Обсуждение:Критика атеизма

Предлагаю восстановить статью

Подробности здесь. --Андрей Педько 14:08, 9 марта 2009 (UTC)

• Сделано. --Андрей Педько 18:17, 15 марта 2009 (UTC)

Атеизм как вера

Статью "Является ли атеизм религией?" не стоит приводить в качестве ответа на "Атеизм есть вера", потому что может получиться что-то вроде

Многие критики атеизма считают, что атеизм является своеобразной формой веры: отрицание существования высших сил требует уверенности в их отсутствии. Атеисты опровергают это, заменяя понятие вера на понятие религиозная вера: ... Я полагаю, что в целом приведенные цитаты представили точку зрения на атеизм как на веру в то, что бог (и сверхъестественное, вообще) не существует. Это типичное заблуждение кроется в незнании точного значения такого понятия как религиознаы вера. ..., а на примере леших и кикимор показывают, что неверие в высшие силы совсем не означает уверенность в их отсутствии: ... если Вас спросят, верите ли Вы в леших и кикимор? Каков будет ответ? Нет, я не верю или я верю, что их не существует? Очевидно, что неверие не может быть предметом веры, тем более религиозной...

--windyhead 21:42, 5 апреля 2008 (UTC)

религиозного мировоззрения, вера в Бога и сверхъестественное подтверждается некоторыми научными фактами, в частности креационисты строят свои рассуждения на основе данных геологии, истории, биологии.

Креационисты строят свои рассуждения на основе буквального понимания первых двух страниц книги Бытия, Креационизм не научная, устаревшая религиозная концепция.

Статья крайне не энциклопедична, ссылается на религиозные, не объективные, не авторитетные источники, при этом ссылки на объективные и авторитетные источники отсутствуют.

Статью следует удалить, в статью «атеизм» добавить раздел «критика атеизма», но материал должен быть энциклопедичен и объективен.

Утверждения без источников

Прошу участников воздержаться от добавления в статьи (эту и Атеизм) утверждений без источников подобных этим [1] - Однако это общая черта всех идеологий, как светских, так и религиозных, претендующих на окончательное представление о до́лжном устройстве общества и на тотальное руководство мышлением и поведением людей - оспариваемых другими участниками, и вернуть статью к согласованному состоянию. --windyhead 19:03, 15 марта 2009 (UTC)

Я пока поставил запрос источника; подождём, что скажет автор. --Андрей Педько 19:30, 15 марта 2009 (UTC)

• Если брать марксистское определение идеологии (отражено в статье Идеология) и марксистские же представления о религии и атеизме, то из них с очевидностью следует, что всякая религия является идеологией, а атеизм не является. --Андрей Педько 15:38, 19 марта 2009 (UTC)

Это очевидно только для сторонников марксизма, но не для либералов и уж тем более не для верующих. Так что АИ действительно требуется. Тем более, если его так настойчиво просят, это какраз и означает, что вопрос не столь очевиден. Klip game 03:19, 20 марта 2009 (UTC)

Пожалуй, вопрос об идеологии здесь вообще похож на оффтопик. Я исправил вводный абзац к цитате Бердяева таким образом, чтобы не затрагивать эту спорную тему. --Андрей Педько 12:18, 27 марта 2009 (UTC)

заявления о том, что и научная деятельность невозможна без веры

Пожалуйста приведите подобные заявления. --windyhead 19:36, 15 марта 2009 (UTC)

О этимологии слова "атеист" (буквально "бездуши", без дивы-богини "Живы-жизни", Дева Марии и т.д.)

Основания об этимологии слова написал в обсуждении статьи атеизм: [2] Касательно вашего обвинения "ВП:ОРИСС без ВП:АИ". - Протестую. В статьях упомянутые в моей правке подтверждены ссылками в них на АИ. Поэтому и моя правка подкреплена АИ. Обоснуйте пожалуйста что конкретно в моей правке вы считаете ОРИССом? Всё завязано на этимологию слова "атеист" - буквально "без-души, без-духа, без-теоса, без-дыя, без-деоса", если признать эту очевидность, то уже ваши утверждения являются ОРИСом. Seeker1234567890 18:58, 18 марта 2009 (UTC)

В Ваших правках вообще нет ссылок, ни на ВП:АИ, ни на что иное. Орисс — это оригинальное исследование, подробнее читайте по ссылке ВП:ОРИСС. --RedAndr 19:05, 18 марта 2009 (UTC)

Я и говорю, ваше мнение ОРИС, ибо вы оспариваете научную этимологию слова. В моей правке в основном 2 положения:

• 1. Этимологическая связь слова "теос-деос" со словом "дух-душа", а также "джива-жива-жизнь", а также частый перевод христианскими переписчиками (основными переводчиками и хранителями гос.документов России до 1917 года) слова "ум" как "дух".
• 2. ссылка на Евангелие о отношении христианства (основной критик атеизма и причина появления данной статьи в ВП) к атеизму. Что вы оспариваете?

Seeker1234567890 20:17, 18 марта 2009 (UTC)

Я не оспариваю научную этимологию слова, я против Вашей собственной этимологии слова, которая никакого отношения к научной не имеет. Вы не не сказали откуда взяли положение о связи слова "теос" со словом "душа". И даже если такая связь есть, это не означает идентичность этих двух понятий. И какое отношение христианские переписчики с их "ум"-"дух" имеют к словам "теизм" и "атеизм"? Христиане евангельских времён не могли критиковать атеизм, его тогда просто не было. У них слово атеизм означало именно безбожие в отрицательном смысле. --RedAndr 20:49, 18 марта 2009 (UTC)

Касательно последнего:

- При чём тут "критика евангелийских времён"?

Ну давайте их ещё и ещё раз вспомним: - в Византии почитают Зевса-Зеуса-Теоса-Деуса, в славянских странах его же зовут Дыем (Духом,думарем, дельцом), по всему индоевропейскому миру бродят духовники-дыи и дии-политики (ныне члены Думы), в Индии славят богов Дэвов, в Иране и Ираке Зороастр написал религиозно-политический "Кодекс против Дэвов" где Дэвы считаются злыми богами соседних стран, в Руси дживут Девы-Дивы-Девушки, в Европе БелоДонны ("благие Доны, БогоДуши"), в Скандинавии духов называют дисами (женщины, акушерки и повивальные духи)....

- "Бог" - у христиан был и есть только один - Христос + Яхве (слитые в Троице). В других византийских религиях этот бог имел и имеет имя "Teos" (лат.) и "Дэус" (греки), что поныне используется в церковных богослужениях этих стран, при чём в РПЦ говорят тоже слово "Дух".

"Духу святому, Душе истины, иже везде сый и вся исполняй, сокровище Благих (богатых) и Жизни (Жива,Дева,Йева) подателю" /Основная христианская молитва/

Поэтому атеист - это либо обычный отвергающий ТЕОкратию антихрист (не путать с почитателем "сатаны" - зловредного образа Яхве, отца Христа), либо высущеный (без "вод Души-Жизни" - о чём и речь) педант-интеллигент.

>"И какое отношение христианские переписчики с их "ум"-"дух" имеют к словам "теизм" и "атеизм"?" - Наверно писали о связи силы Духа и силы Ума... Например, чтобы писать Умные вещи в обсуждении и спорить - надо много духа, в борьбе за бога Правды (Перун-порядок-Род-Right-Рудра)... Так я думаю... Seeker1234567890 22:19, 18 марта 2009 (UTC)

когда не нужны источники

Цитирую Википедия:АИ#Когда не нужны источники:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. … Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т.п.

«Солнце встаёт по утрам» — это общеизвестный факт, который может быть легко проверен каждым. Гражданин Seeker1234567890 приводит варианты этимологии, которые пока что «общеизвестны» только ему одному, и при этом может сослаться лишь на анонимных «некоторых этимологов, часто не имеющих этимологического образования». По-моему, диагноз очевиден, и обсуждение можно заканчивать. --Андрей Педько 16:08, 19 марта 2009 (UTC)

Исчерпывающе отвечено там: [3] Seeker1234567890 03:21, 22 марта 2009 (UTC)

Лысина как цвет волос

Не кажется ли вам, товарищи, что подобная формулировка заведома некорректна (эдакий демагоговский приёмчик): лучше использовать сравнение лысины с причёской, что осмысленней и вполне удобоваримо с точки зрения логики. 89.113.226.56 08:10, 11 ноября 2009 (UTC)

Лысина действительно может быть формой прически, по крайней мере вариантом стрижки. По этому приравнивание лысины к цвету волос более соотвествует приравниванию атеизма к религии. Демагогией является какраз упорное незамечание принципиальной разницы между религией и атеизмом. KLIP game 11:42, 11 ноября 2009 (UTC)

Человек может быть блондином и лысым одновременно, но он не может быть одновременно человеком религиозным и атеистом. Я клоню к тому, что исходное выражение некорректно («параллели» между связками атеизм/религия и лысый/цвет_волос получаются «кривыми»), а попытка скорректировать приводит к абсолютно не абсурдной аналогии. Да и вообще, зачем все эти показательные сравнения, если можно просто объяснить противоречие определению религии как веры в противоестественное? Лично мне кажется наиболее оптимальным представление атеизма как «нулевого вероисповедания»… 89.113.226.56 15:19, 11 ноября 2009 (UTC)

Исходное выражение появилось из анкет, где в силу упрощения не было отдельных полей соответсвующих "лысый" и "атеист". Enotus 12:03, 11 ноября 2009 (UTC)

Корректнее было бы сказать, что "лысый - это состояние головы". И лысый человек, увы, не может позволить себе иметь цвет волос, если у него их нет ;) А принципиальной разницы между атеизмом и верой (не религией) действительно нет. Так же как и нет принципиальной онтологической разницы между верой и знанием (где-то видел хороший афоризм: знание - это вера в то, что это знание). Атеизм - это вера со знаком "минус". 178.92.119.108 09:46, 21 марта 2010 (UTC) LetimmitiL

С точки зрения верующего - разницы действительно нет, так как для действительно верующего любое знание обязательно связано с верой. С точки зрения атеиста - разница есть, так как знание принципиально отличается от веры своей объективностью и проверяемостью. Главная позиция атеиста не в том, чтобы верить, утверждать или доказывать, что "бога нет", а в том, чтобы потребовать от верующих доказательств их утверждений и проверить соотвествие действительности этих доказательств. Если действительности не соответстует, то и нет оснований утверждать, что "бог есть". Но такой подход не позволяет однозначно утверждать, что бога нет. Пока что верующие не смогли продемонстрировать доказательства сверхестественного. По этому атеисты и заявляют, что у верующих пока нет оснований однозначно заявлять, что бог существует. KLIP game 10:10, 21 марта 2010 (UTC)

Знание принципиально отличается от веры своей объективностью и проверяемостью - Научное знание отличается (хотя и в нём есть некоторые нюансы, по сути исключающие стопроцентную истинность научного знания). Но знание, как известно, бывает далеко не только научным. А сводить или нет свою личную гносеологическую парадигму к только лишь научному знанию - личное дело человека. ИМХО, человек, поступающий таким образом, просто грабит себя. Да и сами критерии "объективности и проверяемости" не безупречны и не гарантируют истинности знания. Многочисленные примеры из истории науки подтверждают это.

Главная позиция атеиста не в том, чтобы верить, утверждать или доказывать, что "бога нет", а в том, чтобы потребовать от верующих доказательств их утверждений и проверить соотвествие действительности этих доказательств. - Если вера со знаком "минус", то и позиция получается соответствующая. Утверждение отрицания без собственных доказательств этого утверждения. Впрочем, среди верующих есть люди, считающие, что атеизм в таком качестве даже полезен, т.к. стимулирует совершенствование религиозной веры.

По этому атеисты и заявляют, что у верующих пока нет оснований однозначно заявлять, что бог существует. - Может, вы имеете в виду, что у атеистов "пока нет оснований однозначно заявлять, что бог существует"? У верующих ведь они всегда есть. Можно оспаривать их правомерность, но тут уже - см. выше. 178.92.101.145 10:41, 21 марта 2010 (UTC) LetimmitiL

«Да и сами критерии „объективности и проверяемости“ не безупречны и не гарантируют истинности знания.» Полностью согласен. Вот только вера является ещё меньшей гарантией истинности, и тому есть не менее многочисленные примеры. Наука-то как раз и возникла из-за слишком больших проблем, которые возникали из-за упования исключительно на веру.

«Может, вы имеете в виду, что у атеистов» Так ведь не атеисты заявляют, что бог существует. Это делают верующие без достаточных (с точки зрения атеистов) на то оснований. KLIP game 11:58, 21 марта 2010 (UTC)

Вот только вера является ещё меньшей гарантией истинности - Это смотря что понимать под "верой". Если т.н. религиозное знание (см. знание), как результат духовного развития человека - то ещё большой вопрос. Во всяком случае, к многому из того, что есть в религии (например, концепция нетождественности материи и сознания) современная наука подходит только сейчас. Причём чисто феноменологически, без особых перспектив что-либо объяснить... Если же под "верой" понимать слепое следование неким установкам, постулатам, то такая "вера" малорезультативна всегда и везде (что особенно ярко видно именно в научной среде).

Наука-то как раз и возникла из-за слишком больших проблем, которые возникали из-за упования исключительно на веру. - Вы уверены?

Так ведь не атеисты заявляют, что бог существует. Это делают верующие без достаточных (с точки зрения атеистов) на то оснований. - Конечно. Атеисты заявляют, что Бога не существует. А верующие иногда объясняют им, почему подобные утверждения неправомерны, как с собственно религиозной, так и с научно-методологической точки зрения. 178.92.101.145 12:56, 21 марта 2010 (UTC) LetimmitiL

«Атеисты заявляют, что Бога не существует.» Вы не внимательно читали мои реплики. «Главная позиция атеиста не в том, чтобы верить, утверждать или доказывать, что „бога нет“, а в том, чтобы потребовать от верующих доказательств их утверждений и проверить соотвествие действительности этих доказательств. Но такой подход не позволяет однозначно утверждать, что бога нет.» Я ведь признаю, что утверждение «Бога нет» является некорректным и недоказуемым. Я так же сразу признаю, что подобная позиция в среде атеистов начала распространяться относительно недавно, уже в 20 веке. Фактически, родоначальником такой позиции стал Поппер, точнее, критерий Поппера. KLIP game 16:21, 21 марта 2010 (UTC)

Именно так. 178.92.51.83 07:06, 22 марта 2010 (UTC) LetimmitiL

Если не верить в Бога не религия, тогда не верить, что есть кто-то умнее меня - не мания величия! :) Впрочем, атеизм, как философское утверждение религией, конечно, не является. Теизм тоже не является религией. Но вот базой для религии (притом очень убогой и кровожадной) атеизм может быть, что и было неоднократно доказано историей.Mcshin 07:46, 12 июня 2010 (UTC)

Правка раздела "Культ разума"

Любопытно, но как совершенно ясно видно из решения Генерального совета Парижской коммуны от 23 ноября 1793 года, для атеистов революционной Франции термин «культ» был синонимом термина «религия»(это замечание делаю в связи с тем, что некоторые атеисты пытаются разграничить эти понятия для того, чтобы доказать, что разного рода атеистические культы «личности», «Разума» и т.п. – не являются религией). Как видно из решения атеистов Франции – они прекрасно понимали (и не находили в этом ничего противоречащего атеизму), что создают именно религию. Причем религию, в основе которой лежит атеизм. Но это все преамбула (простите за многословность :).

Теперь к сути вопроса:

Благодарю участника KLIP game за создание отдельного раздела «Культ Разума» и добавление информации. Признаться, я не решился создать такой раздел, т.к. побоялся, что это может вызвать войну правок (некоторые атеисты очень бурно реагируют, когда называешь атеизм религией).

Но все же у меня есть вопросы по вашим правкам. Добавлено мнение воинствующего атеиста, марксиста-сталиниста, профессора И.А. Крывелева о причинах создания этого культа. На мой взгляд, мнение проф. И.А. Крывелева:

1) не объективно (основано на марксистско-ленинском учении, к тому же И.А. Крывеле сам был активным участником другого атеистического культа – культа Сталина) – хотя, конечно, это именно мнение и поэтому может быть представлено в Wikipedia, но необходимо как-то информировать читателей, с каких позиций делается это заявление (марксизм-то уже забываться стал :);

2) не имеет отношения к сути вопроса – «Атеизм как вера, религия». Мнение И.А. Крывелева уместнее указать в статье, посвященной происхождению религии (в такой статье имеет смысл создать раздел «Происхождение атеистических культов»), а не к «Атеизм как вера, религия». Если вы все же будете настаивать на сохранении мнения означенного профессора в тексте статьи, тогда считаю необходимым указать, что данное утверждение сделано с марксистских позиций и с использованием марксистской терминологии. Предлагаю заменить абзац

Фактически, из атеистической атрибутики попытались создать новую религию. По мнению профессора И.А.Крывелева, причиной этого было двойственное положение буржуазии в ходе революции.ref name=History Буржуазия была союзником пролетариата в борьбе с монархией и наследственной аристократией. Но с другой стороны, буржуазные идеологи и руководители предполагали, что церковь и религия станут союзниками буржуазии, её оружием в борьбе за увековечение буржуазных порядков.

на такой абзац

Фактически, на основе атеизма и атеистической атрибутики была создана новая религия. По мнению марксиста, члена Союза воинствующих безбожников, профессора И.А.Крывелева: |начало цитаты| Буржуазная революция не нашла и не могла найти научно-последовательного пути своей борьбы с церковной контрреволюцией и религией. Причиной этого было двойственное положение буржуазии в ходе революции. Ее идеологи и руководители предполагали, что в ходе исторического развития церковь и религия станут союзниками буржуазии в расстановке классовых сил капиталистического общества, ее оружием в борьбе за увековечение буржуазных порядков. Этим и определялась их позиция в рассматриваемом вопросе. |конец цитаты| И.А.Крывелев rf name="History"|

Еще позвольте вас спросить, а откуда вы взяли «Буржуазия была союзником пролетариата в борьбе с монархией и наследственной аристократией»? В источнике И.А.Крывелев "История религий". М. Мысль, 1988.т.1. с.260-264. такой информации нет.Mcshin 08:43, 12 июня 2010 (UTC)

• Желательно всё же указать, какое отношение культ Разума имеет к критике атеизма. К примеру, указанный среди источников Альфонс Олар пишет о деистическом характере культа («Культ Разума был почти повсюду деистическим (а не материалистическим или атеистическим)»). Второй источник, Крывелев пишет «В отличие от культа Разума, который вряд ли может считаться религиозным, здесь было нечто, имевшее прямое отношение к религии.» - а где, собственно, критика? --Illythr (Толк?) 16:15, 14 июня 2010 (UTC)

  В издательстве "Атеист" едва ли издали бы книгу, рассказывающую об атеистическом культе :) Примерно то же можно сказать и о Крывелеве (он как раз был из тех, кто осуществлял цензуру). Культ Разума имеет только то отношение к критике атеизма, что является подтверждением критического заявления о том, что атеизм является религией, по крайней мере, в некоторых случаях. Вот и все отношение к критике атеизма (на мой взгляд).Mcshin 19:24, 14 июня 2010 (UTC)

  Уважаемый Mcshin, не стоит выдавать желаемое за действительное. В приводимых Вами источниках нет утверждений, что культ Разума был "создан на основе атеизма". Он был создан как "религия революции", как новая религия нового времени. Но это никак не атеизм (ни в современном, ни в тогдашнем понимании). Сам факт запрета любых культов и религий, кроме культа Разума вовсе не означает атеистичность культа Разума. Факт запрет в своё время христианским клиром языческих церквей и обрядов на Руси вовсе не делает христианство атеистическим культом. Это всего лишь острый конфликт одной религии с другой.KLIP game 21:38, 14 июня 2010 (UTC)

  Я рад, что мы с вами являемся единомышленниками в этом вопросе – не стоит выдавать желаемое за действительное.

  В приводимом мной источнике [И.А.Крывелев. "История религий". М. Мысль, 1988. т.1. с.260-264.] сказано:

  Вместе с тем специальным декретом учрежден был культ Разума (11). Атеисты, руководившие Коммуной, считали, что народным массам необходим объект поклонения, их воображению и эмоциональным переживаниям нужны внешние впечатления и образы, которые до сих пор доставлялись им религией и религиозными обрядами, проводимыми в торжественной обстановке храмов.

  Прошу вас обратить внимание на слово «Атеисты». Насколько я сумел понять текст – культ создали именно атеисты. Какими мотивами они при этом руководствовались – не имеет отношения к теме. Впрочем, я не стану возражать против разностороннего освещения этого вопроса пока не создана полноценная статья Культ Разума. Считаю необходимым представить в статье не только подробное перечисление аргументов, почему атеизм не является религий («отсутствие у атеизма общих для всех религиозных верований внешних признаков:…»), но и факт (не мнение и не аргумент) создания атеистами культа (религии) и активного участия атеистов в обрядах этого культа. Кстати, отношение атеистов к христианским храмам подтверждает ваши слова о том, что имел место «острый конфликт одной религии с другой».

  Для меня представляется либо дикой нелепостью, либо чудовищным лицемерием то, что атеисты могут создать культ на какой-то иной базе, чем атеизм. Впрочем, если это так, то необходимо об этом сообщить (особенно о лицемерии) приведя соответствующие АИ.

  Конечно, вы можете привести мнения членов «Союза воинствующих безбожников» и пр. воинствующих атеистов, для которых борьба с верой в Бога была средством добывания средств к существованию – но такого рода источники не будут соответствовать ВП:АИ (Ну в самом деле, не может же быть мнение Геббельса хоть сколько-нибудь авторитетным в вопросах еврейской культуры?).Mcshin 14:50, 15 июня 2010 (UTC)

  Относительно "Союза воинствующих безбожников" - цитируемая книга была издана в 1978 году. На тот момент Крывелев не был членом данного союза, да и самого "Союза..." давно как не было. Кому интересно - посмотрит статью о Крылееве. Если хотите акцентировать внимание на его атеистичности, то вполне достаточно упомянуть о том, что он был "советский религиовед". KLIP game 21:38, 14 июня 2010 (UTC)

  Гм, а вы уверены, что цитируемая книга вышла в 1978 г.? В библиографической записи указан 1988 г.: «История религий [Текст] : очерки : В 2 т. / И. А. Крывелев; Ин-т этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая АН СССР, Ин-т науч. атеизма АОН при ЦК КПСС. - 2-е изд., дораб. - М. : Мысль, 1988 - . Т. 2. - 1988. - 382, [1] с. ; 21 см. - Библиогр. в примеч. в конце очерков. - ISBN 5-244-00111-6 (в пер.)»

  Если вы уверены, то нужно исправить ссылку.

  Я не вполне понимаю ваше отношение – я ведь не требую сообщить никакую ложную информацию о Крывелеве, или добавить к нему какой-нибудь эпитет («еретик Крывелев» :). Я всего лишь хочу сообщить читателям, что данный автор является не только профессором. То, что он был членом «Союза воинствующих безбожников» - это важная характеристика (вроде как бывший эсэсовец). То, что этой организации больше нет – тоже не аргумент (и СС больше нет). Насколько я понимаю, тов. Крывелев никогда не уходил добровольно из этого союза? Написать, что Крывелев «советский религиовед» - искажение информации. Д.С. Лихачев тоже был «советским» академиком, разве это характеризует его атеистичность? А молодые читатели Wikipedia и вовсе не поймут о чем речь идет – для них «советский» вовсе не означает атеистический, а просто ничего не означает, и религиовед для них это человек, который изучает религию, а не борется с ней. Уверен, что несколько слов о биографии тов. Крывелева не будут лишним. Более того, я считаю нужным указать на политические убеждения этого товарища. Дело в том, что им используется марксистская терминология, которая отличается большой специфичностью (вроде бы знакомые слова наполняются совершенно новым смыслом) – об этом нужно тоже сказать.Mcshin 14:50, 15 июня 2010 (UTC)

• Так. Тема статьи - критика атеизма. "Атеизм - это религия" - распространённый и значимый аргумент, используемый авторитетными критиками (кстати, раздел надо деполемизировать, а то не критика, а апология какая-то выходит). Чтобы упоминание культа Разума присутствовало в статье, нужно указать авторитетный источник, в котором этот культ фигурировал бы как некий аспект критики атеизма в целом (а не буржуазии или, там, революционеров). В текущем виде подраздел представляет собой какой-то непонятный орисс, которому противоречат оба указанных источника (один пишет, что культ был деистический, другой - что это вообще не религия). Кстати, та же проблема у абзаца про Бердяева - тот критикует марксизм-ленинизм, а его цитируют, почему-то, для критики атеизма. о_О --Illythr (Толк?) 23:10, 14 июня 2010 (UTC)

  • То есть пример атеистического культа как подтверждение тезиса «Атеизм – это религия» к критике атеизма отношения не имеет? :) Я с вами не согласен – Культ Разума является ярким примером атеизма как религии (нравится это или не нравится). Если желаете, можете поискать источники, которые так и скажут «Культ Разума имеет отношение к критике атеизма» - это было бы очень хорошо для статьи, но не обязательно. См. ВП:АИ.
  • С Бердяевым вы разглядели проблему на пустом месте – атеизм является существеннейшим элементом марксизма-ленинизма, поэтому серьезная критика марксизма-ленинизма неизбежно затрагивает атеизм и вполне уместна в этой статье.Mcshin 14:50, 15 июня 2010 (UTC)

  • Согласно имеющимся источникам, это не атеистический культ. Приведение частного примера, призванного каким-либо образом охарактеризовать общее понятие, требует источника, который бы использовал данный пример для такой характеристики. Иначе и выходит такой вот орисс, который из ложной посылки делает ложный вывод ((культ Разума ⊂ атеизм) ⇒ (атеизм ~ религия)). Впрочем, основным правилом Википедии для включения информации является её проверяемость, а не истина, поэтому ошибочность такого рассуждения не может помешать его включению в статью — но только если будет приведён авторитетный источник, прибегающий к такому рассуждению.--Illythr (Толк?) 17:12, 15 июня 2010 (UTC)

Жаль, что вы не утруждаете себе поиском источников по этой теме (хотя и раздаете требования найти такие источники). Впрочем, это очень хорошее правило Wikipedia – проверяемость , а не истина. К сожалению, логика всего лишь инструмент, который может быть использован для доказательства чего угодно – стоит только принять нужные аксиомы :) Поэтому оставим ваши упражнения в написании логических выражений и перейдем к проверяемым источникам.

Культ Разума безо всяких обиняков открыто называется атеистическим культом, по крайней мере, в двух АИ:

1) Истоки религии. Эммануил Светлов (А. Мень) - Мень. А. В поисках Пути, Истины и Жизни. Ч.I: Истоки религии. Брюссель: Жизнь с Богом, 1970. [Под псевдонимом Эммануил Светлов]

2) Малая советская энциклопедия, том 2. 1931г. стр. 402

Если раньше я предлагал фразу «на основе атеизма», то теперь считаю необходимым написать прямо: «Культ Разума – атеистический культ…». Необходимые изменения вношу немедленно.Mcshin 09:55, 19 июня 2010 (UTC)

• • «Серьезная критика марксизма-ленинизма неизбежно затрагивает атеизм» — вот и нужно привести пример критики атеизма через марксизм-ленинизм. Вместо этого приведен пример критики марксизма-ленинизма через его сравнение с религией. --Illythr (Толк?) 17:12, 15 июня 2010 (UTC)

Гм, так это и сделано – приведен пример критики атеизма через марксизм-ленинизм. Вам нужно найти АИ, который прямо скажет, что Бердяев здесь не критикует атеизм (учитывая, что из текста видно обратное:). А вообще, постарайтесь не доводить до абсурда ваши требования. См. ВП:НДА. Mcshin 09:55, 19 июня 2010 (UTC)

Нет, приведён пример критики марксизма-ленинизма. --Illythr (Толк?) 22:18, 31 июля 2010 (UTC)

Бердяев, культ Разума и ОРИСС

Гм, так это и сделано – приведен пример критики атеизма через марксизм-ленинизм. Вам нужно найти АИ, который прямо скажет, что Бердяев здесь не критикует атеизм (учитывая, что из текста видно обратное:). А вообще, постарайтесь не доводить до абсурда ваши требования. См. ВП:НДА. Mcshin 09:55, 19 июня 2010 (UTC)

Атеизм в приведённой цитате не упомянут. Итак, если не будет приведено авторитетных источников, критикующих атеизм посредством Культа разума или марксизма-ленинизма/большевизма, соответствующие части статьи будут удалены согласно ВП:ОРИСС («не сочинение, а изложение»). --Illythr (Толк?) 03:54, 22 июня 2010 (UTC)

Согласно критериям ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием цитата Бердяева и раздел «Культ Разума» не являются ОРИСС. Ваши претензии назвать факты и цитаты с приведенными ВП:АИ ОРИССом – безосновательны.Mcshin 06:42, 22 июня 2010 (UTC)

Они не являются ориссом при описании своих тем - большевизма и культа разума. С темой статьи этой статьи (критика атеизма) они не связаны и выдвигаемый в разделе тезис («атеизм это религия») никак не подтвердают. С тем же успехом можно пойти в статью христианство и написать там в произвольном месте «А ещё они сожгли Джордано Бруно.» - вполне себе факт, а уж сколько цитат по нему есть...

В английской статье есть уместная цитата, как раз таки обвиняющая атеизм в преступлениях коммунистов прямым текстом. Вот её и надо сюда перенести вместо имеющегося орисса (правда, это уже другое обвинение, но зато по теме). --Illythr (Толк?) 09:26, 22 июня 2010 (UTC)

Тогда приведите другое обоснование того, почему вы считает, что в статье Критика атеизма не должно быть цитаты Бердяева и информации об атеистическом культе Разума. Можно обсуждать уместность этой информации здесь, но нельзя называть эту информацию ОРИСС – т.к. эта информация по критериям правила Wikipedia ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием ОРИССом не является.

Что касается примера с Джордано Бруно, то вы снова выдвигаете безосновательные требования – в статье Критика атеизма представлены мнения и факты именно по этой теме (обратите внимание, в статье Атеизм нет цитат Бердяев). Атеистический культ Разума – это иллюстрация тезиса «Атеизм как вера, религия», и поэтому уместен здесь.

Считаю, что если в данном разделе статьи уместен рассказ о демонстрации абсурдности объявления атеизма, как ещё одной формы религии, подробное перечисление того, чем атеизм отличается от религии (нет того, этого и т.п.), то уж тем более уместно упоминание атеистического культа Разума. Вам придется привести АИ которые подтвердят ваше мнение, что атеистический культ Разума не может быть иллюстрацией тезиса «Атеизм как вера, религия».Mcshin 06:48, 23 июня 2010 (UTC)

Ещё раз: чтобы добавлять информацию в статью «критика атеизма» (или в любую другую), нужно чтобы авторитетный источник упоминал эту информацию как имеющую отношение к предмету статьи (в данном случае — что это аргумент в критике атеизма). Подборка фактов (пусть 100 % достоверных), которые имеют отношение к теме по мнению анонимного участника Википедии, а не по мнению источника, является ориссом. Ну и, разумеется, бремя доказательства того, что Культ разума или цитата Бердяева имеет отношение к критике атеизма лежит на добавивших эту информацию. Ещё раз привлекаю ваше внимание к тому «как надо»: в английской статье приведена именно критика атеизма через коммунистические режимы. --Illythr (Толк?) 16:05, 23 июня 2010 (UTC)

Обсуждение начинает напоминать русскую народную поговорку про Фому и Ерёму:) Не выдавайте свои требования к статьям за правила Wikipedia. Внимательно ознакомьтесь с правилами ВП:АИ и ВП:ОРИСС, сами сможете убедиться что там нет требований о которых вы говорите. До тех пор, пока придуманные вами правила не будут объявлены правилами Wikipedia – ваши требования выполнять нельзя (по крайней мере – не по этим основаниям). Mcshin 09:37, 24 июня 2010 (UTC)

ВП:ОРИСС: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. — В качестве критики [чего угодно] можно использовать только то, что уже использовалось авторитетным источником с этой целью. --Illythr (Толк?) 23:58, 24 июня 2010 (UTC)

Спасибо за цитату из правил Wikipedia. Теперь прошу вас указать, какому именно положению, процитированного вами правила, противоречит упоминание атеистического культа Разума в этой статье, т.к. то, что вы выделили жирным, никакого отношения к информации об атеистическом культе Разума не имеет. Хочу напомнить, что все представленные сведения об атеистическом культе Разума опубликованы и снабжены ВП:АИ – в приведенном тексте нет ни одной оригинальной мысли участника Mcshin. Так что либо поясните вашу точку зрения, либо перестаньте создавать ОРИСС в области правил Wikipedia.Mcshin 08:00, 23 июля 2010 (UTC)

Какой из указанных источников подвергает атеизм критике, используя Культ разума как аргумент? Пожалуйста, процитируйте. --Illythr (Толк?) 00:01, 24 июля 2010 (UTC)

Вы задаете риторический вопрос. Такой же вопрос задам вам и я – какое отношение к критике атеизма имеет повествование о «демонстрации абсурдности объявления атеизма, как ещё одной формы религии»?Mcshin 05:13, 24 июля 2010 (UTC)

Вопрос отнюдь не риторический - от ответа на него зависит дальнейшее размещение этого текста здесь. Дискуссии на тему "Атеизм - религия" являются важным элементом критики атеизма, и демонстрация абсурдности объявления атеизма религией - один из самых распространённых элементов таких дискуссий ("лысина - цвет волос" и т. п.). Если вы покажете, что культ Разума также является распространённым аргументом в критике атеизма (приведя соответствующие АИ), текст можно будет оставить. --Illythr (Толк?) 14:46, 24 июля 2010 (UTC)

Хорошо, пусть будет не риторический вопрос. В приведенной вами ссылке находится страница, посвященная апологии (весьма низкопробной, кстати, – одни расхожие шаблоны) атеизма, а отнюдь не критике. Т.е. показать, какое отношение к критике атеизма имеет повествование о «демонстрации абсурдности объявления атеизма, как ещё одной формы религии» вы не можете (что и понятно, назначение этой реплики защитить атеизм, а не критиковать). Хочу напомнить, статья посвящена критике атеизма, а не дискуссиям. Впрочем, если вас устроят ссылки, где атеистический культ Разума используется в качестве аргумента против атеизма, то могу рекомендовать следующие две работы (список неполон, естественно): А. Мень. История религии, Булгаков С. Интеллигенция и Религия.Mcshin 07:05, 25 июля 2010 (UTC)

Пожалуйста, укажите точное место, где в этих книгах культ Разума используется для критики атеизма (глава, ключ поиска). Тогда текст статьи можно будет оставить, заменив источники и сделав должную атрибуцию. Нашёл. В обеих книгах культ разума упоминается вскользь всего по одному разу, в обоих случаях без привязки к атеизму. --Illythr (Толк?) 21:58, 25 июля 2010 (UTC)

Насчет привязки к атеизму – это уже ваше личное мнение. Учитывая, что обе работы (особенно С. Булгакова) полны критики атеизма, я думаю иначе. Кроме того, аргумент, упомянутый даже вскользь, все рано остается аргументом. Так что по вашему критерию - “Если вы покажете, что культ Разума также является распространённым аргументом в критике атеизма (приведя соответствующие АИ), текст можно будет оставить” – можно оставлять :). Mcshin 06:51, 26 июля 2010 (UTC)

Кстати, а вы ничего не слышали об атеистическом культе Человечества, созданного Огюстом Контом? Думаю, информацию об этом культе тоже стоит добавить в статью.Mcshin 06:53, 26 июля 2010 (UTC)

В итоге, не показана ни распространённость использования Культа разума как аргумента в критике атеизма, ни, собственно, сам аргумент. Удалено в соответствии с ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 22:16, 31 июля 2010 (UTC)

В итоге вы доводите ваши требования до абсурда и манипулируете правилами. В приведенном вами правиле ВП:ВЕС нет критериев удаления чего бы то ни было. Возвращаю подраздел обратно. Консенсус был достигнут, хотя вас и не устраивает его результат (напоминаю, подраздел «культ Разума» создал не я). Напоминаю, что статья называется «Критика атеизма», а не «Апология атеизма». Ваши действия приводят к сокрытию информации от читателей и вписываются в ВП:НЕСЛЫШУ.Mcshin 06:03, 1 августа 2010 (UTC)

В разделе описывался культ Разума и не было ни слова критики атеизма. => Без прямого указания отношения культа к критике атеизма, его описание уместно в статье о нём, а не здесь. Если вы считаете, что кто-либо из участников этой дискуссии нарушает какие-либо правила Википедии - напишите запрос к администраторам. --Illythr (Толк?) 18:24, 1 августа 2010 (UTC)

Провоцирование участников является нарушением ВП:ЭП. Атеистический культ Разума уместен как иллюстрация атеизма как религии. Если вы не согласны, то прошу вас проявить объективность и применить не менее строгие критерии и к апологии атеизма, которая непонятно как попала в статью «Критика атеизма». В самом деле, если работы А. Меня и С. Булгакова критикующие атеизм и в таком контексте упоминающие атеистический культ Разума – неавторитетны, то насколько же неавторитетны высказывания о лысине и цвете волос, взятые с пропагандистского атеистического сайта? Думаю, совершенно неавторитетны и не содержат никакой критики атеизма, только его пропаганду.Mcshin 09:34, 2 августа 2010 (UTC)

Я считаю, что само по себе явление «Культ Разума» и его описание/упоминание не является критикой атеизма. Критикой является утверждение, что атеизм — тоже культ, тоже вера, тоже религия. И вот для иллюстрации этого утверждения вполне уместно упоминание о Культе разума, как об историческом факте, якобы подтверждающем такую точку зрения. Но ведь никто не запрещает со ссылками на те же АИ дать оценку этому явлению, в том числе со вполне атеистических позиций. KLIP game 10:15, 24 июня 2010 (UTC)

Я буду только приветствовать дополнение статьи «Критика атеизма». Так, если кто-то посчитает нужным “дать оценку” атеистическому культу Разума – пускай смело правит статью, только нельзя забывать приводить ВП:АИ (и в качестве рекомендации – хорошо бы привести не только атеистические позиции). Тем не менее, раз допустимо говорить в статье о демонстрации абсурдности утверждения “Атеизм как религия” (это уж точно не критика атеизма, а его апология), то уж тем более допустимо привести пример атеистического культа.Mcshin 08:00, 23 июля 2010 (UTC)

Совершенно верно — но сначала надо указать источник такого утверждения. --Illythr (Толк?) 23:58, 24 июня 2010 (UTC)

Источники приведены - изучайте.Mcshin 08:00, 23 июля 2010 (UTC)

Крывелев и советское религиоведение

Разве в СССР была такая научная специализация - религиоведение? И разве Крывелев не являлся специалистом в области "научного атеизма", а не религии? Не является ли присвоение квалификации «религиовед» специалисту в области «научного атеизма» - сообщением ложной информации? Я думаю, что является. Mcshin 10:30, 19 июня 2010 (UTC)

Статья нуждается в серьёзной переработке

Непонятно почему в статье о философском, мировоззренческом явлении (атеизм) доминируют взгляды богословов, которые ни разу не ВП:АИ в обсуждаемом вопросе? --Q Valda 11:41, 30 июля 2010 (UTC)

Что вы имеете ввиду? Какие именно богословы ни разу не ВП:АИ? Что вы имели ввиду, поставив шаблон {{проверить авторитетность|30|7|2010} к Библии, Катехизису, Малой советской энциклопедии, Истоки религии (А. Мень), The twilight of atheism (A. McGrath) и т.д.? Поясните, пожалуйста. Счел нужным отменить некоторые ваши правки до ваших пояснений.Mcshin 14:47, 31 июля 2010 (UTC)

Для начала Вам следует ознакомиться с содержанием руководства ВП:АИ. --Q Valda 15:35, 31 июля 2010 (UTC)

Ознакомился :) А вы знакомы с содержанием рукводства ВП:АИ? Если знакомы, то знаете, что

Шаблон используется для пометки данных, основанных не неавторитетном источнике. Добавляйте этот шаблон только после того, как Вы проверили авторитетность источника. После подобных высказываний рекомендуется устанавливать шаблон ...

— Шаблон:Проверить авторитетность

Насколько я понимаю, вы провели проверку авторитетности источников – пожалуйста, сообщите ваши доводы.17:32, 31 июля 2010 (UTC)

См. Обсуждение:Культ Разума#Авторитетность источников. --Q Valda 18:14, 31 июля 2010 (UTC)

Вопросы см. Обсуждение:Культ Разума#Авторитетность источников.Mcshin 06:07, 1 августа 2010 (UTC)

@ Q Valda: Ну а кто прежде всего и критикует атеизм? --Illythr (Толк?) 18:25, 1 августа 2010 (UTC)

Дополнительный вопрос – какими критериями вы пользовались при выставлении шаблонов? Задаю этот вопрос потому, что вы не выставили шаблоны к источникам, представленным работами воинствующих атеистов. Поэтому очевидно, что для простановки шаблонов вы использовали не критерии ВП:АИ (или вы используете критерии ВП:АИ избирательно – только по отношению к богословам?).Mcshin 08:35, 1 августа 2010 (UTC)

Отмена правок участника User:Q Valda

Уважаемый участник User:Q Valda! То, что вы делаете в этой статье, называется войной правок. Участниками был достигнут консенсус по этому вопросу. Теперь вы, не приводя никаких доводов просто взяли и удалили целый подраздел статьи. Пожалуйста, объясните ваши действия. Тем более что еще только вчера вы просто понаставили шаблоны к работам богословов (хотя и не поступили так по отношению к работам воинствующих атеистов), а теперь уже удаляет весь подраздел. Жду ваших объяснений - консенсуса по удалению подраздела нет.Mcshin 09:30, 1 августа 2010 (UTC)

В который раз прошу участника уделить время на изучение правил и руководств Википедии, в частности ВП:ВОЙ, ВП:НО. Ни возврат в статью шаблонов, ни моё единственное удаление раздела не может быть войной правок, а необоснованные обвинения в нарушениях сами являются нарушением ВП:НО. Далее, содержание статьи вызывает недоумение. Прежде всего нет преамбулы. А меж тем строго определив что есть критика атеизма, возможно, удалось бы избавить статью и от большого количества нерелевантной, ненейтральной и неавторитетной информации. Вообще говоря, если речь идёт о критике атеизма, следовательно должны быть отражены взгляды тех, кто видит некий «вред» в атеизме. Наиболее авторитетны и нейтральны здесь философы — они трактуют явления с общемировоззренческих позиций. Затем идут те, кто видит реальный вред для общества и личности — социологи, психологи. И лишь затем те, кто трактует вред с узких ненейтральных позиций вроде христианской апологетики (вред, наносимый некой религии или духовной традиции, знаете ли, весьма условен). В общем как-то так. А ответы атеистов, видимо, следует вынести в отдельный раздел. --Q Valda 15:47, 1 августа 2010 (UTC)

Совершенно согласен - необоснованные обвинения в нарушениях сами являются нарушением ВП:НО - как и постоянные намеки на необходимость уделить время на изучение правил и руководств Wikipedia, только в завуалированном виде. Поэтому давайте говорить по существу, а не об уделении времени на изучение правил. Вы возвращаете ваши правки даже после их отмены – это неэтично. Ведь никаких пояснений своим действиям вы до настоящего момента не давали. Такой настрой вполне вписывается в определение войны правок. О ранжировании АИ по значимости для данной статьи и о структуре статьи вам необходимо представить не свое неавторитетное мнение, а авторитетный источник. Пока вы этого не сделали. Представьте АИ, подтверждающий ваше мнение или примите результаты консенсуса, достигнутого до вашего вмешательства.Mcshin 09:18, 2 августа 2010 (UTC)

В своих правках и высказываниях на страницах обсуждений статей неоднократно нарушаете ряд норм Википедии. Для новичка это естественно и простительно. Но когда участник ознакомился с нехитрыми правилами и не соблюдает их, тогда предполагать добрые намерения в его действиях не приходится, и такие участники блокируются администраторами. Поэтому ещё раз настоятельно рекомендую ознакомиться с содержанием норм ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА и стараться следовать их рекомендациям. Далее, у нас государство отделено от религии, и в России наиболее авторитетным в сфере изучения религии является религиоведение — оно признано ВАКом, системой государственного образования и т.д. Богословие (теология) государством не признано. Естественно, никто не предлагает считать, что критика атеизма отсутствует, или что критика богословов — явление малораспространённое. Просто в рамках норм Википедии мнение богословов об атеизме должно быть отрегулировано по ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. --Q Valda 02:47, 3 августа 2010 (UTC)