Обсуждение арбитража:Действия участника Cemenarist

Просьба

Я прошу арбитров дать мне неделю на ознакомление и формулировку требований. -- Cemenarist User talk 15:33, 16 сентября 2012 (UTC)

• Без проблем, готовьте.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:27, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Я немного переоценил свои временные возможности, мне понадобится дополнительно 2-3 дня, но постараюсь успеть раньше. -- Cemenarist User talk 10:33, 23 сентября 2012 (UTC)

Небольшой комментарий

Собственно, новеллой во всей этой ситуации является применение инструмента блокировки в связи с некорректным (по мнению блокирующего администратора) административным действием — по крайней мере, согласно тексту заявки. Вероятно, АК должен дать трактовку ВП:БЛОК в этом контексте. Лично мне кажется, что такого рода блокировки теоретически допустимы в экстренных ситуациях, но только с непосредственно-превентивной целью, а не с целью «долгосрочной» превенции. Например, если мне станет известно о том, что некий администратор собирается отключить Википедию без соответствующего консенсуса сообщества, я, вероятно, могу попробовать его заблокировать, с тем, чтобы не дать физической возможности ему этого сделать. (Хотя, конечно, «физическая возможность» здесь тоже условна, т.к. администратор имеет физическую возможность разблокироваться сам. Но, конечно, это будет уже другой уровень нарушения, если окажется, что это нарушение.) Но если на мой взгляд администратор накладывает некорректные блокировки, наверное, было бы неправильным блокировать его самого после каждой «неправильной» блокировки, а правильно подать заявку в АК о снятии флага или наложении соответствующего запрета. Ilya Voyager 16:00, 16 сентября 2012 (UTC)

Илья, я написал в заявке, что в это самое время предупреждения сыпались на него со всех сторон, а заявки с его участием рассматриваются уже очень долго, если вообще рассматриваются. Несмотря на все предупреждения, выдаваемые ему как в ин-, так и оффвики, он всё-таки продолжает применять административный флаг с нарушениями, будучи абсолютно, без какой-либо толики сомнения уверенным в своей правоте. Именно в этой ситуации (она отличается от той, что ты описываешь), которая, безусловно, сама по себе является новеллой, поскольку я не припомню ни участников с подобным поведением, ни такого бездействующего АК, или по крайней мере такую связку, блокировка — это всё, что мне оставалось в данной ситуации. Разумеется, в той ситуации, которую ты описываешь, простая подача заявки в АК была бы оптимальным решением, и с этим глупо спорить. --David 16:14, 16 сентября 2012 (UTC)

Давид, если бы ты его за войну правок забанил — это было бы одно. Но за админдействие — это перебор, тут уже можно только присоединиться к мнению Дениса Братчука и Ильи :-( Дядя Фред 16:28, 16 сентября 2012 (UTC)

Да, я читал ваши логи в чате и вполне предсказуемо ожидал от тебя именно такого мнення. Которое сводится к твоей личной оценке происходящего без попытки вникнуть в написанное мной выше. «Банить можно за многое. Но не за админдействия». --David 16:36, 16 сентября 2012 (UTC)

Всё таки на мой взгляд лучше бы следовать обычному порядку оспаривания итогов. Блокировать администратора за блокировку, это нонсенс и вообще на мой взгляд может трактоваться как война администраторов(хотя в данном конкретном случае вы давно себя показали с положительной стороны, чтобы так трактовать) - раз на прямую отменить блокировку не получается, тот вот контрдействия - блокирование администратора. Конечно , я понимаю создавшееся положения, но всё таки такой действие потенциально может куда больше накалить ситуацию, чем исправить. Рулин 16:32, 16 сентября 2012 (UTC)

В это время проходило, в частности, обсуждение его действий на ВП:ФА, где консенсус был за осуждение его действий. Это никак не повлияло на то, что он стал делать меньше ошибок с админфлагом, а АК бездействовал. Мне пришлось взять на себя смелость остановить его и явно указать ему на ошибки. --David 16:36, 16 сентября 2012 (UTC)

На ФА ещё не подвели итог. Если бы был консенсус был бы итог. --Рулин 16:44, 16 сентября 2012 (UTC)

На ФА не принято подводить итоги. И боюсь, вы в любом случае оптимистично настроены насчёт того, как быстро у нас подводятся итоги даже по самым очевидным темам. --David 16:45, 16 сентября 2012 (UTC)

Ну вот здесь - все темы заканчиваются итогами. Тут же тема на простая, требуется взвешенный итог, например, какой предлагает Ghirla. Оперативности тут большой не требуется - наоброт, как итог будет можно перенесённые статьи быстро разобрать. Что касается действий, то Abiyoyo , как раз перед вашей блокировкой предложил мягкий вариант, хотя с его поведением категорически не согласен. --Рулин 16:53, 16 сентября 2012 (UTC)

А вот здесь, здесь и здесь — не все. Я уже написал выше, почему я посчитал, что требовалось срочное вмешательство. --David 16:57, 16 сентября 2012 (UTC)

• Да, вопрос о блокировках за некорректные по мнению администратора технические действия тоже хорошо бы рассмотреть. Ко мне это относится так, что в скайпочате админов и ПИ Семенарист выражал намерение заблокировать меня за обсуждавшееся здесь удаление статьи по С5, которую он восстановил, и которую через неделю после этого удалили с КУ по всё той же незначимости. MaxBioHazard 16:15, 16 сентября 2012 (UTC)

  И там тоже бы перебор на мой взгляд( со стороны Cemenarist) на КБУ неизбежен какой-то процент брака, иначе бы не было оспариваний. Но он то обсуждать только причём в скайпочате. А его заблокировали. Причём в том обсуждении вы использовали не самую сильную аргументацию(раз на КУ подтвердять, значит и дальше надо удалять на БУ). Рулин 16:42, 16 сентября 2012 (UTC)

• Когда я прочитал в тексте заявки "я заблокировал его за блокировку" я подумал, что это в тексте какая-то ошибка. Но нет, оказалось, что это действительно так - администратор заблокирован за неверную блокировку. Как по мне, то как-то это выходит за пределы предназначения механизма блокировок. К тому же, если такую практику признать правильной, это может привести к масштабным конфликтам, когда вместо нормального обсуждения на соответствующих форумах администраторы будут просто блокировать друг друга. АК, конечно, потом раздаст "всем сестрам по серьгам", но когда это ещё будет и будет ли... Так и АК можно заблокировать за "неправильное решение". Dima io 20:38, 16 сентября 2012 (UTC)

  Прецеденты были — АК:763. К слову, данную ситуацию с описанной в 763 заявке связывает ещё и то, что блокировка была выбрана в роли своего рода «катализатора» процессов. То есть было понятно, что так продолжаться больше не может, а способов сделать это быстро не было, и хотелось привлечь внимание к ситуации для её рассмотрения «наверху», в соответствии с правилами. Администраторы действовали в обоих заявках именно так не потому, что они плохие администраторы, а потому что кроме блокировки никаких доступных им способов ограничить действия соответственно арбитра и другого администратора как можно быстрее они не видели, и пытались предотвратить наносимый проекту вред. --D.bratchuk 06:23, 17 сентября 2012 (UTC)

  Понимаете, вред должен быть а) очевиден б) очень хорошо обоснован в аргументации блокировки. Не скажу за тот случай (там есть решение, в котором даны соответствующие оценки действиям, и снят флаг бюрократа за такое действие, т.е. такой формат действий признан некорректным) но на мой взгляд, в данном случае в обосновании блокировки ничего подобного (указание на очевидный вред, подлежащий немедленному устранению, и подробное обоснование) нет.-- Cemenarist User talk 07:07, 17 сентября 2012 (UTC)

  Я не пытаюсь вас в чём-то убедить. Я боюсь, что момент, когда вы могли свои действия скорректировать самостоятельно, уже упущен. --D.bratchuk 07:51, 17 сентября 2012 (UTC)

  Возможно, но нуждаются ли в корректировке действия, например по удалению с КПМ полугодичной давности, с которым были согласны обсуждавшие переименование (а не как указано в иске, что обсуждалось только переименование), Vladimir Solovjev, который отозвался о нём как об очень хорошем итоге, обсуждавшийся на ВАРБ, обсуждавшийся в чате ПИ и А специально. И где доарбитражное урегулирование? -- Cemenarist User talk 09:53, 17 сентября 2012 (UTC)

  Доарбитражным урегулированием можно считать многочисленные попытки донести до Вас, что Вы неправы, в оффвики-коммуникациях. Когда началась история со Странником, в скайпочате админов и ПИ Вам это пытались объяснить OneLittleMouse, Abiyoyo, Pessimist2006, Ghuron, я... Полная непробиваемость. MaxBioHazard 10:28, 17 сентября 2012 (UTC)

  А как это связано с итогом на КПМ? А где доказательства твоих утверждений? -- Cemenarist User talk 10:37, 17 сентября 2012 (UTC)

  С итогом на КПМ это никак не связано, но иск включает далеко не только итог на КПМ. Доказательства - ну по запросу АК могу выслать логи соответствующих фрагментов (хотя это вряд ли понадобится, в том чате участвуют несколько активных арбитров, минимум один регулярно). MaxBioHazard 10:57, 17 сентября 2012 (UTC)

  А если никак - для чего он приведён? -- Cemenarist User talk 11:07, 17 сентября 2012 (UTC)

  Как ещё одно нарушение правил - удаление страниц может производиться только по обсуждению на КУ или при соответствии критериям БУ (ну и иногда служебных страниц по техническим причинам). В свете такого удаления ещё страннее выглядят Ваши претензии к моим "недостаточно очевидным" (по Вашему мнению) БУ - вот уж куда меньшая проблема снести С5 по БУ вместо КУ, чем снести без обсуждения страницу, явно не подпадающую ни под какие КБУ. MaxBioHazard 11:25, 17 сентября 2012 (UTC)

  Процитируй, пожалуйста, положение, что страницы могут удаляться только через КУ? Да и тво утверждение "снести без обсуждения страницу" опять неверно - как я писал выше - обсуждение было, я советовался с Vladimir Solovjev, т.е. либо ты не читаешь прошлые сообщения, либо хуже... Ну и обвинение только в нарушении буквы правила (хотя такого не было) а не по существу - это по сути нарушение НИП (а в твоём случае в итоге на ЗСФ найдены нарушения не только буквы...). -- Cemenarist User talk 11:35, 17 сентября 2012 (UTC)

  Крайне странный вопрос: может быть Вы можете привести примеры обратного, удалений страниц не с КУ, не по КБУ и не по отдельным обсуждениям в опросах или в АК ? Ну например Википедия:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил, здесь перечислены другие места, по обсуждению в которых страница может быть удалена; постороннего обсуждения на КПМ среди них не содержится. MaxBioHazard 21:03, 17 сентября 2012 (UTC)

  Т.е. запрета нет, спасибо, а ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. -- Cemenarist User talk 07:06, 18 сентября 2012 (UTC)

  То есть, когда в правилах нет прямого требования немедленно удалить из статей файл, в котором нет обоснования добросовестного использования (при всей очевидности того, что оно может быть заполнено очень быстро) — файл удалять всё-таки не надо, потому что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? Почему разный подход? --aGRa 07:29, 18 сентября 2012 (UTC)

  Коллега, это всё-таки немного другая тема, и ваш ответ не позволяет в полной мере понять, какое мнение вы выражаете конкретно. Но я отвечу - в случае с ВП:КДИ конкретно указаны условия, когда файл может быть в статье, если они не соблюдены, то увы. -- Cemenarist User talk 07:33, 18 сентября 2012 (UTC)

  В случае с ВП:УС также чётко указаны условия, при которых страница может быть удалена без обсуждения. Если они не соблюдены — то увы. Также конкретно указано только одно место, где может обсуждаться удаление: ВП:КУ. Это просто довольно характерный пример того, как вы трактуете правила. Когда вам выгодно формально-буквалистическое толкование правила — вы выносите оппонентам предупреждения о нарушении. Когда же вам выгодно небуквальное прочтение — вы ссылаетесь на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --aGRa 14:20, 18 сентября 2012 (UTC)

  Нет, в ВП:УС указано, что обсуждение м.б. перенесено туда, где это необходимо. И четкого условия нет, если в КДИ оно прописано: Таким образом, для использования любого несвободного файла должны выполняться все нижеследующие условия (я вам уже цитировал), то на ВП:УС такого нет. Поэтому ваше обвинение беспочвенно. -- Cemenarist User talk 18:22, 18 сентября 2012 (UTC)

  Ну, вы можете попробовать обратиться к сообществу с вопросом о том, допустимо ли удаление статей, не подпадающих под ВП:КБУ, по результатам обсуждения не на ВП:КУ, а в каком-нибудь малопосещаемом месте типа ВП:КПМ, страниц проектов и т. д. А пока ваши рассуждения сильно напоминают игру с правилами. --aGRa 19:28, 18 сентября 2012 (UTC)

  ВП:КУ тоже не особо посещаемое место, некоторые номинации даже через недели две никто не комментирует ввиду очевидности и удаляет сам номинатор, что же теперь?-- Cemenarist User talk 04:57, 19 сентября 2012 (UTC)

  Да и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам, что если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение. И что же - в моём случае удалён ОРИСС, переписать который - написать статью заново (т.е. результат правильный), а в случае с изображениями - вставлялись изображения без ОДИ (т.е. - не правильный). Так что разница огромна. -- Cemenarist User talk 18:30, 18 сентября 2012 (UTC)

  Если кто-либо из бюрократов раздела сейчас применит вашу логику рассуждений и снимет с вас флаг, считая именно этот результат верным, вы будете весьма недовольны. И этот бюрократ получит по шапке, даже если Арбком придёт к тождественным выводам. Кроме того, не вижу в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ фразы «если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение». Вижу фразу «формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение». Это значительно более узкое утверждение, чем то, которое вы выдвигаете. Кстати, в ВП:УС из этого правила как раз делается исключение: нарушение процедуры при вынесении статьи на удаление является основанием для закрытия номинации и принятия мер к участнику (см. ВП:УС#Снятие номинации на удаление. --aGRa 19:28, 18 сентября 2012 (UTC)

  Потому что от нахождения неисправимого орисса в ВП вред очевидный. "Кроме того, не вижу в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ фразы «если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение». Вижу фразу «формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение»" - это есть юридическая казуистика - в ВП не важна буква правил, важен смысл, и у предложений смысл один - процедура это не главное. Если встать на вашу позицию, то тогда и ВП:КОНС может применяться только и только к редактированию статей, что не так. -- Cemenarist User talk 04:57, 19 сентября 2012 (UTC)

• Коллега Cemenarist обосновывает свое утверждение о том, что страницы в проекте, не подпадающие под критерии быстрого удаления (ВП:КБУ), могут удаляться не только посредством процедуры на ВП:УС (он это утверждает, судя по его вопросу к оппоненту: «Процитируй, пожалуйста, положение, что страницы могут удаляться только через КУ?») тем, что «википедия - не бюрократия», и что, цит., «ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам, что если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение». На это хочется задать коллеге ещё один уточняющий вопрос — коллега, а кто именно тогда должен трактовать понятие «верный результат» в этом вашем утверждении (см. курсивом)? Неужели тот же самый субъект, единолично, который и произвёл это «действие с верным результатом»? (А если даже и не единолично, то с Кем, и посредством каких каналов общения, он должен ещё предварительно согласовывать это своё действие, «ведущее к верному результату», но противоречащее формальной процедуре? Кем должен быть этот Кто-то?) Если именно так - если решение «о верности» противоречащего формальной процедуре действия может принимать сам этот субъект данного действия, то не кажется ли вам, что в таком случае это будет находиться в явном противоречии с принципом «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов»? То есть, даже если решение «о верности» такого противоречащего формальной процедуре действия этот субъект действия предпочтёт предварительно с кем-то (или даже с Кем-то) обсудить, то как всё же он после этого обсуждения сможет удостовериться в том, что этот его локальный консенсус с этим кем-то (Кем-то) будет в достаточной степени отражать глобальный консенсус Сообщества по данному вопросу? Ведь в данной формуле («Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, ...» ) речь всё же, скорее, идёт именно о консенсусе всего Сообщества, а не консенсусе между данным субъектом этого «верного» действия и тем кругом лиц, с которыми он предпочтёт данное, противоречащее формальной процедуре действие «с верным результатом», предварительно обсудить. Не кажется ли вам, что вот как раз-таки для выработки этого самого глобального консенсуса всего Сообщества и выработаны этим же самым Сообществом определённые формальные процедуры, которые вы, в погоне за «верным» решением, призываете, во славу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (а вернее, вашей извращённой его формулировки: «ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам, что если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение»), обходить?... Спасибо за ответ. 95.133.105.208 11:31, 19 сентября 2012 (UTC)
  • На ВП:КПМ в данном конкретном случае я подвёл предварительный итог, который в целом был одобрен участниками обсуждения по существу, просил коллег администраторов высказаться в чате ПИ и А для критической оценки и спросил целенаправленно Vladimir Solovjev (который отозвался в духе отличный итог), а глобального консенсуса для удаления статьи и не нужно. Я не возражаю, если члены АК просмотрят удалённую версию статьи и оценят верным ли был мой анализ. Т.к. у коллег претензии только по процедуре, они не оспаривают верность итога по сути (что статья содержит оригинальные исследования и положения основанные не на АИ и приведение в соответствие с правилами ВП это равносильно фактически переписыванию статьи заново, что несомненно ведёт к удалению) то я вижу претензию только в отступлении от процедуры, что в случае когда итог был публично продемонстрирован и оценен несколько раз (на форуме ВАРБ, где все мои действия рассматривались и комментировались ооочень подробно) и по сути в течении полугода к нему претензии не возникли, является слишком буквальным требованием следовать букве правила, при верном по духу правила действием. -- Cemenarist User talk 11:55, 19 сентября 2012 (UTC)

Об удалении страницы иска АК:822

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:О деструктивном влиянии на нейтральность статьи «Догхантеры» редактирования её "глобальным модератором" форума vredy.org#Об удалении текста данного иска.

Хотя публикация информации в разделе О статусе одного из активнейших редакторов статьи «Догхантеры» на данном конкретном интернет-ресурсе с точки зрения АК не нарушала правил (в частности ВП:БЛОК#Основания для блокировки п.1), АК счёл возможным скрыть её, идя навстречу затронутом участнику. Действия участника cemenarist по удалению данного иска будут рассмотрены отдельно. --DR 10:56, 14 сентября 2012 (UTC)

• Мне несколько удивительно, что удаление страницы оценивается по правилу блокировки участников. -- Cemenarist User talk 15:18, 14 сентября 2012 (UTC)
  • В настоящий момент этот пункт - (если я не ошибаюсь) единственное место в правилах, которое вообще запрещает разглашение личных сведений других участников. --DR 15:29, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Я понимаю, что правила не могут охватить все возможные аспекты, а по некоторым аспектам правил нет вообще. Это такой случай (в ВП нет правил, которые бы регламентировали процедуру удаления страниц содержащих разглашение ЛД). В таком случае необходимо действовать исходя из здравого смысла. Исходя из добрых намерений, из здравого смысла я считаю, что мои действия вполне оправданы и логичны. А именно:
      • 1. Есть заявка в АК содержащая с очень высокой вероятностью разглашение ЛД, поданная без указания какого-либо доарбитражного урегулирования.
      • 2. Участник, в отношении которого совершено действие, считает это разглашением своих личных данных (см. п. 5.4. АК:782, п. 4 АК:720). Сообщество так и не определилось с момента АК:659 при каких обстоятельствах и в какой форме допустимо разглашение ЛД. Есть единственное указание в ВП:БЛОК, что блокировка возможна, если связано с нарушением правил ВП. Но, так как правило касается блокировок, а не удаления страниц, то эту норму возможно использовать применяя не формально, а по существу. По существу же должны быть существенные и обоснованные указания на нарушения правил, иначе под таким «соусом» можно подать любое раскрытие ЛД и уж как-нибудь привязать к нарушениям ВП (конфликт интересов можно приписать в любом случае, только сам конфликт интересов не нарушение, и аналогичные правки по сопоставлению идентичности тут заревизорены, хотя КИ там был намного явственней). В данной же заявке указаний на нарушения реально нет, учитывая, что были указаны якобы нарушения НТЗ в статье проверенной и перепроверенной в рамках посредничества и нарушений НТЗ участником зафиксировано не было, заявка подана без доарбитража, т.е. рассмотрение по существу не возможно в принципе – никаких реальных оснований для раскрытия ЛД не было.
      • 3. Исходя из здравого смысла, в условиях, когда нет правил, когда были разглашены ЛД участника, известно, что уже были попытки преследования его офвики с реальными угрозами (эти случаи по моим данным были переданы в АК участником), оптимальным решением является сокрытие потенциально опасной информации и передать АК возможность спокойно оценить и раскрыть заявку в необходимом объёме, что и было сделано. Удаление страницы вполне отвечало смыслу указанным решениям АК, и не повлекло никаких негативных последствий.
    • В данном случае оценка удаления страницы на соответствие правилу блокировки участников это, несомненно, некая новая практика, которую АК вводить не может (хотя может быть высказана как частное мнение арбитра, но не применяться в решении). В ВП:БЛОК указаны случаи, когда участник может быть заблокирован. Т.к. я не производил никакой блокировки, то данное правило не применимо в принципе.
    • Еще один процедурный момент – заявка подана по совершенно другому вопросу, бессрочно заблокированным, подлежит отклонению и как в её рамках может быть рассмотрены в АК мои действия (особенно когда вопрос был исчерпан в доарбитражном порядке – я устранил по максимуму потенциально разглашение ЛД и не был против восстановления заявки в необходимом размере арбитрами) на соответствие несуществующим правилам не очень понятно, особенно в свете политики текущего АК, который рассматривает только вопросы по узкой теме заявки (примеры – АК:796, АК:807, АК:803, я не говорю, что это плохо, но надо быть последовательными). -- Cemenarist User talk 16:09, 15 сентября 2012 (UTC)

• Прошу не рассматривать действия Cemenarist, связанные с этим иском поскольку он это сделал по моей просьбе и исходя из добрых побуждений. в любом случае, я виноват в том что он сделал не меньше. --V.Petrov^(обс) 16:36, 14 сентября 2012 (UTC)

---

С согласия Cemenarist выкладываю фрагмент нашего диалога в скайпе 14 сентября.

приватный чат Cemenarist-Petrov Victor 14/09/2012 UTC+2

[14.09.2012 12:18:13] cemenarist: Я про иск

[14.09.2012 12:18:14] cemenarist: Хм, а не разглашение ли это ЛД (пусть, даже как я понимаю, неверных ЛД)?

[14.09.2012 12:19:18] Wisky: оно самое, ну да пес с ним. Все равно иск долженн быть отклонен ибо доарбитража не было

[14.09.2012 12:19:37] cemenarist: ну тогда это надо удалять быстро и скрывать

[14.09.2012 12:19:52] cemenarist: и вообще бессрочить (это вторично, да, но тем не менее)

[14.09.2012 12:20:00] Wisky: удали, ты админ я не могу

[14.09.2012 12:20:06] Wisky: не имею права

[14.09.2012 12:20:13] cemenarist: почему?

[14.09.2012 12:20:33] Wisky: потому что я как бе заинтересованное лицо

[14.09.2012 12:20:55] cemenarist: У меня 1 вопрос, вне зависимости от справедливости обвинений

[14.09.2012 12:21:12] cemenarist: в идентичности - тв против таких интриг догадок расследований

[14.09.2012 12:21:13] Wisky: кстати откуда он взялся, я его первый раз вижу вообще

[14.09.2012 12:21:14] cemenarist: ?:

[14.09.2012 12:22:22] Wisky: по нервам бьет и хоть бы один дифф из статьи привел подтверждающий КИ.

[14.09.2012 12:22:32] Wisky: а так против

[14.09.2012 12:22:43] cemenarist: удалил, щас открою тему на ФАРБ

[14.09.2012 12:22:53] Wisky: ок, спасибо

[14.09.2012 12:32:08] cemenarist: всё

[14.09.2012 12:33:44] Wisky: Спасибо. но, тогда еще и скрой правки до этого Гоги ибо и в самом заголовке есть разглашение.

[14.09.2012 12:34:02] Wisky: на АК:ЗАЯ

[14.09.2012 12:34:18] cemenarist: да, уже

[14.09.2012 12:34:22] cemenarist: сокрыл

[14.09.2012 12:34:36] cemenarist: вроде не видно, проверьте

[14.09.2012 12:34:38] Wisky: спасиб

[14.09.2012 12:35:16] Wisky: да теперь все нормально, спасибо

[14.09.2012 12:35:59] Wisky: Ну может тогда до кучи и предупреждение этому накатаешь, извини, что нарягаю

[14.09.2012 12:37:06] Wisky: а уже сделал, спасиб

Данный лог, я привел поскольку считаю, что в данном случае Cemenarist действовал из добрых побуждений, предварительно согласовав это действие со мной. Причем сокрытие правок на АК:ЗАЯ было моей личной инициативой, поскольку я посчитал, что заголовок иска вместе с тем, что я указан как ответчик по данному иску, выглядит практически как В.Петров=модератор форума Вреды.орг. т.е разглашение личных данных, пусть и недостоверных. Учитывая что практически сразу в Викиреальности в статье про меня стали появляться провокационные записи, я считаю, что действия Cemenarist были оправданы. --V.Petrov^(обс) 17:18, 16 сентября 2012 (UTC)

О делении проблемных администраторов на две категории

По-моему, если уж придерживаться данного деления, предложенного Victoria, то многочисленные иски в АК и последние события, включая вот такую реплику [1] (в которой напрямую заявляется о намерении вступать в войну администраторов и в который раз применяются выпады в адрес участника, запрещённые АК, много раз после этого повторённые, и ни предупреждения, ни блокировки на участницу не действуют), не оставляют выбора, в какую категорию поместить администратора Victoria. Therapeutes 00:16, 18 сентября 2012 (UTC)

В указанной реплике есть только констатация того очевидного факта, что вопросами, связанными с посредничеством, должны заниматься посредники, а не администраторы, находящиеся в конфликте с посредниками. मार्कण्‍डेय 15:29, 18 сентября 2012 (UTC)

Про славянское фэнтези

Из текста заявки складывается впечатление, что единственная претензия к статье Славянское фэнтези - это то, что она создана бессрочно заблокированным участником в обход блокировки. А, типа, всем остальным правилам Википедии она, в принципе, удовлетворяет. Мне кажется, что это слабое место в иске. Hhhggg 17:56, 18 сентября 2012 (UTC)

О шлейфе конфликтов и выгорании

Раз уж пошла такая философия с двумя категориями проблемных администраторов…

Меня в Википедии не было примерно год (да и сейчас, впрочем, почти нет). И вот в сентябре читаю я свежие обсуждения — и вижу, что очень много конфликтов возникает в связи с действиями некого нового администратора, которого я совсем не знаю. То есть получается, что это участник, который не более года активно занимается метапедической деятельностью. И тут я ощущаю некую странность, которую наконец смог сформулировать.

В общем случае нет ничего странного в том, что новый участник, становясь администратором, совершает ошибки. Ну не все достаточно быстро учатся, причём не все способны учиться на чужих ошибках. Это нормально. Но это ошибки, вызванные нехваткой опыта. Потом такой администратор много работает, набирается этого самого опыта, и ошибок у него становится меньше. Потом у него накапливается психологическая усталось, и стиль работы меняется на более авторитарный. Вот тут начинаются ошибки другого рода. Они вызваны усталостью, нежеланием вникать в суть проблемы, шлейфом предыдущих конфликтов. И это опять-таки естественно.

В данном же случае меня поражает то, что участник, который в проекте всего 1 год и 7 месяцев, который лишь полгода занимается администрированием, уже совершает ошибки второго рода — ошибки, свидетельствующие о выгорании и шлейфе накопившихся конфликтов. И стиль работы тоже соответствующий. «Когда мы были молодыми», представить себе такого я не мог.

В чём тут дело? Одна из возможных причин — околовикипедийные чаты. Похоже, активное участие в них сильно способствует процессу старения википедиста. Может, это повод что-то поменять в консерватории? Хотя, конечно, возможны и другие (более частные) причины. Kv75 06:59, 19 сентября 2012 (UTC)

• Коллега, а какая доказательная база положена под фразу "и вижу, что очень много конфликтов возникает в связи с действиями некого нового администратора", если учесть, что это только почти полугодичной давности эпизод со статьёй о патриархе, где мною выполнялось так некоторыми не любимое правило ВП:СОВР, и текущего вопроса, то если посчитать, то "наездов" и "конфликтов" как со "старыми" администраторами. так и с новыми - не меньше, а то и больше. -- Cemenarist User talk 07:13, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Вы хотели уточнить, что я подразумевал под «вижу» (потому что использовать термин «доказательная база» применительно к личным ощущениям, в том числе о таких плохо определённых вещах, как выгорание и шлейф конфликтов, я бы не стал), чтобы скорректировать свои действия? Пожалуйста: ЗСФ, история с АК:796, история с АК:819, Гипотезы многомерного времени. Окончательно мой вывод сформировался после чтения данного обсуждения и конкретно этого комментария. Kv75 07:54, 19 сентября 2012 (UTC)
    • Дело в том, что по ВП:НО негативный отзыв не может основываться только на личных ощущениях, а хотя бы как-то подкрепляться. АК:796 - полугодичная давность, ЗСФ - обсуждение вообще не моих действий, АК:819 - опять обсуждение не моих действий, Гипотезы многомерного времени - да, не очень удачное моё решение, которое я признал неудачным. Итого 2 за пол года...-- Cemenarist User talk 08:16, 19 сентября 2012 (UTC)
      • Угу, подкрепил. И хотелось бы подчеркнуть, что речь шла о конфликтах и конфликтогенности, а не о том, чьи действия обсуждаются в конкретном случае. И вообще — полагаю, Вы зря так стремитесь вставать в защитную стойку. Это не лучший способ поиска истины — нужно стремиться и оппонентов понимать. Kv75 08:48, 19 сентября 2012 (UTC)
        • Это не защитная стойка, это просто спокойный разбор аргументов. Попытка навесить ярлык конфликтогенности не очень корректный, так как, к примеру, коллега Vlsergey за полгода участвовал в 3 исках (а за год в 6, темы на ФА и пр. не считаю), коллега NBS 4 раза за год (учитывая полугодовую неактивность), Коллега Victoria 4 за год (темы на ФА и пр. не считаю) и т.д., но вы же не пытаетесь указать, что они конфликтогенны и это их вина. -- Cemenarist User talk 09:06, 19 сентября 2012 (UTC)
          • О, хорошее сравнение — как раз льёт воду на мою мельницу. Указанные коллеги — бывшие (а некоторые — и нынешние, но это к делу не относится) арбитры; им уже по статусу положено быть недовольными тем, что происходит в Википедии (не будем обсуждать их далее). Но Вы-то как попали в эту компанию? Я Вас не обвиняю — я пытаюсь причины нащупать. Kv75 09:23, 19 сентября 2012 (UTC)
            • Ну так всё правильно, за почти 2 года реально 2 ситуации, вполне вписывается в норму (давайте посмотрим начальную статистику администраторов - "молодых" текущих, таких как ptQa и "старых"), а до нормальной статистики - это всё разговоры на кухне, простите. -- Cemenarist User talk 09:37, 19 сентября 2012 (UTC)
            • Коллега Kv75, а если допустить мысль, что, например, может быть еще промежуточная категория между двумя категориями проблемных администраторов? И то, что кто-то «уже совершает ошибки второго рода — ошибки, свидетельствующие о выгорании и шлейфе накопившихся конфликтов» есть результат подражания этой второй категории опытных администраторов с авторитарным стилем работы, чьи действия молодой администратор рассматривает как пример для подражания? Vajrapáni 09:45, 19 сентября 2012 (UTC)
              • Да, я как-то упустил, что мне приписывают ошибки второго рода без примеров, обоснования и т.д., пытаясь говорить об этом как о факте, а обоснования нет... -- Cemenarist User talk 09:54, 19 сентября 2012 (UTC)
                • Ох… Хорошо, будет время — предложу подробный разбор полётов. Правда, я надеюсь, что АК меня опередит. Kv75 07:23, 20 сентября 2012 (UTC)
              • Коллега Vajrapáni, «в наше время» участники с перспективами стать такими молодыми администраторами не прошли бы ЗСА. Как сейчас — не знаю. Kv75 07:23, 20 сентября 2012 (UTC)
                • Говорят же, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку, в том смысле, что все течет, все меняется. Википедия тоже не стоит на месте. Важно, чтобы не создающих проблемы, а проблемы снимающих и опытных и молодых администраторов было значительно-значительно больше, чем "проблемных всех категорий". Vajrapáni 12:01, 21 сентября 2012 (UTC)
• Учатие в скайпочатах может приводить к следующим негативным последствиям: в них зачастую участвуют единомышленники и консенсус в чате между этими единомышленниками зачастую некоторыми чатовцами воспринимается как консенсус в сообществе. Отсюда и ошибки. Неоднократно наблюдал как некоторые действия вызывали бурю эмоций, а виновник оправдывался "Мы с тут в чате посовещались, все были за, это же очевидно." Т.ч. в консерватории действительно нужно что то менять. --wanderer 08:30, 19 сентября 2012 (UTC)
• У меня обратные впечатления. Скорее, участие в скайпочате не позволяет администратору ощутить в полной мере ответственность за свои действия. Это как играть с читами или отвечать на экзамене по шпаргалке. Если есть какой-то вопрос или сомнение, всегда же можно обсудить его в чате, включая потенциальное административное действие. Если же чата не было бы, администратор бы три раза подумал перед наложением действия, перечитал бы правила, поискал бы похожие обсуждения на форуме и пр., и в долгосрочной перспективе его действия бы в большей мере соответствовали бы общепринятым (пусть даже принимались бы медленнее). Впрочем, я вовсе не уверен, что это относится к данной заявке. --D.bratchuk 08:56, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Да, есть такое. На себе замечал. --ptQa 11:47, 19 сентября 2012 (UTC)

Мнение ptQa

• На мой взгляд, блокировка участницы Victoria обоснована и тут нет нарушения ВП:БЛОК. В этой реплике участница использует эпитет "печально знаменитый", хотя, меня, например, деятельность АК-11 не вводит меланхоличное состояние. К чему снова эти выпады в адрес АК-11? Хотя участница и утверждает, что участник Cemenarist нарушил ВП:БЛОК, не предупредив её, я полагаю что участница достаточно опытна чтобы помнить о наложенных на неё ограничениях, а также чтобы понимать что подобные реплики не способствуют улучшению атмосферы в проекте.
  • Более того после блокировки, участница, абсолютно уверенная в своей правоте, в чате ВП-2.5 допустила ряд некорректных, на мой взгляд высказываний:
    1. [11:02:19 AM] mstislavl1: Семенарист, не корысти ради, а из любопытства, тебе что нибудь говорит, когда лидер действующего состава АК пишет, что блокировку нужно снять?
    2. [11:11:56 AM] mstislavl1: Ваня, на ЗСА кооторого я проголосовала против? Диметр, который выращен Багом?
    3. [11:12:32 AM] mstislavl1: Vajrapáni, которая очень обиделать за Ван Хельсинга и дежурит на моей СО по поводу Мелируса/Маркандеи?
    4. [11:18:38 AM] mstislavl1: интересно, со скольких человек, которые меня блокировали, должны снять флаги, чтобы до остальных дошло?
  • Почему же другие администраторы не находят тут нарушений? Я полагаю, лишь потому что считают БПВ оправданием для нарушений, я так не считаю.
  • Некорректность действий участника Cemenarist в этом эпизоде была в том, что он не открыл тему на ВП:ФА, как того требовали правила.
• Блокировка, наложенная на участника Cemenarist, за "неправильную блокировку", на мой взгляд некорректна, у нас нет такой практики и не следует её вводить. Присоединяюсь тут к мнению Ilya Voyager.
• В ситуации со статьей Гипотезы многомерного времени я поддерживаю мнение MaxBioHazard и других, перенос этой статьи был некорректным действием.
• Защита собственной ЛС участником Cemenarist тоже некорректное действие. Остальное не смотрел. Извините за волну флуда. --ptQa 07:09, 21 сентября 2012 (UTC)
• Я сомневаюсь, имеет ли моральное и формальное право клерк на ещё одно избирательное цитирование лога ВП-2.5 после того, как первое избирательное цитирование в АК:796 потребовало выкладки полного неретушированного лога с целью объективной оценки всех высказываний всех заинтересованных участников. Я не написал по этому поводу запрос на ФАРБ лишь во избежание лишней волокиты и в надежде на здравый смысл арбитров. Хотел бы сказать о другом. На этой СО вполне справедливо затронуты вопросы о проблемных заслуженных и молодых администраторах. Я считаю, что проблемность администраторов не является сама по себе фатальной проблемой. В ряде случаев она, напротив, свидетельствует о готовности проблемных администраторов решать весьма сложные проблемы, причём решать их весьма успешно. Как говорится, наши недостатки — это продолжение наших достоинств. Но есть большая разница между проблемностью заслуженных администраторов, решивших множество сложнейших проблем, и проблемностью молодых администраторов, по большей части создающих проблемы вместо их решения. Многие опытные участники заранее видят такие проблемы ещё на ЗСА: [2], [3], [4]. Тем не менее, сообщество в ряде случае присваивает флаги администратора тем участникам, которые впоследствии позволяют себе подобные выпады в адрес заслуженных администраторов: [5], [6]. Действия участника Cemenarist вполне укладываются в эту схему. В этой связи я полагаю, что следует ужесточить требования к кандидатам в администраторы как с точки зрения стажа, так и с точки зрения наличия фактов, свидетельствующих о конфликтности кандидатов в администраторы. Сообщество уже не раз обожглось за последний год на ЗСА, чтобы позволить себе продолжение подобных ошибок. मार्कण्‍डेय 21:44, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Да многие действия ряда молодых админов совсем не радуют. Это точно.--Liberalismens 20:48, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. Мне кажется, что уже сейчас сообществу нужно более требовательно подходить к кандидатам в администраторы, чтобы сократить количество крайне спорных действий таких новых администраторов. Иначе количество проблем и исков в АК будет только расти. — Rafinin 22:03, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Не думаю, что администраторов можно отнести к неприкасаемым коровам, которых и предупредить в случае нарушения нельзя. В частности, по Grebenkov есть вполне конкретные пункты в решении АК, если я не ошибаюсь. Wanwa 22:27, 22 сентября 2012 (UTC)

    Никто ведь и не говорил, что «администраторов можно отнести к неприкасаемым коровам, которых и предупредить в случае нарушения нельзя». Речь совсем о другом. В частности, о том, что по Grebenkov администратор с большим стажем сказал однозначно: «Первый раз в жизни вижу, чтобы кто-то просил переподвести итог на ЗКА в подобном пустяковом случае. Ну можете обратиться еще к кому-нибудь. Только результат будет все тот же.--Abiyoyo 07:27, 17 сентября 2012 (UTC)» После чего два молодых администратора договорились в чате о переподведении данного итога опытного администратора и один из этих молодых администраторов вынес предупреждение по пустяковому случаю, абсурдность которого очевидна для любого опытного участника. मार्कण्‍डेय 22:49, 22 сентября 2012 (UTC)

    Вся эта история с нарушением абсурдна не потому что в ней замешаны два молодых админа и два немолодых, а потому что она абсурдна. Wanwa 22:59, 22 сентября 2012 (UTC)

    Благодарю за поддержку моего мнения. मार्कण्‍डेय 23:04, 22 сентября 2012 (UTC)

    Слова о договорённости преувеличены. Семенарист попросил оценить реплики, Птка оценил. Где договорённость? Wanwa 22:59, 22 сентября 2012 (UTC)

    Если итог оценки был известен заранее, то чем просьба отличается от договорённости? मार्कण्‍डेय 23:04, 22 сентября 2012 (UTC)

    Откуда это известно? Руководствуясь ПДН, я склонен предполагать, что Семенарист просто попросил посмотреть ситуацию, не выпрашивая выгодных ему решений. Wanwa 23:16, 22 сентября 2012 (UTC)

    Разве я где-нибудь отрицал ВП:ПДН в отношении участника Cemenarist? Что-то не припомню. Зато я припоминаю историю с обращением в АК о назначении трёх дополнительных посредников по НЕАК. И странное совпадение: из трёх кандидатов с небольшим опытом администраторской деятельности среди них присутствовали двое очевидных единомышленников: ptQa и Cemenarist. Вас не смущает, что Cemenarist обратился не к коллективу администраторов, и не к одному из опытных администраторов, а к конкретному молодому администратору, с которым у него, по странному стечению обстоятельств, так много общего? Разве это не рояль в кустах, как Вы думаете? मार्कण्‍डेय 23:29, 22 сентября 2012 (UTC)

    Я уловил ход вашей мысли, могу даже его продолжить. Я администратор гораздо более молодой, чем оба рассматриваемых вами в прямом и переносном смыслах. Сижу тут, защищаю Семенариста и Птка, да еще и упомянут довольно критически в логе из ВП-2,5. Это, знаете ли, даже не рояль в кустах, а симфонический оркестр в дубовой роще. В полном составе с банхаммерами вместо смычков. В привлечении знакового администратора я не вижу ничего странного (хотя бы потому что незнакомого админа у Семенариста бы просто не оказалось в списке контактов в скайпе). Что касается единомышленничества — я бы так не сказал. По моим наблюдениям и судя по данному тут Пятаком комментарию, участники не являются явными единомышленниками. Wanwa 23:49, 22 сентября 2012 (UTC)

    Если бы Вы уловили ход моей мысли, то Вы продолжили бы его совсем не так, как попытались это сделать в реплике от 23:49, 22 сентября 2012 (UTC). Я считаю очевидным, что оба участника отличаются весьма своеобразным пониманием правил и стремлением внедрить это понимание в практику Википедии вопреки консенсусу. Надеюсь, что Вы их в этом не станете поддерживать. मार्कण्‍डेय 00:01, 23 сентября 2012 (UTC)

    Про Птка не знаю. Вот Семенарист жестко трактует коммуникативные правила. Вот и все мои выводы на данный момент. Wanwa 00:23, 23 сентября 2012 (UTC)

• Ну все, наш заговор раскрыли, пора сдавать флаги и переходить на новых виртуалов. В свое оправдание, могу сказать что мы с Cemenarist, скрывали свое запретное единомышление (единомышленичество?) всеми силами - [7], [8], [9]. Но участник Markandeya все равно нас смог вычислить. --ptQa 10:24, 23 сентября 2012 (UTC)

  Сарказм был бы уместен, если бы диффы были посвежее. А то ведь по такой логике можно было бы сказать, что Victoria участвует в этом заговоре: [10]. मार्कण्‍डेय 10:33, 23 сентября 2012 (UTC)