вставят malicious code на главной — тоже снимут. А если ничего из вышеперечисленного не произойдёт, то какие будут основания для снятия этого флага с участника? Это будет точно такой же just in case — абы чего не произошло. Только в отличие от того, который вы ставите в укор предлагаемому решению — ПЗН-нный. --Good Will Hunting (обс.) 11:43, 29 августа 2018 (UTC)
    • Я не вполне понимаю, вы этой репликой мне отвечаете «ну, да, присваиваем как бюрократы захотят, какие основания будут снять флаг»? Значит, вы меня не так поняли. Одна из сторон рассматриваемой заявки не считает итог отражающим консенсус вообще. Сейчас вы фактически выходите и «временным решением» переподводите практически тот же итог. Фактически это будет означать, что сообщество не сможет никак пересмотреть условия выданных таким решением флагов (кому в здравом уме удастся уговорить сообщество и уж тем более будущих носителей флага, что надо с кого-то снимать флаги решением, условно, опроса?), и Арбитражный комитет вынуждает либо смириться с этим промежуточным решением, либо заткнуться. Я ожидал как-то больше гибкости. stjn 11:55, 29 августа 2018 (UTC)
      • (ч.м.) Вот пример схожего обсуждения: Википедия:Опросы/Выяснение дополнительной информации о группе подводящих итоги#Нужно ли подтверждение полномочий для текущего состава подводящих итоги. Насколько я помню, тогда группе подводящих итоги решили не просто сохранить текущие полномочия (как у админов сейчас право редактировать цсс-ы), но и добавили новых — быстро удалять статьи. И в итоге решили, что даже для этого не надо проводить какие-то конфирмации, переаттестации: «Потверждение полномочий для текущего состава подводящих не требуется. Однако все подводящие должны на специальной странице подтверить, что они знакомы с критериями быстрого удаления в достаточной степени, чтобы не нарушать соответствующие правила проекта (в первую очередь — ВП:КБУ).» Но в целом, насколько я понял, могли договориться и про переаттестации. Ну и с другой стороны, не могу сейчас найти ту страницу, но я так понимаю, что участники, которым БУ не нужно было, флаг тогда потеряли. --Good Will Hunting (обс.) 13:55, 29 августа 2018 (UTC)
        • А тем, которым было нужно, но было решено, что для этого должны просить их заново? Игорь (обс) 14:00, 29 августа 2018 (UTC)
    • То есть, если участник с флагом раз в погода совершает микроскопические безвредные правки скриптов, а остальное время усиленно бдит, как бы стая товарищей "группа инженеров и примкнувших" чего этакого не выкинула, это условие

      ...администраторы, которые не используют эту привилегию, должны быть лишены этого, для того чтобы избежать вреда в случае взлома.

      на него уже не распространяется?--Yellow Horror (обс.) 12:24, 29 августа 2018 (UTC)
      • Если говорить о замыслу разработчиков - то да, не распространяется - см. пояснения выше. Но сообщества могут устанавливать более жёсткие требования - например, в англоязычном разделе флаг дают только администраторам - хотя есть как минимум три неадминистратора, правившие там ранее скрипты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:45, 29 августа 2018 (UTC)0
    • Речь идет не о снятии флагов с проштрафившихся участников. А о том, что если по предварительному решению будут выданы флаги, которые по окончательному решению на этих конкретных условиях не могут быть выданы, эти флаги превратятся в незаконные, и снять их будет невозможно, потому что за этот срок обладатель флага ничего плохого не сделал. Если решение временное, то и все его последствия должны быть временными. Игорь (обс) 12:28, 29 августа 2018 (UTC)
      • Именно поэтому среди вариантов опроса 1 и 2 во временном итоге был скорее выбран более жёсткий вариант 2. Потому, что если более консенсусен вариант 1, то лучше выдать флаги по в.2, а потом ещё и по в.1, чем пытаться снимать, если предварительно принять вариант 1 , а окончательно вариант 2. А что будет , если окончательный вариант будет ещё жестчё варианта 2? Можно установитьТогда в этот самый окончательный вариант и можно вставить доп. пункт, где указать, что делать с уже получившими флаг. Так что на первый взгляд вроде всё предусмотрено. --Рулин (обс.) 13:03, 29 августа 2018 (UTC)
        • А можно не придумывать себе технические сложности, а воспользоваться фичей временного флага, которая для этого и предназначена. Тем более, что я ещё не слышал причины, почему это не лучше. Почему лучше, я объяснил, чтоб не обижать флагоносителей отбиранием, любым способом. Игорь (обс) 13:07, 29 августа 2018 (UTC)
  • Верно. Если цель этого решения — недопустить поломок скриптов на время рассмотрения заявки, то и эффект должен действовать только до выработки окончательного решения. — Vort (обс.) 11:24, 29 августа 2018 (UTC)
    • Хотя окончательное решение, противоречащее предварительному — это что-то из области фантастики. — Vort (обс.) 11:26, 29 августа 2018 (UTC)
• Я бы добавил пример того, как флаг не является "разрешением на делание чего угодно" в таком виде: "Так, например, многие участники получают флаг "откатывающего". Однако этот флаг не дает им права откатывать любые правки без учета правил ВП, а так же не лишает других участников права не согласится с откатывающим, в том числе путем отмены их действий. Так же и флаг interface-admin не даёт своёму носителю какие-либо эксклюзивные полномочия, а лишь открывает доступ к неким техническим возможностям." И второе - я бы четко указал, что заявка должна содержать информацию о том, что заявитель планирует делать с флагом. Dima io (обс.) 13:14, 29 августа 2018 (UTC)
  • Разница в том, что инженер проверен сообществом на ЗСИ, и если он явный вандал, ежечасно блокируемый, инженером он не станет. Откатывающий занимается, среди прочего, анонимами, которые комиссию по приему в жилкооператив не проходили. Игорь (обс) 13:22, 29 августа 2018 (UTC)
    • (ч.м.) Я, конечно, прошу прощения, но инженеров на предмет понимания что такое «консенсус» тоже никто не проверял. --Good Will Hunting (обс.) 13:42, 29 августа 2018 (UTC)
      • Я же не сказал, что разница во всём. Я указал, в чём она есть. Игорь (обс) 13:43, 29 августа 2018 (UTC)
      • Складывается впечатление, что избирали в инженеры не участников русской Википедии, а биороботов. stjn 14:45, 29 августа 2018 (UTC)
      • Хм. Позволь напомнить, что один из кандидатов не получил флага именно из-за такого непонимания, так что это утверждение как минимум не совсем верно. Фил Вечеровский (обс.) 15:05, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Вот вы уже мой пример не поняли. На самом деле никакой принципиальной разницы между откатывающим и инженером - нет. Разница в возможных последствиях их действий, но не в их сути. Грубо говоря, хоть аноним может создать обсуждение необходимости изменения в css и если консенсус сложится за это изменение - итог тоже может быть подведен кем угодно. И этот итог будет выполняться, хотя аноним не сможет этого сделать технически. Но в обсуждении мнение инженера, администратора и автоподтвержденного будет иметь совершенно одинаковый вес. Другой пример - ВП:КПМ. Тут итог может реализовать любой участник. И итог, подписанный АПАТ ничем не хуже итога бюрократа. Вот в этом суть - флаг инжинера не "социальный" и не даёт отдельного права "подводить итоги в обсуждениях по отдельным вопросам" или "решать консенсусом отдельные инженеров отдельные вопросы". У бюрократов есть социальный элемент - они консенсусом бюрократов могут не присвоить или присвоить флаг администратора в пограничных случаях или вычеркнуть голос на выборах. А у инженеров такого социального статуса нет. Если бы он был - инжинеров пришлось бы выбирать - т.е. им надо было бы получать 2/3 голосов и т.п. --Dima io (обс.) 21:18, 29 августа 2018 (UTC)
      • Тогда не понял, к чему это было сказано. Кто-то предлагал, чтоб только инженеры подводили итоги, что ли? Игорь (обс) 21:22, 29 августа 2018 (UTC)
        • Флаг инженера вообще не имеет социальной составляющей, вот что главное. По этому от флага "откатывающего" отличается исключительно масштабом возможного вреда. Именно поэтому те же бюрократы могут спокойно иметь права interface-admin, ведь они, при желании, могут прочими своими правами натворить намного худших дел. Мы точно понимаем, что ни один из бюрократов не будет вандалить. Но, тем не менее, узнать у человека, зачем ему права - нужно, даже если ты ему доверяешь. Т.к. флаг - это не медалька, а функция в проекте. Dima io (обс.) 21:29, 29 августа 2018 (UTC)

Редакторские поправки

Арбитры просят инженеров и бюрократов, которым флаг не нужен в данный момент (или перестанет быть нужным в будущем), оперативно просить бюрократов о неприсвоении (или снятии) флага - во-первых, сама суть флага инженера состоит в правах, включённых в этот флаг, с тем же успехом инженер может просто сдать флаг. Во-вторых, а как же администраторы? Им не нужно ничего просить? Фил Вечеровский (обс.) 15:03, 1 сентября 2018 (UTC)

Администратор автоматически не сохраняет флаг interface-admin, ему надо подавать заявку на получение. --Рулин (обс.) 18:51, 1 сентября 2018 (UTC)

• "во-первых, сама суть флага инженера состоит в правах, включённых в этот флаг" - Не совсем так. К тому же у нас есть один инженер, который в явном виде говорил, что не пользуется этими правами. Michgrig (talk to me) 19:48, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Ну сколько уже можно всё об одном инженере и об одном инженере? Кошмар. stjn 20:12, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Я ничего против него не имею, как ты понимаешь. Просто его наличие является контр-аргументом к словам Фила. Michgrig (talk to me) 20:35, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Не является. stjn 20:36, 1 сентября 2018 (UTC)
        • Неважно. Есть отдельный флаг. Если он кому-то не нужен, пусть просит о снятии. Что здесь такого? Но я, кажется, понял изначальную реплику Фила. В нашем тексте нет подобной просьбы об оперативном снятии флага к администраторам, которые сначала получили флаг, а потом он им перестал быть нужен. Michgrig (talk to me) 09:41, 2 сентября 2018 (UTC)
    • Кстати да, если вы про ботовода-профессионала, то он от нового флага не отказывается (я спрашивал), потому что боту при переименовании категорий может понадобится и в js/css-файлы залезть. — VladXe (обс.) 20:56, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Зачем? -- dima_st_bk 00:29, 2 сентября 2018 (UTC)
        • «Бот не ограничен списком расширений. В страницах *.css упоминания категорий вряд-ли встречаются, а вот в *.js могут». — VladXe (обс.) 06:07, 2 сентября 2018 (UTC)

Арбитры призывают всех участников уважительно относиться к администраторам и инженерам, подавшим заявку на получение флага - А также не заниматься вандализмом и не ругаться матом :-) Зачем просить участников соблюдать правила? Фил Вечеровский (обс.) 14:59, 1 сентября 2018 (UTC)

Ну в предыдущих обсуждениях по поводу флага, к сожалению, не все соблюдали(что можно отчасти понять, учитывая сложность ситуации). --Рулин (обс.) 18:51, 1 сентября 2018 (UTC)

Неотвод TenBaseT

Сколько ещё АК будет прикидываться, что неотвод TenBaseT из заявки в полном объёме не был решением, ставящим под сомнение всю легитимность решения и беспристрастность процесса? Сколько ещё TenBaseT будет (неэтичная реплика скрыта) , что у него нет конфликта с инженерами? (неэтичная реплика скрыта) . stjn 14:46, 2 сентября 2018 (UTC)

• (неэтичная реплика скрыта) TenBaseT (неэтичная реплика скрыта) , переоткрывая обсуждение на ТЗ (как минимум, ТЗ - не место выработки консенсуса; скорее же это была (неэтичная реплика скрыта) и выставляя Йоханну предупреждение с (неэтичная реплика скрыта) блокировки. Это уже какой, пятый или шестой раз, как "нейтральный" TenBaseT (неэтичная реплика скрыта) оппонентам блокировкой, а? Викизавр (обс.) 15:01, 2 сентября 2018 (UTC)
  • Коллеги, спасибо за информацию, я инициирую сейчас обсуждение ваших обращений. При этом я хочу ещё раз подчеркнуть необходимость соблюдать нормы этикета даже по отношению к арбитрам. Очень надеюсь на понимание! (По поводу "угрозы блокировкой" - обратите внимание, пожалуйста, что уведомление о возможности блокировки является стандартной частью предупреждений и не рассматривается сообществом в целом как форма угрозы; поэтому, пожалуйста, старайтесь избежать нагруженного слова "угроза".) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:35, 2 сентября 2018 (UTC)
• Раз уж прецедент с опросом был, то можно попросить многоуважаемый АК сделать ещё один опрос, чтобы посмотреть, сколько редакторов считают, что TenBaseT должен быть отведён от всей заявки АК:1076, а не от первой её части? — VladXe (обс.) 15:29, 2 сентября 2018 (UTC)