Обсуждение:Критика атеизма

Untitled

• Википедия:К удалению/8 августа 2008#Критика атеизма

Предлагаю восстановить статью

Подробности здесь. --Андрей Педько 14:08, 9 марта 2009 (UTC)

• Сделано. --Андрей Педько 18:17, 15 марта 2009 (UTC)

Атеизм как вера

Статью "Является ли атеизм религией?" не стоит приводить в качестве ответа на "Атеизм есть вера", потому что может получиться что-то вроде

Многие критики атеизма считают, что атеизм является своеобразной формой веры: отрицание существования высших сил требует уверенности в их отсутствии. Атеисты опровергают это, заменяя понятие вера на понятие религиозная вера: ... Я полагаю, что в целом приведенные цитаты представили точку зрения на атеизм как на веру в то, что бог (и сверхъестественное, вообще) не существует. Это типичное заблуждение кроется в незнании точного значения такого понятия как религиознаы вера. ..., а на примере леших и кикимор показывают, что неверие в высшие силы совсем не означает уверенность в их отсутствии: ... если Вас спросят, верите ли Вы в леших и кикимор? Каков будет ответ? Нет, я не верю или я верю, что их не существует? Очевидно, что неверие не может быть предметом веры, тем более религиозной...

--windyhead 21:42, 5 апреля 2008 (UTC)

религиозного мировоззрения, вера в Бога и сверхъестественное подтверждается некоторыми научными фактами, в частности креационисты строят свои рассуждения на основе данных геологии, истории, биологии.

Креационисты строят свои рассуждения на основе буквального понимания первых двух страниц книги Бытия, Креационизм не научная, устаревшая религиозная концепция.

Статья крайне не энциклопедична, ссылается на религиозные, не объективные, не авторитетные источники, при этом ссылки на объективные и авторитетные источники отсутствуют.

Статью следует удалить, в статью «атеизм» добавить раздел «критика атеизма», но материал должен быть энциклопедичен и объективен.

Утверждения без источников

Прошу участников воздержаться от добавления в статьи (эту и Атеизм) утверждений без источников подобных этим [1] - Однако это общая черта всех идеологий, как светских, так и религиозных, претендующих на окончательное представление о до́лжном устройстве общества и на тотальное руководство мышлением и поведением людей - оспариваемых другими участниками, и вернуть статью к согласованному состоянию. --windyhead 19:03, 15 марта 2009 (UTC)

Я пока поставил запрос источника; подождём, что скажет автор. --Андрей Педько 19:30, 15 марта 2009 (UTC)

• Если брать марксистское определение идеологии (отражено в статье Идеология) и марксистские же представления о религии и атеизме, то из них с очевидностью следует, что всякая религия является идеологией, а атеизм не является. --Андрей Педько 15:38, 19 марта 2009 (UTC)

Это очевидно только для сторонников марксизма, но не для либералов и уж тем более не для верующих. Так что АИ действительно требуется. Тем более, если его так настойчиво просят, это какраз и означает, что вопрос не столь очевиден. Klip game 03:19, 20 марта 2009 (UTC)

Пожалуй, вопрос об идеологии здесь вообще похож на оффтопик. Я исправил вводный абзац к цитате Бердяева таким образом, чтобы не затрагивать эту спорную тему. --Андрей Педько 12:18, 27 марта 2009 (UTC)

заявления о том, что и научная деятельность невозможна без веры

Пожалуйста приведите подобные заявления. --windyhead 19:36, 15 марта 2009 (UTC)

О этимологии слова "атеист" (буквально "бездуши", без дивы-богини "Живы-жизни", Дева Марии и т.д.)

Основания об этимологии слова написал в обсуждении статьи атеизм: [2] Касательно вашего обвинения "ВП:ОРИСС без ВП:АИ". - Протестую. В статьях упомянутые в моей правке подтверждены ссылками в них на АИ. Поэтому и моя правка подкреплена АИ. Обоснуйте пожалуйста что конкретно в моей правке вы считаете ОРИССом? Всё завязано на этимологию слова "атеист" - буквально "без-души, без-духа, без-теоса, без-дыя, без-деоса", если признать эту очевидность, то уже ваши утверждения являются ОРИСом. Seeker1234567890 18:58, 18 марта 2009 (UTC)

В Ваших правках вообще нет ссылок, ни на ВП:АИ, ни на что иное. Орисс — это оригинальное исследование, подробнее читайте по ссылке ВП:ОРИСС. --RedAndr 19:05, 18 марта 2009 (UTC)

Я и говорю, ваше мнение ОРИС, ибо вы оспариваете научную этимологию слова. В моей правке в основном 2 положения:

• 1. Этимологическая связь слова "теос-деос" со словом "дух-душа", а также "джива-жива-жизнь", а также частый перевод христианскими переписчиками (основными переводчиками и хранителями гос.документов России до 1917 года) слова "ум" как "дух".
• 2. ссылка на Евангелие о отношении христианства (основной критик атеизма и причина появления данной статьи в ВП) к атеизму. Что вы оспариваете?

Seeker1234567890 20:17, 18 марта 2009 (UTC)

Я не оспариваю научную этимологию слова, я против Вашей собственной этимологии слова, которая никакого отношения к научной не имеет. Вы не не сказали откуда взяли положение о связи слова "теос" со словом "душа". И даже если такая связь есть, это не означает идентичность этих двух понятий. И какое отношение христианские переписчики с их "ум"-"дух" имеют к словам "теизм" и "атеизм"? Христиане евангельских времён не могли критиковать атеизм, его тогда просто не было. У них слово атеизм означало именно безбожие в отрицательном смысле. --RedAndr 20:49, 18 марта 2009 (UTC)

Касательно последнего:

- При чём тут "критика евангелийских времён"?

Ну давайте их ещё и ещё раз вспомним: - в Византии почитают Зевса-Зеуса-Теоса-Деуса, в славянских странах его же зовут Дыем (Духом,думарем, дельцом), по всему индоевропейскому миру бродят духовники-дыи и дии-политики (ныне члены Думы), в Индии славят богов Дэвов, в Иране и Ираке Зороастр написал религиозно-политический "Кодекс против Дэвов" где Дэвы считаются злыми богами соседних стран, в Руси дживут Девы-Дивы-Девушки, в Европе БелоДонны ("благие Доны, БогоДуши"), в Скандинавии духов называют дисами (женщины, акушерки и повивальные духи)....

- "Бог" - у христиан был и есть только один - Христос + Яхве (слитые в Троице). В других византийских религиях этот бог имел и имеет имя "Teos" (лат.) и "Дэус" (греки), что поныне используется в церковных богослужениях этих стран, при чём в РПЦ говорят тоже слово "Дух".

"Духу святому, Душе истины, иже везде сый и вся исполняй, сокровище Благих (богатых) и Жизни (Жива,Дева,Йева) подателю" /Основная христианская молитва/

Поэтому атеист - это либо обычный отвергающий ТЕОкратию антихрист (не путать с почитателем "сатаны" - зловредного образа Яхве, отца Христа), либо высущеный (без "вод Души-Жизни" - о чём и речь) педант-интеллигент.

>"И какое отношение христианские переписчики с их "ум"-"дух" имеют к словам "теизм" и "атеизм"?" - Наверно писали о связи силы Духа и силы Ума... Например, чтобы писать Умные вещи в обсуждении и спорить - надо много духа, в борьбе за бога Правды (Перун-порядок-Род-Right-Рудра)... Так я думаю... Seeker1234567890 22:19, 18 марта 2009 (UTC)

когда не нужны источники

Цитирую Википедия:АИ#Когда не нужны источники:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. … Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т.п.

«Солнце встаёт по утрам» — это общеизвестный факт, который может быть легко проверен каждым. Гражданин Seeker1234567890 приводит варианты этимологии, которые пока что «общеизвестны» только ему одному, и при этом может сослаться лишь на анонимных «некоторых этимологов, часто не имеющих этимологического образования». По-моему, диагноз очевиден, и обсуждение можно заканчивать. --Андрей Педько 16:08, 19 марта 2009 (UTC)

Исчерпывающе отвечено там: [3] Seeker1234567890 03:21, 22 марта 2009 (UTC)

Лысина как цвет волос

Не кажется ли вам, товарищи, что подобная формулировка заведома некорректна (эдакий демагоговский приёмчик): лучше использовать сравнение лысины с причёской, что осмысленней и вполне удобоваримо с точки зрения логики. 89.113.226.56 08:10, 11 ноября 2009 (UTC)

Лысина действительно может быть формой прически, по крайней мере вариантом стрижки. По этому приравнивание лысины к цвету волос более соотвествует приравниванию атеизма к религии. Демагогией является какраз упорное незамечание принципиальной разницы между религией и атеизмом. KLIP game 11:42, 11 ноября 2009 (UTC)

Человек может быть блондином и лысым одновременно, но он не может быть одновременно человеком религиозным и атеистом. Я клоню к тому, что исходное выражение некорректно («параллели» между связками атеизм/религия и лысый/цвет_волос получаются «кривыми»), а попытка скорректировать приводит к абсолютно не абсурдной аналогии. Да и вообще, зачем все эти показательные сравнения, если можно просто объяснить противоречие определению религии как веры в противоестественное? Лично мне кажется наиболее оптимальным представление атеизма как «нулевого вероисповедания»… 89.113.226.56 15:19, 11 ноября 2009 (UTC)

Исходное выражение появилось из анкет, где в силу упрощения не было отдельных полей соответсвующих "лысый" и "атеист". Enotus 12:03, 11 ноября 2009 (UTC)

Корректнее было бы сказать, что "лысый - это состояние головы". И лысый человек, увы, не может позволить себе иметь цвет волос, если у него их нет ;) А принципиальной разницы между атеизмом и верой (не религией) действительно нет. Так же как и нет принципиальной онтологической разницы между верой и знанием (где-то видел хороший афоризм: знание - это вера в то, что это знание). Атеизм - это вера со знаком "минус". 178.92.119.108 09:46, 21 марта 2010 (UTC) LetimmitiL

С точки зрения верующего - разницы действительно нет, так как для действительно верующего любое знание обязательно связано с верой. С точки зрения атеиста - разница есть, так как знание принципиально отличается от веры своей объективностью и проверяемостью. Главная позиция атеиста не в том, чтобы верить, утверждать или доказывать, что "бога нет", а в том, чтобы потребовать от верующих доказательств их утверждений и проверить соотвествие действительности этих доказательств. Если действительности не соответстует, то и нет оснований утверждать, что "бог есть". Но такой подход не позволяет однозначно утверждать, что бога нет. Пока что верующие не смогли продемонстрировать доказательства сверхестественного. По этому атеисты и заявляют, что у верующих пока нет оснований однозначно заявлять, что бог существует. KLIP game 10:10, 21 марта 2010 (UTC)

Знание принципиально отличается от веры своей объективностью и проверяемостью - Научное знание отличается (хотя и в нём есть некоторые нюансы, по сути исключающие стопроцентную истинность научного знания). Но знание, как известно, бывает далеко не только научным. А сводить или нет свою личную гносеологическую парадигму к только лишь научному знанию - личное дело человека. ИМХО, человек, поступающий таким образом, просто грабит себя. Да и сами критерии "объективности и проверяемости" не безупречны и не гарантируют истинности знания. Многочисленные примеры из истории науки подтверждают это.

Главная позиция атеиста не в том, чтобы верить, утверждать или доказывать, что "бога нет", а в том, чтобы потребовать от верующих доказательств их утверждений и проверить соотвествие действительности этих доказательств. - Если вера со знаком "минус", то и позиция получается соответствующая. Утверждение отрицания без собственных доказательств этого утверждения. Впрочем, среди верующих есть люди, считающие, что атеизм в таком качестве даже полезен, т.к. стимулирует совершенствование религиозной веры.

По этому атеисты и заявляют, что у верующих пока нет оснований однозначно заявлять, что бог существует. - Может, вы имеете в виду, что у атеистов "пока нет оснований однозначно заявлять, что бог существует"? У верующих ведь они всегда есть. Можно оспаривать их правомерность, но тут уже - см. выше. 178.92.101.145 10:41, 21 марта 2010 (UTC) LetimmitiL

«Да и сами критерии „объективности и проверяемости“ не безупречны и не гарантируют истинности знания.» Полностью согласен. Вот только вера является ещё меньшей гарантией истинности, и тому есть не менее многочисленные примеры. Наука-то как раз и возникла из-за слишком больших проблем, которые возникали из-за упования исключительно на веру.

«Может, вы имеете в виду, что у атеистов» Так ведь не атеисты заявляют, что бог существует. Это делают верующие без достаточных (с точки зрения атеистов) на то оснований. KLIP game 11:58, 21 марта 2010 (UTC)

Вот только вера является ещё меньшей гарантией истинности - Это смотря что понимать под "верой". Если т.н. религиозное знание (см. знание), как результат духовного развития человека - то ещё большой вопрос. Во всяком случае, к многому из того, что есть в религии (например, концепция нетождественности материи и сознания) современная наука подходит только сейчас. Причём чисто феноменологически, без особых перспектив что-либо объяснить... Если же под "верой" понимать слепое следование неким установкам, постулатам, то такая "вера" малорезультативна всегда и везде (что особенно ярко видно именно в научной среде).

Наука-то как раз и возникла из-за слишком больших проблем, которые возникали из-за упования исключительно на веру. - Вы уверены?

Так ведь не атеисты заявляют, что бог существует. Это делают верующие без достаточных (с точки зрения атеистов) на то оснований. - Конечно. Атеисты заявляют, что Бога не существует. А верующие иногда объясняют им, почему подобные утверждения неправомерны, как с собственно религиозной, так и с научно-методологической точки зрения. 178.92.101.145 12:56, 21 марта 2010 (UTC) LetimmitiL

«Атеисты заявляют, что Бога не существует.» Вы не внимательно читали мои реплики. «Главная позиция атеиста не в том, чтобы верить, утверждать или доказывать, что „бога нет“, а в том, чтобы потребовать от верующих доказательств их утверждений и проверить соотвествие действительности этих доказательств. Но такой подход не позволяет однозначно утверждать, что бога нет.» Я ведь признаю, что утверждение «Бога нет» является некорректным и недоказуемым. Я так же сразу признаю, что подобная позиция в среде атеистов начала распространяться относительно недавно, уже в 20 веке. Фактически, родоначальником такой позиции стал Поппер, точнее, критерий Поппера. KLIP game 16:21, 21 марта 2010 (UTC)

Именно так. 178.92.51.83 07:06, 22 марта 2010 (UTC) LetimmitiL

Если не верить в Бога не религия, тогда не верить, что есть кто-то умнее меня - не мания величия! :) Впрочем, атеизм, как философское утверждение религией, конечно, не является. Теизм тоже не является религией. Но вот базой для религии (притом очень убогой и кровожадной) атеизм может быть, что и было неоднократно доказано историей.Mcshin 07:46, 12 июня 2010 (UTC)

Правка раздела "Культ разума"

Любопытно, но как совершенно ясно видно из решения Генерального совета Парижской коммуны от 23 ноября 1793 года, для атеистов революционной Франции термин «культ» был синонимом термина «религия»(это замечание делаю в связи с тем, что некоторые атеисты пытаются разграничить эти понятия для того, чтобы доказать, что разного рода атеистические культы «личности», «Разума» и т.п. – не являются религией). Как видно из решения атеистов Франции – они прекрасно понимали (и не находили в этом ничего противоречащего атеизму), что создают именно религию. Причем религию, в основе которой лежит атеизм. Но это все преамбула (простите за многословность :).

Теперь к сути вопроса:

Благодарю участника KLIP game за создание отдельного раздела «Культ Разума» и добавление информации. Признаться, я не решился создать такой раздел, т.к. побоялся, что это может вызвать войну правок (некоторые атеисты очень бурно реагируют, когда называешь атеизм религией).

Но все же у меня есть вопросы по вашим правкам. Добавлено мнение воинствующего атеиста, марксиста-сталиниста, профессора И.А. Крывелева о причинах создания этого культа. На мой взгляд, мнение проф. И.А. Крывелева:

1) не объективно (основано на марксистско-ленинском учении, к тому же И.А. Крывеле сам был активным участником другого атеистического культа – культа Сталина) – хотя, конечно, это именно мнение и поэтому может быть представлено в Wikipedia, но необходимо как-то информировать читателей, с каких позиций делается это заявление (марксизм-то уже забываться стал :);

2) не имеет отношения к сути вопроса – «Атеизм как вера, религия». Мнение И.А. Крывелева уместнее указать в статье, посвященной происхождению религии (в такой статье имеет смысл создать раздел «Происхождение атеистических культов»), а не к «Атеизм как вера, религия». Если вы все же будете настаивать на сохранении мнения означенного профессора в тексте статьи, тогда считаю необходимым указать, что данное утверждение сделано с марксистских позиций и с использованием марксистской терминологии. Предлагаю заменить абзац

Фактически, из атеистической атрибутики попытались создать новую религию. По мнению профессора И.А.Крывелева, причиной этого было двойственное положение буржуазии в ходе революции.ref name=History Буржуазия была союзником пролетариата в борьбе с монархией и наследственной аристократией. Но с другой стороны, буржуазные идеологи и руководители предполагали, что церковь и религия станут союзниками буржуазии, её оружием в борьбе за увековечение буржуазных порядков.

на такой абзац

Фактически, на основе атеизма и атеистической атрибутики была создана новая религия. По мнению марксиста, члена Союза воинствующих безбожников, профессора И.А.Крывелева: |начало цитаты| Буржуазная революция не нашла и не могла найти научно-последовательного пути своей борьбы с церковной контрреволюцией и религией. Причиной этого было двойственное положение буржуазии в ходе революции. Ее идеологи и руководители предполагали, что в ходе исторического развития церковь и религия станут союзниками буржуазии в расстановке классовых сил капиталистического общества, ее оружием в борьбе за увековечение буржуазных порядков. Этим и определялась их позиция в рассматриваемом вопросе. |конец цитаты| И.А.Крывелев rf name="History"|

Еще позвольте вас спросить, а откуда вы взяли «Буржуазия была союзником пролетариата в борьбе с монархией и наследственной аристократией»? В источнике И.А.Крывелев "История религий". М. Мысль, 1988.т.1. с.260-264. такой информации нет.Mcshin 08:43, 12 июня 2010 (UTC)

• Желательно всё же указать, какое отношение культ Разума имеет к критике атеизма. К примеру, указанный среди источников Альфонс Олар пишет о деистическом характере культа («Культ Разума был почти повсюду деистическим (а не материалистическим или атеистическим)»). Второй источник, Крывелев пишет «В отличие от культа Разума, который вряд ли может считаться религиозным, здесь было нечто, имевшее прямое отношение к религии.» - а где, собственно, критика? --Illythr (Толк?) 16:15, 14 июня 2010 (UTC)

  В издательстве "Атеист" едва ли издали бы книгу, рассказывающую об атеистическом культе :) Примерно то же можно сказать и о Крывелеве (он как раз был из тех, кто осуществлял цензуру). Культ Разума имеет только то отношение к критике атеизма, что является подтверждением критического заявления о том, что атеизм является религией, по крайней мере, в некоторых случаях. Вот и все отношение к критике атеизма (на мой взгляд).Mcshin 19:24, 14 июня 2010 (UTC)

  Уважаемый Mcshin, не стоит выдавать желаемое за действительное. В приводимых Вами источниках нет утверждений, что культ Разума был "создан на основе атеизма". Он был создан как "религия революции", как новая религия нового времени. Но это никак не атеизм (ни в современном, ни в тогдашнем понимании). Сам факт запрета любых культов и религий, кроме культа Разума вовсе не означает атеистичность культа Разума. Факт запрет в своё время христианским клиром языческих церквей и обрядов на Руси вовсе не делает христианство атеистическим культом. Это всего лишь острый конфликт одной религии с другой.KLIP game 21:38, 14 июня 2010 (UTC)

  Я рад, что мы с вами являемся единомышленниками в этом вопросе – не стоит выдавать желаемое за действительное.

  В приводимом мной источнике [И.А.Крывелев. "История религий". М. Мысль, 1988. т.1. с.260-264.] сказано:

  Вместе с тем специальным декретом учрежден был культ Разума (11). Атеисты, руководившие Коммуной, считали, что народным массам необходим объект поклонения, их воображению и эмоциональным переживаниям нужны внешние впечатления и образы, которые до сих пор доставлялись им религией и религиозными обрядами, проводимыми в торжественной обстановке храмов.

  Прошу вас обратить внимание на слово «Атеисты». Насколько я сумел понять текст – культ создали именно атеисты. Какими мотивами они при этом руководствовались – не имеет отношения к теме. Впрочем, я не стану возражать против разностороннего освещения этого вопроса пока не создана полноценная статья Культ Разума. Считаю необходимым представить в статье не только подробное перечисление аргументов, почему атеизм не является религий («отсутствие у атеизма общих для всех религиозных верований внешних признаков:…»), но и факт (не мнение и не аргумент) создания атеистами культа (религии) и активного участия атеистов в обрядах этого культа. Кстати, отношение атеистов к христианским храмам подтверждает ваши слова о том, что имел место «острый конфликт одной религии с другой».

  Для меня представляется либо дикой нелепостью, либо чудовищным лицемерием то, что атеисты могут создать культ на какой-то иной базе, чем атеизм. Впрочем, если это так, то необходимо об этом сообщить (особенно о лицемерии) приведя соответствующие АИ.

  Конечно, вы можете привести мнения членов «Союза воинствующих безбожников» и пр. воинствующих атеистов, для которых борьба с верой в Бога была средством добывания средств к существованию – но такого рода источники не будут соответствовать ВП:АИ (Ну в самом деле, не может же быть мнение Геббельса хоть сколько-нибудь авторитетным в вопросах еврейской культуры?).Mcshin 14:50, 15 июня 2010 (UTC)

  Относительно "Союза воинствующих безбожников" - цитируемая книга была издана в 1978 году. На тот момент Крывелев не был членом данного союза, да и самого "Союза..." давно как не было. Кому интересно - посмотрит статью о Крылееве. Если хотите акцентировать внимание на его атеистичности, то вполне достаточно упомянуть о том, что он был "советский религиовед". KLIP game 21:38, 14 июня 2010 (UTC)

  Гм, а вы уверены, что цитируемая книга вышла в 1978 г.? В библиографической записи указан 1988 г.: «История религий [Текст] : очерки : В 2 т. / И. А. Крывелев; Ин-т этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая АН СССР, Ин-т науч. атеизма АОН при ЦК КПСС. - 2-е изд., дораб. - М. : Мысль, 1988 - . Т. 2. - 1988. - 382, [1] с. ; 21 см. - Библиогр. в примеч. в конце очерков. - ISBN 5-244-00111-6 (в пер.)»

  Если вы уверены, то нужно исправить ссылку.

  Я не вполне понимаю ваше отношение – я ведь не требую сообщить никакую ложную информацию о Крывелеве, или добавить к нему какой-нибудь эпитет («еретик Крывелев» :). Я всего лишь хочу сообщить читателям, что данный автор является не только профессором. То, что он был членом «Союза воинствующих безбожников» - это важная характеристика (вроде как бывший эсэсовец). То, что этой организации больше нет – тоже не аргумент (и СС больше нет). Насколько я понимаю, тов. Крывелев никогда не уходил добровольно из этого союза? Написать, что Крывелев «советский религиовед» - искажение информации. Д.С. Лихачев тоже был «советским» академиком, разве это характеризует его атеистичность? А молодые читатели Wikipedia и вовсе не поймут о чем речь идет – для них «советский» вовсе не означает атеистический, а просто ничего не означает, и религиовед для них это человек, который изучает религию, а не борется с ней. Уверен, что несколько слов о биографии тов. Крывелева не будут лишним. Более того, я считаю нужным указать на политические убеждения этого товарища. Дело в том, что им используется марксистская терминология, которая отличается большой специфичностью (вроде бы знакомые слова наполняются совершенно новым смыслом) – об этом нужно тоже сказать.Mcshin 14:50, 15 июня 2010 (UTC)

• Так. Тема статьи - критика атеизма. "Атеизм - это религия" - распространённый и значимый аргумент, используемый авторитетными критиками (кстати, раздел надо деполемизировать, а то не критика, а апология какая-то выходит). Чтобы упоминание культа Разума присутствовало в статье, нужно указать авторитетный источник, в котором этот культ фигурировал бы как некий аспект критики атеизма в целом (а не буржуазии или, там, революционеров). В текущем виде подраздел представляет собой какой-то непонятный орисс, которому противоречат оба указанных источника (один пишет, что культ был деистический, другой - что это вообще не религия). Кстати, та же проблема у абзаца про Бердяева - тот критикует марксизм-ленинизм, а его цитируют, почему-то, для критики атеизма. о_О --Illythr (Толк?) 23:10, 14 июня 2010 (UTC)

  • То есть пример атеистического культа как подтверждение тезиса «Атеизм – это религия» к критике атеизма отношения не имеет? :) Я с вами не согласен – Культ Разума является ярким примером атеизма как религии (нравится это или не нравится). Если желаете, можете поискать источники, которые так и скажут «Культ Разума имеет отношение к критике атеизма» - это было бы очень хорошо для статьи, но не обязательно. См. ВП:АИ.
  • С Бердяевым вы разглядели проблему на пустом месте – атеизм является существеннейшим элементом марксизма-ленинизма, поэтому серьезная критика марксизма-ленинизма неизбежно затрагивает атеизм и вполне уместна в этой статье.Mcshin 14:50, 15 июня 2010 (UTC)

  • Согласно имеющимся источникам, это не атеистический культ. Приведение частного примера, призванного каким-либо образом охарактеризовать общее понятие, требует источника, который бы использовал данный пример для такой характеристики. Иначе и выходит такой вот орисс, который из ложной посылки делает ложный вывод ((культ Разума ⊂ атеизм) ⇒ (атеизм ~ религия)). Впрочем, основным правилом Википедии для включения информации является её проверяемость, а не истина, поэтому ошибочность такого рассуждения не может помешать его включению в статью — но только если будет приведён авторитетный источник, прибегающий к такому рассуждению.--Illythr (Толк?) 17:12, 15 июня 2010 (UTC)

Жаль, что вы не утруждаете себе поиском источников по этой теме (хотя и раздаете требования найти такие источники). Впрочем, это очень хорошее правило Wikipedia – проверяемость , а не истина. К сожалению, логика всего лишь инструмент, который может быть использован для доказательства чего угодно – стоит только принять нужные аксиомы :) Поэтому оставим ваши упражнения в написании логических выражений и перейдем к проверяемым источникам.

Культ Разума безо всяких обиняков открыто называется атеистическим культом, по крайней мере, в двух АИ:

1) Истоки религии. Эммануил Светлов (А. Мень) - Мень. А. В поисках Пути, Истины и Жизни. Ч.I: Истоки религии. Брюссель: Жизнь с Богом, 1970. [Под псевдонимом Эммануил Светлов]

2) Малая советская энциклопедия, том 2. 1931г. стр. 402

Если раньше я предлагал фразу «на основе атеизма», то теперь считаю необходимым написать прямо: «Культ Разума – атеистический культ…». Необходимые изменения вношу немедленно.Mcshin 09:55, 19 июня 2010 (UTC)

• • «Серьезная критика марксизма-ленинизма неизбежно затрагивает атеизм» — вот и нужно привести пример критики атеизма через марксизм-ленинизм. Вместо этого приведен пример критики марксизма-ленинизма через его сравнение с религией. --Illythr (Толк?) 17:12, 15 июня 2010 (UTC)

Гм, так это и сделано – приведен пример критики атеизма через марксизм-ленинизм. Вам нужно найти АИ, который прямо скажет, что Бердяев здесь не критикует атеизм (учитывая, что из текста видно обратное:). А вообще, постарайтесь не доводить до абсурда ваши требования. См. ВП:НДА. Mcshin 09:55, 19 июня 2010 (UTC)

Нет, приведён пример критики марксизма-ленинизма. --Illythr (Толк?) 22:18, 31 июля 2010 (UTC)

Бердяев, культ Разума и ОРИСС

Гм, так это и сделано – приведен пример критики атеизма через марксизм-ленинизм. Вам нужно найти АИ, который прямо скажет, что Бердяев здесь не критикует атеизм (учитывая, что из текста видно обратное:). А вообще, постарайтесь не доводить до абсурда ваши требования. См. ВП:НДА. Mcshin 09:55, 19 июня 2010 (UTC)

Атеизм в приведённой цитате не упомянут. Итак, если не будет приведено авторитетных источников, критикующих атеизм посредством Культа разума или марксизма-ленинизма/большевизма, соответствующие части статьи будут удалены согласно ВП:ОРИСС («не сочинение, а изложение»). --Illythr (Толк?) 03:54, 22 июня 2010 (UTC)

Согласно критериям ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием цитата Бердяева и раздел «Культ Разума» не являются ОРИСС. Ваши претензии назвать факты и цитаты с приведенными ВП:АИ ОРИССом – безосновательны.Mcshin 06:42, 22 июня 2010 (UTC)

Они не являются ориссом при описании своих тем - большевизма и культа разума. С темой статьи этой статьи (критика атеизма) они не связаны и выдвигаемый в разделе тезис («атеизм это религия») никак не подтвердают. С тем же успехом можно пойти в статью христианство и написать там в произвольном месте «А ещё они сожгли Джордано Бруно.» - вполне себе факт, а уж сколько цитат по нему есть...

В английской статье есть уместная цитата, как раз таки обвиняющая атеизм в преступлениях коммунистов прямым текстом. Вот её и надо сюда перенести вместо имеющегося орисса (правда, это уже другое обвинение, но зато по теме). --Illythr (Толк?) 09:26, 22 июня 2010 (UTC)

Тогда приведите другое обоснование того, почему вы считает, что в статье Критика атеизма не должно быть цитаты Бердяева и информации об атеистическом культе Разума. Можно обсуждать уместность этой информации здесь, но нельзя называть эту информацию ОРИСС – т.к. эта информация по критериям правила Wikipedia ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием ОРИССом не является.

Что касается примера с Джордано Бруно, то вы снова выдвигаете безосновательные требования – в статье Критика атеизма представлены мнения и факты именно по этой теме (обратите внимание, в статье Атеизм нет цитат Бердяев). Атеистический культ Разума – это иллюстрация тезиса «Атеизм как вера, религия», и поэтому уместен здесь.

Считаю, что если в данном разделе статьи уместен рассказ о демонстрации абсурдности объявления атеизма, как ещё одной формы религии, подробное перечисление того, чем атеизм отличается от религии (нет того, этого и т.п.), то уж тем более уместно упоминание атеистического культа Разума. Вам придется привести АИ которые подтвердят ваше мнение, что атеистический культ Разума не может быть иллюстрацией тезиса «Атеизм как вера, религия».Mcshin 06:48, 23 июня 2010 (UTC)

Ещё раз: чтобы добавлять информацию в статью «критика атеизма» (или в любую другую), нужно чтобы авторитетный источник упоминал эту информацию как имеющую отношение к предмету статьи (в данном случае — что это аргумент в критике атеизма). Подборка фактов (пусть 100 % достоверных), которые имеют отношение к теме по мнению анонимного участника Википедии, а не по мнению источника, является ориссом. Ну и, разумеется, бремя доказательства того, что Культ разума или цитата Бердяева имеет отношение к критике атеизма лежит на добавивших эту информацию. Ещё раз привлекаю ваше внимание к тому «как надо»: в английской статье приведена именно критика атеизма через коммунистические режимы. --Illythr (Толк?) 16:05, 23 июня 2010 (UTC)

Обсуждение начинает напоминать русскую народную поговорку про Фому и Ерёму:) Не выдавайте свои требования к статьям за правила Wikipedia. Внимательно ознакомьтесь с правилами ВП:АИ и ВП:ОРИСС, сами сможете убедиться что там нет требований о которых вы говорите. До тех пор, пока придуманные вами правила не будут объявлены правилами Wikipedia – ваши требования выполнять нельзя (по крайней мере – не по этим основаниям). Mcshin 09:37, 24 июня 2010 (UTC)

ВП:ОРИСС: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. — В качестве критики [чего угодно] можно использовать только то, что уже использовалось авторитетным источником с этой целью. --Illythr (Толк?) 23:58, 24 июня 2010 (UTC)

Спасибо за цитату из правил Wikipedia. Теперь прошу вас указать, какому именно положению, процитированного вами правила, противоречит упоминание атеистического культа Разума в этой статье, т.к. то, что вы выделили жирным, никакого отношения к информации об атеистическом культе Разума не имеет. Хочу напомнить, что все представленные сведения об атеистическом культе Разума опубликованы и снабжены ВП:АИ – в приведенном тексте нет ни одной оригинальной мысли участника Mcshin. Так что либо поясните вашу точку зрения, либо перестаньте создавать ОРИСС в области правил Wikipedia.Mcshin 08:00, 23 июля 2010 (UTC)

Какой из указанных источников подвергает атеизм критике, используя Культ разума как аргумент? Пожалуйста, процитируйте. --Illythr (Толк?) 00:01, 24 июля 2010 (UTC)

Вы задаете риторический вопрос. Такой же вопрос задам вам и я – какое отношение к критике атеизма имеет повествование о «демонстрации абсурдности объявления атеизма, как ещё одной формы религии»?Mcshin 05:13, 24 июля 2010 (UTC)

Вопрос отнюдь не риторический - от ответа на него зависит дальнейшее размещение этого текста здесь. Дискуссии на тему "Атеизм - религия" являются важным элементом критики атеизма, и демонстрация абсурдности объявления атеизма религией - один из самых распространённых элементов таких дискуссий ("лысина - цвет волос" и т. п.). Если вы покажете, что культ Разума также является распространённым аргументом в критике атеизма (приведя соответствующие АИ), текст можно будет оставить. --Illythr (Толк?) 14:46, 24 июля 2010 (UTC)

Хорошо, пусть будет не риторический вопрос. В приведенной вами ссылке находится страница, посвященная апологии (весьма низкопробной, кстати, – одни расхожие шаблоны) атеизма, а отнюдь не критике. Т.е. показать, какое отношение к критике атеизма имеет повествование о «демонстрации абсурдности объявления атеизма, как ещё одной формы религии» вы не можете (что и понятно, назначение этой реплики защитить атеизм, а не критиковать). Хочу напомнить, статья посвящена критике атеизма, а не дискуссиям. Впрочем, если вас устроят ссылки, где атеистический культ Разума используется в качестве аргумента против атеизма, то могу рекомендовать следующие две работы (список неполон, естественно): А. Мень. История религии, Булгаков С. Интеллигенция и Религия.Mcshin 07:05, 25 июля 2010 (UTC)

Пожалуйста, укажите точное место, где в этих книгах культ Разума используется для критики атеизма (глава, ключ поиска). Тогда текст статьи можно будет оставить, заменив источники и сделав должную атрибуцию. Нашёл. В обеих книгах культ разума упоминается вскользь всего по одному разу, в обоих случаях без привязки к атеизму. --Illythr (Толк?) 21:58, 25 июля 2010 (UTC)

Насчет привязки к атеизму – это уже ваше личное мнение. Учитывая, что обе работы (особенно С. Булгакова) полны критики атеизма, я думаю иначе. Кроме того, аргумент, упомянутый даже вскользь, все рано остается аргументом. Так что по вашему критерию - “Если вы покажете, что культ Разума также является распространённым аргументом в критике атеизма (приведя соответствующие АИ), текст можно будет оставить” – можно оставлять :). Mcshin 06:51, 26 июля 2010 (UTC)

Кстати, а вы ничего не слышали об атеистическом культе Человечества, созданного Огюстом Контом? Думаю, информацию об этом культе тоже стоит добавить в статью.Mcshin 06:53, 26 июля 2010 (UTC)

В итоге, не показана ни распространённость использования Культа разума как аргумента в критике атеизма, ни, собственно, сам аргумент. Удалено в соответствии с ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 22:16, 31 июля 2010 (UTC)

В итоге вы доводите ваши требования до абсурда и манипулируете правилами. В приведенном вами правиле ВП:ВЕС нет критериев удаления чего бы то ни было. Возвращаю подраздел обратно. Консенсус был достигнут, хотя вас и не устраивает его результат (напоминаю, подраздел «культ Разума» создал не я). Напоминаю, что статья называется «Критика атеизма», а не «Апология атеизма». Ваши действия приводят к сокрытию информации от читателей и вписываются в ВП:НЕСЛЫШУ.Mcshin 06:03, 1 августа 2010 (UTC)

В разделе описывался культ Разума и не было ни слова критики атеизма. => Без прямого указания отношения культа к критике атеизма, его описание уместно в статье о нём, а не здесь. Если вы считаете, что кто-либо из участников этой дискуссии нарушает какие-либо правила Википедии - напишите запрос к администраторам. --Illythr (Толк?) 18:24, 1 августа 2010 (UTC)

Провоцирование участников является нарушением ВП:ЭП. Атеистический культ Разума уместен как иллюстрация атеизма как религии. Если вы не согласны, то прошу вас проявить объективность и применить не менее строгие критерии и к апологии атеизма, которая непонятно как попала в статью «Критика атеизма». В самом деле, если работы А. Меня и С. Булгакова критикующие атеизм и в таком контексте упоминающие атеистический культ Разума – неавторитетны, то насколько же неавторитетны высказывания о лысине и цвете волос, взятые с пропагандистского атеистического сайта? Думаю, совершенно неавторитетны и не содержат никакой критики атеизма, только его пропаганду.Mcshin 09:34, 2 августа 2010 (UTC)

<-Если вы считаете, что кто-либо из участников этой дискуссии нарушает какие-либо правила Википедии - напишите запрос к администраторам. Культ Разума уместен как иллюстрация атеизма как религии только если какой-либо авторитетный источник проводить такую параллель. Ни Мень ни Булгаков в указанных книгах этого не делают и атеизм и Культ разума в одном контексте не упоминают. --Illythr (Толк?) 18:21, 7 августа 2010 (UTC)

• Считаю, что решение в стиле "нет раздела - нет проблемы" противоречит духу и правилам Wikipedia. Уверен, что раздел "Атеизм как вера, религия" удален с одной целью - способствовать превращению Wikipedia в трибуну для пропаганды атеизма. Т.к. само указание атеистических культов, даже простое упоминание их воспринимается атеистами как нестерпимая критика.Mcshin 06:09, 11 августа 2010 (UTC)
  • ВП:НЕТРИБУНА --Q Valda 06:40, 11 августа 2010 (UTC)
    • ВП:НИП.Mcshin 08:21, 11 августа 2010 (UTC)

Я считаю, что само по себе явление «Культ Разума» и его описание/упоминание не является критикой атеизма. Критикой является утверждение, что атеизм — тоже культ, тоже вера, тоже религия. И вот для иллюстрации этого утверждения вполне уместно упоминание о Культе разума, как об историческом факте, якобы подтверждающем такую точку зрения. Но ведь никто не запрещает со ссылками на те же АИ дать оценку этому явлению, в том числе со вполне атеистических позиций. KLIP game 10:15, 24 июня 2010 (UTC)

Я буду только приветствовать дополнение статьи «Критика атеизма». Так, если кто-то посчитает нужным “дать оценку” атеистическому культу Разума – пускай смело правит статью, только нельзя забывать приводить ВП:АИ (и в качестве рекомендации – хорошо бы привести не только атеистические позиции). Тем не менее, раз допустимо говорить в статье о демонстрации абсурдности утверждения “Атеизм как религия” (это уж точно не критика атеизма, а его апология), то уж тем более допустимо привести пример атеистического культа.Mcshin 08:00, 23 июля 2010 (UTC)

Совершенно верно — но сначала надо указать источник такого утверждения. --Illythr (Толк?) 23:58, 24 июня 2010 (UTC)

Источники приведены - изучайте.Mcshin 08:00, 23 июля 2010 (UTC)

Культ Разума из статьи пока убран. 1) Далеко не все источники согласны с его «атеистичностью» (А.Олар, БСЭ — против). 2) Если критикой считается отнесение атеизма к разновидности религии, тогда, на мой взгляд, должно быть ясно указано почему это является критикой. 3) В каком смысле понимается термин «критика» в статье? — это должно быть отражено в преамбуле. Если не в смысле «выявление противоречий», а как просто анализ, тогда вероятно соответствующие материалы должны быть в основной статье Атеизм. --Q Valda 01:42, 8 августа 2010 (UTC)

Крывелев и советское религиоведение

Разве в СССР была такая научная специализация - религиоведение? И разве Крывелев не являлся специалистом в области "научного атеизма", а не религии? Не является ли присвоение квалификации «религиовед» специалисту в области «научного атеизма» - сообщением ложной информации? Я думаю, что является. Mcshin 10:30, 19 июня 2010 (UTC)

Статья нуждается в серьёзной переработке

Непонятно почему в статье о философском, мировоззренческом явлении (атеизм) доминируют взгляды богословов, которые ни разу не ВП:АИ в обсуждаемом вопросе? --Q Valda 11:41, 30 июля 2010 (UTC)

Что вы имеете ввиду? Какие именно богословы ни разу не ВП:АИ? Что вы имели ввиду, поставив шаблон {{проверить авторитетность|30|7|2010} к Библии, Катехизису, Малой советской энциклопедии, Истоки религии (А. Мень), The twilight of atheism (A. McGrath) и т.д.? Поясните, пожалуйста. Счел нужным отменить некоторые ваши правки до ваших пояснений.Mcshin 14:47, 31 июля 2010 (UTC)

Для начала Вам следует ознакомиться с содержанием руководства ВП:АИ. --Q Valda 15:35, 31 июля 2010 (UTC)

Ознакомился :) А вы знакомы с содержанием рукводства ВП:АИ? Если знакомы, то знаете, что

Шаблон используется для пометки данных, основанных не неавторитетном источнике. Добавляйте этот шаблон только после того, как Вы проверили авторитетность источника. После подобных высказываний рекомендуется устанавливать шаблон ...

— Шаблон:Проверить авторитетность

Насколько я понимаю, вы провели проверку авторитетности источников – пожалуйста, сообщите ваши доводы.17:32, 31 июля 2010 (UTC)

См. Обсуждение:Культ Разума#Авторитетность источников. --Q Valda 18:14, 31 июля 2010 (UTC)

Вопросы см. Обсуждение:Культ Разума#Авторитетность источников.Mcshin 06:07, 1 августа 2010 (UTC)

@ Q Valda: Ну а кто прежде всего и критикует атеизм? --Illythr (Толк?) 18:25, 1 августа 2010 (UTC)

Дополнительный вопрос – какими критериями вы пользовались при выставлении шаблонов? Задаю этот вопрос потому, что вы не выставили шаблоны к источникам, представленным работами воинствующих атеистов. Поэтому очевидно, что для простановки шаблонов вы использовали не критерии ВП:АИ (или вы используете критерии ВП:АИ избирательно – только по отношению к богословам?).Mcshin 08:35, 1 августа 2010 (UTC)

«Воинствующий атеизм» — это с какой целью сказано? Как синоним «сильного атеизма» или для оскорбления людей за их убеждения? --Q Valda 04:37, 6 августа 2010 (UTC)

Отмена правок участника User:Q Valda

Уважаемый участник User:Q Valda! То, что вы делаете в этой статье, называется войной правок. Участниками был достигнут консенсус по этому вопросу. Теперь вы, не приводя никаких доводов просто взяли и удалили целый подраздел статьи. Пожалуйста, объясните ваши действия. Тем более что еще только вчера вы просто понаставили шаблоны^{[неавторитетный источник?]} к работам богословов (хотя и не поступили так по отношению к работам воинствующих атеистов), а теперь уже удаляет весь подраздел. Жду ваших объяснений - консенсуса по удалению подраздела нет.Mcshin 09:30, 1 августа 2010 (UTC)

В который раз прошу участника уделить время на изучение правил и руководств Википедии, в частности ВП:ВОЙ, ВП:НО. Ни возврат в статью шаблонов, ни моё единственное удаление раздела не может быть войной правок, а необоснованные обвинения в нарушениях сами являются нарушением ВП:НО. Далее, содержание статьи вызывает недоумение. Прежде всего нет преамбулы. А меж тем строго определив что есть критика атеизма, возможно, удалось бы избавить статью и от большого количества нерелевантной, ненейтральной и неавторитетной информации. Вообще говоря, если речь идёт о критике атеизма, следовательно должны быть отражены взгляды тех, кто видит некий «вред» в атеизме. Наиболее авторитетны и нейтральны здесь философы — они трактуют явления с общемировоззренческих позиций. Затем идут те, кто видит реальный вред для общества и личности — социологи, психологи. И лишь затем те, кто трактует вред с узких ненейтральных позиций вроде христианской апологетики (вред, наносимый некой религии или духовной традиции, знаете ли, весьма условен). В общем как-то так. А ответы атеистов, видимо, следует вынести в отдельный раздел. --Q Valda 15:47, 1 августа 2010 (UTC)

Совершенно согласен - необоснованные обвинения в нарушениях сами являются нарушением ВП:НО - как и постоянные намеки на необходимость уделить время на изучение правил и руководств Wikipedia, только в завуалированном виде. Поэтому давайте говорить по существу, а не об уделении времени на изучение правил. Вы возвращаете ваши правки даже после их отмены – это неэтично. Ведь никаких пояснений своим действиям вы до настоящего момента не давали. Такой настрой вполне вписывается в определение войны правок. О ранжировании АИ по значимости для данной статьи и о структуре статьи вам необходимо представить не свое неавторитетное мнение, а авторитетный источник. Пока вы этого не сделали. Представьте АИ, подтверждающий ваше мнение или примите результаты консенсуса, достигнутого до вашего вмешательства.Mcshin 09:18, 2 августа 2010 (UTC)

В своих правках и высказываниях на страницах обсуждений статей неоднократно нарушаете ряд норм Википедии. Для новичка это естественно и простительно. Но когда участник ознакомился с нехитрыми правилами и не соблюдает их, тогда предполагать добрые намерения в его действиях не приходится, и такие участники блокируются администраторами. Поэтому ещё раз настоятельно рекомендую ознакомиться с содержанием норм ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА и стараться следовать их рекомендациям. Далее, у нас государство отделено от религии, и в России наиболее авторитетным в сфере изучения религии является религиоведение — оно признано ВАКом, системой государственного образования и т.д. Богословие (теология) государством не признано. Естественно, никто не предлагает считать, что критика атеизма отсутствует, или что критика богословов — явление малораспространённое. Просто в рамках норм Википедии мнение богословов об атеизме должно быть отрегулировано по ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. --Q Valda 02:47, 3 августа 2010 (UTC)

Выношу статью на ВП:ВУ так как предвижу, что правка статьи вызовет войну правок.Mcshin 17:56, 9 сентября 2010 (UTC)

Необходимо дать определение понятию "Критика атеизма"

Поскольку атеистические проявления, главным образом, подвергаются критике со стороны представителей религиозных течений, то уместным будет рассмотрение такого примера с религиозной точки зрения: у каждого верующего человека есть свой дом/убежище, у кого на песке у кого на камне; в этом свете человек, позиционирующий себя атеистом, является никем иным как человеком без определенного места жительства. Нехорошо получается: критиковать человека за то, что он выбрал именно такой (странческий) образ жизни, который, может быть, более достоин жалости. При этом, однако, следует заметить, что некоторые особо свободолюбивые граждане весьма падки на всякие языческие направления и в ряде случаев готовы активно за них агитировать в кругу традиционных конфессий вплоть до замены этих конфессий язычеством. Но это уже их выбор, опять же: зачем их критиковать? в данном случае уместнее вести диалог. Критика разделяет, диалог с целью поиска истины объединяет // Ювеналюс 10:50, 10 сентября 2010 (UTC)

Согласен, диалог вести нужно. Но ведь нужно вести диалог основываясь на знании позиций сторон. Вот для информирования читателей о позиции критиков атеизма и предназначена эта статья, по моему мнению. Статья была далека от идеала и раньше, так вдобавок к этому некоторые участники, основываясь на своих личных представлениях о "правильной" критике атеизма, подвергли статью разгрому. Сравните версии статьи до вмешательства [4] и после [5]. Убраны целые разделы статьи, например, "Атеизм как вера, религия". Никакого консенсуса по удалению разделов не было - участник, удаливший этот и другие разделы не склонен к ведению обсуждения, возврат разделов откатывает как вандальные правки.Mcshin 11:53, 10 сентября 2010 (UTC)

Бесспорно такая статья нужна. По моему мнению случаи самоуправства, подобные приведённому вами примеру, будут продолжаться и в дальнейшем до тех пор, пока в статье не будет чётко сформулирована цель настоящей статьи // Ювеналюс 12:10, 10 сентября 2010 (UTC)

Нейтральность статьи - процесс пошёл!

Благодарю всех участников за вклад в улучшение статьи. Предлагаю убрать шаблон {{ неавторитетный источник}} у богословов, чьи мнения и книги упоминаются в статье.Mcshin 17:09, 13 сентября 2010 (UTC)

Критика Паскаля

Как-то мелковато и примитивно рядом с Паскалем. К тому же противоречит фактам.

• В Коране признаются великие Пророки Муса и Иса, предшественники Магомета. В составе Османской империи христиане Юго-Востока Европы были более защищены, чем в 1945-90 гг. В исламский Ад попадут те, кто отрицает, что Магомет был Пророк Бога (Аллаха). Но признание того, что Магомет был Пророк (см. его биографию) не противоречит ни христианству, ни науке (кроме воинствующих атеистов, выступающих от имени всей науки).
• Аналогично в христианстве. Я надеюсь, философы религии, а также исламские и христианские богословы уточнят мою мысль.

Пока нет АИ (быть может, виновато плохое изложение), закомментирую критику Паскаля. — Iurius (talk), 10:06, 18 сентября 2010 (UTC).

• • Не понял, какое отношение Османская империя имеет к Паскалю или критике его пари? А так - ни одна религия кроме ислама не признаёт Магомета пророком, и ни одна религия кроме христианства не признаёт божественную сущность Иисуса. Эрго, в аду, в общем случае, гореть будут все. Наука же тут вообще ни при чём.
  • Но вообще да, критике пари Паскаля место (при наличии должных источников) в статье о пари Паскаля, а не здесь. --Illythr (Толк?) 13:55, 18 сентября 2010 (UTC)
    • Паскаля и, в частности, его «пари» критиковали уже в XVIII веке, в том числе Вольтер, Дидро (см. источники в статье). --Q Valda 05:03, 19 сентября 2010 (UTC)

• С одной стороны, в статье "Критика атеизма" не место контркритике, затем анализу контркритики, ..., ad infinitum. С другой стороны, нельзя оставлять критику безответной, тем более когда контркритика написана острым пером Вольтера (Дидро высказал мысль, под которой Паскаль мог бы подписаться). Может, расширить и переименовать статью? — Iurius (talk), 23:06, 19 сентября 2010 (UTC).

Ганнушкин и корреляция

В статье Ганнушкина ни слова о корреляции. Более того, никакими изысками корреляцию из этой статьи не извлечёшь. Если в Word, то 9 страниц (Times New Roman 12 pt) разнообразных примеров, подтверждающих мысль автора. Разумеется, интересно, но остаётся впечатление тенденциозности. Можно подобрать примеры противоположного рода. Возможно, не в меньшем количестве. Убедительности никакой. Закомментирую. — Iurius (talk), 10:28, 18 сентября 2010 (UTC).

Про корреляцию Ганнушкин пишет в первом же параграфе "...находятся друг к другу в большой близости", но к критике атеизма это не относится. Удалить. --Illythr (Толк?) 13:59, 18 сентября 2010 (UTC)

Близость — в математике понятие топологии, которая изучает в самом общем виде явление непрерывности. Близость в статье Ганнушкина может быть с натяжкой интерпретировано лишь средствами топологии нечётких множеств и нечёткой логики. А корреляция — это число, строгое понятие математической статистики, это косинус угла между векторами наблюдений, принимает значения от —1 до +1. От близости до корреляции — как от земли до неба. — Iurius (talk), 10:05, 19 сентября 2010 (UTC).

Число - это коэффициент корреляции. Сама же корреляция - это взаимосвязь ("родство"), которую Ганнушкин и описывает. Но всё это уместно в статье Критика религии, а не здесь. --Illythr (Толк?) 11:40, 19 сентября 2010 (UTC)

Вот гонения, а затем убийство семьи Мадалин Мюррей О’Хэер (см. ниже) — это современный и яркий пример. — Iurius (talk), 12:35, 18 сентября 2010 (UTC).

Мадалин Мюррей О’Хэер

Памяти атеистического подвижника и мученика Мадалин Мюррей О’Хэер - may be, use?

• Просто сообщаю: мой антивирус обнаружил на вышеупомянутом сайте вирус. --Alex6122 ©™ 15:49, 18 сентября 2010 (UTC)

• А я думаю, что это у меня вдруг Firefox забарахлил, перестал воспринимать интернет ... — Iurius (talk), 10:56, 19 сентября 2010 (UTC).

“Обращающиеся в Верховный Суд являются атеистами, образ жизни которых заключается в следующем. Вместо Бога атеисты уважают самих себя и других людей. Атеисты считают, что идеал Царства Небесного является чем-то таким, что его надо строить сейчас и здесь, на земле, на радость всем людям. Атеисты считают, что им от молитв нет никакого толку и что в своей деятельности они должны исходить из своих внутренних убеждений и относится к жизни ответственно, бороться за нее, считаться с ее естественными законами, и наслаждаться ею. Атеисты считают, что только адекватное познание природы, общества, самого себя и окружающих тебя людей помогает наполнять нашу жизнь содержательным смыслом.”

После долгого и публичного, на всю страну, разбирательства Верховный суд запретил малейшие попытки религиозного воспитания в школе, приказал изъять из учебных программ и библиотек религиозные книги, отменил молитвы и присутствие культовых предметов в государственных учебных заведений, поскольку все это в той или иной мере ведет к ущемлению свободы граждан и противоречит Первой Поправке к Конституции США. Эта Поправка гласит: “Конгресс не должен издавать законов, устанавливающих какую-либо религию или запрещающих ее свободное вероисповедание, либо ограничивающих свободу слова и печати”.

ее сына Джона посадили в тюрьму за то, что он при вступлению на свою выборную должность в штате Техас произнес клятву верности, пропустив упоминание о Боге. Сама Мадалин Мюррей подвергалась шантажам, преследованиям, штрафам и запугиваниям. Когда все это не возымело действий, наступила трагическая развязка.

Оказывается, что Мадалин Мюррей О’Хэер было похищена в городе Сан-Антонио в конце сентября 1995 года, подвергнута жесточайшим пыткам, под которыми и умерла. Ее тело бандиты разрубили на мелкие части, поместили в голубые пакеты, развезли в разные стороны и сожги. (Враждебно настроенные к Мадалин и ее деятельности средства массовой информации с затаенной радостью сообщают, что при отсутствии останков видной Атеистки суду будет очень трудно доказать законность предъявленного обвинения.) А в это время бандиты принудили (или добились обманом) Джона Мюррей подписать чек на 650 тысяч долларов. Получив деньги, заказные бандиты похитили Джона и его дочь Робин. Подробности убийства Джона и Робин судебные инстанции еще не сообщали.

— Iurius (talk), 11:22, 18 сентября 2010 (UTC).

Ммм, я полагаю, что предметом статьи является всё же не настолько радикальная критика атеизма. Этот материал больше подходит для статьи История атеизма. --Illythr (Толк?) 14:08, 18 сентября 2010 (UTC)

примечание: Категория:История атеизма уже существует --Q Valda 17:32, 19 сентября 2010 (UTC)

Атеизм и мораль

Предлагаю добавить в качестве примера атеистических моральных принципов коммунистическую мораль, в частности указать на моральный кодекс строителя коммунизма. Источники:

1. Коммунистические идеалы и атеистическое воспитание воинов
2. ПСИХОЛОГО-ПЕДАГОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ АТЕИСТИЧЕСКОГО ВОСПИТАНИЯ

Mcshin 06:51, 4 октября 2010 (UTC)

Если будут источники, критикующие атеизм за его использование коммунистами - обязательно. --Illythr (Толк?) 12:58, 4 октября 2010 (UTC)

Как только появятся источники, которые найдут в моральном кодексе строителя коммунизма слово «атеизм» — обязательно. --Q Valda 19:24, 4 октября 2010 (UTC)

В таком случае почему не указан источник критикующий атеизм за использование моральных принципов светского гуманизма? Следуя вашей логике нужно убирать из статьи "Атеисты предлагают свои системы моральных принципов..." и т.д. Mcshin 07:43, 5 октября 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Все-таки что будем делать - убираем светский гуманизм или добавляем моральный кодекс строителя коммунизма? Mcshin 09:46, 6 октября 2010 (UTC)

Обсуждение участника:Mcshin#Ход размышлений - к сведению участников. --Van Helsing 09:51, 6 октября 2010 (UTC)

• • Полагаю, участник Mcshin перешел на натуральный троллинг. При продолжении подобного поведения придётся обращаться к администраторам с просьбой о блокировке. --Q Valda 12:35, 6 октября 2010 (UTC)
    • Я уже серьезно полагаю, надо сначала к чекюзерам, а не к администрации. --Van Helsing 12:39, 6 октября 2010 (UTC)

К сожалению, внятного ответа нет :( Рассуждения о троллинге и обращении к чекюзерам не являются ответом на совершенно конкретный вопрос, заданный выше. Считаю, что не стоит убирать информацию о системах моральных принципов, предлагаемых атеистами. Это интересная информация, имеющее отношение к теме атеизма и морали - в конце концов, читатели Wikipedia имеют право знать, что из себя представляет атеистическая мораль, подвергаемая критике. Но будет нарушением ВП:НТЗ привести пример только одной атеистической морали (светский гуманизм). Следует указать и коммунистическую мораль. Соответствующие изменения вношу в статью. Mcshin 10:10, 10 октября 2010 (UTC)

А какой внятный ответ нужен? Что коммунизм не есть атеизм, думается, и так всем ясно. Зюганов, например, вообще считает, что его партия на треть состоит из православных. --Q Valda 18:15, 10 октября 2010 (UTC)

Участник Mcshin с вами не согласится. Он считает обратное утверждение (коммунисты=атеисты) неоспоримым фактом [6], апелляции к логике и здравому смыслу [7] окончились безрезультатно [8]. Я специально потратил там время и силы, может быть, просто использовать уже полученные результаты (в смысле, их отсутствие)? --Van Helsing 18:38, 10 октября 2010 (UTC)

Зато участник Van Helsing согласится! :) Есть такое логическое понятие - "симметричность". Так вот, утверждение "коммунизм=атеизм" - не симметрично, т.е. из него не следует, что "атеизм=коммунизм". Но что правда, то правда - все члены КПСС были атеистами, как и их заграничные коллеги Энвер Ходжа, Пол Пот, и прочие "товарищи". Конечно, можно запретить излагать эти факты на страницах Wikipedia, но факты с приведенными АИ все равно останутся фактами, только информировать о них будет уже другой источник - а вот репутация русской Wikipedia сильно пострадает (уж слишком это по совдеповски - скрывать факты). Mcshin 12:07, 12 октября 2010 (UTC)

• «Особую осторожность следует проявлять в случаях, когда сторонники таких утверждений ссылаются на существование некоего заговора с целью сокрытия таких утверждений.». --Van Helsing 12:14, 12 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый Van Helsing! Вы снова впустую тратите время участников - если даже вы где-то нашли заговор, то явно ошиблись местом, где о нём следует сообщить :) Прошу вас перестать произносить реплики, не имеющие отношения к теме обсуждения - вы создаете ненужный информационный шум на СО. Mcshin 09:10, 13 октября 2010 (UTC)

Внятным ответом будет пояснение, какое отношение к критике атеизма имеет светский гуманизм. Такого ответа дано не было, и, очевидно, не будет дано - т.к. ясно, что светский гуманизм никакого отношения к критике атеизма не имеет и показан для демонстрации достоинств атеизма (с точки зрения некого участника). Укажите, где в моей правке утверждается, что коммунизм=атеизм? Прошу вас не переводить обсуждение на вами же приписанные мне слова. Согласно приведенным АИ: «коммунистическая мораль – это атеистическая мораль» [Коммунистические идеалы и атеистическое воспитание воинов ]. На каком основании приводиться пример светского гуманизма, но не приводиться пример коммунистической морали? Либо должно быть представлено и то, и другое – либо ни то, ни другое - в противном случае нарушается ВП:НТЗ.Mcshin 11:50, 12 октября 2010 (UTC)

Атеизм как вера, религия

Предлагаю вернуть раздел "Атеизм как вера, религия". Этот раздел вполне соответствует определению критики атеизма в преамбуле, т.к. показывает противоречивость атеистического утверждения, что атеизм не является религией.Mcshin 06:53, 4 октября 2010 (UTC)

То же самое, нужен источник, применяющий этот аспект в критике - например, полагающий, что это самообман, внутреннее противоречие или нечто подобное. --Illythr (Толк?) 12:58, 4 октября 2010 (UTC)

Типично богословский взгляд на атеизм как разновидность религии — маргинален (противоречит общепринятому определению атеизма как системы взглядов, отвергающих религию=веру в сверхъестественное). Собственно, богословы не АИ в атеизме, однако пытаются стать авторитетными за счёт, в том числе, и причисления атеизма к разновидности религии. --Q Valda 19:34, 4 октября 2010 (UTC)

Мнээ, речь идёт о критике, а не определении атеизма. Взгляд на атеизм как рановидность религии весьма распространён среди критиков-богословов. Следовательно, описание этого взгляда здесь вполне уместно. Но не в виде «вот вам пример атеистической религии!» а, к примеру, «исламский богослов такой-то описывает атеизм как опасную/деструктивную религиозную секту, а христианский философ такой-то — как заблуждение на почве гордыни и эгоизма». Процитировать, там, the Dawkins Delusion или что-то такое популярное. --Illythr (Толк?) 20:36, 4 октября 2010 (UTC)

Вы правильно заметили - речь идет о критике, а не об определении. Согласно преамбуле этой статьи - Критика атеизма - это всестороннее научное, философское и теологическое исследование основных положений атеизма с целью поиска противоречий и оценки. Таким образом, как бы ни хотелось отдельным участникам запретить читателям узнать о том, что очень многие ученые рассматривают атеизм как основу для некоторых религий, мы должны предоставить читателям такую информацию. Ссылки на то, что такого рода утверждения (атеизм - религия) противоречит представлению некоторых участников о "правильном" атеизме - должны совершенно не приниматься в расчет, т.к. никто из участников Wikipeida не является АИ. Вопрос о том, как именно оформить эту информацию - со ссылками ли что автор является богословом, или без таких ссылок - можно обсуждать. Но в любом случае раздел нужно возвращать.Mcshin 07:56, 5 октября 2010 (UTC)

«очень многие ученые рассматривают атеизм как основу для некоторых религий» — уже немало времени прошло, всё ждём АИ от этих учёных (или как, теологию за науку предлагаете считать?) --Q Valda 11:52, 5 октября 2010 (UTC)

Вам уже приводили 10 (!) таких АИ в статье Культ Разума. Напомню - культ Разума - атеистический культ (были приведены 10 АИ утверждающих именно так). Тем не менее - некоторые участники определяют авторитетность источников так же, как и маргинальность утверждений - по критерии личных предпочтений :) Поэтому 10 (!) АИ были в течении примерно 30 минут :) объявлены неавторитетными (это показатель качес тва проделанного исследования авторитетности :) и получили шаблон {{неавторитетный истчоник}} (все 10 :). Приходиться только пожалеть Wikipedia, если она станет трибуной для продвижения представлений «Карманного спраочника атеиста» - все, кто со мной не согласен - неавторитетны :). Mcshin 09:56, 6 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Illythr! Не могли бы вы вернуть раздел "Атеизм как вера, религия" в статью? Дело в том, что если раздел верну я, то не сомневаюсь, что учстник Q Valda откатить мою правку. Mcshin 07:55, 5 октября 2010 (UTC)

10 источников — это очередная ложь. Было всего два (и те лишь по разу упомянули об атеистичности без серьёзного разбора). Из остальных восьми ждём цитат. --Q Valda 12:42, 6 октября 2010 (UTC)

Вы нарушили ВП:ЭП. 10 источников с указанными страницами представлены здесь - Обсуждение:Культ Разума#Атеистический культ.Mcshin 15:08, 7 октября 2010 (UTC)

• Я туда сходил. Ситуация просто феерическая: Mcshin дал ссылки на оффлайн источники общим объемом несколько тысяч страниц, утверждая, что в них содержится определенная информация. Просьбу представить цитаты проигнорировал. Выбранный наугад 1 источник нашелся в google.books. На 47-й странице, с одной стороны, действительно есть словосочетание. Но как трактовать всю часть предложения, я, честно говоря, теряюсь в догадках: ("..такие вещи, как гротескная попытка Робеспьера в 1793-94 сделать открыто атеистический "Культ Разума" национальной религией Франции")... --Van Helsing 18:31, 7 октября 2010 (UTC)
  • Как всегда, нет серьёзного разбора почему вдруг Культ Разума назван «openly atheistic», к тому же в этом источнике вообще ерунда — Робеспьер был против Культа Разума, он уничтожил всех его пропонентов и сделал государственной именно религию — Культ Верховного Существа. --Q Valda 21:28, 10 октября 2010 (UTC)
• Источники находятся один за другим. Mschin, мне кажется, что отсутствие ссылок на их онлайн версии возвращает нас к тому, о чем говорили Ликка и я на ФА. --Van Helsing 18:36, 7 октября 2010 (UTC)

Я же указал выше что для этого нужно - какая-либо работа, в которой атеизму даётся негативная оценка, в связи с его, по мнению автора, религиозностью, догматизмом, внутренней противоречивочти на фоне этого... критика, в общем. Тогда раздел можно будет переписать в соответствии с таким источником и вернуть в статью. --Illythr (Толк?) 12:16, 5 октября 2010 (UTC)

То есть, недостаточно демонстрации противоречивости весьма распространенного атеистического утверждения- "атеизм - не религия" ? Неужели необходимо привести еще и негативную оценку атеистической религии? А если оценка будет позитивной? Религия человечества О. Конта, например? Вам не кажется, что такое требование (негативность) противоречит содержанию статьи: "Критика[1] атеизма — всестороннее научное, философское и теологическое исследование основных положений атеизма с целью поиска противоречий и оценки"? Mcshin 09:44, 6 октября 2010 (UTC)

Представление об атеизме как вере или религии является маргинальным взглядом в атеистической среде, но это мнение распространено в религиозной среде. Поскольку тематика статьи связана с религией, религиозная точка зрения имеет право на существование, если достаточно АИ, отображающих эту точку зрения. --Igrek 12:07, 5 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд, раздел "Атеизм как вера, религия" имеет больше отношение к статье "Атеизм", поскольку это взгляд на атеизм, а не его критика. В этой статье можно только вкратце упомянуть об этом как о критике претензии атеизма на полное отсутствие веры религиозного характера во взглядах. --Igrek 12:21, 5 октября 2010 (UTC)

Извините, но при чём тут «атеистическая среда»? Для Википедии АИ — науки (и отчасти философия) — они как правило нерелигиозны, среди их представителей такой взгляд не распространён, именно поэтому богословские взгляды маргинальны. --Q Valda 12:31, 5 октября 2010 (UTC)

Q Valda, Википедия не определяет кто прав в вопросах мировоззрения - современная наука или религия. Если такие взгляды есть и они имеют популярность, то они должны быть отражены, даже если они неправильные. Википедия не определяет единственно правильный взгляд, а описывает все взгляды, имеющие определенную популярность. И вообще мне непонятно Ваше мнение, в теме "критика атеизма", по Вашему, авторитетны только атеисты? Тогда как в теме "критика религии", атеисты авторитетны или нет? --Igrek 12:57, 5 октября 2010 (UTC)

Все взгляды в Википедии отражаются в соответствии с их авторитетностью и распространенностью. Собственно, уже не раз высказывал, что не против отражения маргинальных взглядов, но в разумных количествах. Повторю ещё раз — богословы авторитетны только, исключительно в богословии и больше нигде (и там не всегда — см. ВП:АИ). Если предполагается наполнять статью только богословскими мнениями — она станет первым кандидатом на удаление (см. ВП:ОМ). И опять повторю вопрос — при чём тут атеизм? Берите мнения религиоведов, философов, социологов, обществоведов, политологов, психологов. Что? Они не называют атеизм религией? Ну так и не надо, Википедия не трибуна для маргинальных идей. --Q Valda 13:26, 5 октября 2010 (UTC)

Q Valda, в религиоведческой литературе эти взгляды отражены. Это не точка зрения религиоведов, но они отражают эту точку зрения в своих работах, не смотря на то, что они с ней несогласны. Мне кажется, что акцент на согласии с этим мнением не согласуется с принципами Википедии. Мы должны писать не то, с чем согласны, а то, что реально существует. Религиоведы не согласны с тем, о чём они пишут, но все же они это пишут, потому что это есть. Вы согласны, что эти взгляды должны быть отражены, если они упоминаются религиоведами? --Igrek 13:49, 5 октября 2010 (UTC)

• Мне видится, если несколько религиоведов, социологов или философов рассматривают данный вопрос, то он проходит порог ВП:МАРГ. Правда, тут важно не напутать с Антитеизм и пр. --Van Helsing 14:33, 5 октября 2010 (UTC)
• Так, стоп. Насчет религиоведов надо подумать :) --Van Helsing 14:35, 5 октября 2010 (UTC)

Если богословские взгляды отражены, хоть и в критическом ключе, тогда их и надо приводить со ссылкой на нейтральные вторичные источники — религиоведов, социологов и т.п. с соответствующей критикой (или, наоборот, с поддержкой). Суть не в том, чтобы писать «о том, что реально существует» (мы все, думается, согласны, что богословская критика атеизма существует, более того, она является одной из профессиональных обязанностей богослова-апологета), а в том, чтобы при этом соблюдать нормы Википедии ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС и не использовать Википедию как трибуну для маргинальных идей. --Q Valda 05:04, 6 октября 2010 (UTC)

• Однажды я научусь у вас ясно излагать. Тогда надо порыться в книжках по религиоведению, но снова заковыка - а на какого рода критику вообще обращать внимание? Она, как мне видится, 3-х типов, которые можно условно обозначить как: противоречие религиозным догмам, обвинения в безнравственности и т.п., указание на внутренние противоречия. --Van Helsing 08:12, 6 октября 2010 (UTC)
  • В принципе, подойдут любые материалы с оценкой атеизма и(или) с рассмотрением богословской точки зрения на атеизм. Необязательно от религиоведов, возможно также и от философов, социологов, психологов и т.п. --Q Valda 21:18, 10 октября 2010 (UTC)

Согласен, необходимо соблюдать ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС и не использовать Wikipedia как трибуну для маргинальных идей некоторых участников. Взгляд на атеизм как религию должен быть предтсавлен в статье. Маргинальность какого либо утверждения определяется не отношением к этому утверждению какого-либо участника, а четко сформулированными правилами ВП:МАРГ. Советую участнику Q Valda внимательно ознакомиться с этим правилом и перестать играть с правилами. Mcshin 09:44, 6 октября 2010 (UTC)

ВП:НКТ --Q Valda 12:36, 6 октября 2010 (UTC)

Атеизм как вера, религия и критика атеизма

Повторю, прежде всего необходимы нейтральные авторитетные источники, трактующие отнесение атеизма к вере или религии именно как критику атеизма, чтобы включать подобный раздел в статью. Подобная правка — [9] — не только отражает маргинальную и нераспространённую (за пределами богословия) точку зрения, но и нарушает (пока) ВП:КОНСЕНСУС. --Q Valda 08:02, 27 октября 2010 (UTC)

• Оставить Вернуть раздел Атеизм как вера, религия, т.к. сей "парадоксальный" момент обыгрывается в очень многих источниках (книги, фильмы и т.д.). И это весьма познавательно, увлекательно и расширяемо. Существование этого парадокса беспорно относится к критике Атеизма как и любые другие парадоксы в других течениях относятся к их критике. Этот момент очевиден. Как только возникает парадокс в философском течении, например, - его существование автоматически становится аргументом в его критике.

Например, в кач-ве критики "Веры в Бога" приводится существование парадокса: "Если Бог всемогущ, сможет ли он создать камень, который не сможет поднять?" Так же и тут. Парадокс есть, он озвучен. Не важно разрешим или нет. Он существует - все, под Критику подходит. Оправдана критика или нет - дело десятое. Аргументы приводятся автоматом, на них можно привести контраргументы. Н это ничего не меняет. Критика - это критика, а не попытка установить истину или чего-то там доказать.

Deletich 04:38, 4 ноября 2010 (UTC)

• Q Valda, когда это богословская точка зрения стала не распространенной? Вы вообще представляете сколько христиан, буддистов, мусульман в мире? Уж, если что и является не распространенным мнением так это мнение атеистов - их в мире меньшенство.Deletich 11:38, 4 ноября 2010 (UTC)
• Мне трудно сделать вывод о распространённости, скажем, мнения православного богослова среди католиков, или иудейского богослова среди мусульман. Подозреваю, оно близко к нулю. --Q Valda 12:53, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Конкретно по данному вопросу скорее наоборот. Debian07 07:29, 5 ноября 2010 (UTC)

Полагаю, что если участник Q Valda не предложит ничего конкретного, то консенсус можно считать достигнутым. Возражения типа - этого не может быть потому что не может быть никогда, а все источники несогласные с моей точки зрения неавторитетны - являются абсурдом, подпадающим под ВП:НДА и не должны приниматься в расчет при поисках консенсуса. Mcshin 08:59, 8 ноября 2010 (UTC)

Авторитетность богословов

Согласно определению критики атеизма в преамбуле этой статьи - теологическое исследование и критика атеизма являются авторитетными. Убираю шаблон {{неавторитетный источник}} у всех богословов. Mcshin 08:00, 5 октября 2010 (UTC)

Вернул всё на место. Никакого авторитета богословы вне богословия не имеют, вне богословия их мнение маргинально. По поводу правок читайте ВП:КОНСЕНСУС. --Q Valda 11:48, 5 октября 2010 (UTC)

Богословы вообще-то отражают течения в церквях по различным вопросам, церкви представляют и включают в себя прихожан. Верующих в мире больше чем атеистов - арифметически. Так что вы очень сильно погорячились, сказав, что авторитета богословы вне церкви не имеют. На чем основано ваше это положение, можно узнать? Например, по книгам шейха Нафзави(богослова) воспитывались поколения мусульман. А уж его положение основанное на анализе Корана и текстов, что "женщина хитрее Сатаны" распространилось далеко за пределы "церкви".Deletich 11:47, 4 ноября 2010 (UTC)

Моё мнение основано на одном из руководств Википедии ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности — «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». Богослов авторитетен только в области богословия, также как математик — в математике, а музыкант — в музыке. --Q Valda 12:42, 4 ноября 2010 (UTC)

Утверждения клерикалов

В разделе "Атеизм и мораль" содержится такая фраза: "На утверждение клерикалов о том, что распространение религии способствует укреплению моральных и «духовных» ценностей..." и т.д. На основании чего делается такое обобщение? Разве Хайек, Фридрих Август явлется клерикалом? Или другие ученые, философы, богословы? Считаю необходимым убрать эту фразу "На утверждение клерикалов" и заменить ее на такую: "На утверждения некоторых экономистов, философов, богословов о том, что..." - дальше по тексту. Mcshin 08:21, 5 октября 2010 (UTC)

Может, заменить на "на мнение о том что..."? - "клерикалы", как будто имеет негативный оттенок, а перечислять там всех кто это мнение разделяет - займёт много места. --Illythr (Толк?) 14:47, 5 октября 2010 (UTC)

Согласен.Mcshin 08:53, 6 октября 2010 (UTC)

Заменил «клерикалов» на более-менее нейтральное «сторонники религии», «антиклерикалов» — на «противников». --Q Valda 16:42, 10 октября 2010 (UTC)

Бог с маленькой буквы

Q Valda, не могли бы Вы пояснить логику, почему Вы считаете, что в отдельно взятом предложении слово "Бог" должно писаться с маленькой буквы, хотя тут же - в том же самом контексте! - пишется с большой? Therapeutes 16:08, 10 октября 2010 (UTC)

• «Правила русской орфографии и пунктуации» Российской Академии наук (2007) — «…с прописной буквы рекомендуется писать слово Бог как название единого верховного существа (в монотеистических религиях)…». В случае, когда очевидно, что речь идёт не только о монотеистической религии, «…слово бог […] в значении одного из множества богов или в переносном значении пишется со строчной буквы…» --Q Valda 16:38, 10 октября 2010 (UTC)

Вообще-то, согласно именно действующим «Правилам русской орфографии и пунктуации», раздел правописания прописных букв предусмотрено написание слова "бог" с маленькой буквы. Можно встретить возражения, что в «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя есть рекомендация использовать прописную букву. Но этот справочник основан на действующих до настоящего времени «Правилах русской орфографии и пунктуации». Никаких официальных изменений в эти «Правила…» не вносились. Отступления в книге Д. Э. Розенталя от «Правил…» не основано на нормативной базе и можно считать его собственным мнением, рекомендацией, ОРИССом. О том, что «Справочник…» Розенталя не является официальным документом и первоисточником правил служит хотя бы название «СПРАВОЧНИК», а не «ЗАКОН», «ПОСТАНОВЛЕНИЕ» или что-то в этом стиле. Кроме того, о нём отзываются не всегда лестно и на православных сайтах (http://www.portal-slovo.ru/rus/philology/russian/592/9971/ см. второй раздел статьи). По этому, пока не было законодательного изменения или отмены, на сегодня все ещё действуют «Правила…»

Цитируемый выше труд Российской Академии наук (2007) так же имеет весьма спорный юридический статус. Он не отменяет действующие правила и не утверждает новые. Он написан опять-таки в форме справочника, т.е. это не нормы закона.

Кроме того, следование данным рекомендациям упрётся в Ваше личное отношение к религии. Ведь православный бог не соответствует мусульманскому и уж тем более богу африканских или амазонских племен. Неужели каждый раз уточнять, какого именно бога имели ввиду? Разумеется, для верующего все понятно — он-то верит только в «своего» бога, а остальные — лжепророки или ересь. Так как для атеистов любой бог является человеческой выдумкой, то отдавать какому-то из них предпочтение нет оснований. KLIP game 17:47, 10 октября 2010 (UTC)

• Не хочу вдаваться в общий спор. Обращу внимание только на одну ошибку. "Ведь православный бог не соответствует мусульманскому и уж тем более богу африканских или амазонских племен." Как раз соответсвует. В контексте статьи это одно и то же понятие (Бог, Творец и т.д.), называемое в разных религиях разными именами. Therapeutes 05:45, 11 октября 2010 (UTC)
• Так что я, собственно, обращаю вниание не столько на содержательную неточность, сколько на формальный момент. (Кстати, Q Valda, Вы почему-то так и не ответили на вопрос о целесообразности исправления в одном месте.) Исправление в одном месте - действие крайне нерациональное. Если исправлять - то везде. В частности, в статье Существование Бога ("Вопрос существования Бога"), ссылка на которую тут же даётся. Значит, надо разворачивать широкое обсуждение и, если Ваша позиция получит поддержку, исправлять. Исправление в одном месте - нелепость. Therapeutes 05:45, 11 октября 2010 (UTC)
  • Когда речь идёт о монотеистической религии, на мой взгляд, употребление прописной буквы вполне допустимо (хотя вижу, что ув. KLIP game придерживается другого мнения). Во всех случаях, когда речь идёт некоей сверхъестественной сущности, которую возможно трактовать и вне монотеизма, думается, писать надо со строчной однозначно. [10] — здесь ничто не говорит о том, что использованное понятие — исключительно монотеистическое. --Q Valda 08:29, 11 октября 2010 (UTC)

«В контексте статьи это одно и то же понятие (Бог, Творец и т.д.), называемое в разных религиях разными именами.» - это справедливо, если считать, что все монотеистические религии говорят об одном и том-же боге. Такая позиция совершенно естественна и справедлива для верующих. Христиане вполне могут допускать, что мусульмане говорят о том же боге, что и они, но только под другим названием. Точно так же мусульмане могут считать, что нет бога, кроме Аллаха, и это относится в том числе и к хрестианам. Но даже на этом примере можно найти слишком много различий, чтобы принят единство и единственность как христианского, так и мусульманского бога. Еще больше различий с африканскоми представлениями о боге, тем более в ситуации отсутствия чёткого монотеизма. Всё это приводит атеиста к выводу, что разные религии говорят о разных богах, хотя и можно обнаружить некоторые общие черты. Аналогией может служить сравнение братьев, для которых наличие общих черт не позволяет говорить о том, что это один и тот же единственный субъект, тем более, если у них обнаруживаются довольно разные черты лица и даже разные имена/фамилии.

В целом, я никоим образом не настаиваю на маленькой букве в статьях, в которых основными авторами являются верующие (не собираюсь я устанавливать свой устав на их исконной территории). С моей стороны это была скорее реплика, кивание в сторону формальных светских законов. При этом я вполне понимаю, что эти посылы противоречат не только религиозной традиции написания, но и складывающейся в последнее время публицистической практике. Мои замечания в большей мере справедливы для атеистических статей, ну и в тех случаях, когда требуется юридическая обоснованность такого написания. В статье критики атеизма, которая вполне логично излагает прежде всего взгляды на атеизм со стороны верующий, я считаю, что сами верующие должны определиться с правилами написания. KLIP game 08:54, 11 октября 2010 (UTC)

Затронута интересная тема. Но позвольте поинтересоваться, где в источнике "раздел правописания прописных букв" вообще что-то сказано, как писать слово "бог"? Далее, в источнике государственного гимна России слово "бог" написано с большой буквы. Надеюсь, никто не станет утверждать, что гимн России написан безграмотно? Считаю, что участник Therapeutes прав: если есть настоятельная необходимость писать о Боге христиан, мусульман, иудеев и иных монотеистических религий с маленькой буквы, то это надо обсуждать, а не заставлять Wikipedia следовать правилам написания из "Карманного справочника атеиста". Я понимаю, что атеистам важно продемонстрировать свое презрение к религиозной вере, но Wikipedia не место для таких демонстраций. Mcshin 11:37, 12 октября 2010 (UTC)

В действующих правилах приводится перечень случаев, когда употребляется прописная буква, в т.ч. «индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии» То, что не подходит под этот перечень (в том числе и слово бог), по идее, не требуется писать с большой буквы. И следую я не "Карманному справочнику атеиста", а официально действующему законодательному акту. Что касается "демонстрации презрения", то для меня это вовсе не является целью. Повторюсь - я вовсе не настаиваю на том, чтобы верующие изменяли свою традицию написания, но и себя перестраивать пока не вижу оснований. Относительно написания в Гимне: выше я уже однозначно признал, что современная издательская практика не только допускает, но и рекомендует такое написание. Но подобные рекомендации не носят обязательного, законодательного характера. А упоминание бога в Гимне как защитника России (с моей точки зрения) является нарушением Конституции, которая пока что ещё отделяет церковь от государства. Лично я, как атеист и материалист, защиту России связываю больше с вооружёнными силами, дипломатическим корпусом и с народов в целом, но не с богом.

Что касается «демонстраций» в Википедии, то я со своей стороны могу так же заявить, что Википедия вовсе не место демонстрации своей набожности и тем более требования от других соблюдения сугубо религиозных (может быть и будут официальные изменения, но пока ещё только религиозных) традиций. KLIP game 15:14, 12 октября 2010 (UTC)

Спасибо за ответ. Могу ответить, что неупоминание в гимне Бога с моей точки зрения тоже является нарушением Конституции, которая пока еще не сделала атеизма снова государственной идеологией (религией?). И кстати, Бог в гимне упоминается с большой буквы :). Возможно, что кто-то действительно демонстрирует набожность с помощью написания слова "бог" с большой буквы, хотя трудно заподозрить в набожности Р. Докинза и К, которые, однако, пишут слово "бог" с большой буквы. Впрочем, в гораздо большем числе случаев написанием слова "бог" с маленькой буквы демонстрируется презрение к религиозной вере. Mcshin 07:33, 15 октября 2010 (UTC)

Комментарий: Как всегда, блестящая логика. Неупоминание в гимне бога (а не отрицание там его существования) = атеизм - государственная идеология. Ясно, откуда километры текста. --Ашер 07:46, 15 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Ашер, ВП:Предполагайте добрые намерения, даже если не находите точек соприкосновения с оппонентом.

Уважаемый Mcshin, неупоминание бога в Гимне было бы простым следованием нормы Конституции об отделении церкви от государства, а вовсе не демонстрацией атеистической идеологии. Если бы в Гимне была фраза вида «без бога хранимая миром земля», тогда можно было бы говорить об атеистической идеологии.

Докинз пишет не на русском языке и не обязан следовать нормам русской грамматики. Думаю, Вы не будете требовать переноса норм английского правописания, например, заголовков статей и глав в книгах (все слова начинаются с прописной буквы) в русский язык только потому, что так написал Докинз. Ещё раз повторюсь - я вовсе не пытаюсь убедить кого либо изменять свой вариант написания. Я лишь ссылкой на действующую нормативную базу аргументирую свою позицию для тех, кто пытается обвинить меня в безграмотности. Если Вы считаете, что я не прав - дайте ссылку на официальное изменения правил русского языка и я законопослушно буду писать в соответствии с действующими нормами. Тем более, что я не гражданин России и не имею никакого морального права оспаривать установленные нормы на язык другой страны. KLIP game 09:48, 15 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Павел Юрьевич, спасибо за ответ. Вынужден вас разочаровать - в Констиутуции России нет ни слова об отделении церкви от государства (за Украину не поручусь - не знаю), отделение церкви от государства - это норма Конституции СССР и сейчас находится вместе с этой страной на свалке истории (простите за резкое выражение). Если бы в гимне была приведенная вами фраза - то это свидетельствовало бы о тяжелом нравственном состоянии народа России - всё-таки уничтожив власть коммунистов и при этом повторять их мифы в гимне?! Но эта фраза - «без бога хранимая миром земля» - не была бы нарушением констиутции, а вот запрет - был бы. Так что это именно некоторые атеисты требуют нарушения Конституции РФ, когда заявляют о том, что упоминания Бога в гимне нарушает их конституционные права - никто в России не обязан подчиняться представлениям атеистов - ну и чтобы соблюсти объективность - никто в России не обязан подчиняться представлениям, допустим, православных, по крайней мере - не со ссылкой на действующую Конституцию.

Я понял, что вы не пытаетесь никому навязать вашу позицию, и вашу позицию понял. Просто с вами интересно беседовать, правда, не знаю, взаимно ли это :) И хотя эти рассуждения имеют слабое отношение к теме статьи, надеюсь все же, что их не удалят. Докинз и Ко, прекрасно осведомлены о том, что в английском языке допустимо писать слово "бог" с маленькой буквы (некоторые из них так и делают). Как я уже говорил, гимн России написан грамотно, а в указанном источнике "http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=prop" нет ни слова о том, как писать слово "бог". И это правильно - есть Бог и бог. Ну и самое главное - нормы советского языка, который именовался "русским" в СССР не являются приоритетными по отношению к нормам русского языка, что и видно из гимна России. Mcshin 08:10, 17 октября 2010 (UTC)

в Констиутуции России нет ни слова об отделении церкви от государства. В конституции России действительно нет слов "отделение церкви", но ст. 14 утверждает, что "Российская Федерация — светское государство" и что "религиозные объединения отделены от государства".

нет ни слова о том, как писать слово "бог" там действительно нет отдельной оговорки по поводу конкретно этого слова. Там лишь есть замечание, что с прописной бувы следует писать «индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии». Слово «бог» не является индивидуальным названием или именем.

В конце-концов, это дело России, как менять нормы грамматики русского языка. Я готов им следовать. Но на сегодня действуют нормы в области грамматики, принятыте ещё при СССР. Официально их не отменили и не заменили. Им не всегда следуют, но это уж традиционно так повелось («В России от дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение», «Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения»). KLIP game 19:53, 17 октября 2010 (UTC)

Лично я, как атеист и материалист... - Все материалисты рано или поздно перестают быть таковыми. Некоторые - ещё при жизни ;). 178.92.72.150 00:05, 19 октября 2010 (UTC) LetimmitiL

Все материалисты Вы слишком ненаблюдательны и слишком доверчивы, относительно чужих высказываний. KLIP game 04:06, 19 октября 2010 (UTC)

А кто вам сказал, что вышеприведённое высказывание - чужое? Впрочем, я полагаю, что вы мой намёк поняли...:-) 178.92.110.231 19:31, 19 октября 2010 (UTC) LetimmitiL

Что касается "дело России" - то Wikiepda пишется на русском языке, а не на российском и, более того, Wikipeda не подчиняется российским законам. Т.е. ссылки на российскую юрисдикцию в Wikipedia не вполне оправданы - хотя очевидно, что большая часть авторов русских статей живут в России. Я это говорю здесь к тому, что грамотная русская речь и русская речь оформленная грамматикой времен CCCР - это все же не одно и то же. К счастью, как я уже сказал, Wikipedia не подчиняется законам РФ и уж тем более не подчиняется законам СССР.

Теперь что касается светского государства. Здесь ответ простой – светское =/= атеистическое. Что касается "религиозные объединения отделены от государства" - я это понимаю так, что государство не может вмешиваться в дела религиозных объединений, а вы, очевидно, эту норму понимаете в советском духе - мол, церковники не могут управлять государством :), так? Но ведь это было бы попранием конституционных норм - большая группа граждан подвергается дискриминации за их убеждения (а как иначе, если им нельзя управлять государством в соответствии со своими убеждениями?). Mcshin 08:07, 19 октября 2010 (UTC)

1. Грамота.ру, вопрос № 243425
2. В каких случаях слово "бог" следует писать с заглавной буквы, а в каких - со строчной?

--Van Helsing 07:26, 18 октября 2010 (UTC)

Спасибо за ссылку. Если уж и http://www.gramota.ru/ рекомендует писать слово "бог" со строчной буквы, то обсуждение можно закрывать. А интересное получилось обсуждение, как полагает? Mcshin 08:07, 19 октября 2010 (UTC)

• Нет. --Van Helsing 08:09, 19 октября 2010 (UTC)

• На нет и суда нет! :) Mcshin 08:13, 19 октября 2010 (UTC)

• То что изначально было ясно как носителям языка, пришлось подтверждать АИ. Это неинтересно и непродуктивно. --Van Helsing 08:17, 19 октября 2010 (UTC)

Разговор-то был вовсе не об этом. Я с самого начала признал, что «современная издательская практика не только допускает, но и рекомендует такое написание.» Ответы gramota.ru лишь показывают, что данный подход носит характер рекомендации, которая противоречит юридически действующим «Правилам…». А является ли слово «бог» именем собственным — вопрос довольно спорный. Например, в рамках христианства вовсе нет однозначного ответа на этот вопрос. Например, Свидетели Иеговы признают в качестве имени бога только один вариант - "Иегова". Для мусульман вообще отдельной темой является 99 имён Аллаха. KLIP game 09:23, 19 октября 2010 (UTC)

• «В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной» - это не противоречит Правилам. Я уже не помню, но вроде спор именно из-за таких случаев. --Van Helsing 10:14, 19 октября 2010 (UTC)

Вторичный АИ?

Является ли следующее высказывание хотя и не достаточно подробным, но вторичным АИ для обсуждаемой здесь статьи?

Д.ф.н., профессор Воропаев Владимир Алексеевич:

Из всех русских писателей никто, кажется, так сильно, как Гоголь, не обнажил язв русской души, указав и на источник их – роковую отделенность большей части общества от Церкви. Вся неправда суетного и мелочного существования, которая гнездилась в культурной среде и соседствовала с устремленностью к материальным благам и развлечениям, является следствием этой убивающей душу отделенности. Единственным условием духовного возрождения России Гоголь считал воцерковление русской жизни.[11].

Отделённость от Церкви — что это? безбожие, а значит атеизм // Ювеналюс 18:26, 19 октября 2010 (UTC)

Про атеизм ни в цитате, ни у Гоголя речь не идёт. Да и к данной статье цитату можно тянуть лишь за уши. В любом случае логический ряд «Отделённость от Церкви — безбожие — атеизм» будет не более, чем ОРИСС. KLIP game 06:05, 20 октября 2010 (UTC)

В статье про Атеизм сообщается о том, «что «в шестнадцатом и семнадцатом столетиях слово атеист применялось исключительно в полемике… Термин атеист был оскорбительным. Никому и в голову не могло прийти назвать себя атеистом». Слово «атеизм» в Европе стало использоваться для описания собственных убеждений в XVIII веке и означало отказ от веры в монотеистического иудео-христианского бога. В XX веке благодаря глобализации термин распространился...». В этом свете не удивительно, что Гоголь не называет вещи своими именами.

Вместе с тем мысли Гоголя о происхождении отделённости (атеизма) находят подтверждение в словах профессора Осипов А.И.: «Это увлечение богословием ради богословия, вот эта игра, шахматная игра в богословские проблемы привела западную церковь к тому, что мы можем назвать духовным оскудением, духовным ослеплением; привела к нарождению там массы заблуждений, которые в конце концов привели к материализму, нигилизму, атеизму, марксизму и так далее. Вы обратили внимание? Все там произошло - не у нас. Ведь сам атеизм пришел к нам оттуда, материализм – с запада. Где в результате потрясающего развития богословия, схоластического богословия произошло то, чего никто никогда не ожидал – развал, духовный развал, произошло полнейшее обмирщение» // Ювеналюс 07:05, 20 октября 2010 (UTC)

Вы почему-то забыли правильно указать учёную степень Осипова - доктор богословия, профессор Московской духовной академии. Разумеется, что для него материализм - исключительно придумка Запада. Вот не было бы этого самого Запада и была бы на святой Руси тишь да благодать. А то, что и русские люди могут своим собственным умом дойти до сомнений в истинности религиозных утверждений профессору похоже даже в голову не приходит. Складывается впечатление, что он свято убеждён, что русский человек способен только верить чужому слову, но не способен на собственные мысли. KLIP game 14:47, 20 октября 2010 (UTC)

Послужной список Осипова велик — нет смысла всё здесь перечислять. При желании можно найти людей с требуемой учёной степенью, которые бы также подтверждали приведённые выше слова как Гоголя, так и Осипова. Были и на Руси и сомневающиеся «самородки», т.н. неверующие, но их в процентном соотношении в России было меньше, чем у них (вас?). Что касается «благодати» и прочих финтиклюшек, то об этом здесь и речи не идёт, это всё ваши собственные вымыслы // Ювеналюс 17:09, 20 октября 2010 (UTC)

А что, доктор богословия уже неавторитетен в Wikipedia? Если вы так думаете, то вам нужно ознакомиться с итогом [12]. Mcshin 09:24, 24 октября 2010 (UTC)

"При желании" можно и найти утверждения о людях с песьими головами у какого-нибудь индивида с "требуемой ученой степенью". --Ашер 17:54, 20 октября 2010 (UTC)

Было бы желание... Ищите и обрящете // Ювеналюс 18:11, 20 октября 2010 (UTC)

По-моему это же очевидно, что как и сейчас, так и в гоголевские времена ядром т.н. «отделённости» являлся атеизм, в меньшей степени агностицизм и др. А слова Гоголя можно отнести непосредственно к атеизму, поскольку именно атеизм как никто другой отвергает существование сверхъестественного, мало того, атеистическое мировоззрение построено на этом (отвержении) // Ювеналюс 10:54, 22 октября 2010 (UTC)

• Ювеналюс: «Отделённость от Церкви — что это? безбожие, а значит атеизм». Это оригинальный вывод (см. ВП:ОРИСС). На самом деле нерелигиозных мировоззрений/систем взглядов/философских позизиций и т.п. множество, далеко не все из них совместимы с атеизмом. Например, философы-агностики зачастую критикуют как религию, так и атеизм (за некий набор догм, неубедительных с их точки зрения). --Q Valda 02:11, 21 октября 2010 (UTC)

  Удачен ли пример с агностицизмом? Религиозное и атеистическое мировоззрения общепризнаны, чего нельзя сказать об агностицизме // Ювеналюс 06:54, 21 октября 2010 (UTC)

Вполне удачен. Явление объективно существует. Просто верующие в большинстве случаев «не признают» агностиков, приравнивая их к атеистам. Атеисты же агностиков считают потенциально верующими. Сами же агностики скорее считают себя скептиками и делают упор на то, что агностицизм не противостоит ни религии, ни атеизму, а является прежде всего промежуточной философской позицией между идеализмом и материализмом. KLIP game 07:28, 21 октября 2010 (UTC)

Не совсем понимаю. Или человек верит в существование Высшего Существа (верующий) или не верит (атеист). Либо да, либо нет — третьего не дано. Я понимаю, если какой-нибудь уважаемый профессор не менее уважаемого вуза регулярно посещает культовое сооружение, однако среди коллег предпочитает не распространяться о своих наклонностях. Чем не агностик? Всё соблюдено: и нашим и вашим. Или может быть агностицизм является некоей формой религиозно-атеистического мировоззренческого экуменизма? // Ювеналюс 16:57, 21 октября 2010 (UTC)

Даже по отношению к теистическому божеству покрасить людей в два противоположных цвета (религия/атеизм) не получится, а если учесть деизм, пантеизм и т.д., то может выясниться, что всё ещё во много раз сложнее… --Q Valda 02:46, 23 октября 2010 (UTC)

Как бы мы не хотели покрасить людей в два различных цвета это не представляется возможным, поскольку каждый человек в той или иной мере принадлежит и к атеизму, и к теизму, и к гностицизму, и к пантеизму, и т.д. Другое дело, что человек может этого не признавать. Иначе как назвать то явление, когда в религиозной среде распространена вера в приметы? элементы язычества… // Ювеналюс 08:57, 23 октября 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Предлагаю вторичные источники

• Осипов, А.И. Путь разума в поисках истины [текст] / Осипов А.И. -М.: Даниловский благовестник, 2008, - 430 с..
• McGrath, Alister E. The twilight of atheism : the rise and fall of disbelief in the modern world / Alister E. McGrath. -2004. -306p. ISBN 0-385-50061-0

Со временем подготовлю еще. Mcshin 09:20, 24 октября 2010 (UTC) Еще вторичный источник:

• Кимелев, Ю. А. Философия религии: систематический очерк [текст] / Ю. А. Кимелев. -М.: Издательский Дом «Nota Bene», 1998. −424 с.

Mcshin 10:01, 24 октября 2010 (UTC)

Исходя из сказанного мною здесь ответ такой: первые два - нет, третий, скорее всего да.--Abiyoyo 11:46, 25 октября 2010 (UTC)

Не согласен с вашей оценкой. См. ответ [13]. Mcshin 08:48, 26 октября 2010 (UTC)

Зеньковский

Mcshin, я ошибочно отменил вашу правку, затем отменил себя. Похоже, тоже ошибочно: покажите, пожалуйста, где там в источнике «Зеньковский В. В. подверг атеизм критике, как деструктивное и деперсоналистическое начало, основанное на детерминизме». Цитату приведите, пожалуйста. --Van Helsing 12:24, 24 октября 2010 (UTC)

Вообще судя по тому кем этот Зеньковский является нужно в Атеизм с позиций богословия помещать. Хотя это вообще голословные типичные лженаучные утверждения какие-то --exlex 18:23, 24 октября 2010 (UTC)

Но вы ведь понимате, что это только ваше личное мнение - "Хотя это вообще голословные типичные лженаучные утверждения какие-то"? Mcshin 08:32, 25 октября 2010 (UTC)

• Mcshin, в связи с отсутствием вашей реакции я удалил ваш раздел о Зеньковском как нарушающий ВП:ПРОВ. Напоминаю, что деятельность участника, который "систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ, может быть признана деструктивной и доступ к редактированию статей такому участнику может быть технически ограничен. --Van Helsing 08:41, 25 октября 2010 (UTC)
  • Van Helsing, прошу вас прекратить заменять авторитетные источники содержащие информацию, на источники, не содержащие информации, а потом еще на основе таких правок удалять разделы статьи. Если вы продолжите так поступать в Wikipedia я буду вынужден обратиться к администраторам. Mcshin 09:01, 25 октября 2010 (UTC)
    • Mcshin, я вас попросил дать цитату. Источник, на который вы ссылаетесь (Философские науки, № 7, 2005), доступен онлайн. В нем отсутствует подтверждающая внесенное вами утверждение информация. Кроме того, напоминаю вам, что, согласно решению АК по АК:589, недопустимо возвращать отмененную правку до достижения консенсуса на странице обсуждения. --Van Helsing 09:06, 25 октября 2010 (UTC)
• Mcshin, Вот эту правку объясните, пожалуйста.--Abiyoyo 12:07, 25 октября 2010 (UTC)
  • Вторичный источник [14]. Источник, выставленный участником Van Helsing не содержит указанной информации. Пришлось вернуть оригинальный источник. Mcshin 08:24, 26 октября 2010 (UTC)
    • Шикарно, я в восторге, Mcshin! Серьезно. Вы невероятно достойный оппонент и создаваемые вами ситуации просто невероятно поучительны. Если вновь зайдет речь о вашей бессрочке, я буду резко против. Сохраните этот дифф. --Van Helsing 08:40, 26 октября 2010 (UTC)
      • Так вот, Abiyoyo. Использованный Mcshin текст есть в источнике. Только в другом - Философские науки, №8, 2005. Мало того, на сайте перепутан скрипт, и чтобы попасть на статью, нужно нажать на "Сочинение Оригена..". Вот источник полностью. О чем реально речь в источнике, судить вам. --Van Helsing 08:49, 26 октября 2010 (UTC)
        • Van Helsing, должен вам заметить, что недопустимость сарказма в обращении к участникам касается не только меня. За уточнение АИ спасибо. И вопрос не по теме - не могли бы вы пояснить, какое отношение к обсуждаемой теме имеют ваши постоянно повторяющиеся раcсуждения о бессрочной блокировке учетной записи участника Mcshin? Mcshin 10:00, 26 октября 2010 (UTC)
          • Ни грамма сарказма, все совершенно серьезно. Включая мои заверения. Ваша помощь в решении проблем, риск от которых я усматриваю для всего проекта, неоценима. Несмотря на некоторую нетипичность форм ее предоставления. --Van Helsing 10:07, 26 октября 2010 (UTC)

  Abiyoyo, возвращаясь к теме:

  «А. В. Мартынов, в контексте анализа книги В. В. Зеньковского „Русские мыслители и Европа“, обосновывает ошибочность критики атеизма как основанного на детерминизме деструктивного и деперсоналистического начала, как и противопоставление атеизма христианству.» - мне видится, что на самом деле именно это есть в источнике. Hint: сама книга есть онлайн (сайт в спамлисте). --Van Helsing 10:27, 26 октября 2010 (UTC)

  Вы не ответили на мой вопрос - какое отношение к обсуждаемой теме имеют ваши постоянно повторяющиеся рассуждения о бессрочной блокировке учетной записи участника Mcshin? Mcshin 10:57, 26 октября 2010 (UTC)

  Это что, уже третичный источник? :) Источник на источник об источнике?:) Позволю себе привести цитату

  Исходя из постулируемой Зеньковским идеи целостности, следует признать, что его критика секулярного и атеистического начал противоречит изначально поставленной задаче. Критика атеизма как деструктивного и деперсоналистического начала, основанного на детерминизме, и противопоставление его христианству представляются ошибочными.

  — III ИСТОРИКО-ФИЛОСОФСКИЕ ЧТЕНИЯ ОБЩЕСТВА ИСТОРИКОВ РУССКОЙ ФИЛОСОФИИ ИМЕНИ В. В. ЗЕНЬКОВСКОГО(ТЕЗИСЫ ДОКЛАДОВ)

  Вот и судите сами, о чём говорит Мартынов. P.S. Знаете, когда будет статья о Мартынове, приведенный вами источник о Мартынове вполне можно будет использовать :) Mcshin 11:08, 26 октября 2010 (UTC)

  Я не приводил никакого третичного источника, это мое предложение о форме отображения найденного совместными усилиями материала. --Van Helsing 11:49, 26 октября 2010 (UTC)

• Ув. Q Valda, мне ваше [15] дополнение] тоже не нравится :) Я многократно вчитывался во фрагмент (более широкий, чем привел Mcshin): Мартынов переходит от частного вопроса (критика Зеньковским секулярного и атеистического начал) к общему (некорректности критики описанными методами вообще), затем вновь к частным вопросам при обосновании позиции Мартынова. Я просмотрел поиском книгу Зеньковского, которую он разбирает, не нашел толком ничего. Критика разного рода взглядов путем противопоставления их христианству - частое явление, однако, действительно, несет в себе некоторую некорректность (это все равно, что критиковать страны, не подписавшие Киотский протокол, в нарушении его процедур). --Van Helsing 08:31, 27 октября 2010 (UTC)
  • Где можно посмотреть Мартынова более подробно? --Q Valda 10:07, 27 октября 2010 (UTC)
    • Сложно найти в связи с распространенностью ФИО. Думаю, этот. Свободных научных публикаций найти не удалось. --Van Helsing 13:14, 27 октября 2010 (UTC)

Зеньковскиий и ряд исследователей

Прошу больше не вносить в статью информацию, основанную на неавторитетных источниках. Хотя МАРТЫНОВ А.В без сомнения является авторитетным источником о взглядах Зеньковского, но при это МАРТЫНОВ А.В является, без сомнения, неавторитетным источником для критики взглядов Зеньковского. Mcshin 15:17, 11 ноября 2010 (UTC)

Атеизм как вера, религия

Вопрос: Какое отношение к критике атеизма имеет утверждение, что атеизм является верой, религией?

Ответ: согласно определению, « Критика атеизма - Критика[1] атеизма — комплекс аргументов, включающих оценку его обоснований,[2][3][4] исследование следствий неверия,[5][6] влияние на мораль и нравственность,[7][8][9][10] и утверждение, что некоторые атеисты догматики.[11][12][13][13][14][15][16][17][18]». Атеистические культы и религии, несомненно, относятся к следствиям неверия. Кроме того, к критике можно отнести выявление противоречий в атеизме. Думаю, что атеистические религии и культы являются ярким примером противоречивости атеистического догмата: атеизм - не религия. Mcshin 09:46, 30 октября 2010 (UTC)

Ваше «думаю, что…» роли не играет, в который раз уже приходится объяснять. Нужны авторитетные источники, относящие к критике заявление, что атеизм это религия. Поскольку ваш модус операнди не меняется, увы, вынужден обратиться на ВП:АРК/ЗКА. --Q Valda 06:10, 2 ноября 2010 (UTC)

Заголовок Атеизм как вера, религия - не говорит, что Атеизм - это вера и религия, а лишь означет, что в разделе будет вестись речь о подобном представлении. Т.е. расказано, что Вася Пупкин считает, что Атеизм - таже вера. Или про то, что Гена Ляшкин, считает, что Вася Пупкин, не прав потому что сам дурак. Или о том, что там-то и там то этот момент был обыгран или, что существует парадокс и т.д. Чего вы к разделу-то прицепились не пойму, наполнение его обсуждаемо и дополняему в конце концов?Deletich 12:03, 4 ноября 2010 (UTC)

Хотя знаете, представил себе заголовок раздела: Президент РФ как представитель секс. меньшинств. И содержание раздела: Президент РФ представляет интересы граждан РФ вне зависимости от их ориентации и т.д. Улыбнуло. Так что может есть смысл подобрать другой заголовок для раздела, раз он так нервирует других членов сообщества? Конструктивно поработать в этом направлении? Deletich 12:13, 4 ноября 2010 (UTC)

Парадоксы Атеизма, например?Deletich 12:16, 4 ноября 2010 (UTC)

И там уж развернуться: Дескать, в среде богословов в качестве слабых мест Атеизма принято считать существования следующего парадокса: ... Самими же Атеистами сие парадоксальным не является, а объясняется так то ... и в том же духе.Deletich 12:23, 4 ноября 2010 (UTC)

Дело в том, что статья называется «Критика атеизма», и нужны не оригинальные рассуждения, а авторитетные источники, относящие к критике мнение о том, что атеизм это религия. Ведь не называют критикой мнение о том, что православие это религия? --Q Valda 12:31, 4 ноября 2010 (UTC)

Хорошо вот из определения: Критика Атеизма - это комплекс аргументов, включающих оценку его обоснований. В Атеизме имеет место быть положение, что религия и вера есть заблуждение. Это обосновывается тем, что бога нет. Теперь оценим это обоснование. Положение, что "бога нет" - вызывает сомнение и оно не является фактом, следовательно носит характер "Веры". Т.о. получили парадокс: Атеизм - есть заблуждение. Его существование есть аргумент и относится к критике Атеизма по определинию. Ссылки на обоснования того, что Вера - это заблуждение с позиций Атеизма масса (АИ), как и того, что Бога - нет, с его же позиций (АИ). Чего же боле? Грамотно оформить выкладки и все. Никаких богословов даже упоминать в сносках не надо. И все довольны.Deletich 10:57, 5 ноября 2010 (UTC)

Повторю, чтобы было понятно — нужны авторитетные источники. --Q Valda 02:00, 6 ноября 2010 (UTC)

Будут ли у участника Q Valda конкретные предложения? Если таких предложений у участника Q Valda не будет, то предлагаю считать консенсус достигнутым и вернуть раздел "Атеизм как вера, религия" в статью. Предлагаю также считать объявление авторитетных источников неавторитетными по тому признаку, что они сообщают “неправильную” информацию (с точки зрения некоторых участников) – троллингом. Mcshin 08:53, 8 ноября 2010 (UTC)

Ваше «если…, то предлагаю…» в терминах Википедии называется именно троллингом (демонстративное игнорирование аргумента оппонента, изложенного выше). Соответственно, рискуете в очередной раз оказаться на ЗКА. Предлагаю вполне серьёзно отнестись к совету поменять свой модус операнди в Википедии. --Q Valda 09:51, 8 ноября 2010 (UTC) PS. Если не будут представлены АИ, называющие критикой отнесение атеизма к вере или религии, раздел должен быть вообще удалён (пока он лишь «заглушен» с использованием <!-- -->). --Q Valda 09:51, 8 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за ответ. Конкретных предложений по теме обсуждения у участника Q Valda нет. Вношу измения в статью в соответсвии с достигнутым консенсусом. Mcshin 15:20, 11 ноября 2010 (UTC)

Правки отменены до согласия с ними минимум двух из трех посредников по ВП:АРК. --Q Valda 16:12, 11 ноября 2010 (UTC)

Возвращаю правку ввиду абсурдности указанной причины отмены. Mcshin 10:34, 16 ноября 2010 (UTC)

Статья находится в режиме посредничества. Предоставьте, пожалуйста, АИ на то, что отнесение атеизма к религии является его критикой (это повторяется уже не в первый раз) и дождитесь согласия посредников с вашей правкой. --Q Valda 14:18, 20 ноября 2010 (UTC)