Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Осень 2009/Итоги

Итоги, малоактивные участники и т.п.

В целом ситуация более или менее ясна, но мне кажется, что следует, как и раньше, вычеркнуть участников с минимальным вкладом между выборами, в соответствии с правилами, т.к. их участие в выборах противоречит здравому смыслу. По моему, на итоги это никак не повлияет, но порядок должен быть. К тому же, следует обсудить массовые переголосования по Рожкову. Wind 00:24, 28 ноября 2009 (UTC)

Посмотрел, какое влияние имело бы вычёркивание голосов тех двух участников голосования, чья активность в последнее полугодие почти исключительно состоит из участия в выборах. Результат был бы таким же. Вероятно неучёт других 5 голосоующих из списка ниже тоже сильно не влияет на итог, но их неучёт приведёт к обширными неконструктивными обсуждениями. Поэтому предлагаю объявить арбитрами 9-о созыва участники Claymore, Ilya Voyager, Дядя Фред, Blacklake и Dmitry Rozhkov, а резервным арбитром - NBS. Массовое переголосование и тактические игры я не одобряю, но об этом можно будет говорить на новом опросе «Правила выборов арбитражного комитета». --Obersachse 12:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Update: При вычеркивании всех сомнительных первая шестёрка осталась бы в том же порядке. --Obersachse 13:56, 28 ноября 2009 (UTC)

Я смотрел, да. Вычеркивание на результат не влияет. Мне кажется, что стоит просто потому вычеркнуть, чтоб дать понять, что Википедия это не платформа для участия в выборах АК. Вычеркнуть и обьявить реультат идентичный текущему. Wind 14:13, 28 ноября 2009 (UTC)

• Ко мне обратился Vlad2000Plus и обратил внимание на свой лог патрулирования, с более чем сотней патрулирований между выборами. Следует проверить и остальные логи, но всё же тех, кто был таки малоактивен, нужно вычеркнуть. Wind 19:23, 28 ноября 2009 (UTC)
• Просмотрел остальные логи и предлагаю вычеркнуть всех, кроме Влада. Wind 19:41, 28 ноября 2009 (UTC)

Список малоактивных

• Vlad2000Plus
• Zero
• Тень отца Гамлета
• Maxxicum
• AGOT
• Arlot
• Sasha l

У всех этих участников меньше 50 правок между выборами. Особенно вопиющими случаями являются Zero и Тень отца Гамлета, у которых правок между выборами практически нет. Но вычеркнуть, полагаю, следует всех перечисленных выше. Wind 01:08, 28 ноября 2009 (UTC)

Я позволил себе заменить выше (никому не нужные) ссылки на страницы участников на ссылки собственно на вклад. — AlexSm 01:14, 28 ноября 2009 (UTC)

Спасибо. Wind 01:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Насколько я помню, в прошлый раз причиной вычёркивания было то, что среди участников с малым вкладом между выборами было много подозреваемых кукол. Так ли это и на этот раз? Или перечислены явно добросовестные участники? Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:54, 28 ноября 2009 (UTC)

В данном случае подозревать всех в кукольности или митпаппетности явно нельзя, хотя некоторые из перечисленных участников вполне могут таковыми оказааться. Но и в прошлый раз и в этот раз еще одной и очень важной проблемой является то, что участники, не принявшие участие в работе проекта между выборами, с большой вероятностью не могут оценить ситуацию в проекте в полной мере и принять взвешенное решение, способствующее развитию проекта. К тому же, есть вероятность, что малоактивные участники привлекаются для голосования другими, заинтересованными, участниками. Wind 07:51, 28 ноября 2009 (UTC)

• Maxxicum — добросовестный участник проекта Биология, хотя и снизил активность в последнее время. Посмотрите общий вклад, пожалуйста. Victoria 06:56, 28 ноября 2009 (UTC)

Я не считаю его митпаппетом и знаю как весьма конструктивного участника. Но, см. мою аргументацию выше. Wind 07:51, 28 ноября 2009 (UTC)

• Я не считаю, что нужно вычеркивать какие-то голоса, относительно которых у нас нет уверенности, что это виртуалы или участники, не соответствующие минимальным требованиям, по следующим причинам:

  Если вычеркивание изменит результаты - оно преступно

  Если не изменит - бесполезно

  Процедура эта не прописана в правилах. Почему 50 правок, а не 25 или 100? То, что это делалось раньше - слабый аргумент.

  Если мы сейчас вычеркнем, то на следующих выборах придется делать это снова, без внятного объяснения причин. А если не вычеркнем, повышается вероятность того, что эта поправка будет нормально принята консенсусом сообщества, если в ней действительно есть необходимость. --Dmitry Rozhkov 08:36, 28 ноября 2009 (UTC)

  Как-то Вы очень категоричны. Во первых, на следующих разумеется надо будет делать снова, во вторых причины вполне внятные: если участники ходят в Википедию в основном ради выборов, то возникает сомнение в том, что их голоса мотивированы исключительно пользой Википедии, а не призывами, например, заинтересованных участников. Никакой преступности в изменении результатов не вижу, наоборот, цель бюрократов в том, чтоб провести выборы с минимальной возможностью манипуляций, которые как раз и могут возникнуть при участии малоактивных участников. Почитайте правила выборов, там прямо указано, что бюрократы могут вычеркнуть голоса участников, формально квалифицированых, но участие которых в выборах противоречит здравому смыслу. Wind 08:44, 28 ноября 2009 (UTC)

  Тогда, извините, возникает простор для манипуляций со стороны бюрократов. Что мешает прописать эту процедуру более конкретно, без ссылок на здравый смысл? И в чем смысл этого действия сейчас, если оно не влияет не результат, как Вы сами сказали --Dmitry Rozhkov 09:00, 28 ноября 2009 (UTC)

  В связи с вашими словами хочу отослать вас к действующим правилам выборов и к ВП:5С, где здравый смысл постулируется как один из основных принципов проекта. Что до изменения правил, это можно сделать, но предложенное не выходит за рамки ныне действующих. Wind 10:08, 28 ноября 2009 (UTC)

  Есть ВП:НДА, согласно которому вы не можете огульно подозревать участников в недобросовестности. Доказательства пожалуйста! Участники могут не писать в последнее время регулярно, но заходить под своим логином, читать статьи, те же. Появившаяся ссылка наверху страницы привлекла их внимание - они проголосовали. Если сообщество решит изменить ценз - прошу открывать обсуждение, а вот манипулировать голосами - не корректно. skydrinker 09:17, 28 ноября 2009 (UTC)

  Я так понмаю, что НДА в данном случае оговорка по Фрейду, в виду имелось ПДН. В остальном же, извините, дискутировать с вами я не буду. Wind 10:08, 28 ноября 2009 (UTC)

  К тому же участники вполне могут следить за ситуацией в проекте, форумы читать. Я иногда так делаю, а статьи писать нет времени. --Dimitris 09:30, 28 ноября 2009 (UTC)

  Возможно, хотя и маловероятно. Wind 10:08, 28 ноября 2009 (UTC)

  Вот именно. Если уж на то пошло, здравому смыслу противоречит сам принцип такого вычеркивания. Участник не был активен последние полгода. Но АК ведь избирается не на прошедшие полгода, а на следующие. Может, участник решил начать новый сезон активных действий с того, что решил выбрать удобный для себя АК, при котором ему предстоит трудиться. А мы берем и отнимаем у него право голоса, постфактум (!), без объяснения причин и ссылок на правила (!!), просто потому, что кому-то (бюрократу или нет - неважно) показалось, что его голос не представляет ценности, или даже вреден (!!!). ВП:ПДН. Как думаете, захочет ли после этого участник возвращаться в проект? --Dmitry Rozhkov 10:02, 28 ноября 2009 (UTC)

  Извините, но дальнейшая дискуссия в таком стиле (хождение кругами) неконструктивна и противоречит целям проекта. Причины названы, правила указаны. Wind 10:08, 28 ноября 2009 (UTC)

  Простите, а где Вы увидели хождение кругами? Я привел новый довод о том, что данное действие не соответствует здравому смыслу, а прямо ему противоречит. Надеюсь, Вы не приватизировали право на обладание здравым смыслом? Хотелось бы услышать возражения по существу. --Dmitry Rozhkov 10:13, 28 ноября 2009 (UTC)

  Как я уже указал выше, вероятность, что такие участники мотивируются на участие в выборах другими участниками, достаточно высока, ведь они не участвуя в проекте они не могут оценить кандидатов сами, тем более что люди меняются и кандидат полгода назад может быть уже совсем другим человеком, чем сейчас. По вашей логике, такие избиратели либо должны видеть будущее. что маловероятно, либо получать информацию от других, что нежелательно. Негативного опыта попыыток манипуляции выборов более чем достаточно и основной смысл акта вычеркивания в том, чтоб показать, что ходить в Википедию лишь для голосований нехорошо. Wind 10:28, 28 ноября 2009 (UTC)

  Странные фразы. Похоже на попытку уйти от ответа. Ну раз не хотите... может иск в арбитраж подать с запросом о лишении флага бюрократа? Ведь у некоторых участников появились сомнения в легитимности подобных действий. --skydrinker 10:17, 28 ноября 2009 (UTC)

  Подавайте иск. Причем как можно быстрее. :) Wind 10:28, 28 ноября 2009 (UTC)

  Пожалуйста, только без исков. Совершенно согласен, что ходить в Википедию только для голосований нехорошо. Но возникает три вопроса 1) 50 правок - это "только" или нет? почему именно 50? 2) а что если (как уже сказали), участник ходил в Википедию часто, но правил мало, однако вполне способен составить себе представление о каждом из кандидатов 3)если он только голосует, зачем он это делает? Это что, кукла? Тогда может быть сначала проверить его на пересечения, а только потом вычеркивать? Не буду возражать, если Вашу позицию поддержит другой бюрократ, будем считать тогда, что вопрос исчерпан. Но на будущее прописать эти вычеркивания более явно все же было бы полезно. И конечно, участника нужно уведомить заранее (зашить в скрипт голосования?), что его голоса не будут учтены. А то получается, сами же позвали, участник зависал неделю на обсуждениях, а потом его взяли и вычеркнули. --Dmitry Rozhkov 10:36, 28 ноября 2009 (UTC)

  Вы неправы, это уже сложившаяся практика, следующая правилам (Википедия:Правила выборов арбитражного комитета#Требования к участникам голосования), просто на этот раз результаты оказались совсем уж «на грани». Предложение установить в правилах более формальный критерий разумно, и его можно обсудить во время опроса, но на самом деле обойти его для участника явно неактивного было бы просто. --Chronicler 13:45, 28 ноября 2009 (UTC)

• • • • • • • • • Максим, Вы даёте ссылку на то, как было раньше, но раньше вычеркнули всех, у кого меньше 100 правок, а сейчас вы предлагаете, у кого меньше 50. Каким образом определяется это число правок? Можно узнать мнение других бюрократов по этому поводу? --Yuriy Kolodin 10:37, 28 ноября 2009 (UTC)
                  • Я об этом писал. Вычёркивали не всех: у MaxSem'a не было 100 правок, его голоса не вычёркивались, GK tramrunner RU написал полноценную статью и его голоса вычеркнули.--Sk741 11:06, 28 ноября 2009 (UTC)

• • • • • • • • • • Если другие будут за 100 правок, то мы это обсудим. Мое предложение высказано выше, остальные бюрократы пока не высказались. Мне подумалось, что 100 правок все же многовато. Возможно, что бюрократы проведут более детальный анализ и отсекут участников выборочно. К примеру, изучите вклад Тени Отца Гамлета. Как вы считаете, следовало ли ему участвовать в выборах? Wind 10:59, 28 ноября 2009 (UTC)
                    • Участник:Сиркеджи (он же Тень отца Гамлета) не просто так сократил своё участние в проекте. Вычеркивание его голоса буду воспринимать как грубейшую фальсификацию — А.Крымов 11:05, 28 ноября 2009 (UTC)
• Я независимо от этого списка стал исследовать голоса и заметил пока двух голосующих с сомнительным вкладом: Участник:Obersachse/АК9. Потом увидел эту страницу. Посмотрю остальных перечисленных в списке Wind'а и выскажусь. --Obersachse 11:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Нужно внести в правила выборов дополнение по аналогии с выборами на статус администратора и в правилах предусмотреть наличие правок в определённый промежуток времени и их количество. IMHO. --Fil Al 11:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Согласен. -- Esp 12:13, 28 ноября 2009 (UTC)

Вклад у Vlad2000Plus с момента прошлых выборов есть по каждому месяцу, я не вполне согласен с вычеркиванием его голоса. Это полноправный участник сообщества, высказавший своё мнение. -- Esp 12:13, 28 ноября 2009 (UTC)

И что? У нас есть, например, и Dark Magus, который каждые 15 дней делает ровно одну малую правку, и если бы ему не было запрещено голосовать, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы предположить, как именно он проголосовал бы. Вроде бы всё по правилам, но к здравому смыслу такое участие в выборах не имеет никакого отношения. Никто же не ставит под вопрос Ваше волеизъявление - только потому, что Вы вполне активны. С Вашей позицией можно спорить и не соглашаться - но Вы активный участник сообщества, и Вы это постоянно показываете. Поэтому Ваше мнение значимо. А мнение Тени отца Гамлета, как и других спящих учёток - нет. Вы же умный человек и должны понимать, что если внести поправку о минимуме 15 правок в месяц, то владельцы таких учёток легко обеспечат 15 орфографических правок в месяц. За 15 минут. Речь как раз и идёт о том, что бюрократы, руководствуясь здравым смыслом, имеют право вычеркнуть голоса участников, которые вроде бы соответствуют критериям - но не более чем "вроде". wulfson 12:33, 28 ноября 2009 (UTC)

Категорически протестую. я активно патрулирую, вот мой журнал патрулирования. Вклад в Википедию не ограничивается правками в статьях Vlad2000Plus 16:34, 28 ноября 2009 (UTC)

• По Тени отца Гамлета, действительно, есть сомнения - вклада, кроме голосов, практически нет. У других какой-то вклад есть. --Dimitris 13:07, 28 ноября 2009 (UTC)

Неизменность мнений

Половина кандидатов в арбитры в проекте более 3-х лет, большинство — более 2-х. Активные участники позволяют себе вытаскивать истории 3-5 летней давности и на их основании вести агитацию; почему же малоактивные участники не могут иметь чёткого сформированного мнения касательно старых давно известных кандидатов? Почему что-либо или кто-либо должны влиять на их мнение? И главное, почему неспособность кандидата X быть арбитром, проявленная в 2006 году, и приведшая к сокращению участия юзеров Y и Z, должна быть ими забыта и прощена? — А.Крымов 10:59, 28 ноября 2009 (UTC)

И с каждым полугодием число таких "мстителей" с хорошей памятью и недостатком свободного времени будет неуклонно возрастать. Хочешь влиять на ситуацию - работай. Не можешь (не хочешь) работать - не мешай тем, кто может и хочет, самостоятельно обустраивать свою жизнь на данном этапе. wulfson 11:28, 28 ноября 2009 (UTC)

Комментарий: Я полагаю, что если бюрократы установят, что никакие вычёркивания ничего не поменяют (список основных арбитров, резервных), то можно так будет в итоговом решении и записать: в голосовании принимали участие малоактивные или неактивные участники, чьё участие может рассматриваться как противоречащее здравому смыслу. Так как эти голоса не оказали существенного влияния на итог выборов, бюрократы решили не предпринимать по этому поводу никаких дополнительных действий. --Yuriy Kolodin 11:41, 28 ноября 2009 (UTC)

Не выйдет

Не выйдет, коллеги! В требованиях во время голосования не было никаких критериев активности, так что сейчас отсекать неактивных, вводя новые правила — фальсификация результатов. Вводите правила, отсекайте неактивных, да сколько угодно! Только на следующих выборах и при оповещении избирателей.--Ole Førsten (Обс.) 13:12, 28 ноября 2009 (UTC)

Это записано в старом правиле. Как раз если бы Илья Вояджер получил на один голос за меньше, то попытки препятствовать такому вычёркиванию и были бы фальсификацией результатов. --Chronicler 13:42, 28 ноября 2009 (UTC)

Г-н Chronicler не подскажите, где находится Майдан Википедичности и когда состоится первый митинг против фальсификаций? Не ужели вы все настолько уверовали в свою непогрешимую правоту, что беззастенчивое вытягивание г-на Вояжера готовы назвать борьбой с фальсификациями? — А.Крымов 13:54, 28 ноября 2009 (UTC)

Майдан здесь, но у нас не прямая демократия. А у меня встречный вопрос (к вам, к Ole Førsten'у и к Skydrinker'у, возможно): признайтесь честно, если бы спорные голоса, которые предлагали бы вычеркнуть, были бы в основном «За», а не «Против» столь нелюбимого вами кандидата, вы бы столь же усердно восклицали: «Не выйдет»? --Chronicler 14:05, 28 ноября 2009 (UTC)

Да, более того, некоторые из этого списка голосовали против меня.--Ole Førsten (Обс.) 14:08, 28 ноября 2009 (UTC)

Ну, при нынешних итогах это для вас ничего не меняет, а вот если бы ваши результаты были бы «на грани» двух третей, ситуация была бы интереснее. Ведь смотрите, давно у нас не было столь нестабильных результатов выборов: формально победу Илье Вояджеру обеспечило четвёртое переголосование участника Игорь Иванов, который изменил свой голос с «Против» на «За» за 2 минуты до конца голосования (!) — а иначе было бы не 191/95, а 190/96. Тем не менее я полагаю, что с точки зрения правил запас у Ильи был (минус 2 против в бесспорных случаях; и минус 5 против и 2 за в более спорных). --Chronicler 14:14, 28 ноября 2009 (UTC)

Давайте говорить о более реальной ситуации, а не обсуждать вопросы из области научной фантастики. skydrinker 14:39, 28 ноября 2009 (UTC)

Я до последнего дня намерен был воздержаться по кандидатам Ilya Voyager и Dmitry Rozhkov. В итоге того, что Дмитрия стали топить, а Илью вытаскивать, я посчитал необходимым голосовать за первого и против второго. Таким образом у меня нет «нелюбимого кандидата», а есть мотивированный протест против грязных политических технологий — А.Крымов 15:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Как раз поправка в правила, запрещающая такое вычёркивание, давала бы перспективы для использования таких технологий. Это обосновано выше. Ну и кроме того, мое субъективное впечатление от выборов сильно отличается от вашего: почти на всем их протяжении шансы Ильи были существенно больше, чем у Дмитрия, а тот попал в пятёрку в значительной степени благодаря странным действиям NBS в последний день. --Chronicler 15:27, 28 ноября 2009 (UTC)

Перспектив не будет, потому что до следующих выборов будут приняты поправки к правилам, подобные существующей на выборах администраторов практике. Сейчас же вычеркивать никого не нужно, потому что всё равно все останутся на своих местах, а конфликт вокруг последнего дня голосования и без вычеркиваний намечается — А.Крымов 15:43, 28 ноября 2009 (UTC)

• Мне представляется, что у большинства перечисленных участников большой положительный вклад в проект, который должен оправдывать предположение добрых намерений в их отношении. AndyVolykhov ^↔ 18:23, 28 ноября 2009 (UTC)

• Пусть я и не имел права голосовать, но в правилах явно написано, кого можно вычеркивать:

могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться

Насколько я понимаю, это к указанным участникам не относиится, у них имелся полезный вклад, пусть и в основном ранее. и второе:

когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу

Мне кажется, что такой объем комментариев не позволяет считать позицию сообщества по данному вопросу единогласной. Более того, у меня складывается ощущение, что ведется определенная борьба по какой-то из кандидатур - прошу простить меня, если я ошибаюсь. Если не сложно, то просьба удовлетворить мое любопытство в следующих вопросах:

1. Изменится ли состав основных и резервных арбитров от любых вариантов распределения указанного списка участников на учитываемые и неучитываемые при подведении итогов?

2. Изменится ли ответ на первый вопрос, если порогом правок за отчетный период будет не 50, а 100? 200?

3. Изменится ли ответ на первый вопрос от различных вариантов решения вопроса по переголосованиям? (Такой вопрос ставится в конце страницы)

Maximaximax

Может, стоит привлечь Максимаксимакса для полноты обсуждения?.. --David · ? 12:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Хорошо бы, но в последнее время он малоактивен. Крайние правки неделю назад. --Сайга20К 12:31, 28 ноября 2009 (UTC)

Если написать ему письмо, то он, полагаю, откликнется. --David · ? 13:35, 28 ноября 2009 (UTC)

Я его уже просил высказаться здесь. Обычно он быстро реагирует. --Obersachse 14:09, 28 ноября 2009 (UTC)

При всём моём уважении к Максиму, и где же эта реакция? wulfson 07:35, 29 ноября 2009 (UTC)

Смысл вычёркиваний

Может мне кто-нибудь из бюрократов объяснить, зачем вычёркивать этих участников, если результаты голосования это вряд ли изменит? Вот зачем нужно было создавать драму на ровном месте, если и так получился вполне жизнеспособный состав АК? vvv^t 14:15, 28 ноября 2009 (UTC)

Ну, в любом случае это либо продолжит старую практику, либо создаст новую, хотя и лучше обсудить это еще раз применительно к правилам. Сейчас, насколько мне известно, ситуация была наиболее пограничной вообще за всё время выборов. Если на следующих выборах вычёркивание сможет изменить результаты голосования, то лучше сразу определить для этого строгие правила, ибо конфликт может быть очень серьёзным. --Chronicler 14:25, 28 ноября 2009 (UTC)

Если брать положение о подведении итогов таким, как оно существует сейчас (и существовало в 2008 г.), оно уже даёт бюрократам основание вычеркнуть голоса некоторых участников, посчитав их волеизъявление не соответствующим здравому смыслу - для этого им нужно лишь представить свои объяснения. Такие объяснения были представлены на выборах АК-6, и ни один из тогдашних бюрократов (включая В. Медейко) не возразил - см. здесь. wulfson 14:58, 28 ноября 2009 (UTC)

Но если кто-то настаивает на формализации положения, дающего бюрократам право на такое решение, то можно использовать положение из этих правил -

Бюрократ принимает решение в соответствии с установленным процентным соотношением голосов «за». В случаях «на грани» бюрократ принимает во внимание другие факторы — в частности, аргументацию голосующих «за» и «против», предшествующую деятельность кандидата, оценку бюрократами его пригодности для этой должности. При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, бюрократ может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин). Бюрократ не может назначить администратора или бюрократа без консенсуса сообщества.
В случае разногласий между бюрократами о том, как трактовать тот или иной случай «на грани», решение о назначении принимается консенсусом бюрократов (не менее 2/3 от числа бюрократов). В таком случае, при недостижении консенсуса статус кандидату не присваивается.
Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой, после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону (то есть находится в диапазоне [2/3 плюс/минус 3 %] при выборах администраторов и [4/5 плюс/минус 3 %] при выборах бюрократов), а также ситуация, когда вычёркивание либо добавление 3 голосов «за» или «против» в окончательный список может изменить исход голосования.

Это не те правила. Называется «притянуть за уши». Vlsergey 15:10, 28 ноября 2009 (UTC)

Хм... "... бюрократ принимает во внимание другие факторы — в частности, аргументацию голосующих «за» и «против» ..." Я при голосовании не нашёл места где можно было аргументировать своё мнение. --Fil Al 15:12, 28 ноября 2009 (UTC)

Аргументировать можно было в секции «Мнения» на страницах обсуждения кандидатов. Остальные голоса, конечно же, не содержат никакой аргументации. — Claymore 15:21, 28 ноября 2009 (UTC)

Я, возможно, неточно выразился - я имел в виду, что на будущее можно выработать норму, аналогичную приведённому мною тексту. Что же касается нынешнего случая, то я повторюсь, что продолжаю утверждать, что, если брать положение о подведении итогов таким, как оно существует сейчас (и существовало в 2008 г.), оно уже даёт бюрократам основание вычеркнуть голоса некоторых участников, посчитав их волеизъявление не соответствующим здравому смыслу. wulfson 15:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Философия вики

Допустим, некто сделал столько-то правок, написал столько-то статей. Статьи и правки никуда не исчезли, почему же должно исчезнуть право влиять на судьбу проекта, где они находятся?--82.193.140.165 14:48, 28 ноября 2009 (UTC)

Это сродни эмиграции. Если вы покинули страну и отказались от её гражданства, то в выборах вам участвовать нельзя, даже если вы регулярно наведуетесь в гости. Wind 19:48, 28 ноября 2009 (UTC)

Где сказано, что они отказались? Просто покинули.--82.193.140.165 19:55, 28 ноября 2009 (UTC)

И даже если допустить, что право есть, возникают серьёзные сомнения в достаточной для того, чтобы этим правом распорядиться, компетентности участника, который полгода практически отсутствовал в проекте. altes 19:50, 28 ноября 2009 (UTC)

А для чего двухнедельное обсуждение?--82.193.140.165 19:56, 28 ноября 2009 (UTC)

Опять же, не уверен, что участник, ни слова не написавший в обсуждении, его читал. altes 20:42, 28 ноября 2009 (UTC)

"... если читан, то не понят, если понят, то не так." а ВП:ПДН? а ВП:ВСЕ? --Dmitry Rozhkov 20:52, 28 ноября 2009 (UTC)

При всём уважении к этим двух принципам у них должны быть разумные пределы (хотя понимаю, с ПДН и ВСЕ лучше иногда переборщить, чем наоборот). А вообще, кстати, я не уверен, что в конкретно этой ситуации надо вычёркивать голоса. Мне кажется, лучше сначала обсудить возможность соответствующей поправки к правилам, чтобы этот вопрос был чётко прописан и уже не вызывал таких бурных дискуссий. altes 03:19, 29 ноября 2009 (UTC)

Если не вычёркивать

Если не будут вычеркнуты участники с малым количеством правок между выборами, прошу бюрократов подробно мотивировать, чем ситуация принципиально отличается от выборов АК-6, когда было принято решение: «убрать из результатов участников со стабильно минимальным вкладом в период между выборами — тех, у кого вклад за 3 месяца меньше 50 правок и за 6 месяцев меньше 100 правок». NBS 14:52, 28 ноября 2009 (UTC)

• А также подробно мотивировать, почему голоса MaxSem'a на выборах АК-6 не были вычеркнуты, хотя у него за 6 месяцев меньше 100 правок.--Sk741 15:05, 28 ноября 2009 (UTC)

  А кто говорил, что должны учитываться правки только в основном пространстве? Вот — гораздо больше 100 правок. NBS 17:03, 28 ноября 2009 (UTC)

Вопрос к бюрократам

Согласно ВП:ВАК

До окончания голосования участники могут менять свои голоса по любым кандидатам, обратившись к бюрократам с соответствующим запросом.

Прошу бюрократов поинформировать сообщество, сколько участников обратилось к ним с просьбой а смене голоса, каким способом и как именно их голоса изменялись.--Dima io 21:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Бюрократы могут вас проинформировать — хотя вся информация доступна здесь (+ ещё одно переголосование было без помощи скрипта) и на странице ВП:ЗКБ (где подобных обращений не было). Однако окончательное решение по вопросу признания легитимности таких переголосований остаётся за бюрократами — если вы подадите запрос в АК о легитимности этих переголосований, по всей видимости, АК будет вынужден запрос отклонить: приняв такой запрос, АК-8 поставит под сомнение и свою легитимность в целом (голосование за него проходило при помощи того же скрипта, и там были аналогичные переголосования) и в рассмотрении подобного запроса в частности. Интересная коллизия, однако. NBS 22:19, 28 ноября 2009 (UTC)

• Спасибо) Действительно, очень интересно получается.--Dima io 23:04, 28 ноября 2009 (UTC)

  А вообще-то проблем не будет: поскольку бюрократы принимают решение в спорных случаях, то им не составляет труда признать, что голоса, поданные через скрипт при переголосованиях учитываются, поскольку полеизъявление участника понятно. Dima io 23:06, 28 ноября 2009 (UTC)

Запрос к бюрократам

Предлагаю не учитывать голос "ЗА" Участник:Ilya Voyager участника Участник:Игорь Н. Иванов, поскольку многократное переголосование с вбрасыванием решающиего голоса в последнюю секунду, сделанное БЕЗ обращения к бюрократам по поводу переголосования противоречит здравому смыслу. Dima io 21:49, 28 ноября 2009 (UTC)

• Поправка: Прошу вообще не учитывать голоса данного участника. Dima io 22:14, 28 ноября 2009 (UTC)
• А голос "ПРОТИВ" предлагаете учитывать? :-) Если не учитывать голоса ни за, ни против от этого участника, то, как легко видеть, результат (т.е. избрание арбитром Ильи) не изменится. --Yuriy Kolodin 22:02, 28 ноября 2009 (UTC)

  Не совсем так: если не учитывать никаких переголосований, то голос Игоря будет «против» (это его исходный голос). Правда, тогда в графе «за» появятся голоса MPowerDrive и Сержант Кандыба, что меня, в принципе, тоже устраивает. :) Ilya Voyager 22:03, 28 ноября 2009 (UTC)

  Да, можно и так) Вопрос не в итогах, а в честности подхода. Так будет честно. Плюс на будущее урок для тех, кто так же "бегает") Dima io 22:05, 28 ноября 2009 (UTC)

  На самом деле, Вы неверно трактуете правила. Текст про «обращение к бюрократам» в правиле писался без привязки к конкретной технической реализации голосования, и его не следует понимать в буквальном смысле. Сейчас реализация такова, что для смены голоса достаточно проголосовать заново, а для снятия голоса (т.е. для того, чтобы уйти в «воздержался») нужно действительно обратиться к бюрократам. Ситуация такова с выборов АК5, и никаких возражений по этому поводу никогда не было. Что касается принципиального вопроса о запрете переголосований — его можно обсудить, но для этого уже надо будет менять правила в явном виде. Ilya Voyager 22:10, 28 ноября 2009 (UTC)

  Нет, на самом деле действительно, если уж на то пошло, можно аннулировать голос Иванова, потому как так себя вести на голосовании - несерьёзно. Но аннулировать полностью, т.е. и за, и против. Тогда результат будет 190 на 95, т.е. ровно проходные 2/3, что не изменит итог выборов.--Yuriy Kolodin 22:13, 28 ноября 2009 (UTC)

  +1 Dima io 22:15, 28 ноября 2009 (UTC)

  Не понял. Если аннулировать голос Иванова совсем, то будет -1, если аннулировать его переголосования, т.е. вернуть первоначальный его голос против, то будет -2. Учитывайте, что скрипт при голосовании сбрасывает старые голоса, а также, что голос "за" стоит 1 балл, а голос против 2 балла. --Dmitry Rozhkov 22:44, 28 ноября 2009 (UTC)

  Если аннулировать голос Иванова совсем, то будет всё тот же 0, 190 за и 95 против.--Mankubus 22:47, 28 ноября 2009 (UTC)

  А, да, верно. Я забыл, что там 191. Но это будет уже не +0, а +-0 )) --Dmitry Rozhkov 22:49, 28 ноября 2009 (UTC)

• Давайте сразу определимся: 9 голосов участников, переголосовавших с "против" на "за" без обращения к бюрократам по кандидатуре Дмитрия, вы тоже предлагаете не учитывать?--Mankubus 22:06, 28 ноября 2009 (UTC)

  Вообще-то не путайте два разных вопроса. Первый: это по поводу процедуры голосования, нужно или нет обращение к бюрократам для смены голоса. Но в данном случае мой запрос состоит в том, что бы вообще исключить голос участника по причине явной абсурдности учёта голоса участника, так быстро менявшего своё мнение. Продлись выборы ещё минут 10 и, кто знает, может быть, участник переголосовал бы снова. Итоги не должны зависить от такого. Пусть результат останеться тот же, но голос участника, я считаю, должен быть снят. Так будет честно. Dima io 22:14, 28 ноября 2009 (UTC)

  • Вообще-то своё желание переголосовать "под занавес" участник публично озвучил ещё за несколько дней до конца голосования. И это, имхо, честнее, чем голосовать "под занавес" без какого-либо предварительного объявления.--Mankubus 22:21, 28 ноября 2009 (UTC)

• А я даю встречное предложение: аннулировать все голоса, поданные за минуту до окончания голосования, ибо это как раз и противоречит здравому смыслу и чревато серьёзными последствиями в будущем, если останется безнаказанным (сегодня таких трое, а в другой раз три десятка придёт, и наутро мы увидим что-то совсем неожиданное и противоречащее всему ходу голосования). AndyVolykhov ^↔ 22:55, 28 ноября 2009 (UTC)

  Если это ввести в практику, то это будет означать, что на следующих выборах массовые вбросы будут не за минуту, а за две. Возможным вариантом была бы автоматическая остановка голосования ботом на основании какого-нибудь пседвослучайного числа. В любой момент, скажем, в течение получаса до объявленного срока. Но тут возникают вопросы, как достаточно надежно зашифровать этот момент, и не станет ли это, наоборот, привлекать любителей разного рода "рулеток". --Dmitry Rozhkov 23:02, 28 ноября 2009 (UTC)

  Я думаю, предложить к новому правилу поправку о том, что участники имеют право "переголосовать" за сутки до последнего дня голосования, а в последний день переголосований не допускается. Dima io 23:03, 28 ноября 2009 (UTC)

  Да скрыть надо ход голосования, как уже предлагалось. Это приведёт к отсутствию ситуативного голосования. Скажем, если бы ход голосования был скрыт, моего голоса против вас скорее всего не было бы, честно скажу.--Mankubus 23:06, 28 ноября 2009 (UTC)

  Причем переголосовать лишь один раз. skydrinker 23:07, 28 ноября 2009 (UTC)

• Я не понимаю, почему такое возмущение вызывает тот факт, что некоторые голосуют лишь по той причине, что их голос что-то изменит? Требования "аннулирования" (которые я, на самом деле, не разделяю даже в случае с Ивановым, хотя и не одобряю те игры, в которые он играл) исходят именно из того, что некоторые участники специально голосовали в конце, и специально рассчитывали своими голосами изменить результат в нужную им сторону. Ну и что? Почему должно быть "слепое" голосование? Я не думаю, что если бы было "слепое" голосование, то результаты были бы лучше и качественнее. Кстати, по тому же Илье было так много "общих" (за+против) голосов именно потому, что участники видели, что он явно находится на грани прохождения, что стимулировало их определиться именно по этой кандидатуре. Я не вижу недостатка в том, что люди голосуют осознанно и хотят получить своими голосами некий результат, а не рассчитывают на то, что от их голоса все равно ничего не зависит. Почему есть такая мысль, что если голосующие будут считать, что от них все равно ничего не зависит, то результаты получатся лучше? Не получатся они лучше. --Yuriy Kolodin 23:19, 28 ноября 2009 (UTC)

  Ну и вообще, требования аннулирования каких-то голосов, основанные на утверждениях о том, что эти голоса «противоречат ходу выборов» и поданы они «не в то время» (хотя время было в рамках дозволенного), и что это «не должно остаться безнаказанным» - это всё, с моей точки зрения, нонсенс, главным образом основанный на желании определённого участника побольше всех наказывать, что выражается в большом количестве исков в АК и т.п. вещах.--Yuriy Kolodin 23:31, 28 ноября 2009 (UTC)

Одно дело, когда человек меняет свое мнение 1 раз. Совсем другое дело, когда таким образом манипулируют, как в случае с Ивановым. Об этом писали администраторы на Форуме: некорректными названы были и признаны переголосования БОЛЕЕ 1 раза. Поддреживаю инициативу не учитывать последнее переголосование Иванова, т.е. его голос ЗА Вояджера. --MPowerDrive 23:20, 28 ноября 2009 (UTC)

Нет уж, вы определитесь: если аннулировать все вторые переголосования, то голос Игоря должен быть учтен как «за», поскольку сначала Игорь проголосовал «против», потом сменил на «за», а дальше, по-Вашему, переголосовывать нельзя :) Ilya Voyager 23:42, 28 ноября 2009 (UTC)

• • • Аннулировать последнее переголосование и считать, что Иванов на самом деле проголосовал против Вояджера - вот это ДИЧАЙШИМ образом будет противоречить здравому смыслу.--Yuriy Kolodin 23:32, 28 ноября 2009 (UTC)

  Поддерживаю AndyVolykhov’а, мой голос за Dmitry Rozhkov’а ничего не решает, поэтому я не буду возражать против его формального аннулирования. — А.Крымов 23:21, 28 ноября 2009 (UTC)

А может не надо?

Обратите внимание, каждый кто высказывает то или иное предложение, делает оговорку - т.к. это все равно ничего не изменит. Т.е. решается обратная задача, какие голоса учесть или не учесть, чтобы результат не изменился. Это в корне неверно, решать нужно прямую задачу: были ли нарушения; если были - устранить; посмотреть, какой получится результат. Обратная логика противоречит самой идее выборов, и называется подгонкой результатов. В данном же случае, абсурдность усугубляется еще и тем, что мы подгоняем под результат, который и так имеем. К чему эти манипуляции? Продемонстрировать торжество здравого смысла? У каждого он свой. Какие бы коррективы мы сейчас не вносили, они будут до определенной степени произвольны, а значит будут снижать легитимность результата. Сейчас же эта легитимность, несмотря на все казусы и издержки процедуры, весьма высока, и проблем я не вижу. --Dmitry Rozhkov 23:35, 28 ноября 2009 (UTC)

• • Это не оговорка или подгонка, а констатация факта. Очевидно, получается так, что при любых разумных вычёркиваниях итог не меняется. --Yuriy Kolodin 00:22, 29 ноября 2009 (UTC)
    • Пусть так, но вы сами сказали, что разумных вариантов несколько. Выбор "самого разумного", очевидно, дело трудное и субъективное, граничащее с произволом. Ради чего его делать, если можно просто признать выборы состоявшимися и подтвердить результат. У нас ведь не бюрократия --Dmitry Rozhkov 00:25, 29 ноября 2009 (UTC)
      • Ради честности процесса и ради создания прецидента. Что бы на выборах в юбилейный АК-10 (интересно, доживём ли до АК-47) таких вещей было меньше, ведь тогда такой вот вычеркнутый голос может изменить всё. Dima io 00:32, 29 ноября 2009 (UTC)
        • Честность ради честности... Если так щепетильно подходить, то результат нужно просто аннулировать, т.к. сама возможность манипулирования итогами на последних минутах, изначально заложенная в процедуре, настолько нечестна, что многократно перекрывает возможный вред от голосов 3-5 участников, которые ходят только на выборы + еще двух-трех, заигравшихся с переголосованиями. Прецедент же реально не нужен. К следующим выборам все равно придется перерабатывать процедуру так, чтобы уменьшить манипуляции. --Dmitry Rozhkov 00:39, 29 ноября 2009 (UTC)
          • • Я не могу понять: что значит "манипулирование итогами на последних минутах"? Нельзя манипулировать тем, чего нет(!), а до самых последних минут никакого итога нет. И быть не может, так как он до самых последних минут не сформирован. --Yuriy Kolodin 00:44, 29 ноября 2009 (UTC)
              • Это софистика, Юрий. Думаю, вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. --Dmitry Rozhkov 00:47, 29 ноября 2009 (UTC)
                • Я не понял, что вы имели ввиду. Я вот как единичный избиратель готов был доверить Вам место резервного арбитра, но не был готов доверить место основного. Вы полагаете честной ситуацию, когда я это своё мнение нормально выразить не могу? Вы полагаете честной ситуацию когда кто-то за вас сначала проголосовал «за», а потом прочитал ваши ответы на вопросы и при желании не может изменить свой голос? Прошу при ответе на вопрос указать, для кого именно каждая ситуация видится (не)честной. ·Carn 01:11, 29 ноября 2009 (UTC)
                  • У нас нет такого пункта - поддерживаю, но только как резервного арбитра. Есть только за и против. Наверное, это нечестно. И наверное это серьезное упущение и серьезное оправдание для того, кто "двигает" голоса на последних минутах. Но ведь у него на лбу не написано, зачем он это делает. И двигать ему приходится не только голоса по целевому кандидату, но и по остальным. А они в чем провинились? Они готовились, писали программы, в надежде что их будут оценивать по их достоинствам. А вместо этого их "валят", сразу и вдруг, как бы ничего личного против тебя не имею, просто хочу чтобы другой кандидат стал основным, а не ты. Или наоборот, набрасывают голоса кандидату из чисто конъюнктурных соображений. Это честно? Это выглядит некрасиво, какие бы мотивы за такими действиями не стояли. --Dmitry Rozhkov 01:24, 29 ноября 2009 (UTC)
                    • Не понял зачем менять голоса по остальным кандидатам. Поясню то, как поступил я — оценил каждого кандидата по четырём важгым для меня критериям числами от 1 до 10, проранжировал их, проголосовал за тех, про кого был уверен, что они подходят для работы основными арбитрами, а также проголосовал против тех, про кого был уверен, что они для такой работы не подходят вообще. Остальных поддержал для того, чтобы они стали резервными арбитрами.
                    • Сравним ситуацию с другой — я в одном случае при выборе из нескольких значений одного показателя указал, что итог будет считаться средним арифметическим. Подозреваю, что некоторые участники, когда уже было видно, чему среднее арифметическое равно, проголосовали не за тот вариант, которого они придерживались, а за крайний, находящийся в той стороне от текущего результата, в которой находился желаемый ими вариант. Я для компенсации этого проголосовал за вариант, находящийся «на другом краю» диапазона. Налицо дефект системы голосования.
                    • Дефект не в степени влияния — если исключить временной фактор — она у каждого голоса одинаковая, а в том, что участники начинают не выражать своё мнение, а голосовать так, чтобы результаты наибольшим образом походили на их мнение. Хотя, вроде бы, это именно то, что мы ожидаем от голосов на выборах и не факт что при наличии только трёх альтернатив — за\против\не голосовал (я, кстати, не имел времени разобраться, как именно можно просто снять свой голос «за») возможность такого переголосования искажает а не уточняет мнение сообщества.
                    • И если в этой ситуации действия из мотивации «не хочу, чтобы этот кандидат прошёл в основной состав АК» выглядит некрасиво для того, против кого голосуют, то действия из мотивации «не хочу довыборов» по-моему, являются явным благом. Может быть не стоит давать всю оперативную информацию по выборам, а, например, лишь указывать сколько проходит кандидатов. ·Carn 01:38, 29 ноября 2009 (UTC)
              • Из всех претензий по этому поводу я могу понять только претензию к Иванову (там явно было превращение голосования в какую-то игру). Может быть, ещё можно понять претензии к тем, кто переголосовывает более одного раза. Всё остальное - нонсенс. Какое манипулирование? Чем участники, голосующие в конце, манипулируют? Своими голосами?! Так они им принадлежат по праву. Да-да, именно им, а не кому-то другому. В чём проблема? В том, что их голоса влияют на итог? Ну так это вполне полноценные участники, их голоса и должны влиять на итог. Если бы в конце был бы вброс неких совершенно подозрительных и неполноценных голосов, поданных с сомнительных учётных записей - можно было бы вести какие-то разговоры. А так, нет уж, извините. --Yuriy Kolodin 00:52, 29 ноября 2009 (UTC)
                • Проблема в том, что голоса должны быть равноценны, и влиять на итог вне зависимости от того, когда поданы, в самом начале или за минуту до конца голосования. Это в идеале. Сейчас же участники имеют возможность учитывать факторы, не имеющие отношения к кандидату или его программе, просчитывать варианты. Посмотрите на эту правку. Я ее сделал за две минуты до окончания выборов, она никак не повлияла на результат. Перед этим я долго думал, проголосовать мне против Ильи или нет. Скажем так, у меня были для этого некоторые основания. Это даже не было бы переголосованием, я к этому моменту еще не распорядился своим голосом. И согласно вашей логике, было бы все честно. Но если бы я это сделал, все обсуждение на этой странице, например, было бы совершенно иным. И самое главное, в момент голосования я прекрасно понимал, что итог в моих руках. И вы станете утверждать, что мой голос был бы равен голосу какого-нибудь участника пятидневной давности? Я не спорю, у такой системы могут быть свои преимущества, но это не выборы. Пасьянс, маджонг, что угодно, но не выборы. Тогда нужно разработать правила игры, по которым мы будем тасовать колоду, пока результат не удовлетворит всех. Но вообще мы залезли в офтоп. --Dmitry Rozhkov 01:06, 29 ноября 2009 (UTC)
                  • • • Да, всё было бы често. И сейчас всё честно. Вы осознанно решили не голосовать против Вояджера. Вы понимаете ответственность за свой выбор, а не тасуете колоду. --Yuriy Kolodin 01:44, 29 ноября 2009 (UTC)

• • • • • • • • • • При любой ситуации, когда есть чёткий порог - будут голоса, как "пёрышко, переламывающее хребет верблюду", т.е. подталкивающие итог в ту или иную сторону в точке бифуркации. Поэтому лично я за то, чтобы такого чёткого порога не было, а была некая пограничная зона. Как это организовать - надо думать.·Carn 01:23, 29 ноября 2009 (UTC)
                    • Или этот порог не должен быть виден. --Dmitry Rozhkov 01:30, 29 ноября 2009 (UTC)
                      • Думаю вы говорите не о секретном уровене процентов в правилах, поэтому оцените, что лучше - зашифрованное тем или иным способом голосование (слепое), или принятие бюрократами решения в определённых пределах?·Carn 01:49, 29 ноября 2009 (UTC)
                        • Разумеется, слепое голосование лучше. Я вообще против решающей роли административной личности в Википедии. А слепое голосование это дистиллированный консенсус. --Dmitry Rozhkov 01:52, 29 ноября 2009 (UTC)
                • Дело в том, что голоса участников, голосующих в самом конце, имеют де факто вес, который они не должны иметь. Предположим, есть некая скоординированная группа из 10 участников, которая припасла свои голоса к самому финалу. Кандидат Х их устраивает, но ему как раз не хватает 10 голосов, чтобы стать арбитров. А кандидат Y вроде бы проходит, но каких-нибудь 10 голосов хватит, чтобы он не стал арбитром. При этом они и не против Y, просто чтобы Х стал арбитром, Y им стать не должен. И вот они за 5 минут до окончания голосования задействуют свои голоса. Что в таком случае выйдет? А выйдет, что каких-нибудь 10 участников навяжут свою волю сообществу, которое всем ходом голосования отвергло X и поддержало Y. Хотя бы из-за такой возможности слепое голосование предпочтительнее.--Mankubus 01:09, 29 ноября 2009 (UTC)
                  • В ситуации, когда группа из 10 человек может повлиять на результат ясно, что сообщество не определилось точно с ответом на тот вопрос, который ему задали. Вы полагаете, что эти участники не имеют право голосовать так, как они хотят и тогда, когда они этого хотят, или что? Прошу учитывать, что любые ограничения будут применимы к каждому. Если есть прозрачность и чёткая временная и численная граница - то подобные действия, скоординированные внутренним ли вневикипедийным взаимодействием, или просто изменением прогнозируемых результатов - неизбежны. ·Carn 01:23, 29 ноября 2009 (UTC)
                    • Я полагаю, что их голоса должны иметь такой же вес, как и голоса других участников. Группа из 10 человек могла бы изменить итог текущих выборов до неузнаваемости. Я думаю, что такой риск сообществу не нужен. А слепое голосование не отменяет права каждого голосовать так и тогда, когда каждый этого хочет. Просто при этом будут отсечены ситуативные соображения, и каждый будет голосовать собственно за и против конкретных кандидатов, а не исходя из ситуативных расчётов.--Mankubus 01:36, 29 ноября 2009 (UTC)
                      • Они и имеют такой же вес — 1. Риск чего сообществу не нужен — того, что кандидаты «на грани» пройдут, или что они «не пройдут» в АК? ·Carn 01:46, 29 ноября 2009 (UTC)
                        • Риск, что прохождение или непрохождение кандидатов «на грани» будет определяться не сообществом, а узкой группой лиц. Существование такого риска и придаёт, на мой взгляд, голосам «на финише» гораздо больший вес, чем у остальных голосов. В примере выше в случае слепого голосования Х не прошёл бы, а Y -- прошёл бы. В случае открытого -- наоборот.--Mankubus 01:54, 29 ноября 2009 (UTC)
                          • • Комментарий: Во-первых, ЧТО ЗНАЧИТ, ОНИ МОГУТ ИЗМЕНИТЬ ИТОГ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ?! Никакого итога до окончания голосования нет, а если вы настроили себя на то, чтобы видеть некий «итог» до его реального появления - это неправильно. Координация - это плохо. Участники должны быть независимыми и не быть митпапеттами или членами неких «партий». Однако я уверен, что никакой координации не было, и все эти феномены (особенно голосование по Дмитрию Рожкову) обусловлены одновременным принятием одинаковых решений разными независимыми участниками. Когда Рожков вообще в арбитры не проходил - целый ряд участников вообще не имели никакого своего мнения по его поводу. Или им просто не хотелось голосовать «против» хорошего участника, потому как не хочется лишний раз, что ли, обижать человека. Как стал проходить в основные арбитры, некоторые поняли, что им обязательно нужно сделать свой выбор. Те пошли, прочитали программу, она им не понравилась - проголосовали против. Другие всё же решили проголосовать «против», хотя ранее не хотели этого делать (исключительно по психологическим причинам). Но раз такая ситуация - то нужно уже сообщить и своё мнение. Третьи поняли, что им явно не хочется видеть Дмитрия в основном составе, они голосовали за условно, исходя из того, что выше резерва он не пройдёт. Вот так и получилось это «скоординированное голосование». Да, ещё. Пожалуйста, не следует думать, что голосуя против Рожкова кто-то «вытягивал» Вояджера. Это не так: у Вояджера была проблема именно с проходным барьером, а не с тем, что у него количество голосов ЗА было меньше, чем у Рожкова. Там намного больше, с большим запасом. Тут не следует путаться и менять причину и следствие. Да, выпадание Вояджера привело к тому, что в списке основных арбитров появился Рожков. Да, такое появление поставило перед каждым вопрос ребром: хотите ли вы Дмитрия видеть в основных арбитрах? Но всё нужно излагать именно в такой последовательности, а не нарушать причинно-следственную связь. Обратная логика абсолютно абсурдна: никак помочь Вояджеру, голосуя против Рожкова, никто не мог. --Yuriy Kolodin 02:08, 29 ноября 2009 (UTC)
                              • Юрий, вы не можете говорить что-то опреденное о мотивации других участников, у разных участников она могла быть совершенно разной. В чем заключалась, например, мотивация Виктории, которая еще на предварительном обсуждении заявила, что будет против, проголосовала против, потом проголосовала "за" и в конце снова поменяла на против, сняв таким образом три балла разом в самый ответственный момент. Конечно, она просто дважды передумывала. По фактическим утверждениям: "выпадание Вояджера привело к тому, что в списке основных арбитров появился Рожков". Это не так. Я прошел в основной состав, плавно обойдя NBS. Это случилось еще до всей этой свистопляски, и Вояджер здесь не при чем. Выбор же перед избирателями стоял совершенно другой, не "либо Рожков - либо Вояджер". Мы оба висели близко к границе двух третей. Соотвественно четыре варианта: оба проходим, оба не проходим, проходит один из нас. Плюс у NBS был не такой большой запас, и он теоретически тоже мог под конец выпасть из двух третей. Соответственно, экстремальный вариант был такой: Илья и NBS проваливаются, я прохожу. Имеем неполный состав, из четырех арбитров, один из арбитров к тому же собрался быть "пятой колонной", и "отклонять все иски подряд" (снова спасибо Виктории, с чьей легкой руки этот миф был запущен). Поэтому естественная реакция: "заваливать" Рожкова, тащить Вояджера. Именно в связке, а не поотдельности. А как оно было на самом деле, никто точно сказать не может, ни вы, ни я. Для этого нужно опрашивать каждого избирателя (что мне вовсе неинтересно), и быть увернным в том, что он ни на грамм не слукавит. --Dmitry Rozhkov 02:28, 29 ноября 2009 (UTC)
                                • • • Нет, нет, и ещё раз нет. NBS вас обходил, когда выпал Вояджер. Вы тут же заняли место 5-го основного арбитра (после NBS). То есть выпадание Вояджера и занятие вами места основного арбитра имеют железную причинно-следственную связь. Голосование против вас на тот момент приводило к тому, что вообще оставалось всего 4 избранных арбитра и были бы довыборы (если бы оно так всё и законсервировалось). Так как я проголосовал против вас именно в такой момент, то я очень хорошо всё это помню. Вы плавно обошли NBS позже, ближе к концу выборов. Вот видите, вы даже не очень-то помните, что именно там было, а строите некие теории. --Yuriy Kolodin 02:39, 29 ноября 2009 (UTC)
                                      • Ну так я это и написал, "до всей этой свистопляски", имею ввиду череду переголосований. Да, вы правы, впервые появился в пятерке из-за выпадения Вояджера, потом некоторе время мы с ним "мерцали", но закрепился я в ней до решающего момента, и от Вояджера это уже никак не зависело. Перспективу довыборов я действительно не учитывал в своем анализе ситуации. Но она никоим образом не отменяет все сказанное, а только дополняет. --Dmitry Rozhkov 02:46, 29 ноября 2009 (UTC)
                                        • Моё переголосование (17:41), переголосование Виктории и Васильева (18:29, 18:37) происходили ИМЕННО после того, как выпал Вояджер, и вы по этой причине появились в списке основных арбитров. Более того, последующие голосования против вас (18:46, 19:29, 19:43) были именно в такой же обстановке. На тот момент NBS вас обходил, а Вояджер не проходил вообще. Я специально это всё рассказываю, чтобы вы совершенно однозначно себе представляли, какая именно связь оказалась между вами и Вояджером, более того, чтобы вы поняли, что Вояджер в этой связи ну аж никак не виноват. Более того, в ней не виноваты даже «сторонники Вояджера», к которым, например, совершенно не относится Rave (проголосовал против вас в 18:46). Связь есть, однако она именно такая, как я написал выше: выпадение Вояджера привело к тому, что вы появились в числе основных арбитров. --Yuriy Kolodin 03:04, 29 ноября 2009 (UTC)
                                          • • Хорошо, пусть так, я сейчас не смотрел подробно, воспроизвожу по памяти. Ни к Вояджеру, ни к «сторонникам» у меня претензий нет и быть не может, о чем я сразу сказал, только к нашей несовершенной избирательной системе. --Dmitry Rozhkov 03:08, 29 ноября 2009 (UTC)
                              • В смысле, я имею ввиду, что несколько скоординированных лиц вполне реально могли бы сделать так, что половина тех, кто сейчас вроде бы "прошёл", не была бы избрана, а часть тех, кто вроде бы не прошёл, были бы избраны. Мне кажется, это большой риск для сообщества. Я не утверждаю, что на этих выборах была какая-то координация, я говорю лишь о её принципиальной возможности в будущем. Переголосования по Рожкову я тоже воспринимаю как спонтанное явление. Но есть ещё одна причина возможного голосования против Рожкова: если бы не проходили и Рожков, и Вояджер, были бы довыборы. Т. о., часть проголосовавших против Рожкова могла хотеть на довыборах таки выбрать кандидатов, которые не прошли бы по данному голосованию. Причём, может быть, вместе с Рожковым (на довыборах, как я понимаю, довыбирались бы и резервные арбитры).--Mankubus 02:43, 29 ноября 2009 (UTC)
                        • Илья внизу привёл графики. Не нужно чтобы появлялись "хвосты", которые четко просматриваются по итогам выборов в АК-7. А пройдет при этом кандидат или нет - так для ответа на этот вопрос выборы и придуманы. --Dmitry Rozhkov 01:57, 29 ноября 2009 (UTC)
                          • Самое смешное, что если вычеркнуть все голоса, поданные в 23:58, то я всё равно прохожу, причем даже с чуть бо́льшим запасом :) Ilya Voyager 01:59, 29 ноября 2009 (UTC)

«Подгоночные» голоса и картинки

Коллеги, по мотивам этой увлекательной дискуссии я сделал еще несколько картинок — уже по предыдущим выборам — так как захотел посмотреть, является ли такое явление, как «подгоночные голоса», исключительно результатом того факта, что ситуация была очень «пограничная», или оно есть общее свойство системы. Картинки лежат тут. Любопытно сравнить, например, графики по delta (расстояние до барьера) в трех последних выборах: 7, 8, 9. (За АК6 и ранее у меня пока нет информации в нужном мне формате.) Очевидно, что как минимум в АК7 «подгонка» имела место, хотя результаты были более-менее определенные еще на третий день голосования. В АК8 было спокойнее, но всё равно графики к концу начали «дергаться». Ilya Voyager 01:37, 29 ноября 2009 (UTC)

Флешмоб участника MPowerDrive

Коллеги, мне не совсем понятна ситуация с этим сообщением участника MPowerDrive незадолго до конца выборов. Учитывая, что после размещения этого сообщения участник за участника Dmitry Rozhkov были поданы 10 дополнительных голосов «за», мы имеем грубейшее нарушение правил агитации во время голосования, которое вполне возможно повлияло на результаты выборов (в отличие от вопросов, обсуждающихся выше). Тем не менее, этот эпизод здесь никто не обсуждает.
Также интересна реакция сообщества на это нарушение:

• агитация не была убрана с форума, а просто перенесена на страницу обсуждения участника, с удобной ссылкой прямо с форума,
• огульно обвинённые участники почему-то сочли нужным оправдываться перед обвинителем,
• участник MPowerDrive по-видимому остался в уверенности, что он почти во всём прав, и после блокировки продолжил дополнять свою теорию о «заговоре», фактически занимаясь тем же, за что был только что заблокирован,
• сам участник Dmitry Rozhkov всячески поддержал агитатора, почему-то высказав сомнение в обоснованности блокировки, и назвав вторую блокировку (с запретом правки страницы обсуждения) смешной.

Скажите, может быть я что-то неправильно в этой истории понял?
— AlexSm 06:10, 29 ноября 2009 (UTC)

За порядком в ходе голосования должны следить бюрократы, и санкции тоже должны принимать они. Так что эта претензия должна быть направлена им, а не сообществу. Сообщество же (в лице отдельных его представителей) было лишь радо предоставившейся возможности снять накопившееся напряжение. wulfson 08:04, 29 ноября 2009 (UTC)

О координации.

Уважаемые коллеги!

У меня есть несколько вопросов и к сообществу, и к бюрократам:

1. Каковы последствия выявления того, что группа участников последние часы перед окончанием голосования обсуждала свои действия по раскладу на выборах и собственному голосованию? Должны ли вычёркиваться голоса участников таких групп? Должны ли от этих участников отзываться их технические флаги? Должны ли эти участники блокироваться? Является ли отягощающим обстоятельством, если группа является устойчивой? Будет ли являться смягчающим вину обстоятельством, если группа признается до того как будет разоблачена?

1. Какова процедура оповещения о выявленной координации? Подпадает ли публикация таких сведений под правила о неразглашении?

(Я считаю, что если изначально действия таких групп можно квалифицировать как беспечность, и при признательных показаниях участников таких групп можно ограничиться вычёркиванием их голосов и (возможно) подачей заявки на арбитраж с вопросом о снятии с участников таких групп технических флагов, то если они не опубликуют свою переписку/логи чатов до 19:00 МСК (22:00 UTC) сегодня, их деятельность при выявлении уже может квалифицироваться как подрыв функционирования проекта, а их учётные записи - подлежать бессрочной блокировке. Что касается признания, сделанного до 19:00 МСК, то освобождению от бессрочной блокировки должен подлежать не только опубликовавший переписку/логи, но и вся группа.)

Считаете ли вы эти вопросы настолько важными, чтобы продублировать их на странице общего форума или "вниманию участников"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:20, 29 ноября 2009 (UTC)